POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
Laatste post:
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariërs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?quote:Op zaterdag 28 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiekgemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkeheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariërs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariërs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
.Game on!
.[ Bericht 26% gewijzigd door Ryan3 op 29-09-2013 19:40:41 ]
I´m back.
Ik vind het ook nogal een grote stap, maar het gebeurt. Andere FOK!ers kunnen dat beamen. Punt is dat de mogelijkheid bestaat. Dat het misschien geen aantrekkelijke mogelijkheid is doet niet ter zake, voor velen biedt de markt geen optimale producten of diensten die precies aan hun wensen voldoen (de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt bijv).quote:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiekgemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkeheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
Ik heb hier in de loop der tijd nogal wat anarchokapitalisten horen zeggen dat het meedoen aan het democratische proces gelijkstaat aan het legitimeren van overheidsdwang, of iets in die richting.quote:[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariërs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariërs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
Ik zou ook niet weten waarom de markt niet vrij zou zijn, er is volgens mij geen verschil met een statenloze libertarische markt waar je in principe communes kunt stichten die een totaalpakket aan diensten aanbieden, zoals staten dat nu ook doen. Maar dan is het theoretisch ook mogelijk dat zulke communes steeds meer territorium zullen vergaren waardoor er een situatie ontstaat die vrijwel identiek is aan de huidige verdeling van communes (de natiestaten). Libertariers hopen en verwachten natuurlijk dat dit niet gaat gebeuren, maar veel meer dan theoretische praatjes en een schamel historisch voorbeeld (die vaak ook de zwakke punten van zo'n systeem blooglegt) hebben ze niet. Dat is voor veel mensen te weinig om mee te gaan in de libertarische hosanna, en wmb is die scepsis volledig terecht.
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Staan er eigenlijk nog interessante dingen in de voorgaande topics? In ben in topic 7 komen binnenvallen, maar om nu 6 topics helemaal bij te gaan lezen vind ik op voorhand iets teveel moeite. Ik heb op zich wel een aantal originele argumenten voorbij zien komen die ik nog niet eerder gelezen heb, is het niveau van de andere topics een beetje hetzelfde als het vorige deel?quote:
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Dat zou keihard ingaan tegen het principe van vrije keuze door individuen. Niets libertarisch aan dus. Beide.quote:
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Deze reeks is veel te min voor jou. Ga maar weer lekker discussiëren met je democratische soortgenootjes op welke leider je volgende keer moet stemmen. Veel interessanter.quote:
Staan er eigenlijk nog interessante dingen in de voorgaande topics? In ben in topic 7 komen binnenvallen, maar om nu 6 topics helemaal bij te gaan lezen vind ik op voorhand iets teveel moeite. Ik heb op zich wel een aantal originele argumenten voorbij zien komen die ik nog niet eerder gelezen heb, is het niveau van de andere topics een beetje hetzelfde als het vorige deel?
Ik kom nauwelijks in POL. Ik vraag het omdat discussies over libertarisme heel gauw uitmonden in oeverloos getroll, wat op zich wel leuk is om aan deel te nemen maar om het te lezen is minder aantrekkelijk.quote:
[..]
Deze reeks is veel te min voor jou. Ga maar weer lekker discussiëren met je democratische soortgenootjes op welke leider je volgende keer moet stemmen. Veel interessanter.
Hoe zou dat nou komen, het ligt vast aan de libertariers zelf.quote:
Ik vraag het omdat discussies over libertarisme heel gauw uitmonden in oeverloos getroll,
Als je stellig gaat roepen dat de staat een roversbende is, belasting diefstal is, het democratische proces niet legitiem is, dat de overheid kortom een soort slavendrijver is en dat er een hele simpele toverformule bestaat die ons van dit juk zal bevrijden, dan vraag je om uitdagende reacties.quote:
[..]
Hoe zou dat nou komen, het ligt vast aan de libertariers zelf.
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.quote:
Als je stellig gaat roepen dat de staat een roversbende is, belasting diefstal is, het democratische proces niet legitiem is, dat de overheid kortom een soort slavendrijver is en dat er een hele simpele toverformule bestaat die ons van dit juk zal bevrijden, dan vraag je om uitdagende reacties.
Het is een beetje alsof een kwakzalver je een wondermiddel probeert te slijten. Een Hans Herman Hoppe bijvoorbeeld die beweert dat met drie doodeenvoudige regeltjes ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost verdient natuurlijk hoongelach. Zo bezien is het een soort filosofie voor geestelijke kleuters die een wereld schetsen waar papa en mama harken als handen hebben, en de zon een glimlach. Ik ben dan ook van mening dat het libertarisme véél dichter tegen magisch denken aanschurkt zoals het in de VS populaire prosperity gospel en The Secret, dan dat het iets te maken heeft met een serieuze politieke filosofie.quote:
[..]
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.
En dan ga je weer minachtend zitten doen. Ga maar ergens anders trollen.quote:
[..]
Het is een beetje alsof een kwakzalver je een wondermiddel probeert te slijten. Een Hans Herman Hoppe bijvoorbeeld die beweert dat met drie doodeenvoudige regeltjes ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost verdient natuurlijk hoongelach. Zo bezien is het een soort filosofie voor geestelijke kleuters die een wereld schetsen waar papa en mama harken als handen hebben, en de zon een glimlach. Ik ben dan ook van mening dat het libertarisme véél dichter tegen magisch denken aanschurkt zoals het in de VS populaire prosperity gospel en The Secret, dan dat het iets te maken heeft met een serieuze politieke filosofie.
Maar slavernij zal niet verboden zijn in de libertare droomquote:Op zaterdag 28 september 2013 16:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat zou keihard ingaan tegen het principe van vrije keuze door individuen. Niets libertarisch aan dus. Beide.
Mengele.experimenten zijn ook niet verboden
Dus...... men kan hun gang gaan
Ik dacht dat ik een uitdagende reactie moest schrijven? Ik heb overigens geen antwoord van jou gezien op mijn argument dat 1) er al een markt van samenlevingscontracten is, en daarmee de facto Libertopia dus al bestaat en 2) er geen enkel mechanisme is dat een eventuele libertarische commune ervan weerhoudt een overheid te ontwikkelen die allerlei taken op zich zal nemen, of een terugkeer naar het feodalisme kan voorkomen. Sterker nog, dit is imo zeer waarschijnlijk. Het libertarisme creert namelijk alle voorwaarden voor een terugkeer naar een vorm van feodalisme, en geen mechanismen om dit te corrigeren. Want alles dat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren libertariers namelijk als rechtvaardig. De saga van middeleeuws IJsland is wat dat betreft wel een aardig voorbeeld voor het zelfdestructieve karakter van het libertarisme.quote:
[..]
En dan ga je weer minachtend zitten doen. Ga maar ergens anders trollen.
Ben jij anarcho-kapitalist? Wie garandeert de anarcho-kapitalistische principes in een anarcho-kapitalistische maatschappij als er geen overheid mag zijn?quote:
[..]
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.
Och ja, het zal vast eens voorkomen dat iemand om zuiver politieke motieven migreert, maar het aantal mensen dat verhuist om van telecomaanbieder te switchen zal niet veel lager liggen. Wat was trouwens de politieke voorkeur van jouw voorbeelden? Was het echt onmogelijk om die in Nederland te realiseren?quote:
[..]
Ik vind het ook nogal een grote stap, maar het gebeurt. Andere FOK!ers kunnen dat beamen. Punt is dat de mogelijkheid bestaat. Dat het misschien geen aantrekkelijke mogelijkheid is doet niet ter zake, voor velen biedt de markt geen optimale producten of diensten die precies aan hun wensen voldoen (de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt bijv).
Ik zou ook niet weten waarom de markt niet vrij zou zijn, er is volgens mij geen verschil met een statenloze libertarische markt waar je in principe communes kunt stichten die een totaalpakket aan diensten aanbieden, zoals staten dat nu ook doen. Maar dan is het theoretisch ook mogelijk dat zulke communes steeds meer territorium zullen vergaren waardoor er een situatie ontstaat die vrijwel identiek is aan de huidige verdeling van communes (de natiestaten). Libertariers hopen en verwachten natuurlijk dat dit niet gaat gebeuren, maar veel meer dan theoretische praatjes en een schamel historisch voorbeeld (die vaak ook de zwakke punten van zo'n systeem blooglegt) hebben ze niet. Dat is voor veel mensen te weinig om mee te gaan in de libertarische hosanna, en wmb is die scepsis volledig terecht.
Maar er is niet te spreken van een vrije markt van samenlevingscontracten, omdat ik niet kan kiezen om bijvoorbeeld onder een Nepalees "samenlevingscontract" te staan. De enige wijze om dat te bewerkstelligen is door te verhuizen, waardoor je het eigendomsrecht op mijn eigen woning niet erkent. Dat zou het eerste bezwaar van libertariërs zijn.
Vervolgens is de markt niet vrij omdat er vrijwel overal sprake is van statelijke immigratiewetgeving.
En ook hoeft een markt geen optimale producten te leveren, slechts betere dan de overheid.
Waar dan?quote:[..]
Ik heb hier in de loop der tijd nogal wat anarchokapitalisten horen zeggen dat het meedoen aan het democratische proces gelijkstaat aan het legitimeren van overheidsdwang, of iets in die richting.
Kom op zeg. Dit meen je toch zeker niet?quote:
[..]
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
StefanP is een Nederlandse redneck, bendk lijkt me een VVD-man.quote:
[..]
Och ja, het zal vast eens voorkomen dat iemand om zuiver politieke motieven migreert, maar het aantal mensen dat verhuist om van telecomaanbieder te switchen zal niet veel lager liggen. Wat was trouwens de politieke voorkeur van jouw voorbeelden? Was het echt onmogelijk om die in Nederland te realiseren?
Dat kan evengoed gebeuren in Libertopia als je op het landgoed van een grootgrondbezitter geboren wordt, en je ouders louter een pandje van hem pachten, en je hopelijk dat pachtrecht mag erven. Het idee dat iedereen in Libertopia eigendommen heeft is een fabeltje. De meeste mensen in Libertopia zullen niet verder geraken dan een huurcontract die hen onderdak verschaft, en wellicht dat ze zelf wat spulletjes in het huurhuis mogen zetten (wat nu vaak ook al redelijk beperkt is). Zoveel eigendommen heeft Jan Modaal in Libertopia helemaal niet.quote:Maar er is niet te spreken van een vrije markt van samenlevingscontracten, omdat ik niet kan kiezen om bijvoorbeeld onder een Nepalees "samenlevingscontract" te staan. De enige wijze om dat te bewerkstelligen is door te verhuizen, waardoor je het eigendomsrecht op mijn eigen woning niet erkent. Dat zou het eerste bezwaar van libertariërs zijn.
Mogen communes in Libertopia soms geen eisen stellen aan nieuwkomers? Wil jij hen die vrijheid ontnemen?quote:Vervolgens is de markt niet vrij omdat er vrijwel overal sprake is van statelijke immigratiewetgeving.
En ook hoeft een markt geen optimale producten te leveren, slechts betere dan de overheid.
Volgens mij was het user Boze_Appel die zoiets ooit zei.quote:[..]
Waar dan?
Volgens welke redeneringen?quote:
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Kijk, als libertarisme wordt ingevoerd en er zijn slavenhouders, dan kan niemand de slaven bevrijden, omdat dat de aantasting zou betekenen van het bezit van de slavenhouder en dus geweld.
Maar als bij de invoering van het libertarisme geen slavenhouders zijn, kan het niet ingevoerd worden, lijkt me, omdat dat alleen mbv geweld kan.
Maar met die Mengele-experimenten hoe zit dat? Die kunnen alleen mbv geweld worden uitgevoerd en dus onbestaanbaar in libertopia toch?
De vraag die ik nog behandeld wil hebben gaat over het waarborgen van veiligheid. Pokkelmans noemde gated-communities. Maar is men dan vogelvrij buiten die gated-community en gaan die gated-communities dan eigenlijk niet functioneren als proto-staten.
Want ja, hoe meer gated communities zich verbinden, hoe beter de veiligheid gewaarborgd zal worden, er arbeidsdeling gaat ontstaan (bestuurders, verdedigers, werkers) en de onderlinge gates zullen verdwijnen.
Het veiligheidsprobleem zal er altijd toe leiden dat men zich ontwikkelt in de richting van een staat, polis, feodalisme, "warlordisme" dan wel een piramidale maffiastructuur en mengvormen.
Niet overtuigd? Moet je de no cops cheat maar eens instellen in GTA5.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 28-09-2013 19:12:19 ]
I´m back.
Het ging over jouw vermeende markt van samenlevingscontracten die er nu al zou zijn.quote:
Dat kan evengoed gebeuren in Libertopia als je op het landgoed van een grootgrondbezitter geboren wordt, en je ouders louter een pandje van hem pachten, en je hopelijk dat pachtrecht mag erven. Het idee dat iedereen in Libertopia eigendommen heeft is een fabeltje. De meeste mensen in Libertopia zullen niet verder geraken dan een huurcontract die hen onderdak verschaft, en wellicht dat ze zelf wat spulletjes in het huurhuis mogen zetten (wat nu vaak ook al redelijk beperkt is). Zoveel eigendommen heeft Jan Modaal in Libertopia helemaal niet.
[..]
Mogen communes in Libertopia soms geen eisen stellen aan nieuwkomers? Wil jij hen die vrijheid ontnemen?
Daar ben ik, en ieder lid/stemmer van een libertarische partij het dus niet mee eens.quote:[..]
Volgens mij was het user Boze_Appel die zoiets ooit zei.
Die markt is dus territoriaal gegereld. Precies zoals dat in Libertopia ook het geval kan zijn, als een grootgrondbezitter of commune daarvoor kiest.quote:
[..]
Het ging over jouw vermeende markt van samenlevingscontracten die er nu al zou zijn.
Ja ín een libertarische samenleving kan dat. Jouw punt was dat die er al zou zijn geweest als die daadwerkelijk zo goed zou functioneren. Een essentieel onderdeel van die aanname (of drogreden) was het bestaan van een vrije markt voor samenlevingscontracten, maar die is er dus niet.quote:
[..]
Die markt is dus territoriaal gegereld. Precies zoals dat in Libertopia ook het geval kan zijn, als een grootgrondbezitter of commune daarvoor kiest.
Jawel, die is er wel. Omdat, zoals je hier ook al aangeeft, in Libertopia exact dezelfde situatie mogelijk is als nu, er is dus logisch gezien geen verschil.quote:
[..]
Ja ín een libertarische samenleving kan dat. Jouw punt was dat die er al zou zijn geweest als die daadwerkelijk zo goed zou functioneren. Een essentieel onderdeel van die aanname (of drogreden) was het bestaan van een vrije markt voor samenlevingscontracten, maar die is er dus niet.
Jawel, want je hele drogredenering, dat die libertarische samenleving er al wel zou zijn geweest als deze zo goed werkte, zou staan of vallen bij de aanwezigheid van die vrije markt.quote:
[..]
Jawel, die is er wel. Omdat, zoals je hier ook al aangeeft, in Libertopia exact dezelfde situatie mogelijk is als nu, er is dus logisch gezien geen verschil.
Dan maakt het geen reet uit dat communes in een libertarische samenleving eisen kunnen stellen aan aspirantleden, zij hebben in ieder geval de mogelijkheid om "overheids"diensten te kiezen. En dat is al een groot verschil met de basis van jouw drogreden.
Nee, want in het libertarisme kan het zaakje zodanig evolueren dat samenlevingscontracten louter territoriaal gekozen kunnen worden, bijvoorbeeld omdat dat domweg competitiever is, waardoor je een kopie krijgt van de huidige situatie.quote:
[..]
Jawel, want je hele drogredenering, dat die libertarische samenleving er al wel zou zijn geweest als deze zo goed werkte, zou staan of vallen bij de aanwezigheid van die vrije markt.
Dan maakt het geen reet uit dat communes in een libertarische samenleving eisen kunnen stellen aan aspirantleden, zij hebben in ieder geval de mogelijkheid om "overheids"diensten te kiezen. En dat is al een groot verschil met de basis van jouw drogreden.
Zolang er gekozen kan worden is dat een voortuitgang ten opzichte van de huidige situatie.quote:
[..]
Nee, want in het libertarisme kan het zaakje zodanig evolueren dat samenlevingscontracten louter territoriaal gekozen kunnen worden, bijvoorbeeld omdat dat domweg competitiever is, waardoor je een kopie krijgt van de huidige situatie.
Ik heb je onderhand drie zeer verschillende prima voorbeelden gegeven.quote:
[..]
Ik weet dat er veel voorbeelden zijn? Nee, dat weet ik dus niet.
En jij blijft maar hameren op de door een overheid samengevoegde bedrijfstak in stand gehouden met geweld. Dingen waar libertarisme totaal niet voor staat.
Dus ik wacht nog steeds op mijn voorbeeld.
Dat hoop je maar. Mijn verwachting is dat Libertopia zich al heel snel zal gaan organiseren zoals natiestaten dat doen, onder meer door de reden die Ryan3 noemt. Een andere reden is dat het imo erg lucratief is voor de grootgrondbezitters in Libertopia. Er is iig geen enkel mechanisme in Libertopia dat dit proces tegen kan houden en libertariers zouden die uitkomst logisch gezien ook moeten aanprijzen mocht het zich voordoen, alles wat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren zij immers als rechtvaardig.quote:
[..]
Zolang er gekozen kan worden is dat een voortuitgang ten opzichte van de huidige situatie.
Alleen op papier valt er wat te kiezen.quote:
[..]
Zolang er gekozen kan worden is dat een voortuitgang ten opzichte van de huidige situatie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ten eerste is dit een kritiek op het minarchisme, niet op een stateloze situatie, want die zogenaamde markt bestaat slechts uit concurrerende staten.quote:Op zaterdag 28 september 2013 17:45 schreef Terecht het volgende:
1) er al een markt van samenlevingscontracten is, en daarmee de facto Libertopia dus al bestaat
Ten tweede wat zijn samenlevingscontracten? Kan je me zo'n contract laten zien? Of houdt dit alleen maar in: "als je hier komt wonen moet je voortaan doen wat de overheid die hier het monopolie heeft, je opdraagt".
Ik noem dit geen markt. Een markt is immers een plek waarop men vrijwillig goederen en diensten ruilt. Zo'n contract waarin eigenlijk staat "ik ben onderdaan van de staat" noem ik geen dienst. Maar een mens moet toch ergens wonen en omdat al het land al geclaimd is door staten, heb je geen keus om maar zo'n 'contract' aan te gaan.
Een staat zou in theorie wel libertopia kunnen zijn, het is afhankelijk van de mate waarin je vrij wordt gelaten door deze overheid. Waarom ik tegen de staat ben, is omdat dit concept bepaalde mensen een platform biedt waarmee ze gemakkelijk macht kunnen uitoefenen en ze zich kunnen verrijken over de ruggen van het volk.
Ik ben wel blij dat er nog een beetje concurrentie tussen staten is en er dus nog geen wereldstaat is, als je daarop doelt.
Het belangrijkste 'mechanisme' is dat in een libertarisch samenleving mensen graag met rust willen worden gelaten door de overheid en gezien het verleden zeer waarschijnlijk voorzorgsmaatregelen hebben getroffen om dit te voorkomen, zoals de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen.quote:
2) er geen enkel mechanisme is dat een eventuele libertarische commune ervan weerhoudt een overheid te ontwikkelen die allerlei taken op zich zal nemen, of een terugkeer naar het feodalisme kan voorkomen.
zoals?quote:
Het libertarisme creert namelijk alle voorwaarden voor een terugkeer naar een vorm van feodalisme
Onzin. Als een samenleving die ooit libertarisch was, uitmondt in een dictatuur is dat natuurlijk niet iets wat libertariers goedkeuren.quote:
Want alles dat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren libertariers namelijk als rechtvaardig.
Ik houd niet van die term, omdat deze impliceert dat ik wil dat iedereen ofwel kapitalist wordt, ofwel werknemer van een kapitalist.quote:
Als iemand in een communistische commune wil gaan wonen, vind ik dat ook prima, zolang het vrijwillig is.
Zie m'n antwoord hierboven aan Terecht. De mensen zelf die geen staat willen zullen er alles aan doen om dit tegen te gaan.quote:
Wie garandeert de anarcho-kapitalistische principes in een anarcho-kapitalistische maatschappij als er geen overheid mag zijn?
Uiteraard, ik stel al vanaf het begin dat het zeer waarschijnlijk is dat er staatsachtige structuren zullen ontstaan, waaraan men gebonden zal zijn op basis van privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag sociaal contract.quote:
[..]
Dat hoop je maar. Mijn verwachting is dat Libertopia zich al heel snel zal gaan organiseren zoals natiestaten dat doen, onder meer door de reden die Ryan3 noemt. Een andere reden is dat het imo erg lucratief is voor de grootgrondbezitters in Libertopia. Er is iig geen enkel mechanisme in Libertopia dat dit proces tegen kan houden en libertariers zouden die uitkomst logisch gezien ook moeten aanprijzen mocht het zich voordoen, alles wat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren zij immers als rechtvaardig.
Die uitkomst is echter alleen rechtvaardig te noemen zolang zij totstandkomt in overeenstemming met libertarische principes zoals onder andere betrekkingen op basis van wederzijdse instemming en het uitblijven van de initiatie van geweld,
Je zal statements toch iets verder toe moeten lichten of onderbouwen als je wil dat ik erop reageer.quote:Op zaterdag 28 september 2013 18:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Alleen op papier valt er wat te kiezen.
Dit is zo'n beetje hetzelfde als zeggen dat vroeger slaven vrij waren als ze maar zelf hun slavendrijver mochten uitkiezen.quote:
Ik noem dit geen markt. Een markt is immers een plek waarop men vrijwillig goederen en diensten ruilt. Zo'n contract waarin eigenlijk staat "ik ben onderdaan van de staat" noem ik geen dienst. Maar een mens moet toch ergens wonen en omdat al het land al geclaimd is door staten, heb je geen keus om maar zo'n 'contract' aan te gaan.
Maar dan krijg je een suprastaat? Een wereldregering?quote:
[..]
Uiteraard, ik stel al vanaf het begin dat het zeer waarschijnlijk is dat er staatsachtige structuren zullen ontstaan, waaraan men gebonden zal zijn op basis van privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag sociaal contract.
Die uitkomst is echter alleen rechtvaardig te noemen zolang zij totstandkomt in overeenstemming met libertarische principes zoals onder andere betrekkingen op basis van wederzijdse instemming en het uitblijven van de initiatie van geweld,
I´m back.
En als je dan in een communistische commune wordt geboren?quote:
[..]
Ik houd niet van die term, omdat deze impliceert dat ik wil dat iedereen ofwel kapitalist wordt, ofwel werknemer van een kapitalist.
Als iemand in een communistische commune wil gaan wonen, vind ik dat ook prima, zolang het vrijwillig is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En je wilt kapitalist worden? Dat moet dat natuurlijk kunnen.quote:
[..]
En als je dan in een communistische commune wordt geboren?
Vanaf welke leeftijd, en moet ik dan mijn familie en vrienden die in de commune leven verlaten? Want ik wil dus niet leven conform die commune.quote:
[..]
En je wilt kapitalist worden? Dat moet dat natuurlijk kunnen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als je ouders je het huis uit gooien waarschijnlijk :p Ik begrijp niet waar je precies heen wilt.quote:
[..]
Vanaf welke leeftijd, en moet ik dan mijn familie en vrienden die in de commune leven verlaten? Want ik wil dus niet leven conform die commune.
Ik heb net al aangetoond dat de huidige markt in niets verschilt met een mogelijke marktsituatie in Libertopia. Het zou onzin zijn om daar onderscheid tussen te maken. Libertopia bestaat dus al.quote:
[..]
Ten eerste is dit een kritiek op het minarchisme, niet op een stateloze situatie, want die zogenaamde markt bestaat slechts uit concurrerende staten.
Ja. Je hebt echter wel inspraak, dat moet je als je op het land van een grootgrondbezitter wordt geboren nog maar afwachten.quote:Ten tweede wat zijn samenlevingscontracten? Kan je me zo'n contract laten zien? Of houdt dit alleen maar in: "als je hier komt wonen moet je voortaan doen wat de overheid die hier het monopolie heeft, je opdraagt".
Het kwartje valt... In Libertopia is het niet anders op de landerijen van de grootgrondbezitter die zijn eigen ministaatje heeft uitgeroepen, en waar jij stomtoevallig geboren wordt. Waar wil je dan precies naartoe? Al het land is al door vorige generaties onderling verdeeld tussen grootgrondbezitters en communes, die allen zo hun voorschriften en regeltjes hanteren waar jij je aan moet houden. Dit is een volkomen legitieme schets van Libertopia, waar volgens libertariers enkel vrije keuzes bestaan.quote:Ik noem dit geen markt. Een markt is immers een plek waarop men vrijwillig goederen en diensten ruilt. Zo'n contract waarin eigenlijk staat "ik ben onderdaan van de staat" noem ik geen dienst. Maar een mens moet toch ergens wonen en omdat al het land al geclaimd is door staten, heb je geen keus om maar zo'n 'contract' aan te gaan.
Dat laatste ben ik met je eens. Een wereldregering zou een gruwel zijn.quote:Een staat zou in theorie wel libertopia kunnen zijn, het is afhankelijk van de mate waarin je vrij wordt gelaten door deze overheid. Waarom ik tegen de staat ben, is omdat dit concept bepaalde mensen een platform biedt waarmee ze gemakkelijk macht kunnen uitoefenen en ze zich kunnen verrijken over de ruggen van het volk.
Ik ben wel blij dat er nog een beetje concurrentie tussen staten is en er dus nog geen wereldstaat is, als je daarop doelt.
Ik beweer dat de overheid nu juist het meest effectieve instituut is voor een commune om zichzelf te verdedigen, omdat individuen machteloos zijn tegen roversbendes (en LEA's zich zullen gaan gedragen als roversbendes).quote:[..]
Het belangrijkste 'mechanisme' is dat in een libertarisch samenleving mensen graag met rust willen worden gelaten door de overheid en gezien het verleden zeer waarschijnlijk voorzorgsmaatregelen hebben getroffen om dit te voorkomen, zoals de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen.
Tenzij je de huidige grootgrondbezitters wilt onteigenen, krijg je als je van de huidige situatie naar Libertopia gaat, te maken met landheren die het grootste deel van de leefgebieden op deze aarde al in bezit hebben, en volgens de libertarische leer vrij zijn hun eigen voorwaarden op hun grondgebied te dicteren. Niets staat een terugkeer naar het feodalisme nog in de weg.quote:[..]
zoals?
Jawel hoor. Een libertarische samenleving kan eenvoudig uitmonden in een feodale samenleving, of een natiestaat, iets dat veel libertariers dictaturen zouden noemen, zonder de libertarische grondslagen te overtreden.quote:[..]
Onzin. Als een samenleving die ooit libertarisch was, uitmondt in een dictatuur is dat natuurlijk niet iets wat libertariers goedkeuren.
Dat snap ik, denk er nog maar even over na.quote:
[..]
Als je ouders je het huis uit gooien waarschijnlijk :p Ik begrijp niet waar je precies heen wilt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is nu niet bepaald waar ik meteen aan zou denken, maar als dat het gevolg is, en er wordt voldaan aan de libertarische principes, waarom niet?quote:
[..]
Maar dan krijg je een suprastaat? Een wereldregering?
wat is dan het verschil met nu? nu kiezen toch ook sommige mensen er voor om te rebelleren tegen de staat en sommige niet?quote:
[..]
Ik houd niet van die term, omdat deze impliceert dat ik wil dat iedereen ofwel kapitalist wordt, ofwel werknemer van een kapitalist.
Als iemand in een communistische commune wil gaan wonen, vind ik dat ook prima, zolang het vrijwillig is.
of bedoel je met vrijwillig "zonder dwang" of "zonder geweld"? wie regelt dan dat die dwang er niet is? en wie beslist in welke situaties er sprake is van dwang?
[ Bericht 8% gewijzigd door _dodecahedron_ op 28-09-2013 20:02:49 ]
Een staat is anders dan een grootgrondbezitter, omdat wat mij betreft de claim die de staat op het land legt, ongeldig is. Ik ga er vanuit dat de grootgrondbezitter eerlijk aan zijn grond is gekomen dwz door vrijwillige transacties.quote:
Ik heb net al aangetoond dat de huidige markt in niets verschilt met een mogelijke marktsituatie in Libertopia. Het zou onzin zijn om daar onderscheid tussen te maken. Libertopia bestaat dus al.
De inspraak in een grote staat is verwaarloosbaar, of je moet jezelf een hoge positie verschaffen. En libertariers vinden niet dat als iemand op jouw eigendom wordt geboren, jouw slaaf is. Dat gaat in tegen het kernpunt van het libertarisme, nl individuele vrijheid en selfownership.quote:Ja. Je hebt echter wel inspraak, dat moet je als je op het land van een grootgrondbezitter wordt geboren nog maar afwachten.
Wat mij betreft kan je, anders dan staten doen, niet zomaar grond claimen. Daar moet je eerst iets mee doen, bv een huis erop zetten of gebruiken voor landbouw. Het is dus onmogelijk (of zeer verliesgevend, vanwege onderhoud) om enorme lappen grond te bezitten. Dit lijkt me dus geen legitieme schets.quote:Het kwartje valt... In Libertopia is het niet anders op de landerijen van de grootgrondbezitter die zijn eigen ministaatje heeft uitgeroepen, en waar jij stomtoevallig geboren wordt. Waar wil je dan precies naartoe? Al het land is al door vorige generaties onderling verdeeld tussen grootgrondbezitters en communes, die allen zo hun voorschriften en regeltjes hanteren waar jij je aan moet houden. Dit is een volkomen legitieme schets van Libertopia, waar volgens libertariers enkel vrije keuzes bestaan.
Tja dit is natuurlijk een inkoppertje, individuen zijn inderdaad machteloos tegen roverbendes, zoals de huidige overheid. Hoeveel belasting betalen we ook alweer om over inflatie nog maar te zwijgen?quote:Ik beweer dat de overheid nu juist het meest effectieve instituut is voor een commune om zichzelf te verdedigen, omdat individuen machteloos zijn tegen roversbendes (en LEA's zich zullen gaan gedragen als roversbendes).
Dit is gewoon niet het geval. De meeste grond is van niemand.quote:krijg je als je van de huidige situatie naar Libertopia gaat, te maken met landheren die het grootste deel van de leefgebieden op deze aarde al in bezit hebben
Niet als die voorwaarden buiten proportie zijn; nogmaals men is geen slaaf van een ander als hij een voet op zijn land zet.quote:en volgens de libertarische leer vrij zijn hun eigen voorwaarden op hun grondgebied te dicteren
Je gaat er van uit, maar wie garandeert dat? Anders gezegd: waarom zou de grootgrondbezitter alleen eerlijke transacties doen? Wie houdt hem tegen om zich als een dictator te gedragen? De mensen zelf zeg jij, want die zullen rebelleren tegen de grootgrondbezitter, maar wat kunnen de mensen doen tegen een machtige grootgrondbezitter die bv machtige wapens bezit?quote:
[..]
Een staat is anders dan een grootgrondbezitter, omdat wat mij betreft de claim die de staat op het land legt, ongeldig is. Ik ga er vanuit dat de grootgrondbezitter eerlijk aan zijn grond is gekomen dwz door vrijwillige transacties.
Dus er verandert niks ....quote:
[..]
Tja dit is natuurlijk een inkoppertje, individuen zijn inderdaad machteloos tegen roverbendes, zoals de huidige overheid. Hoeveel belasting betalen we ook alweer om over inflatie nog maar te zwijgen?
inderdaadquote:
of bedoel je met vrijwillig "zonder dwang" of "zonder geweld"?
Geen idee, de persoon zelf, z'n vrienden,familie of ingehuurde beveiligersquote:wie regelt dan dat die dwang er niet is?
Ik bedoelde te zeggen, ik vind een eigendomsclaim gerechtvaardigd, mits er sprake is geweest van vrijwilligheid. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat iedereen zich netjes gedraagt.quote:
Je gaat er van uit, maar wie garandeert dat?
Niets, daarom ben ik ook tegen de staat, want de huidige situatie is precies deze. Ik denk niet dat een grootgrondbezitter op een eerlijke manier evenveel land kan bezitten als nu de staat doet. Vooral omdat hij te maken heeft met concurrentie.quote:De mensen zelf zeg jij, want die zullen rebelleren tegen de grootgrondbezitter, maar wat kunnen de mensen doen tegen een machtige grootgrondbezitter die bv machtige wapens bezit?
Dan moet je toch even de geschiedenis induiken vrees ik. Die Britse grootgrondbezitters die in het vorige topic genoemd zijn, hebben dat heus niet allemaal op vrijwillige basis bijeen vergaard. De adel in Nederland trouwens ook niet. Je kan in Libertopia overigens ook communes hebben die enorme lappen grond bijeen vergaren.quote:
[..]
Een staat is anders dan een grootgrondbezitter, omdat wat mij betreft de claim wat de staat op het land legt, ongeldig is. Ik ga er vanuit dat de grootgrondbezitter eerlijk aan zijn grond is gekomen dwz door vrijwillige transacties.
Er is altijd de mogelijkheid om te vertrekken, dus van slavernij kan geen sprake zijn. Een grootgrondbezitter of commune heeft volgens de libertarische leer gewoon het recht om eisen te stellen aan nieuwkomers, die ook gelden voor nieuwgeborenen.quote:[..]
De inspraak in een grote staat is verwaarloosbaar, of je moet jezelf een hoge positie verschaffen. En libertariers vinden niet dat als iemand op jouw eigendom wordt geboren, jouw slaaf is. Dat gaat in tegen het kernpunt van het libertarisme, nl individuele vrijheid en selfownership.
Een grootgrondbezitter gaat er natuurlijk wel voor zorgen dat er enige bedrijvigheid op zijn gronden plaatsvindt, wat overigens zeer eenvoudig is als je ziet in wat voor een barre omstandigheden mensen nu bereid zijn te leven. Die bedrijvigheid komt vanzelf wel op gang, daar hoeft de grootgrondbezitter zich nauwelijks voor in te spannen.quote:[..]
Wat mij betreft kan je, anders dan staten doen, niet zomaar grond claimen. Daar moet je eerst iets mee doen, bv een huis erop zetten of gebruiken voor landbouw. Het is dus onmogelijk (of zeer verliesgevend, vanwege onderhoud) om enorme lappen grond te bezitten. Dit lijkt me dus geen legitieme schets.
Maar is de huidige overheid wel een roversbende? In Libertopia kan immers op geheel legitieme manier exact dezelfde situatie als nu bestaan, en dan juichen libertariers over de zegeningen van hun libertarische paradijs.quote:[..]
Tja dit is natuurlijk een inkoppertje, individuen zijn inderdaad machteloos tegen roverbendes, zoals de huidige overheid. Hoeveel belasting betalen we ook alweer om over inflatie nog maar te zwijgen?
In Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezit de adel grote delen van het platteland, in de VS hebben bezitten de drie grootste grootgrondbezitters elk een gebied groter dan de staat Delaware, etc, etc. Daar waar mensen wonen, is de grond grotendeels al verdeeld.quote:[..]
Dit is gewoon niet het geval. De meeste grond is van niemand.
Dat is men ook niet, men is vrij om te vertrekken, er is dus een keuze. Een vrije keuze zelfs, want alles dat binnen de libertarische spelregels voortvloeit uit de libertarische begintoestand, is het summum van vrijheid. Zoals ik geschetst heb kan er binnen die libertarische spelregels een situatie ontstaan die gelijk is aan de situatie van nu. Libertopia is hier dus in feite al. Daarnaast, als men in Libertopia niet in staat is zich te verweren tegen roversbendes is het concept natuurlijk weinig levensvatbaar te noemen.quote:[..]
Niet als die voorwaarden buiten proportie zijn; nogmaals men is geen slaaf van een ander als hij een voet op zijn land zet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 28-09-2013 21:06:10 ]
Als een familie met grondgebied en ingehuurde beveiligers groot genoeg is, dan is het toch ook gewoon een soort staat?quote:
[..]
Geen idee, de persoon zelf, z'n vrienden,familie of ingehuurde beveiligers
Dat heeft een staat ook. Oorlog noem je dat.quote:
Niets, daarom ben ik ook tegen de staat, want de huidige situatie is precies deze. Ik denk niet dat een grootgrondbezitter op een eerlijke manier evenveel land kan bezitten als nu de staat doet. Vooral omdat hij te maken heeft met concurrentie.
Arbeiders in een Libertopia moeten ook ontslag nemen, elders werk zoeken en eventueel verhuizen voor goede werkomstandigheden en voorwaarden.quote:
[..]
Bij al dan niet migreren spelen doorgaans andere motieven mee dan enkel de geleverde overheidsdienst. Net zoals bij verhuizen anderen motieven meespelen dan de telecomaansluiting.
Als je dan al wil spreken van een markt, waarin een vraag en aanbod van politieke gedachtegoeden plaatsvindt, dan is het in een democratische overheid, zoals deze, het handigst om te kijken naar de politieke partijen. Libertarische partijen vind je in vrijwel elke westerse samenleving. Er is dus wel een zekere vraag naar. Dat het geen meerderheid vormt wil niet zeggen dat het het uitdragen van de het gedachtegoed niet waard is.
Bovendien: waarom zouden libertariërs moeten verhuizen om anderen te overtuigen van hun politieke idealen? Waarom verhuizen Nederlandse socialisten niet massaal naar Venezuela of Cuba nu wij een liberale premier hebben?
Kortom, die vergelijking klopt niet.
Als de ene LEA verdient aan zijn gevangenen en de andere LEA niet, dan prijst de tweede LEA zichzelf uit de markt. De tweede LEA houdt geen geld over om andere LEA's af te kopen in onder handelingen en verliest klanten. Je kunt natuurlijk wel principieel willen zijn, maar net zoals de meeste mensen in de supermarkt voor een plofkip kiezen, zo kiezen ze ook voor de voordeligste LEA.quote:Waarom kiest de belastingbetaler daar dan niet voor? Er spelen andere motieven mee dan enkel geld.
De VS is geen libertarische staat, maar dat is een kinderachtig argument omdat geen enkel land ooit volledig voldoen aan een utopisch ideaal. Dan kun je net zo goed zeggen dat het communisme nooit heeft bestaan. De VS is wel een land met uitgesproken waardering voor een vrije markteconomie en entrepreneurs, en een weerzin jegens de overheid en belastingen. Geprivatiseerde gevangenissen zijn daarvan het gevolg.quote:Geen idee wat je hier mee wil zeggen of hoe dit een antwoord is op mijn vraag, maar goed.
Je bepleit een ideaal waarvan niet duidelijk is of het uberhaupt een verbetering is van de huidige situatie. Libertopia is een marktsamenleving waar privé bezit de basis is waarop iemand staat, en de economische bedrijvigheid volledig door marktwerking gecoordineerd wordt. In dat geval wordt alles gedaan met een winstoogmerk, en kun je jezelf alleen handhaven als je je winst maximaliseert. Winstmaximalisatie laat geen ruimte voor andere motieven. Het ontstaan van een 'prison-industrial complex' is dan ook logisch. Het ideaal, dat je geen geweld mag toepassen schiet erbij in, omdat het de winstmaximalisatie in de weg staat.quote:Het punt was dat het voorbeeld van Terecht, over wantoestanden in een private gevangenis, geen argument is tegen het concept, omdat wantoestanden net zo hard voorkomen in overheidsgereguleerde instituten zonder dat men daarmee direct het concept van overheidsgereguleerde instituten afwijst.
Dat is weer meten aan niet-bestaande ideaalbeelden.
Zeker, maar in dat geval is er ook niemand die beweert dat het helemaal vrij is.quote:Exact datzelfde kan je zeggen over een overheid, behalve dan dat je er daar zeker van bent dat er dwang zal zijn.
Een van de argumenten van de Oostenrijkse school voor een markteconomie is dat een centrale planner nooit voldoende informatie heeft. Dit informatie probleem heeft de consument ook en daarom kan hij geen verantwoordelijkheid nemen dmv zijn bestedingen. Het verschil is dat de individuele consumenten nog veel meer moeite heeft om erachter te komen wat de situatie is dan de overheid.quote:Daarom spreek ik ook over welgeïnformeerde en bewuste consumptiekeuzes.
De Oostenrijkse school gaat ervan uit, dat je helemaal niet hoeft te weten wat de consequenties zijn van je gedrag of wat eigenlijk de situatie is. Je hoeft je alleen maar te reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel en dat is voldoende om de hele economie naar het optimum te leiden. Bewust verantwoordelijkheid nemen schiet er dus helemaal bij in. Vandaar dat men alleen spreekt over eigen verantwoordelijkheid (dat is je eigen broek ophouden).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 21:42:54 ]
The view from nowhere.
Nee klopt, ik bedoelde te zeggen dat ik het eigendomsrecht van grootgrondbezitters legitiem vind, mits ze op eerlijke manier aan hun bezit zijn gekomen. Van de staat is dit per definitie niet het geval. Bij grondbezitters zou dit wel zo kunnen zijn. Dat is het verschil.quote:
Dan moet je toch even de geschiedenis induiken vrees ik. Die Britse grootgrondbezitters die in het vorige topic genoemd zijn, hebben dat heus niet op vrijwillige basis bijeen vergaard. De adel in Nederland trouwens ook niet.
Noem eens een voorbeeld want ik heb geen idee aan wat voor soort eisen je denkt. Hij heeft zeker niet het recht om te eisen wat hij wil, zoals het eisen om voor hem te werken of te eisen dat je van het een op het andere moment vertrekt.quote:Een grootgrondbezitter of commune heeft volgens de libertarische leer gewoon het recht om eisen te stellen aan nieuwkomers, die ook gelden voor nieuwgeborenen.
Dat betwijfel ik. Zo makkelijk is het niet om succesvol te ondernemen. In ieder geval niet als je geen mensen kan dwingen om voor je te werken, zoals bij het serfdom.quote:Een grootgrondbezitter gaat er natuurlijk wel voor zorgen dat er enige bedrijvigheid op zijn gronden plaatsvindt, wat overigens zeer eenvoudig is als je ziet in wat voor een barre omstandigheden mensen nu bereid zijn te leven. Die bedrijvigheid komt vanzelf wel op gang, daar hoeft de grootgrondbezitter zich nauwelijks voor in te spannen.
Nope. Libertarisme = kleine overheid. Huidige situatie = grote overheid.quote:In Libertopia kan immers op geheel legitieme manier exact dezelfde situatie als nu bestaan, en dan juichen libertariers over de zegeningen van hun libertarische paradijs.
Heb je een bron? Wordt in elk van die situaties de grond daadwerkelijk gebruikt? Maar dan nog Engeland + VS zijn nog redelijk drukbevolkt gebied. Wat als je kijkt naar Rusland, Canada, Australie, grote delen van Afrika.quote:In Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezit de adel grote delen van het platteland, in de VS hebben bezitten de drie grootste grootgrondbezitters elk een gebied groter dan de staat Delaware, etc, etc. Daar waar mensen wonen, is de grond grotendeels al verdeeld.
Dat je vrij bent om te vertrekken rechtvaardigt niets. Als iemand morgen bij je aanbelt en vraagt om je huis te verlaten omdat hij niet voor de mogelijke gevolgen kan instaan, is dit dan een keuze?quote:Dat is men ook niet, men is vrij om te vertrekken, er is dus een keuze.
Je ben nu ook niet in staat om je te verweren tegen de overheid. Maar jij vindt de overheid geen roversbende omdat...uhh... je vrij bent om weg te vluchten. Juist.quote:
Daarnaast, als men in Libertopia niet in staat is zich te verweren tegen roversbendes is het concept natuurlijk weinig levensvatbaar te noemen.
Het zijn gewoon allemaal "roversbendes", alleen hebben we er een paar eeuwen over gedaan om bij de overheid (de democratische versie althans) mechanismen in te bouwen die er voor zorgen dat de "roversbende" niet uit de bocht kan vliegen.quote:
[..]
Je ben nu ook niet in staat om je te verweren tegen de overheid. Maar jij vindt de overheid geen roversbende omdat...uhh... je vrij bent om weg te vluchten. Juist.
Stemmen, rechtszaken, etc..quote:
[..]
Je ben nu ook niet in staat om je te verweren tegen de overheid.
Hoeveel oorlogen hebben we de afgelopen tijd wel niet gehad begonnen door democratische overheden? En het huidige belastingniveau? Dat noem je niet uit de bocht vliegen?quote:
Het zijn gewoon allemaal "roversbendes", alleen hebben we er een paar eeuwen over gedaan om bij de overheid (de democratische versie althans) mechanismen in te bouwen die er voor zorgen dat de "roversbende" niet uit de bocht kan vliegen.
1 Stem is nagenoeg waardeloos (op 12 miljoen oid) en het rechtssysteem is onderdeel van de staat.quote:Stemmen, rechtszaken, etc..
quote:
Rechtssysteem onderdeel van de staat? Niet in Nederland in ieder geval.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In deze discussie ging het over het moeten verhuizen om bepaalde overheidsdiensten te kunnen ontvangen, alsof deze slechts afhankelijk van het erf geleverd kunnen worden. Ik zei dat daar geen enkele noodzaak voor is, daar het ontvangen van een dienst, die nu als overheidsdienst wordt gekwalificeerd, in principe niet wegens speciale voorwaarden aan een erf gebonden zou hoeven zijn.quote:
[..]
Arbeiders in een Libertopia moeten ook ontslag nemen, elders werk zoeken en eventueel verhuizen voor goede werkomstandigheden en voorwaarden.
In het geval van arbeiders die hun arbeid willen leveren is er doorgaans wel sprake van zo'n voorwaarde: de machines die bediend moeten worden zullen immers ergens staan, de klant die hen inhuurt bevindt zich ergens anders...
Waarom kiest de belastingbetaler dan niet voor de goedkoopste "oplossing"?quote:[..]
Als de ene LEA verdient aan zijn gevangenen en de andere LEA niet, dan prijst de tweede LEA zichzelf uit de markt. De tweede LEA houdt geen geld over om andere LEA's af te kopen in onder handelingen en verliest klanten. Je kunt natuurlijk wel principieel willen zijn, maar net zoals de meeste mensen in de supermarkt voor een plofkip kiezen, zo kiezen ze ook voor de voordeligste LEA.
Als we die definities zo ver oprekken dat de VS libertaristisch is, is Nederland communistisch. Een overheid die actief ingrijpt op de markt met bailouts staat haaks op het libertarisme.quote:[..]
De VS is geen libertarische staat, maar dat is een kinderachtig argument omdat geen enkel land ooit volledig voldoen aan een utopisch ideaal. Dan kun je net zo goed zeggen dat het communisme nooit heeft bestaan. De VS is wel een land met uitgesproken waardering voor een vrije markteconomie en entrepreneurs, en een weerzin jegens de overheid en belastingen. Geprivatiseerde gevangenissen zijn daarvan het gevolg.
Daarom bespreken we het ideaal toch ook?quote:[..]
Je bepleit een ideaal waarvan niet duidelijk is of het uberhaupt een verbetering is van de huidige situatie. Libertopia is een marktsamenleving waar privé bezit de basis is waarop iemand staat, en de economische bedrijvigheid volledig door marktwerking gecoordineerd wordt. In dat geval wordt alles gedaan met een winstoogmerk, en kun je jezelf alleen handhaven als je je winst maximaliseert. Winstmaximalisatie laat geen ruimte voor andere motieven. Het ontstaan van een 'prison-industrial complex' is dan ook logisch. Het ideaal, dat je geen geweld mag toepassen schiet erbij in, omdat het de winstmaximalisatie in de weg staat.
Voor handhaving is zeker geen winstmaximalisatie benodigd. Het gaat erom dat je je product of dienst weet te slijten, dat hoef je zeker niet tot het maximum te pushen om te blijven bestaan.
En waarom zou je een alternatief dat ruwweg hetzelfde is, maar die vrijheid wel claimt direct afschrijven?quote:[..]
Zeker, maar in dat geval is er ook niemand die beweert dat het helemaal vrij is.
Het gaat erom dat de gevolgen van een incompetente, centrale planner of beleidsmaker, vele malen groter zijn dan een ongeïnformeerde consument. De consument treft alleen zijn aandeel, de centrale planner het geheel.quote:[..]
Een van de argumenten van de Oostenrijkse school voor een markteconomie is dat een centrale planner nooit voldoende informatie heeft. Dit informatie probleem heeft de consument ook en daarom kan hij geen verantwoordelijkheid nemen dmv zijn bestedingen. Het verschil is dat de individuele consumenten nog veel meer moeite heeft om erachter te komen wat de situatie is dan de overheid.
Ik kan me voorstellen dat er organisaties zullen ontstaan die het informeren van de consument tot doelstelling hebben. Een soort van Consumentenbond, maar die dan de gevolgen van verschillende producten en diensten op een rijtje zet. Een andere mogelijkheid is dat economieën meer lokaal zullen worden: voedsel wordt gekocht bij de boer op de hoek.
Daar ben ik het zeker niet mee eens. Een onverantwoorde consumptiekeuze maken, en je wel verontwaardigd voelen over de misstanden die daaruit voortvloeien getuigd van hypocrisie. Zeker in een libertarische samenleving.quote:De Oostenrijkse school gaat ervan uit, dat je helemaal niet hoeft te weten wat de consequenties zijn van je gedrag of wat eigenlijk de situatie is. Je hoeft je alleen maar te reageren op lokale prijsprikkels naar eigen voordeel en dat is voldoende om de hele economie naar het optimum te leiden. Bewust verantwoordelijkheid nemen schiet er dus helemaal bij in. Vandaar dat men alleen spreekt over eigen verantwoordelijkheid (dat is je eigen broek ophouden).
Deze Nederlandse overheid geeft toch een zekere bescherming tegen jouw roversbenden die jij stimuleert door die bescherming op te heffen.quote:
[..]
Je ben nu ook niet in staat om je te verweren tegen de overheid. Maar jij vindt de overheid geen roversbende omdat...uhh... je vrij bent om weg te vluchten. Juist.
Zolang je geen geloofwaardig alternatief hebt die deze gevaren van een gezagsvacuum door een ontbreken van een staat op te vangen blijf je maar een dromer die de realiteit niet wilt accepteren.
Of je bent een realist en je hele ideologie is een dekmantel voor je egoisme om geen belastingen te betalen.
Dit voor vele mensen die je met jouw verhalen niet kan overtuigen.
Waarom zou je daar niet aandenken? Ik bedoel anders krijg je natiestaten, toch?quote:
[..]
Dat is nu niet bepaald waar ik meteen aan zou denken, maar als dat het gevolg is, en er wordt voldaan aan de libertarische principes, waarom niet?
I´m back.
Ze geven een minimale bescherming tegen andere roversbenden maar de prijs die je ervoor betaalt is nogal hoog.quote:
Deze Nederlandse overheid geeft toch een zekere bescherming tegen jouw roversbenden die jij stimuleert door die bescherming op te heffen.
Ik heb een alternatief maar jij vindt deze blijkbaar niet geloofwaardig.quote:Zolang je geen geloofwaardig alternatief hebt die deze gevaren van een gezagsvacuum door een ontbreken van een staat op te vangen blijf je maar een dromer die de realiteit niet wilt accepteren.
Als je vindt dat het beschermen van je eigendom egoïstisch is, prima.quote:Of je bent een realist en je hele ideologie is een dekmantel voor je egoisme om geen belastingen te betalen.
quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee, met staatachtige structuren bedoel ik een zeer veelzijdige vereniging aan wie bepaalde bevoegdheden worden overgedragen. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die geen zin hebben om elk jaar alle LEA's, electriciteitaanbieders, enzovoort, te moeten vergelijken om hun keuze te maken, en daarom een vereniging oprichten die de belangen van hun leden behartigt, waarin ze democratische verkiezingen hebben om hun vertegenwoordigers te kiezen en zo. Niet noodzakelijk een geografisch afgebakend, of soevereine entiteit die er boven hangt.quote:
[..]
Waarom zou je daar niet aandenken? Ik bedoel anders krijg je natiestaten, toch?
Hij kan bijvoorbeeld het monopolie op het leveren van nutsvoorzieningen hebben: riolering, watervoorziening, afvalverwerking, infrastructuur, etc. En waarom zou de grootgrondbezitter eigenlijk niet de voorwaarde mogen stellen dat je inkomsten dient te hebben als je van zijn eigendommen gebruik wilt maken? Net zo goed als dat in Libertopia een winkeleigenaar het recht heeft om een willekeurig iemand de toegang tot zijn winkel te ontzeggen. Het eigendomsrecht in Libertopia reikt erg ver.quote:
[..]
Nee klopt, ik bedoelde te zeggen dat ik het eigendomsrecht van grootgrondbezitters legitiem vind, mits ze op eerlijke manier aan hun bezit zijn gekomen. Van de staat is dit per definitie niet het geval. Bij grondbezitters zou dit wel zo kunnen zijn. Dat is het verschil.
[..]
Noem eens een voorbeeld want ik heb geen idee aan wat voor soort eisen je denkt. Hij heeft zeker niet het recht om te eisen wat hij wil, zoals het eisen om voor hem te werken of te eisen dat je van het een op het andere moment vertrekt.
Niemand wordt gedwongen in Libertopia, alles is een vrije keuze. Ook al is al het land bezet door grootgrondbezitters en communes die een belasting heffen om gebruik te mogen maken van hun eigendommen. Er is niets op tegen om in Libertopia samenlevingscontracten op territoriale basis te regelen, precies zoals dat nu ook al het geval is. Dus is het theoretisch gezien ook mogelijk dat uiteindelijk alle grond bezet wordt door aanbieders van territoriale samenlevingscontracten, eenzelfde situatie zoals we die nu kennen.quote:[..]
Dat betwijfel ik. Zo makkelijk is het niet om succesvol te ondernemen. In ieder geval niet als je geen mensen kan dwingen om voor je te werken, zoals bij het serfdom.
Flauwekul. In Libertopia kunnen gemeenschappen bestaan die alles collectief regelen. Die gemeenschappen kunnen in principe heel erg groot zijn, er is geen limiet op de grootte van een gemeenschap in Libertopia.quote:[..]
Nope. Libertarisme = kleine overheid. Huidige situatie = grote overheid.
http://www.businessinside(...)america-2012-10?op=1quote:[..]
Heb je een bron? Wordt in elk van die situaties de grond daadwerkelijk gebruikt? Maar dan nog Engeland + VS zijn nog redelijk drukbevolkt gebied. Wat als je kijkt naar Rusland, Canada, Australie, grote delen van Afrika.
In Canada en Australie hebben private bedrijven grote stukken grond voor de mijnbouw en oliewinning. Dat Engeland en delen van de VS drukbevolkte gebieden zijn, is nu juist het hele eieren eten. De mensen daar hebben weinig keus om op de grond van een ander te leven, vaak omdat ze boven elkaar leven. Of vind je het hier ineens wel een goed argument om te stellen dat zij vrij zijn te vertrekken naar pakweg hartje Siberië omdat daar nog onontgonnen gebieden liggen? Dat lijk je een beetje te suggereren namelijk.
Nee, maar dat is niet de situatie. De situatie is dat je op het eigendom van een ander leeft, en hij of zij dus de voorwaarden mag dicteren op basis waarvan jij gebruik mag maken van zijn eigendommen, binnen de libertarische spelregels natuurlijk. Die spelregels zijn zodanig dat de huidige situatie een theoretische situatie binnen Libertopia kan zijn, namelijk dat al het land bezet is door aanbieders van samenlevingscontracten. De neiging van libertariers om daar een onderscheid tussen te willen maken is dan ook flauwekul, als hun eigen ideologie op legitieme wijze eenzelfde situatie kan opleveren die men nu tirannie noemt, maar daar heet het ineens vrijheid.quote:[..]
Dat je vrij bent om te vertrekken rechtvaardigt niets. Als iemand morgen bij je aanbelt en vraagt om je huis te verlaten omdat hij niet voor de mogelijke gevolgen kan instaan, is dit dan een keuze?
Hij is nog naief en onschuldig.quote:
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik heb nog steeds geen goed antwoord op mijn vraag wie garandeert dat de anarco-kapitalistische samenleving anarcho-kapitalistisch blijft.
Die garantie is er niet, net zoals er geen garantie is dat een democratische samenleving democratisch blijft. Wel denk ik dat anarcho-kapitalistische samenlevingen een stuk instabieler zullen zijn dan een democratie, omdat er eigenlijk geen mechanismen voorhanden zijn om evt afwijkingen van het anarchokapitalistische ideaal te corrigeren, daar waar dat in een democratie vaak wel het geval is.quote:
Ik heb nog steeds geen goed antwoord op mijn vraag wie garandeert dat de anarco-kapitalistische samenleving anarcho-kapitalistisch blijft.
Ok.quote:
[..]
In deze discussie ging het over het moeten verhuizen om bepaalde overheidsdiensten te kunnen ontvangen, alsof deze slechts afhankelijk van het erf geleverd kunnen worden. Ik zei dat daar geen enkele noodzaak voor is, daar het ontvangen van een dienst, die nu als overheidsdienst wordt gekwalificeerd, in principe niet wegens speciale voorwaarden aan een erf gebonden zou hoeven zijn.
In het geval van arbeiders die hun arbeid willen leveren is er doorgaans wel sprake van zo'n voorwaarde: de machines die bediend moeten worden zullen immers ergens staan, de klant die hen inhuurt bevindt zich ergens anders...
Maar ook niet iedere LEA zal wereldwijd zijn diensten aanbieden.
Omdat we een vertegenwoordigende democratie hebben. In een marktsituatie stem je met je voeten, maar verder is het analoog aan een directe democratie. In een directe democratie denk ik dat men stemt voor belastingverlaging en daarmee voor de goedkoopste oplossing.quote:Waarom kiest de belastingbetaler dan niet voor de goedkoopste "oplossing"?
Als je wilt inschatten hoe een libertarische samenleving functioneert, dan zul je je moeten behelpen met de voorbeelden die er zijn. Een kenmerk van het libertarisme is dat er alleen private partijen zijn die samenwerken via een vrije markt. Dat betekent private gevangenissen gereguleerd door de standaard marktlogica. Dat tref je nu al aan in de VS.quote:Als we die definities zo ver oprekken dat de VS libertaristisch is, is Nederland communistisch. Een overheid die actief ingrijpt op de markt met bailouts staat haaks op het libertarisme.
Bailouts hebben daar niets mee te maken.
Als je niet gaat voor winstmaximalisatie dan wordt je overvleugeld door concurrenten die dat wel doen. Deze concurrenten kunnen de extra winst omzetten in prijsverlagingen en daarmee jou uit de marktprijzen en je marktaandeel overnemen. Als winstmaximalisatie noodzakelijk is om in de race te blijven is de ruimte voor andere motieven niet meer zo groot. Pure marktwerking leidt daarom al snel tot uitbuiting (bijvoorbeeld, als er een overschot is aan arbeid dan daalt de marktwaarde van arbeid naar het bestaansniveau, tenzij er een minimumloon is).quote:Daarom bespreken we het ideaal toch ook?
Voor handhaving is zeker geen winstmaximalisatie benodigd. Het gaat erom dat je je product of dienst weet te slijten, dat hoef je zeker niet tot het maximum te pushen om te blijven bestaan.
Als mensen onherroepelijk in elkaars vaarwater zitten, en dus elkaar vrijheid belemmeren, dan het onredelijk om dit onder het vloerkleed te schuiven. Door net te doen alsof iedereen vrij is, zul je vooral de minst vrije mensen een te grote vrijheid toedichten. Dat zie je nu al. Rechts claimt voortdurend dat alles gewoon een keuze is.quote:En waarom zou je een alternatief dat ruwweg hetzelfde is, maar die vrijheid wel claimt direct afschrijven?
Een typisch geval van marktfalen is, dat mensen elkaar klem zetten en gevangen houden, omdat ze allemaal gebonden zijn aan het prijsmechanisme van de markt. Dat is een situatie die buiten jou blikveld valt.quote:Het gaat erom dat de gevolgen van een incompetente, centrale planner of beleidsmaker, vele malen groter zijn dan een ongeïnformeerde consument. De consument treft alleen zijn aandeel, de centrale planner het geheel.
Ik kan me voorstellen dat er organisaties zullen ontstaan die het informeren van de consument tot doelstelling hebben. Een soort van Consumentenbond, maar die dan de gevolgen van verschillende producten en diensten op een rijtje zet. Een andere mogelijkheid is dat economieën meer lokaal zullen worden: voedsel wordt gekocht bij de boer op de hoek.
Dat is prima. Maar als de consument verantwoordelijk wilt handelen, dan heeft hij een groot informatie probleem. Als hij een product koopt, zou hij moeten weten onder welke omstandigheden het product gemaakt is, en of daar dwang / geweld bij gebruikt is. Als er dwang / geweld bij gebruikt wordt, kan hij afzien van de aankoopt, maar is dat voldoende? Of heeft hij ook een verantwoordelijkheid om zijn medemens te bevrijden van slavernij?quote:Daar ben ik het zeker niet mee eens. Een onverantwoorde consumptiekeuze maken, en je wel verontwaardigd voelen over de misstanden die daaruit voortvloeien getuigd van hypocrisie. Zeker in een libertarische samenleving.
Mensen die normen en verantwoordelijkheden willen hooghouden, moeten eens goed nadenken over de tucht van de markt. Marktwerking maakt uiteindelijk van iedereen een prijsnemers / een slaaf van het prijsmechanisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 23:55:32 ]
The view from nowhere.
Dat is ook niet het streven. Het punt was dat mij als afnemer geen keus wordt geboden. Dat de aanbieder niet overal zijn diensten aan kan bieden lijkt me vrij voor de hand liggend.quote:
[..]
Ok.
Maar ook niet iedere LEA zal wereldwijd zijn diensten aanbieden.
Waarom kiezen we dan niet de "goedkoopste" vertegenwoordigers?quote:[..]
Omdat we een vertegenwoordigende democratie hebben. In een marktsituatie stem je met je voeten, maar verder is het analoog aan een directe democratie. In een directe democratie denk ik dat men stemt voor belastingverlaging en daarmee voor de goedkoopste oplossing.
Maar de VS vormt geen voorbeeld van een libertarische samenleving. Natuurlijk kun je kenmerken van het libertarisme terugzien in een samenleving, maar dat maakt niet dat je het als voorbeeld kan stellen voor een heel gedachtegoed.quote:[..]
Als je wilt inschatten hoe een libertarische samenleving functioneert, dan zul je je moeten behelpen met de voorbeelden die er zijn. Een kenmerk van het libertarisme is dat er alleen private partijen zijn die samenwerken via een vrije markt. Dat betekent private gevangenissen gereguleerd door de standaard marktlogica. Dat tref je nu al aan in de VS.
Bailouts hebben daar niets mee te maken.
Er zijn niet enkel private partijen. Er is geen absoluut vrije markt.
En een bailout van 80 miljard heeft daar zeker wel mee te maken. Als je als overheid 80 miljard stopt om een markt kunstmatig op te peppen, wat is er dan nog libertarisch aan een staat?
Dat is theorie, in de praktijk spelen een hele hoop andere motieven mee naast de prijs. Er bestaan ook nog steeds buurtsupers, kleine zelfstandigen en speciaalzaken. Die concurreren niet op prijs, maar op andere elementen die niet in cijfertjes om te zetten zijn en in economische modelletjes passen.quote:[..]
Als je niet gaat voor winstmaximalisatie dan wordt je overvleugeld door concurrenten die dat wel doen. Deze concurrenten kunnen de extra winst omzetten in prijsverlagingen en daarmee jou uit de marktprijzen en je marktaandeel overnemen. Als winstmaximalisatie noodzakelijk is om in de race te blijven is de ruimte voor andere motieven niet meer zo groot. Pure marktwerking leidt daarom al snel tot uitbuiting (bijvoorbeeld, als er een overschot is aan arbeid dan daalt de marktwaarde van arbeid naar het bestaansniveau, tenzij er een minimumloon is).
Keuze is geen goed woord. Dat suggereert dat je met een enkele wilswijziging je situatie kan veranderen. Uiteraard moet er af en toe gewerkt worden om iets te bereiken, maar dat is geen verslechtering ten opzichte van de huidige situatie.quote:[..]
Als mensen onherroepelijk in elkaars vaarwater zitten, en dus elkaar vrijheid belemmeren, dan het onredelijk om dit onder het vloerkleed te schuiven. Door net te doen alsof iedereen vrij is, zul je vooral de minst vrije mensen een te grote vrijheid toedichten. Dat zie je nu al. Rechts claimt voortdurend dat alles gewoon een keuze is.
Gebonden aan het prijsmechanisme?quote:[..]
Een typisch geval van marktfalen is, dat mensen elkaar klem zetten en gevangen houden, omdat ze allemaal gebonden zijn aan het prijsmechanisme van de markt. Dat is een situatie die buiten jou blikveld valt.
Ik zou het wel een verantwoordelijkheid kunnen noemen ja, niet een verplichting. Om te helpen bij die keuzes zijn onafhankelijke keurmerken, of consumentenadviesorganisaties een goede mogelijkheid.quote:[..]
Dat is prima. Maar als de consument verantwoordelijk wilt handelen, dan heeft hij een groot informatie probleem. Als hij een product koopt, zou hij moeten weten onder welke omstandigheden het product gemaakt is, en of daar dwang / geweld bij gebruikt is. Als er dwang / geweld bij gebruikt wordt, kan hij afzien van de aankoopt, maar is dat voldoende? Of heeft hij ook een verantwoordelijkheid om zijn medemens te bevrijden van slavernij?
Daar geloof ik dus niet in. Je staat volledig vrij om in een individuele onderhandeling zelf voorwaarden overeen te komen. Niets of niemand dicteert de prijs of de motieven voor een transactie.quote:Mensen die normen en verantwoordelijkheden willen hooghouden, moeten eens goed nadenken over de tucht van de markt. Marktwerking maakt uiteindelijk van iedereen een prijsnemers / een slaaf van het prijsmechanisme.
In principe reikt het erg ver. Maar het is wat mij betreft niet absoluut in de zin dat je alles kan maken op je eigendom.quote:
En waarom zou de grootgrondbezitter eigenlijk niet de voorwaarde mogen stellen dat je inkomsten dient te hebben als je van zijn eigendommen gebruik wilt maken? Net zo goed als dat in Libertopia een winkeleigenaar het recht heeft om een willekeurig iemand de toegang tot zijn winkel te ontzeggen. Het eigendomsrecht in Libertopia reikt erg ver.
Jij geeft het hypothetische voorbeeld (wat mij betreft vergezocht, zeker in deze tijd waarop lang niet iedereen meer op het land werkt) dat 1 iemand enorme hoeveelheden land legitiem tot zijn eigendom heeft gemaakt. Dan zeg ik dat ik het niet reëel vind om te eisen dat een pasgeborene geld moet neerleggen of anders 100en km's verderop ver van z'n familie moet gaan wonen. Niet zo vreemd toch?
Nogmaals, mits de eigendomsclaim legitiem is. De eigendomsclaim die de staat nu legt op het territorium binnen de staatsgrenzen is niet legitiem.quote:Er is niets op tegen om in Libertopia samenlevingscontracten op territoriale basis te regelen, precies zoals dat nu ook al het geval is.
De grond die nu bezet wordt door "aanbieders van territoriale samenlevingscontracten", staten dus, is niet het legitiem eigendom van die staat. Compleet andere situatie dus.quote:Dus is het theoretisch gezien ook mogelijk dat uiteindelijk alle grond bezet wordt door aanbieders van territoriale samenlevingscontracten, eenzelfde situatie zoals we die nu kennen.
Zolang iedereen in die gemeenschap geen probleem heeft dat alles collectief wordt geregeld, druist dit niet in tegen het libertarisme. Maar in praktijk zijn er altijd wel mensen die daar bezwaar tegen krijgen en dan valt zo'n collectivistisch commune uit elkaar of er moet op grote schaal dwang worden toegepast, waar een libertarier natuurlijk op tegen is.quote:Flauwekul. In Libertopia kunnen gemeenschappen bestaan die alles collectief regelen. Die gemeenschappen kunnen in principe heel erg groot zijn, er is geen limiet op de grootte van een gemeenschap in Libertopia.
Daarom denk ik dat in een statenloze situatie dit soort op vrijwilligheid gebaseerde collectivistische gemeenschap beperkt blijft in omvang.
Ik zie het probleem niet echt. Er is plek zat daar om een huisje neer te zetten. Als de hele wereldbevolking opeengepakt zou leven als in New York (niet dat ik daarvoor ben ofzo) dan passen ze allemaal in Texas. En volgens wiki is van het totale land op aarde ongeveer 10% gecultiveerd. Gezien van die nr.1 grondbezitter in de VS de helft bestaat uit bos kan je mij niet wijsmaken dat je naar Siberie moet verhuizen wil je een plekje onontgonnen gebied voor jezelf hebben.quote:http://www.businessinside(...)america-2012-10?op=1
In Canada en Australie hebben private bedrijven grote stukken grond voor de mijnbouw en oliewinning. Dat Engeland en delen van de VS drukbevolkte gebieden zijn, is nu juist het hele eieren eten. De mensen daar hebben weinig keus om op de grond van een ander te leven, vaak omdat ze boven elkaar leven. Of vind je het hier ineens wel een goed argument om te stellen dat zij vrij zijn te vertrekken naar pakweg hartje Siberië omdat daar nog onontgonnen gebieden liggen? Dat lijk je een beetje te suggereren namelijk.
Volgens mij bestaat er alleen op papier een verschil tussen die twee situaties. In de praktijk zal de dwang precies hetzelfde aanvoelen, of het nu de staat of een grootgrondbezitter is die jou regels oplegt. Een grootgrondbezitter of commune staat in haar volste recht om van jou te eisen dat je je conformeert naar hun regeltjes, of jij dat nu redelijk vindt of niet. Je kunt in Libertopia van mensen die op jouw gronden geboren worden en er opgroeien eisen dat zij later, als zij handelingsbekwaam zijn (volgens Murray Rothbard zijn kinderen dat al op héél vroege leeftijd), zich houden aan de regels van de gemeenschap.quote:
[..]
In principe reikt het erg ver. Maar het is wat mij betreft niet absoluut in de zin dat je alles kan maken op je eigendom.
Jij geeft het hypothetische voorbeeld (wat mij betreft vergezocht, zeker in deze tijd waarop lang niet iedereen meer op het land werkt) dat 1 iemand enorme hoeveelheden land legitiem tot zijn eigendom heeft gemaakt. Dan zeg ik dat ik het niet reëel vind om te eisen dat een pasgeborene geld moet neerleggen of anders 100en km's verderop ver van z'n familie moet gaan wonen. Niet zo vreemd toch?
[..]
Nogmaals, mits de eigendomsclaim legitiem is. De eigendomsclaim die de staat nu legt op het territorium binnen de staatsgrenzen is niet legitiem.
[..]
De grond die nu bezet wordt door "aanbieders van territoriale samenlevingscontracten", staten dus, is niet het legitiem eigendom van die staat. Compleet andere situatie dus.
Je kan een commune zo inrichten dat je eist dat iedereen die zich in de commune bevindt zich schikt naar de mores van die commune, om de continuïteit van de commune te waarborgen. Er is volgens de libertarische principes niets op tegen om dat te doen. Als die mores je niet aanstaan zeggen libertariers: dan zoek je je heil maar op de markt. Dwang bestaat immers niet in Libertopia, er zijn alleen vrije keuzes! Nou, die markt is er nu ook al en verschilt in niets met een mogelijke marktsituatie in Libertopia. Dus Libertopia bestaat in feite al. Bevalt het je hier niet, dan stem je toch gewoon met je voeten?quote:[..]
Zolang iedereen in die gemeenschap geen probleem heeft dat alles collectief wordt geregeld, druist dit niet in tegen het libertarisme. Maar in praktijk zijn er altijd wel mensen die daar bezwaar tegen krijgen en dan valt zo'n collectivistisch commune uit elkaar of er moet op grote schaal dwang worden toegepast, waar een libertarier natuurlijk op tegen is.
Daarom denk ik dat in een statenloze situatie dit soort op vrijwilligheid gebaseerde collectivistische gemeenschap beperkt blijft in omvang.
Volgens mij misken je nu waarom mensen massaal in stedelijke gebieden wonen. Je stelt hier eigenlijk een grote volksverhuizing voor waar mensen hun vertrouwde omgeving achter laten waar alle infrastructuur al aanwezig is en iets compleet nieuws van de grond af aan op bouwen Dat heb ik ook al voorgesteld aan de libertariers, maar toen vonden ze dat onredelijk.quote:[..]
Ik zie het probleem niet echt. Er is plek zat daar om een huisje neer te zetten. Als de hele wereldbevolking opeengepakt zou leven als in New York (niet dat ik daarvoor ben ofzo) dan passen ze allemaal in Texas. En volgens wiki is van het totale land op aarde ongeveer 10% gecultiveerd. Gezien van die nr.1 grondbezitter in de VS de helft bestaat uit bos kan je mij niet wijsmaken dat je naar Siberie moet verhuizen wil je een plekje onontgonnen gebied voor jezelf hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 29-09-2013 09:21:54 ]
Samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .....
en wie beslist wanneer op het reset knopje gedrukt mag worden
en wie beslist wanneer op het reset knopje gedrukt mag worden
Je bent iha meer geinteresseerd in de vraagkant ipv de aanbodkant.quote:
[..]
Dat is ook niet het streven. Het punt was dat mij als afnemer geen keus wordt geboden. Dat de aanbieder niet overal zijn diensten aan kan bieden lijkt me vrij voor de hand liggend.
Zelfde reden, omdat we een vertegenwoordigende democratie hebben en deze vertegenwoordigers daartoe niet besluiten. Politici verdienen overigens weinig vergeleken met CEO's in bedrijven.quote:Waarom kiezen we dan niet de "goedkoopste" vertegenwoordigers?
De bailout was 800 miljard.quote:Maar de VS vormt geen voorbeeld van een libertarische samenleving. Natuurlijk kun je kenmerken van het libertarisme terugzien in een samenleving, maar dat maakt niet dat je het als voorbeeld kan stellen voor een heel gedachtegoed.
Er zijn niet enkel private partijen. Er is geen absoluut vrije markt.
En een bailout van 80 miljard heeft daar zeker wel mee te maken. Als je als overheid 80 miljard stopt om een markt kunstmatig op te peppen, wat is er dan nog libertarisch aan een staat?
Een democratie is niet echt een democratie. Het communisme was geen echt communisme. Geen enkele bestaande samenleving voldoet aan een paar papieren uitgangspunten, omdat een samenleving daarvoor veel te complex is. Gezien vanuit utopische idealen is iedere samenleving een gemende utopie, met elementen uit verschillende utopieen. Dat komt omdat deze utopieen aansluiten bij bepaalde problemen waarop zij een antwoord hebben geformuleerd. Maar al deze problemen spelen tegelijk (al zijn ze niet voor iedereen subgoep / klasse gelijk) en hangen vaak met elkaar samen.
Een absoluut vrije markt is een ramp. Maar jij ziet vooral de vraagkant, en niet de aanbod kant. Stel, dat je al voldoende geld hebt, zodat je alleen maar hoeft te consumeren. Een consument kan iedereen tegen elkaar uitspelen en daardoor eisen stellen. Je kan zo een vliegticket kopen naar tal van bestemmingen, en daar kun je zo een woning huren, een auto huren, in restaurants eten. Alles naar eigen keuze. Voor een consument is alleen de overheid is een probleem, want die steelt je geld en kan beperkingen opleggen.
Alle dwang in een pure markteconomie ligt in de aanbodzijde. Je kunt niet zomaar doen waar je wilt, of telkens opnieuw kiezen en wat anders gaan doen. Je wordt tegen elkaar uitgespeeld via het prijsmechanisme. Als massa productie goedkoper is dan kleinschalige ambachtelijk werk, dan zul je over moeten gaan op massa productie of je houdt op te bestaan.
Zoals ik in een eerdere post al heb uitgelegd, wordt je als mens gesplitst in twee rollen: de producent rol en de consument rol. In een markt situatie leidt dit tot een klassiek voorbeeld van het dilemma van de gevangene. Je kunt als consument je eigen lot als producent niet verbeteren, want die wordt bepaald door alle consumenten samen en daarin is je invloed verwaarloosbaar. Als consument kun je daarom het beste gaan voor consumenten voordelen en koopjes jagen. Als producent merkt je daarvan de gevolgen. De productiekant is hard en kent veel beperkingen en dwang. Maar je hebt volgens mij weinig of geen ervaring met de productiekant, maar alleen met de consumptiekant. Je wilt van de hele samenleving een groot consumenten paradijs maken.
O ja, als je je ogen opendoet dan zul je zien dat de basis van de economie bestaat uit massaproductie en daarboven op zijn er wat niches. Er is vooral een voort woekerende dienstensector, die in deze omvang alleen kan bestaan omdat er geen ideale vrije markt is.quote:Dat is theorie, in de praktijk spelen een hele hoop andere motieven mee naast de prijs. Er bestaan ook nog steeds buurtsupers, kleine zelfstandigen en speciaalzaken. Die concurreren niet op prijs, maar op andere elementen die niet in cijfertjes om te zetten zijn en in economische modelletjes passen.
Plus een heleboel voorwaarden, waaronder de voorwaarde dat de samenleving welgeordend is. Want als er teveel incompetente personen in je carierre pad zitten, zoals slechte leidinggevende, verkeerde doelstellingen en boordelingen, disfunctionerende werkplekken, en miskenning van je kwaliteiten dan kom je nergens.quote:Keuze is geen goed woord. Dat suggereert dat je met een enkele wilswijziging je situatie kan veranderen. Uiteraard moet er af en toe gewerkt worden om iets te bereiken, maar dat is geen verslechtering ten opzichte van de huidige situatie.
Yep.quote:Gebonden aan het prijsmechanisme?
In een ideale vrije markt zijn er geen monopolisten (= prijszetters = partijen met zoveel marktmacht dat ze prijzen kunnen zetten). Daarom is iedereen een prijsnemer (= iemand die zich voegt naar de geldende marktwaarden).
Als consument kun je op de markt natuurlijk 1000 euro betalen voor een appel, maar dat is uitzonderlijk. Als het echter normaal was, dan is er geen tucht van de markt. Zonder de tucht van de markt is iedere coordinatie van de economische bedrijvigheid verdwenen. Efficiente productie en goed afstemming van vraag en aanbod kun je dan op je buik schrijven.
Het is nog maar de vraag of de consument de marktsamenleving beter kan aansturen, dan de kiezer een democratie. In beide gevallen ben je afhankelijk van goede informatie en is je individuele invloed verwaarloosbaar.quote:Ik zou het wel een verantwoordelijkheid kunnen noemen ja, niet een verplichting. Om te helpen bij die keuzes zijn onafhankelijke keurmerken, of consumentenadviesorganisaties een goede mogelijkheid.
De rol van de consument is beter vergelijkbaar met de kiezer in een directe democratie. Daardoor heeft de consument meer keuze momenten dan een kiezer in een vertegenwoordigende democratie, maar daardoor neemt het populisme toe. Je kunt wel verantwoordelijk willen zijn, maar de kans is groot dat daar misbruik van gemaakt wordt door charlatans. Je krijgt dus een informatieoorlog, waarin de individuele consument uiteindelijk zelf moet kiezen wie hij geloofd en wie niet. Alle ruimte voor marketing, propaganda en volksmenners.
Dan geloof je niet in het prijsmechanisme (die zogezegd de markteconomie coordineert). Maar aan de aanbodkant worden liever-koekjes niet gebakken.quote:Daar geloof ik dus niet in. Je staat volledig vrij om in een individuele onderhandeling zelf voorwaarden overeen te komen. Niets of niemand dicteert de prijs of de motieven voor een transactie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 10:25:03 ]
The view from nowhere.
Dat noem je een revolutie.quote:
en wie beslist wanneer op het reset knopje gedrukt mag worden
The view from nowhere.
Nee, hoor nog 0quote:Op zaterdag 28 september 2013 18:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik heb je onderhand drie zeer verschillende prima voorbeelden gegeven.
Zoals ik zei: het punt van discussie met Terecht was waarom ik, als afnemer, niet de vrijheid zou moeten hebben om overheidsdiensten te kunnen kiezen van verschillende aanbieders.quote:
[..]
Je bent iha meer geinteresseerd in de vraagkant ipv de aanbodkant.
Maar als we werkelijk alleen om onze portemonnee gaven zouden we allemaal stemmen op de vertegenwoordigers met de goedkoopste oplossingen. Dat doen we niet. Kennelijk spelen er dus andere, idealistische, motieven meequote:[..]
Zelfde reden, omdat we een vertegenwoordigende democratie hebben en deze vertegenwoordigers daartoe niet besluiten. Politici verdienen overigens weinig vergeleken met CEO's in bedrijven.
Ik kom overal 80 tegen.quote:[..]
De bailout was 800 miljard.
Een democratie is niet echt een democratie. Het communisme was geen echt communisme. Geen enkele bestaande samenleving voldoet aan een paar papieren uitgangspunten, omdat een samenleving daarvoor veel te complex is. Gezien vanuit utopische idealen is iedere samenleving een gemende utopie, met elementen uit verschillende utopieen. Dat komt omdat deze utopieen aansluiten bij bepaalde problemen waarop zij een antwoord hebben geformuleerd. Maar al deze problemen spelen tegelijk (al zijn ze niet voor iedereen subgoep / klasse gelijk) en hangen vaak met elkaar samen.
En uiteraard bestaan er geen samenlevingen waar één theorie 100% is geïmplementeerd, maar als je zulke wezenlijke onderdelen kan missen en ze volgens jou nog steeds onder die definitie vallen, is die de definitie zo ver opgerekt dat je Nederland ook communistisch kan noemen.
Nee, je focust enkel op dat prijsmechanisme, terwijl het evident is dat er ook andere motieven een rol spelen in het consumptiegedrag van mensen. Ambachtelijke bakkerijen worden toch ook niet weggeconcurreerd door supermarktbrood dat de helft kost?quote:Een absoluut vrije markt is een ramp. Maar jij ziet vooral de vraagkant, en niet de aanbod kant. Stel, dat je al voldoende geld hebt, zodat je alleen maar hoeft te consumeren. Een consument kan iedereen tegen elkaar uitspelen en daardoor eisen stellen. Je kan zo een vliegticket kopen naar tal van bestemmingen, en daar kun je zo een woning huren, een auto huren, in restaurants eten. Alles naar eigen keuze. Voor een consument is alleen de overheid is een probleem, want die steelt je geld en kan beperkingen opleggen.
Alle dwang in een pure markteconomie ligt in de aanbodzijde. Je kunt niet zomaar doen waar je wilt, of telkens opnieuw kiezen en wat anders gaan doen. Je wordt tegen elkaar uitgespeeld via het prijsmechanisme. Als massa productie goedkoper is dan kleinschalige ambachtelijk werk, dan zul je over moeten gaan op massa productie of je houdt op te bestaan.
In een democratie bepaal je je lot ook niet individueel. Je neemt hier aan dat die solidariteit plots verdwijnt, terwijl daar geen enkele reden voor blijkt.quote:Zoals ik in een eerdere post al heb uitgelegd, wordt je als mens gesplitst in twee rollen: de producent rol en de consument rol. In een markt situatie leidt dit tot een klassiek voorbeeld van het dilemma van de gevangene. Je kunt als consument je eigen lot als producent niet verbeteren, want die wordt bepaald door alle consumenten samen en daarin is je invloed verwaarloosbaar. Als consument kun je daarom het beste gaan voor consumenten voordelen en koopjes jagen. Als producent merkt je daarvan de gevolgen. De productiekant is hard en kent veel beperkingen en dwang. Maar je hebt volgens mij weinig of geen ervaring met de productiekant, maar alleen met de consumptiekant. Je wilt van de hele samenleving een groot consumenten paradijs maken.
Dit zijn uitspraken die het onderbouwen waard zijn.quote:[..]
O ja, als je je ogen opendoet dan zul je zien dat de basis van de economie bestaat uit massaproductie en daarboven op zijn er wat niches. Er is vooral een voort woekerende dienstensector, die in deze omvang alleen kan bestaan omdat er geen ideale vrije markt is.
Voor het ordenen van een samenleving heb je dus niet per definitie een overheid nodig. De overige punten spelen net zo hard een rol in een overheidsgecontroleerde situatie.quote:[..]
Plus een heleboel voorwaarden, waaronder de voorwaarde dat de samenleving welgeordend is. Want als er teveel incompetente personen in je carierre pad zitten, zoals slechte leidinggevende, verkeerde doelstellingen en boordelingen, disfunctionerende werkplekken, en miskenning van je kwaliteiten dan kom je nergens.
Het is onzin dat de coördinatie daarmee compleet verdwenen zou zijn. Producten zijn zelden identiek: ook de tijd en plaats spelen mee in de "waarde" ervan, en dan nog is dat geen garantie dat dat ook de prijs zal zijn waarvoor het product van hand zal wisselen. Het prijsmechanisme is niet zo dwingend als jij voorstelt.quote:[..]
Yep.
In een ideale vrije markt zijn er geen monopolisten (= prijszetters = partijen met zoveel marktmacht dat ze prijzen kunnen zetten). Daarom is iedereen een prijsnemer (= iemand die zich voegt naar de geldende marktwaarden).
Als consument kun je op de markt natuurlijk 1000 euro betalen voor een appel, maar dat is uitzonderlijk. Als het echter normaal was, dan is er geen tucht van de markt. Zonder de tucht van de markt is iedere coordinatie van de economische bedrijvigheid verdwenen. Efficiente productie en goed afstemming van vraag en aanbod kun je dan op je buik schrijven.
Met als verschil dat als consument de gemaakte keuze 1:1 terugkomt in het resultaat. Jij kiest product A, je betaalt ervoor, dan krijg je het. In een democratie is de kans dat jouw individuele stem de doorslag geeft over onder welke overheid je leeft vrijwel verwaarloosbaar.quote:[..]
Het is nog maar de vraag of de consument de marktsamenleving beter kan aansturen, dan de kiezer een democratie. In beide gevallen ben je afhankelijk van goede informatie en is je individuele invloed verwaarloosbaar.
In het geval dat je iets koopt loont het om een goed geïnformeerde keus te maken, je gaat namelijk niet betalen voor iets zonder dat je weet of het is wat je wil. Bij het maken van een democratische keuze loont het de moeite niet om je op te hoogte te laten brengen van de verschillende keuzes: de kans dat jouw geïnformeerde keuze iets teweegbrengt is nihil. Daarom is het rationeel verantwoord om ongeïnformeerd te stemmen.
Nog geen achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie.quote:De rol van de consument is beter vergelijkbaar met de kiezer in een directe democratie. Daardoor heeft de consument meer keuze momenten dan een kiezer in een vertegenwoordigende democratie, maar daardoor neemt het populisme toe. Je kunt wel verantwoordelijk willen zijn, maar de kans is groot dat daar misbruik van gemaakt wordt door charlatans. Je krijgt dus een informatieoorlog, waarin de individuele consument uiteindelijk zelf moet kiezen wie hij geloofd en wie niet. Alle ruimte voor marketing, propaganda en volksmenners.
Het prijsmechanisme is niet zo absoluut als jij stelt. Het is een model waarin je het totaal van markttransacties uit kan tekenen, maar op microschaal speelt het niet zo'n belang als jij doet vermoeden.quote:[..]
Dan geloof je niet in het prijsmechanisme (die zogezegd de markteconomie coordineert). Maar aan de aanbodkant worden liever-koekjes niet gebakken.
Je voorstelling is nogal negatief. Waarom ga je zelf trouwens niet eens in op wat jij een legitieme eigendomsclaim vindt.quote:
Volgens mij bestaat er alleen op papier een verschil tussen die twee situaties. In de praktijk zal de dwang precies hetzelfde aanvoelen, of het nu de staat of een grootgrondbezitter is die jou regels oplegt. Een grootgrondbezitter of commune staat in haar volste recht om van jou te eisen dat je je conformeert naar hun regeltjes, of jij dat nu redelijk vindt of niet. Je kunt in Libertopia van mensen die op jouw gronden geboren worden en er opgroeien eisen dat zij later, als zij handelingsbekwaam zijn (volgens Murray Rothbard zijn kinderen dat al op héél vroege leeftijd), zich houden aan de regels van de gemeenschap.
Maar stel dat dit allemaal zo zou zijn, waarom is dit dan niet een verbetering tov de huidige situatie. Je hebt dan iig nog de kans om zelf grond te bemachtigen, in tegenstelling tot nu want alles is geclaimd door staten.
Ik vind dat er altijd een opt-out moet zijn voor elk contract, en met mij volgens mij de meeste libertariers. Je moet niet de optie hebben om jezelf tot slaaf te verkopen en daar voor altijd aan gehouden kunnen worden.quote:Je kan een commune zo inrichten dat je eist dat iedereen die zich in de commune bevindt zich schikt naar de mores van die commune, om de continuïteit van de commune te waarborgen. Er is volgens de libertarische principes niets op tegen om dat te doen.
Ik ging uit van een enkeling die geen zin meer had om te betalen om op het land van een ander te wonen en graag met rust wil worden gelaten in een huisje op het platteland zonder voorzieningen ed, niet van een gehele volksverhuizing. Jij begon immers met de claim dat al het land zou zijn verdeeld maar dit kan nooit het geval zijn.quote:Volgens mij misken je nu waarom mensen massaal in stedelijke gebieden wonen. Je stelt hier eigenlijk een grote volksverhuizing voor waar mensen hun vertrouwde omgeving achter laten waar alle infrastructuur al aanwezig is en iets compleet nieuws van de grond af aan op bouwen
Logisch natuurlijk als je van ze eist hun eigen huis te verlaten. Of je moet het nog steeds willen volhouden dat hun huis eigenlijk eigendom is van de staat.quote:Dat heb ik ook al voorgesteld aan de libertariers, maar toen vonden ze dat onredelijk.
We zijn tevens de begunstigde van veel overheidsuitgaven.quote:
[..]
Zoals ik zei: het punt van discussie met Terecht was waarom ik, als afnemer, niet de vrijheid zou moeten hebben om overheidsdiensten te kunnen kiezen van verschillende aanbieders.
[..]
Maar als we werkelijk alleen om onze portemonnee gaven zouden we allemaal stemmen op de vertegenwoordigers met de goedkoopste oplossingen. Dat doen we niet. Kennelijk spelen er dus andere, idealistische, motieven mee
Met gevangenen ligt dat anders, omdat de meeste kiezers geen gevangenen zijn en niet verwachten er een te worden. Maar in een vertegenwoordigende democratie stem je op vertegenwoordigers en niet direct voor individuele issues, en dat leidt tot een minder populistische oplossing.
Je vergeet TARP (Troubled Asset Relief Program)quote:Ik kom overal 80 tegen.
Toch kun je in Nederland best bestuderen hoe een vrije markt werkt. Er zijn vanwege het markteconomische model vele bruikbare voorbeelden te vinden.quote:En uiteraard bestaan er geen samenlevingen waar één theorie 100% is geïmplementeerd, maar als je zulke wezenlijke onderdelen kan missen en ze volgens jou nog steeds onder die definitie vallen, is die de definitie zo ver opgerekt dat je Nederland ook communistisch kan noemen.
Je blijft maar kijken naar de consument. Als de consument ambachtelijk gebakken brood wil dan krijgt hij dat. Maar is de consument geïnteresseerd in beter brood of in de werkomstandigheden in de bakkerij?quote:Nee, je focust enkel op dat prijsmechanisme, terwijl het evident is dat er ook andere motieven een rol spelen in het consumptiegedrag van mensen. Ambachtelijke bakkerijen worden toch ook niet weggeconcurreerd door supermarktbrood dat de helft kost?
Er is alleen ambachtelijk gebakken brood als de consument de kwaliteit beter vindt. In dat geval is het luxe voor degene die het kunnen betalen en dit ervoor over hebben. Maar in de ambachtelijke bakkerij liggen de lonen laag en worden er lange dagen gemaakt, omdat de concurrerende ambachtelijke bakker dat doet (en om het prijsverschil met het fabrieksbrood niet te groot te maken).
Natuurlijk kijk ik naar het prijsmechanisme, want dat is de logica van de markt. Er is daarin geen goede afstemming tussen de consument en producent rollen van mensen.
In een democratie geeft de meerderheid de doorslag en in een vrije markt de kapitaalkrachtige bovenlaag.quote:In een democratie bepaal je je lot ook niet individueel. Je neemt hier aan dat die solidariteit plots verdwijnt, terwijl daar geen enkele reden voor blijkt.
Een zuivere vrije markt zuigt door de onderlinge concurrentie alle speelruimte uit de productiekant en de winst daalt naar nul. Zowel werknemers als werkgevers sjoemelen om de marktwerking te temperen. Zelfbescherming met patenten, kartelvorming, sjoemelen met zwart geld, werknemers sjoemelen met pauses, etc. En zo houden mensen het leefbaar.quote:Dit zijn uitspraken die het onderbouwen waard zijn.
In een arbeidsdisciplinemodel probeert men werknemers zo productief mogelijk te krijgen, zoals in de sweatshops in ontwikkelingslanden: lange werkdagen, strenge controle, weinig pauses en lage lonen.
Voor de manier waarop de dienstensector zichzelf noodzakelijk maakt, zie ook POL / Er zijn teveel “onzinbanen”
Markten zijn beter in de lokale optimalisatie en dat berust op het prijsmechanisme ( = de wet van vraag en aanbod). Overheden zijn noodzakelijk voor collectieve goederen, om markten te reguleren en de samenleving in banen te leiden. Een bedrijf kan mensen lozen, maar een samenleving niet.quote:Voor het ordenen van een samenleving heb je dus niet per definitie een overheid nodig. De overige punten spelen net zo hard een rol in een overheidsgecontroleerde situatie.
Wat een slap gelul is dat.quote:Het is onzin dat de coördinatie daarmee compleet verdwenen zou zijn. Producten zijn zelden identiek: ook de tijd en plaats spelen mee in de "waarde" ervan, en dan nog is dat geen garantie dat dat ook de prijs zal zijn waarvoor het product van hand zal wisselen. Het prijsmechanisme is niet zo dwingend als jij voorstelt.
De hele economische leer van markten en alle claims over efficientie en afstemming berusten op de wet van vraag en aanbod. Als het prijsmechanisme niet dwingend is, dan zijn alle claims dat marktwerking de economische bedrijvigheid in banen leidt onzin.
Het is niet eenvoudig om een groot aantal mensen bij de les te houden en hard te laten werken, zonder enige dwang. Waarom denk je dat al die werknemers iedere ochtend naar hun werk gaan, 's ochtends om vijf uur mensen al beginnen om kantoren schoon te maken, doorpezen om de vloerbedekking in een paar uur te leggen, etc... ?
Omdat hun baas dat verlangt en daarbij wijst hij naar de concurrent. Daarin is de consument de soeverein, terwijl de producenten moeten proberen hun spullen te verkopen door de consument zo goed mogelijk te bedienen.
Een directe democratie is meer populistisch en een vrije markt ook. Het collectief bestede geld is dan ook het best bestede geld. Daarmee financieren we zinvolle zaken, zoals onderwijs, infrastructuur, zorg en houden we het land op orde en de samenleving betrouwbaar. Individueel besteden mensen hun geld veel minder zinvol. Ze besteden veel geld aan allerlei troep.quote:Met als verschil dat als consument de gemaakte keuze 1:1 terugkomt in het resultaat. Jij kiest product A, je betaalt ervoor, dan krijg je het. In een democratie is de kans dat jouw individuele stem de doorslag geeft over onder welke overheid je leeft vrijwel verwaarloosbaar.
In het geval dat je iets koopt loont het om een goed geïnformeerde keus te maken, je gaat namelijk niet betalen voor iets zonder dat je weet of het is wat je wil. Bij het maken van een democratische keuze loont het de moeite niet om je op te hoogte te laten brengen van de verschillende keuzes: de kans dat jouw geïnformeerde keuze iets teweegbrengt is nihil. Daarom is het rationeel verantwoord om ongeïnformeerd te stemmen.
Nog geen achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie.
Het prijsmechanisme werkt alleen op microschaal. Dat betekent dat mensen lokaal kiezen voor de beste mogelijkheid. Dat is ook een zwakte, waardoor er diverse vormen van marktfalen voorkomen.quote:Het prijsmechanisme is niet zo absoluut als jij stelt. Het is een model waarin je het totaal van markttransacties uit kan tekenen, maar op microschaal speelt het niet zo'n belang als jij doet vermoeden.
De keuze vrijheid die jij ziet, gaat alleen uit van de consument. Daardoor ontstaat er een aanpassing van het aanbod op de vraag (met alle nodige variatie). Maar de concurrentie, waarbij consumenten de producenten tegen elkaar uitspelen, leidt tot selectiedruk op de producenten. Deze vorm van dwang verklaart de sweatshops.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 16:37:20 ]
The view from nowhere.
De legitimiteit volgt uiteindelijk uit het recht van de sterkste (dat geldt evengoed in Libertopia), om dat te verzachten kun je je beroepen op de filosofie van het sociaal contract.quote:
[..]
Je voorstelling is nogal negatief. Waarom ga je zelf trouwens niet eens in op wat jij een legitieme eigendomsclaim vindt.
Nee hoor, want in Libertopia is al het land al verdeeld door vorige generaties, zie verderop in deze reactie.quote:Maar stel dat dit allemaal zo zou zijn, waarom is dit dan niet een verbetering tov de huidige situatie. Je hebt dan iig nog de kans om zelf grond te bemachtigen, in tegenstelling tot nu want alles is geclaimd door staten.
Die op-out is er: bevalt het je niet dan hoepel je maar op. Dat heet marktwerking, stemmen met je voeten.quote:[..]
Ik vind dat er altijd een opt-out moet zijn voor elk contract, en met mij volgens mij de meeste libertariers. Je moet niet de optie hebben om jezelf tot slaaf te verkopen en daar voor altijd aan gehouden kunnen worden.
Hoezo kan dit nooit het geval zijn? Land is het eerste wat er in Libertopia verdeeld zal worden, het is immers schaars en alle menselijke bedrijvigheid vindt er plaats. Het idee dat er altijd vrije stukken land zullen zijn die je zomaar kunt opeisen is een complete fictie. Die vrije stukken land zullen geclaimd worden door grootgrondbezitters, communes en roversbendes, zodat als jij eenmaal in Libertopia geboren wordt, je geen kant meer op kunt zonder je je te conformeren naar de regels van die landeigenaren. Precies zoals dat nu ook het geval is, want Libertopianen zijn immers niet gek en zien ook wel dat je in de huidige situatie met grondbezit veel geld kan verdienen door belastingen te heffen op je bewoners, dus is er alle incentive om in Libertopia deze situatie op de één op andere manier te kopieren. Libertopia is geen tabula rasa, tenzij iedere generatie op de resetknop mag drukken. Dan krijg je dus een eeuwigdurende revolutie.quote:[..]
Ik ging uit van een enkeling die geen zin meer had om te betalen om op het land van een ander te wonen en graag met rust wil worden gelaten in een huisje op het platteland zonder voorzieningen ed, niet van een gehele volksverhuizing. Jij begon immers met de claim dat al het land zou zijn verdeeld maar dit kan nooit het geval zijn.
Dat geldt in Libertopia net zo goed, als je een huisje erft van je ouders dat omgeven wordt door het land van een grootgrondbezitter of gemeenschap die de voorwaarden om van dat land gebruik te maken dicteert, en je je niet kunt vinden in die voorwaarden. Ik zie 3 mogelijkheden:quote:[..]
Logisch natuurlijk als je van ze eist hun eigen huis te verlaten.
1. je probeert via de daar geldende spelregels de voorwaarden aan te passen
2. je stemt met je voeten door te vertrekken
3. je komt in opstand
In de huidige situatie beschik je ook over deze mogelijkheden. Er is eigenlijk niets waarin de huidige situatie verschilt met die in Libertopia. Libertariers hebben hele mooie papieren ideeën over hoe men een samenleving kan organiseren zonder natiestaat, maar zoals met alle ideologieen het geval is bestaat er een groot verschil tussen de papieren werkelijkheid en de borstelige realiteit, waar het realiseren van zulke plannetjes vaak veel moeizamer blijkt te gaan dan men wel in gedachten had (een mooi voorbeeld hiervan op microschaal is het programma "Ik vertrek").
Ik zie 2 oplossingen voor libertariers om binnen één generatie hun idealen te verwezenlijken opdat ze er zelf nog de vruchten van kunnen plukken: 1) door seasteading van de grond te krijgen, of 2) door en masse naar één staat te verkassen en het politieke overwicht gebruiken om een libertarische samenleving te installeren. Dat dit geen eenvoudige opgave is, is omdat er geen gratis lunches bestaan. Als ik het gejank van libertariers lees over hoe de staten geen legitieme eigendomsclaims hebben, krijg ik nl een beetje het idee dat zij recht denken te hebben op een gratis lunch. Ja, en ik wil ook wel een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt.
Ze hebben een model van de samenleving voor ogen, die zij ontlenen aan uit hun ervaringen als consument. Alle keuzevrijheid hebben, overal bedient worden, maar zonder benul waar het allemaal vandaan komt en wat ervoor nodig is. Daarom denken ze dat er geen dwang in het spel is, als je de overheid maar afschaft.quote:
Ja, en ik wil ook wel een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt.
The view from nowhere.
Het is een beetje hetzelfde als mensen die met een zilveren lepel in de mond geboren zijn, en van dat perspectief morele verhaaltjes verkondigen hoe je je aan je eigen laarslussen uit het moeras dient te trekken. Als vervolgens blijkt dat het nog niet zo eenvoudig is om de draad weer op te pakken als je bijv een hersenbloeding hebt gehad en een helpende hand van de overheid zo gek nog niet is, draaien ze ineens bij.quote:
[..]
Ze hebben een model van de samenleving voor ogen, die zij ontlenen aan uit hun ervaringen als consument. Alle keuzevrijheid hebben, overal bedient worden, maar zonder benul waar het allemaal vandaan komt en wat ervoor nodig is. Daarom denken ze dat er geen dwang in het spel is, als je de overheid maar afschaft.
http://www.usnews.com/opi(...)rned-from-his-stroke
Maar daar zit dan ook de fout in de libertarische samenleving. Zonder een overheid die de markt beschermt van één grote machtige aanbieder (zoals een monopolie, of kartels) zullen de prijzen omhoogvliegen. Vervolgens worden de werknemers óók nog eens uitgebuit om zo goedkoop mogelijk te produceren tegen die prijs.quote:
[..]
Je blijft maar kijken naar de consument. [..]
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Heb je in de libertarische samenleving trouwens ook de vrijheid om je kinderen te verblijden met de wijsheid over Jezus Christus?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Kerel, je geeft nooit voorbeelden.quote:
[..]
Ik heb je onderhand drie zeer verschillende prima voorbeelden gegeven.
Je roept constant dat mensen hun uitspraken moeten onderbouwen, maar zelf doe je het nooit.
Ik wacht nog steeds op een tegenreactie van jou met betrekking tot mijn volledige onderbouwing van de kosten van een basisschool, compleet onderbouwd met cijfers e.d. En dat is intussen alweer een week of 2 geleden. Nooit meer wat op gehoord. En jouw onderbouwing waarom zoiets als loonbelasting volgens jou gewoon door blijft gaan in een libertarische samenleving heb ik ook nog nooit gezien.
Je kaapt constant discussies als deze... en dat mag zich een mod noemen.
Monopolies of kartels kunnen enkel bestaan JUIST wanneer deze beschermd worden door een overheid en een overvloed aan regels ontworpen om startende ondernemers e.d. dwars te liggen. Anders zijn monopolies en kartels zo goed als onmogelijk.quote:
[..]
Maar daar zit dan ook de fout in de libertarische samenleving. Zonder een overheid die de markt beschermt van één grote machtige aanbieder (zoals een monopolie, of kartels) zullen de prijzen omhoogvliegen. Vervolgens worden de werknemers óók nog eens uitgebuit om zo goedkoop mogelijk te produceren tegen die prijs.
Dit vind ik toch wel heel bijzonder en dit is eigenlijk het kernpunt van ons verschil in opvatting.quote:
De legitimiteit volgt uiteindelijk uit het recht van de sterkste (dat geldt evengoed in Libertopia), om dat te verzachten kun je je beroepen op de filosofie van het sociaal contract.
Je vindt dat er totaal geen verschil is in wie de dienst op een stuk land uit zo mogen maken en wie daadwerkelijk de dienst uitmaakt?
Daaruit volgt direct jouw verwachting dat al het land direct geclaimd zal worden door een sterke partij en dat je die claims (blijkbaar?) legitiem vindt.
Vanuit die manier van redeneren begrijp ik het wel dat je denkt dat er vrij weinig verschil zal zijn.
Ja, tenzij het kind aangeeft daar niet in geinteresseerd te zijn (wie gaat dat eigenlijk controleren?). Gevolg: je krijgt gemeenschappen waarin een sterke geloofscultus bestaat en waar kinderen middels hersenspoeling in gevangen raken omdat niemand de bevoegdheid heeft het onderwijscurriculum te controleren of te corrigeren. In de VS zie je dat christengekkies verwoede pogingen doen het lesmateriaal naar hun ideologische voorkeuren om te buigen, om hun kinderen maar niet te confronteren met zaken die het eigen geloof ondermijnen. In Libertopia krijg je dus écht een christelijke Taliban.quote:Op zondag 29 september 2013 14:41 schreef Euribob het volgende:
Heb je in de libertarische samenleving trouwens ook de vrijheid om je kinderen te verblijden met de wijsheid over Jezus Christus?
Er kan natuurlijk wel een verschil bestaan tussen wie de dienst uitmaakt en aan wie die dienst eigenlijk toekomt (in het geval van een vijandelijke invasie bijv). In de loop van de geschiedenis hebben mensen op vele manieren geprobeerd hun invloed te doen laten gelden, en na veel strijd zijn we uiteindelijk terecht gekomen bij de natiestaat met een indirecte democratie, zodat iedereen de mogelijkheid heeft zijn stem te laten gelden, hoe klein die stem ook moge zijn (al kun je op lokaal niveau nog best wat bewerkstelligen). Mijn verwachting is dat we met de intrede van Libertopia teruggeworpen worden in de tijd naar bijv het feodalisme, waarna er een lange strijd volgt om bij het punt te arriveren waar we nu zijn. Ik ga dan dus ook niet vrijwillig meehelpen aan de installatie van Libertopia.quote:
[..]
Dit vind ik toch wel heel bijzonder en dit is eigenlijk het kernpunt van ons verschil in opvatting.
Je vindt dat er totaal geen verschil is in wie de dienst op een stuk land uit zo mogen maken en wie daadwerkelijk de dienst uitmaakt?
Daaruit volgt direct jouw verwachting dat al het land direct geclaimd zal worden door een sterke partij en dat je die claims (blijkbaar?) legitiem vindt.
Vanuit die manier van redeneren begrijp ik het wel dat je denkt dat er vrij weinig verschil zal zijn.
Neuh, als ik de enige ben die brood kan bakken maak ik de prijzen gewoon zo hoog als ik wil.quote:
[..]
Monopolies of kartels kunnen enkel bestaan JUIST wanneer deze beschermd worden door een overheid en een overvloed aan regels ontworpen om startende ondernemers e.d. dwars te liggen. Anders zijn monopolies en kartels zo goed als onmogelijk.
Als het ene zuivelbedrijf afspreekt met het enige andere zuivelbedrijf om de melk voor niet minder dan twee euro te verkopen dan heb je dat ook maar te slikken als consument.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Euribob die niets begrijpt van concurrentie en de markt en als hij dat wel doet deze kennis ontkent.quote:
[..]
Neuh, als ik de enige ben die brood kan bakken maak ik de prijzen gewoon zo hoog als ik wil.
Als het ene zuivelbedrijf afspreekt met het enige andere zuivelbedrijf om de melk voor niet minder dan twee euro te verkopen dan heb je dat ook maar te slikken als consument.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als ik de enige ben die brood kan bakken, bij wie moet de consument het anders halen dan bij mij?quote:
[..]
Euribob die niets begrijpt van concurrentie en de markt en als hij dat wel doet deze kennis ontkent.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Natuurlijk.quote:
Heb je in de libertarische samenleving trouwens ook de vrijheid om je kinderen te verblijden met de wijsheid over Jezus Christus?
a man convinced against his will is of the same opinion still
En helemaal niemand die dan in dat gat stapt om met een beetje lagere prijzen ook zijn zakken te vullen?quote:
[..]
Maar daar zit dan ook de fout in de libertarische samenleving. Zonder een overheid die de markt beschermt van één grote machtige aanbieder (zoals een monopolie, of kartels) zullen de prijzen omhoogvliegen. Vervolgens worden de werknemers óók nog eens uitgebuit om zo goedkoop mogelijk te produceren tegen die prijs.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De bakker heeft een patent op het bakken van brood en niemand anders heeft het geld om een zuivelbedrijf te beginnen.quote:
[..]
En helemaal niemand die dan in dat gat stapt om met een beetje lagere prijzen ook zijn zakken te vullen?
Wettelijke monopolies, natuurlijke monopolies en kartels zijn dat wat de libertarische samenleving de das om doet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waarom mogen kinderen dat niet zelf bepalen?quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Wat het libertarisme vooral biedt is de illusie van vrijheid. Het huidige samenlevingsmodel wordt geprojecteerd gehandhaafd, maar slechts overgoten met een libertarisch sausje. Je houdt dus collectieve voorzieningen zoals de politie en de brandweer, maar libertariers willen dat deze diensten worden gerund door de markt, zodat je een keuze hebt.
Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer. Die keuze is echter slechts een illusie. Want goed beschouwd besef je zelf ook wel dat je je wel moet abonneren op de brandweer of de politie. Ook je buren zullen dat van je eisen.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Van de riolering tot de dijken. En van de infrastructuur tot de watervoorziening. Allemaal zaken die noodzakelijk zijn. In deze sectoren kan bovendien nauwelijks sprake zijn van concurrentie.
Kortom: de keuzevrijheid is uiteindelijk maar een illusie.
Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer. Die keuze is echter slechts een illusie. Want goed beschouwd besef je zelf ook wel dat je je wel moet abonneren op de brandweer of de politie. Ook je buren zullen dat van je eisen.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Van de riolering tot de dijken. En van de infrastructuur tot de watervoorziening. Allemaal zaken die noodzakelijk zijn. In deze sectoren kan bovendien nauwelijks sprake zijn van concurrentie.
Kortom: de keuzevrijheid is uiteindelijk maar een illusie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat was mijn vraag ook, hoe zou jij bepalen wie de dienst eigenlijk toekomt. Dat deze uiteindelijk (als mensen zich er niet aan houden) afgedwongen wordt met geweld begrijp ik.quote:
Er kan natuurlijk wel een verschil bestaan tussen wie de dienst uitmaakt en aan wie die dienst eigenlijk toekomt (in het geval van een vijandelijke invasie bijv).
Waarom komt de dienst over een groot deel van mijn geld de staat toe en niet mijzelf?
Je doet net alsof dit het gewenste eindpunt is. Mijn verwachting is dat mensen op den duur deze staatsvorm zo beu zijn dat er weer iets anders ontstaat, iets wat dan weer toegejuicht wordt.quote:en na veel strijd zijn we uiteindelijk terecht gekomen bij de natiestaat met een indirecte democratie
Net zoals nu iedereen gevangen is geraakt in het mantra dat democratie het beste is wat ons ooit is overkomen. En nu je geld inleveren bij de machthebbers en doen wat je opgedragen wordt.quote:Gevolg: je krijgt gemeenschappen waarin een sterke geloofscultus bestaat en waar kinderen middels hersenspoeling in gevangen raken omdat niemand de bevoegdheid heeft het onderwijscurriculum te controleren of te corrigeren.
Omdat historisch gezien is gebleken dat dit een samenleving oplevert die het beste floreert.quote:
[..]
Dat was mijn vraag ook, hoe zou jij bepalen wie de dienst eigenlijk toekomt. Dat deze uiteindelijk (als mensen zich er niet aan houden) afgedwongen wordt met geweld begrijp ik.
Waarom komt de dienst over een groot deel van mijn geld de staat toe en niet mijzelf?
Het huidige systeem is niet het gewenste eindpunt in de historie, ik weet alleen op dit moment niet iets beters wat een stabiele samenleving zou kunnen opleveren. Libertopia biedt imo geen enkele waarborg om niet in feodalisme te vervallen of overgenomen te worden door potentaatjes. Sterker, ik denk dat Libertopia alle voorwaarden schept om dit mogelijk te maken, omdat het libertarisme een kinderlijk simplistische ideologie is die menselijke interactie niet goed beschrijft.quote:[..]
Je doet net alsof dit het gewenste eindpunt is. Mijn verwachting is dat mensen op den duur deze staatsvorm zo beu zijn dat er weer iets anders ontstaat, iets wat dan weer toegejuicht wordt.
[..]
Net zoals nu iedereen gevangen is geraakt in het mantra dat democratie het beste is wat ons ooit is overkomen. En nu je geld inleveren bij de machthebbers en doen wat je opgedragen wordt.
Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.quote:
Omdat historisch gezien is gebleken dat dit een samenleving oplevert die het beste floreert.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.
Dan zou ik niet durven spreken van floreren.
De beste waarborg om niet in een dictatuur te vervallen zijn mensen die de mogelijkheid hebben en niet bang zijn om hun vrijheid te verdedigen.quote:Libertopia biedt imo geen enkele waarborg om niet in feodalisme te vervallen of overgenomen te worden door potentaatjes.
De totalitaire samenlevingen zijn (op een aantal uitzonderingen na) toch allemaal ten onder gegaan...?quote:
[..]
Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.
Dan zou ik niet durven spreken van floreren.
Momenteel houden we alleen nog Noord-Korea en Cuba over, en beiden zijn voorbeelden van hoe een samenleving niet "floreert".
Lees Fukuyama's End of history and the last man, hoewel alweer 2 decennia oud nog steeds wel een interessant boek en niet geheel achterhaald.
I´m back.
Ik vind dat wel een zwaktebod. Mag ik dan naar ons huidige succesvolle systeem wijzen als voorbeeld van een geslaagde staat?quote:
[..]
Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.
Dan zou ik niet durven spreken van floreren.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat de natiestaat gruwelijk uit de band kan springen klopt, maar dat deden de hiërarchische structuren daarvoor ook. De natiestaat heeft ook aangetoond tot een welvarende samenleving te kunnen leiden, dat ik in geen ander systeem me zou kunnen voorstellen.quote:
[..]
Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.
Dan zou ik niet durven spreken van floreren.
Doe dat dan ook, als je denkt dat je vrijheid in het geding is, ipv op een forum lopen jammeren dat je gebukt gaat onder het juk van de staat. Libertariers lijken wdb wel op complotdenkers, die een soortgelijk verhaaltje ophangen over de New World Order of de illuminati die hen onder de knoet houdt.quote:De beste waarborg om niet in een dictatuur te vervallen zijn mensen die de mogelijkheid hebben en niet bang zijn om hun vrijheid te verdedigen.
Ja, en waar libertopia dus volledig de plank misslaat is dat mensen niet al die keuzes willen maken. Mensen worden dan algauw keuzevrijheidmoe. Bovendien je hebt ook nog een day job, zeg maar.quote:
Wat het libertarisme vooral biedt is de illusie van vrijheid. Het huidige samenlevingsmodel wordt geprojecteerd gehandhaafd, maar slechts overgoten met een libertarisch sausje. Je houdt dus collectieve voorzieningen zoals de politie en de brandweer, maar libertariers willen dat deze diensten worden gerund door de markt, zodat je een keuze hebt.
Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer. Die keuze is echter slechts een illusie. Want goed beschouwd besef je zelf ook wel dat je je wel moet abonneren op de brandweer of de politie. Ook je buren zullen dat van je eisen.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Van de riolering tot de dijken. En van de infrastructuur tot de watervoorziening. Allemaal zaken die noodzakelijk zijn. In deze sectoren kan bovendien nauwelijks sprake zijn van concurrentie.
Kortom: de keuzevrijheid is uiteindelijk maar een illusie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-09-2013 16:29:14 ]
I´m back.
Ze zouden eigenlijk iemand moeten kiezen om dat voor hen te doen, zodat ze zelf bezig kunnen blijven met hun day job.quote:
[..]
Ja, en waar libertopia dus volledig de plank misslaat is dat mensen niet al die keuzes willen maken. Mensen worden dan algauw keuzevrijheidmoe. Bovendien je hebt ook nog een day job, zeg maar.
Oh wacht..
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat verschil kun je wel maken. Maar daarmee is het machtsprobleem (= de kwestie hoe je afkomt van 'might is right') nog niet opgelost.quote:
[..]
Dit vind ik toch wel heel bijzonder en dit is eigenlijk het kernpunt van ons verschil in opvatting.
Je vindt dat er totaal geen verschil is in wie de dienst op een stuk land uit zo mogen maken en wie daadwerkelijk de dienst uitmaakt?
In Libertopia ligt het machtsprobleem weer helemaal open. Je mag verwachten dat de meest brutale types zich alles toeeigenen, desnoods met geweld, ook al hadden we het libertarisme zo niet gedefinieerd. De de verliezers zijn degene die daarbij hoofdschuddend rondlopen, zeggende: "Ze begrijpen het libertarisme niet".
Je zult jezelf rekenschap moeten geven van het machtsprobleem en hoe je daar mee omgaat. Iedere samenleving is in feite instabiel, omdat een machtsovername altijd mogelijk is.
The view from nowhere.
Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.quote:
Wat het libertarisme vooral biedt is de illusie van vrijheid. Het huidige samenlevingsmodel wordt geprojecteerd gehandhaafd, maar slechts overgoten met een libertarisch sausje. Je houdt dus collectieve voorzieningen zoals de politie en de brandweer, maar libertariers willen dat deze diensten worden gerund door de markt, zodat je een keuze hebt.
Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer. Die keuze is echter slechts een illusie. Want goed beschouwd besef je zelf ook wel dat je je wel moet abonneren op de brandweer of de politie. Ook je buren zullen dat van je eisen.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Van de riolering tot de dijken. En van de infrastructuur tot de watervoorziening. Allemaal zaken die noodzakelijk zijn. In deze sectoren kan bovendien nauwelijks sprake zijn van concurrentie.
Kortom: de keuzevrijheid is uiteindelijk maar een illusie.
Ik kan me wel voorstellen dat een verzekering het eist.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dan sluit jij je toch aan bij een collectief die alles voor je regelt?quote:
[..]
Ja, en waar libertopia dus volledig de plank misslaat is dat mensen niet al die keuzes willen maken. Mensen worden dan algauw keuzevrijheidmoe. Bovendien je hebt ook nog een day job, zeg maar.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zoals Euribob zegt, dat gaat iedereen doen; - je hebt naast je eigen day job en allerlei beslommeringen ook niet de kennis paraat om een gedegen afweging te maken in de meeste keuzes waarvoor je staat in libertopia.quote:
[..]
Dan sluit jij je toch aan bij een collectief die alles voor je regelt?
I´m back.
Punt is dat de keuzevrijheid in deze een illusie is. Welke halve gek neemt immers geen abonnement op de brandweer? De enige reden dat je de brandweer op zo'n omslachtige manier inricht, is omdat je het gevoel wil hebben dat je een keuze hebt. Lijkt mij een verkeerd uitgangspunt. Je maakt dergelijke collectieve diensten onnodig ingewikkeld, enkel om de illusie in stand te kunnen houden.quote:
[..]
Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.
Ik kan me wel voorstellen dat een verzekering het eist.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee.quote:
[..]
Ik vind dat wel een zwaktebod. Mag ik dan naar ons huidige succesvolle systeem wijzen als voorbeeld van een geslaagde staat?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Meen je dit nu serieus?quote:
[..]
Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.
Natuurlijk. https://www.commondreams.org/headline/2011/12/07-6quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je maakt zaken nodeloos moeilijk omdat je per se 'vrij' wilt zijn.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Bij een vrijstaand huis is dat wellicht een optie, niet in een rijtjeshuis of appartement. Als daar het huis van de buren afbrandt en de brandweer komt niet opdagen brandt de rest gewoon mee.quote:
[..]
Natuurlijk. https://www.commondreams.org/headline/2011/12/07-6
Zelf alles regelen en verantwoordelijk zijn voor je eigen leven is fijn.quote:
[..]
Je maakt zaken nodeloos moeilijk omdat je per se 'vrij' wilt zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Appartement is dat gewoon geregeld via de VVE. Rijtjeshuis kan prima uitfikken. Je kan ook blussen en de werkelijke buskosten dan verhalen op de freerider.quote:Op zondag 29 september 2013 17:33 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Bij een vrijstaand huis is dat wellicht een optie, niet in een rijtjeshuis of appartement.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik kan me echt niet voorstellen hoe je met een serieus gelaat op je gezicht kan zeggen dat je collectieve goederen zou kunnen afschaffen dmv. een 'abbo'.quote:
[..]
Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.
Ik kan me wel voorstellen dat een verzekering het eist.
Zelfs al zou het namelijk theoretisch mogelijk zijn (is het niet) dan nog verbaast het me dat iemand in zo'n wereld zou willen leven.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat veel libertariërs mensen zijn die zich afscheiden van de buitenwereld, of door hun rijkdom of omdat ze hele dagen op hun zolderkamer zitten.
Alles moet ROOD.
Mensen die hun fees niet betalen worden geweerd uit rijtjeshuizen in libertopia. Met geweld dus.quote:
[..]
Bij een vrijstaand huis is dat wellicht een optie, niet in een rijtjeshuis of appartement. Als daar het huis van de buren afbrandt en de brandweer komt niet opdagen brandt de rest gewoon mee.
I´m back.
Je overal op moeten abonneren bevordert je gevoel van eigen verantwoordelijkheid niet. Het is vooral lastig en nodeloos.quote:
[..]
Zelf alles regelen en verantwoordelijk zijn voor je eigen leven is fijn.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan is er dus geen sprake van een echte keuze. Als één bewoner besluit zich niet te verzekeren heeft dat behoorlijk vergaande consequenties voor de overige bewoners als er dan een keer brand uitbreekt.quote:
[..]
Appartement is dat gewoon geregeld via de VVE. Rijtjeshuis kan prima uitfikken. Je kan ook blussen en de werkelijke buskosten dan verhalen op de freerider.
Veel administratie ook.quote:
[..]
Je overal op moeten abonneren bevordert je gevoel van eigen verantwoordelijkheid niet. Het is vooral lastig en nodeloos.
I´m back.
Precies, zoals een enorme waardedaling van je huis alleen omdat een buur geen brandweer abbo heeft (of niet kan betalen).quote:
[..]
Dan is er dus geen sprake van een echte keuze. Als één bewoner besluit zich niet te verzekeren heeft dat behoorlijk vergaande consequenties voor de overige bewoners als er dan een keer brand uitbreekt.
Het libertarisme is gewoonweg een autistische en a-sociale ideologie op nagenoeg elk vlak.
Alles moet ROOD.
En hoe gebeurt het in Nederland denk je? Ik daag je graag uit om een paar jaar je belastingen niet te betalen, kijken hoe solidair de overheid met je is.quote:
[..]
Mensen die hun fees niet betalen worden geweerd uit rijtjeshuizen in libertopia. Met geweld dus.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Inderdaad. Voor jezelf, maar ook voor de brandweer.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ja want vrije keuze is echt een ramp.quote:
[..]
Je overal op moeten abonneren bevordert je gevoel van eigen verantwoordelijkheid niet. Het is vooral lastig en nodeloos.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Voor veel mensen wel, ja.quote:
[..]
Ja want vrije keuze is echt een ramp.
Dan nog zouden ze gaan blussen als mijn huis in de hens staat.quote:
[..]
En hoe gebeurt het in Nederland denk je? Ik daag je graag uit om een paar jaar je belastingen niet te betalen, kijken hoe solidair de overheid met je is.
I´m back.
Als je dat niet doet, dan wordt je bedreigd of gaat er iets in de fik. Net zolang tot je betaald voor bescherming.quote:
Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer.
The view from nowhere.
In veel gevallen is die vrije keuze een illusie, zoals ik twee pagina's terug al aangaf.quote:
[..]
Ja want vrije keuze is echt een ramp.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je zou bepaalde kerntaken kunnen betalen door gebruik te maken van inkomsten uit algemene bronnen, bijvoorbeeld door de verkoop van natuurlijke bronnen of het inkomsten uit consessies.quote:
[..]
Dan is er dus geen sprake van een echte keuze. Als één bewoner besluit zich niet te verzekeren heeft dat behoorlijk vergaande consequenties voor de overige bewoners als er dan een keer brand uitbreekt.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dat is dus gewoon een vorm van overheidquote:
[..]
Je zou bepaalde kerntaken kunnen betalen door gebruik te maken van inkomsten uit algemene bronnen, bijvoorbeeld door de verkoop van natuurlijke bronnen of het inkomsten uit consessies.
Alles moet ROOD.
Ik vind het een stuk ascocialer om mensen die wel voor inkomsten te belasten met zaken waar andere mensen niet aan mee betalen, bijvoorbeeld omdat ze weigeren hun luie reet te bewegen.quote:
[..]
Precies, zoals een enorme waardedaling van je huis alleen omdat een buur geen brandweer abbo heeft (of niet kan betalen).
Het libertarisme is gewoonweg een autistische en a-sociale ideologie op nagenoeg elk vlak.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Belasting heffen dus.quote:
[..]
Je zou bepaalde kerntaken kunnen betalen door gebruik te maken van inkomsten uit algemene bronnen, bijvoorbeeld door de verkoop van natuurlijke bronnen of het inkomsten uit consessies.
Het libertarisme is niet tegen een overkoepelende zorg, wel tegen de dwang om deel te nemen, maar goed, 98% van de mensen in dit topic weigert zich te verdiepen in het libertarisme, en met jou zal dat percentage wel weer omhoog gaan.quote:
[..]
Dat is dus gewoon een vorm van overheid
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Mits dat van te voren afgesproken is, en deelnemers accoord zijn gegaan is dat geen enkel probleem,quote:
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dooddoener en bovendien pertinent onwaar.quote:
[..]
Het libertarisme is niet tegen een overkoepelende zorg, wel tegen de dwang om deel te nemen, maar goed, 98% van de mensen in dit topic weigert zich te verdiepen in het libertarisme, en met jou zal dat percentage wel weer omhoog gaan.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat heet een samenleving.quote:
[..]
Ik vind het een stuk ascocialer om mensen die wel voor inkomsten te belasten met zaken waar andere mensen niet aan mee betalen, bijvoorbeeld omdat ze weigeren hun luie reet te bewegen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als we het bezit en verzekeren van een huis erbij halen: daar is vrijwel iedereen mee gediend. Doe je dat niet dan brandt je huis af.quote:
[..]
Ik vind het een stuk ascocialer om mensen die wel voor inkomsten te belasten met zaken waar andere mensen niet aan mee betalen, bijvoorbeeld omdat ze weigeren hun luie reet te bewegen.
300 fok topics verder zie ik nog steeds dezelfde idiote beweringen over het Libertarisme, zo moeilijk is het niet, als je puur naar de basis gaat kent het libertarisme maar 2 principes, en zelfs dan is het voor figuren zoals jou nog te moeilijk om het te begrijpen.quote:
[..]
Dooddoener en bovendien pertinent onwaar.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ik ben de enige in het rijtje die mijn huis niet wil verzekeren.quote:
[..]
Mits dat van te voren afgesproken is, en deelnemers accoord zijn gegaan is dat geen enkel probleem,
En als je het niet doet moeten anderen maar opdraaien voor de kosten? Wat een gekke redeneringen heb jij allemaal toch.quote:
[..]
Als we het bezit en verzekeren van een huis erbij halen: daar is vrijwel iedereen mee gediend. Doe je dat niet dan brandt je huis af.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Geen probleem, doe je mijn bezit schade aan, dan kom ik mijn schade wel bij jou verhalen.quote:
[..]
Ik ben de enige in het rijtje die mijn huis niet wil verzekeren.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Haha, natuurlijk. Discussie-partners die het niet met je eens zijn, zijn toch per definitie steuntrekkers?quote:
[..]
Jij was toch ook zo een uitkeringstrekker?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Hoe wil je er dan precies voor zorgen dat het huis van de buren relatief beschermd en gedekt blijft?quote:
[..]
En als je het niet doet moeten anderen maar opdraaien voor de kosten? Wat een gekke redeneringen heb jij allemaal toch.
Nee hoor, gewoon interesse, maar je redeneringen klinken nogal als een uitvreter, vandaar.quote:
[..]
Haha, natuurlijk. Discussie-partners die het niet met je eens zijn, zijn toch per definitie steuntrekkers?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Eng hè, mensen die het niet met je eens zijn?quote:
[..]
300 fok topics verder zie ik nog steeds dezelfde idiote beweringen over het Libertarisme, zo moeilijk is het niet, als je puur naar de basis gaat kent het libertarisme maar 2 principes, en zelfs dan is het voor figuren zoals jou nog te moeilijk om het te begrijpen.
Wat een kleuter ben jij zeg. Ik voer gewoon op een normale manier discussie en jij begint zonder pardon op de man te spelen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
