POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Vorige delen:quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiėren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariėrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #1
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #2
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #3
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #4
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #5
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #6
POL / Het Grote Libertarisme Topic. #7
Laatste post:
Tip van de dag: overigens kan ik iedere deelnemer aan dit topic, met name de libertariėrs onder ons, aanraden eerst eens Palmers A history of the modern world te lezen.... daarnaast strekt Fukuyama's The end of history and the last man tot aanbeveling... zodat je een beetje in perspectief over dit soort zaken kunt meepraten. Als jullie andere titels kennen?quote:Op zaterdag 28 september 2013 15:14 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiekgemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkeheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariėrs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariėrs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
.Game on!
.[ Bericht 26% gewijzigd door Ryan3 op 29-09-2013 19:40:41 ]
I´m back.
Ik vind het ook nogal een grote stap, maar het gebeurt. Andere FOK!ers kunnen dat beamen. Punt is dat de mogelijkheid bestaat. Dat het misschien geen aantrekkelijke mogelijkheid is doet niet ter zake, voor velen biedt de markt geen optimale producten of diensten die precies aan hun wensen voldoen (de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt bijv).quote:
[..]
In mijn omgeving kom ik geen politiekgemotiveerde migranten tegen. Veelal speelt hereniging met familie of een zakelijke mogelijkeheid een veel sterkere rol. Je vrienden, familie, werk en vertrouwde omgeving achterlaten om een politiek statement te maken lijkt me dan ook wat vergezocht.
Ik heb hier in de loop der tijd nogal wat anarchokapitalisten horen zeggen dat het meedoen aan het democratische proces gelijkstaat aan het legitimeren van overheidsdwang, of iets in die richting.quote:[..]
Het erkennen is niet zozeer het probleem, getuige de deelname van libertarische partijen aan democratische verkiezingen. Libertariėrs geloven enkel niet dat democratische besluitvorming voor een hoop zaken de beste wijze is.
Bovendien heb ik al eerder gesteld dat je niet kan spreken van zo'n markt, althans geen vrije markt. Daarbij zullen libertariėrs stellen dat die wijze van redeneren hun eigendomsrecht niet erkent: hun woning zou "meer" van de staat zijn dan van hen.
Ik zou ook niet weten waarom de markt niet vrij zou zijn, er is volgens mij geen verschil met een statenloze libertarische markt waar je in principe communes kunt stichten die een totaalpakket aan diensten aanbieden, zoals staten dat nu ook doen. Maar dan is het theoretisch ook mogelijk dat zulke communes steeds meer territorium zullen vergaren waardoor er een situatie ontstaat die vrijwel identiek is aan de huidige verdeling van communes (de natiestaten). Libertariers hopen en verwachten natuurlijk dat dit niet gaat gebeuren, maar veel meer dan theoretische praatjes en een schamel historisch voorbeeld (die vaak ook de zwakke punten van zo'n systeem blooglegt) hebben ze niet. Dat is voor veel mensen te weinig om mee te gaan in de libertarische hosanna, en wmb is die scepsis volledig terecht.
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Staan er eigenlijk nog interessante dingen in de voorgaande topics? In ben in topic 7 komen binnenvallen, maar om nu 6 topics helemaal bij te gaan lezen vind ik op voorhand iets teveel moeite. Ik heb op zich wel een aantal originele argumenten voorbij zien komen die ik nog niet eerder gelezen heb, is het niveau van de andere topics een beetje hetzelfde als het vorige deel?quote:
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Dat zou keihard ingaan tegen het principe van vrije keuze door individuen. Niets libertarisch aan dus. Beide.quote:
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Deze reeks is veel te min voor jou. Ga maar weer lekker discussiėren met je democratische soortgenootjes op welke leider je volgende keer moet stemmen. Veel interessanter.quote:
Staan er eigenlijk nog interessante dingen in de voorgaande topics? In ben in topic 7 komen binnenvallen, maar om nu 6 topics helemaal bij te gaan lezen vind ik op voorhand iets teveel moeite. Ik heb op zich wel een aantal originele argumenten voorbij zien komen die ik nog niet eerder gelezen heb, is het niveau van de andere topics een beetje hetzelfde als het vorige deel?
Ik kom nauwelijks in POL. Ik vraag het omdat discussies over libertarisme heel gauw uitmonden in oeverloos getroll, wat op zich wel leuk is om aan deel te nemen maar om het te lezen is minder aantrekkelijk.quote:
[..]
Deze reeks is veel te min voor jou. Ga maar weer lekker discussiėren met je democratische soortgenootjes op welke leider je volgende keer moet stemmen. Veel interessanter.
Hoe zou dat nou komen, het ligt vast aan de libertariers zelf.quote:
Ik vraag het omdat discussies over libertarisme heel gauw uitmonden in oeverloos getroll,
Als je stellig gaat roepen dat de staat een roversbende is, belasting diefstal is, het democratische proces niet legitiem is, dat de overheid kortom een soort slavendrijver is en dat er een hele simpele toverformule bestaat die ons van dit juk zal bevrijden, dan vraag je om uitdagende reacties.quote:
[..]
Hoe zou dat nou komen, het ligt vast aan de libertariers zelf.
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.quote:
Als je stellig gaat roepen dat de staat een roversbende is, belasting diefstal is, het democratische proces niet legitiem is, dat de overheid kortom een soort slavendrijver is en dat er een hele simpele toverformule bestaat die ons van dit juk zal bevrijden, dan vraag je om uitdagende reacties.
Het is een beetje alsof een kwakzalver je een wondermiddel probeert te slijten. Een Hans Herman Hoppe bijvoorbeeld die beweert dat met drie doodeenvoudige regeltjes ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost verdient natuurlijk hoongelach. Zo bezien is het een soort filosofie voor geestelijke kleuters die een wereld schetsen waar papa en mama harken als handen hebben, en de zon een glimlach. Ik ben dan ook van mening dat het libertarisme véél dichter tegen magisch denken aanschurkt zoals het in de VS populaire prosperity gospel en The Secret, dan dat het iets te maken heeft met een serieuze politieke filosofie.quote:
[..]
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.
En dan ga je weer minachtend zitten doen. Ga maar ergens anders trollen.quote:
[..]
Het is een beetje alsof een kwakzalver je een wondermiddel probeert te slijten. Een Hans Herman Hoppe bijvoorbeeld die beweert dat met drie doodeenvoudige regeltjes ieder conflict in de menselijke geschiedenis is opgelost verdient natuurlijk hoongelach. Zo bezien is het een soort filosofie voor geestelijke kleuters die een wereld schetsen waar papa en mama harken als handen hebben, en de zon een glimlach. Ik ben dan ook van mening dat het libertarisme véél dichter tegen magisch denken aanschurkt zoals het in de VS populaire prosperity gospel en The Secret, dan dat het iets te maken heeft met een serieuze politieke filosofie.
Maar slavernij zal niet verboden zijn in de libertare droomquote:Op zaterdag 28 september 2013 16:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat zou keihard ingaan tegen het principe van vrije keuze door individuen. Niets libertarisch aan dus. Beide.
Mengele.experimenten zijn ook niet verboden
Dus...... men kan hun gang gaan
Ik dacht dat ik een uitdagende reactie moest schrijven? Ik heb overigens geen antwoord van jou gezien op mijn argument dat 1) er al een markt van samenlevingscontracten is, en daarmee de facto Libertopia dus al bestaat en 2) er geen enkel mechanisme is dat een eventuele libertarische commune ervan weerhoudt een overheid te ontwikkelen die allerlei taken op zich zal nemen, of een terugkeer naar het feodalisme kan voorkomen. Sterker nog, dit is imo zeer waarschijnlijk. Het libertarisme creert namelijk alle voorwaarden voor een terugkeer naar een vorm van feodalisme, en geen mechanismen om dit te corrigeren. Want alles dat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren libertariers namelijk als rechtvaardig. De saga van middeleeuws IJsland is wat dat betreft wel een aardig voorbeeld voor het zelfdestructieve karakter van het libertarisme.quote:
[..]
En dan ga je weer minachtend zitten doen. Ga maar ergens anders trollen.
Ben jij anarcho-kapitalist? Wie garandeert de anarcho-kapitalistische principes in een anarcho-kapitalistische maatschappij als er geen overheid mag zijn?quote:
[..]
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.
Och ja, het zal vast eens voorkomen dat iemand om zuiver politieke motieven migreert, maar het aantal mensen dat verhuist om van telecomaanbieder te switchen zal niet veel lager liggen. Wat was trouwens de politieke voorkeur van jouw voorbeelden? Was het echt onmogelijk om die in Nederland te realiseren?quote:
[..]
Ik vind het ook nogal een grote stap, maar het gebeurt. Andere FOK!ers kunnen dat beamen. Punt is dat de mogelijkheid bestaat. Dat het misschien geen aantrekkelijke mogelijkheid is doet niet ter zake, voor velen biedt de markt geen optimale producten of diensten die precies aan hun wensen voldoen (de auto die 300 km/u kan én 1 op 100 rijdt bijv).
Ik zou ook niet weten waarom de markt niet vrij zou zijn, er is volgens mij geen verschil met een statenloze libertarische markt waar je in principe communes kunt stichten die een totaalpakket aan diensten aanbieden, zoals staten dat nu ook doen. Maar dan is het theoretisch ook mogelijk dat zulke communes steeds meer territorium zullen vergaren waardoor er een situatie ontstaat die vrijwel identiek is aan de huidige verdeling van communes (de natiestaten). Libertariers hopen en verwachten natuurlijk dat dit niet gaat gebeuren, maar veel meer dan theoretische praatjes en een schamel historisch voorbeeld (die vaak ook de zwakke punten van zo'n systeem blooglegt) hebben ze niet. Dat is voor veel mensen te weinig om mee te gaan in de libertarische hosanna, en wmb is die scepsis volledig terecht.
Maar er is niet te spreken van een vrije markt van samenlevingscontracten, omdat ik niet kan kiezen om bijvoorbeeld onder een Nepalees "samenlevingscontract" te staan. De enige wijze om dat te bewerkstelligen is door te verhuizen, waardoor je het eigendomsrecht op mijn eigen woning niet erkent. Dat zou het eerste bezwaar van libertariėrs zijn.
Vervolgens is de markt niet vrij omdat er vrijwel overal sprake is van statelijke immigratiewetgeving.
En ook hoeft een markt geen optimale producten te leveren, slechts betere dan de overheid.
Waar dan?quote:[..]
Ik heb hier in de loop der tijd nogal wat anarchokapitalisten horen zeggen dat het meedoen aan het democratische proces gelijkstaat aan het legitimeren van overheidsdwang, of iets in die richting.
Kom op zeg. Dit meen je toch zeker niet?quote:
[..]
Nou, laat maar komen die uitdagende reacties! Ik heb er weinig gezien tot nu toe. Het zijn reacties geweest van personen die weinig van het libertarisme hebben begrepen (bv: "libertariers denken dat de markt tot perfecte uitkomsten leidt" of "het libertarisme houdt geen rekening met slechte mensen" of zoals jij net "er is geen libertarische samenleving, dus schijnbaar is deze niet wenselijk"), terwijl het toch zo ingewikkeld niet is. Als ik dan de moeite deed om het uit te leggen, werd dat meestal genegeerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
StefanP is een Nederlandse redneck, bendk lijkt me een VVD-man.quote:
[..]
Och ja, het zal vast eens voorkomen dat iemand om zuiver politieke motieven migreert, maar het aantal mensen dat verhuist om van telecomaanbieder te switchen zal niet veel lager liggen. Wat was trouwens de politieke voorkeur van jouw voorbeelden? Was het echt onmogelijk om die in Nederland te realiseren?
Dat kan evengoed gebeuren in Libertopia als je op het landgoed van een grootgrondbezitter geboren wordt, en je ouders louter een pandje van hem pachten, en je hopelijk dat pachtrecht mag erven. Het idee dat iedereen in Libertopia eigendommen heeft is een fabeltje. De meeste mensen in Libertopia zullen niet verder geraken dan een huurcontract die hen onderdak verschaft, en wellicht dat ze zelf wat spulletjes in het huurhuis mogen zetten (wat nu vaak ook al redelijk beperkt is). Zoveel eigendommen heeft Jan Modaal in Libertopia helemaal niet.quote:Maar er is niet te spreken van een vrije markt van samenlevingscontracten, omdat ik niet kan kiezen om bijvoorbeeld onder een Nepalees "samenlevingscontract" te staan. De enige wijze om dat te bewerkstelligen is door te verhuizen, waardoor je het eigendomsrecht op mijn eigen woning niet erkent. Dat zou het eerste bezwaar van libertariėrs zijn.
Mogen communes in Libertopia soms geen eisen stellen aan nieuwkomers? Wil jij hen die vrijheid ontnemen?quote:Vervolgens is de markt niet vrij omdat er vrijwel overal sprake is van statelijke immigratiewetgeving.
En ook hoeft een markt geen optimale producten te leveren, slechts betere dan de overheid.
Volgens mij was het user Boze_Appel die zoiets ooit zei.quote:[..]
Waar dan?
Volgens welke redeneringen?quote:
De vraag van topic nr 7 zal ook nr 8 overleven ?
Nl dat libertarisme slavernij niet zal verbieden en dus slavernij zal gedogen ?
Dit is natuurlijke hetzelfde item dat libertarisme ook mengele-experimenten zal gedogen
Kijk, als libertarisme wordt ingevoerd en er zijn slavenhouders, dan kan niemand de slaven bevrijden, omdat dat de aantasting zou betekenen van het bezit van de slavenhouder en dus geweld.
Maar als bij de invoering van het libertarisme geen slavenhouders zijn, kan het niet ingevoerd worden, lijkt me, omdat dat alleen mbv geweld kan.
Maar met die Mengele-experimenten hoe zit dat? Die kunnen alleen mbv geweld worden uitgevoerd en dus onbestaanbaar in libertopia toch?
De vraag die ik nog behandeld wil hebben gaat over het waarborgen van veiligheid. Pokkelmans noemde gated-communities. Maar is men dan vogelvrij buiten die gated-community en gaan die gated-communities dan eigenlijk niet functioneren als proto-staten.
Want ja, hoe meer gated communities zich verbinden, hoe beter de veiligheid gewaarborgd zal worden, er arbeidsdeling gaat ontstaan (bestuurders, verdedigers, werkers) en de onderlinge gates zullen verdwijnen.
Het veiligheidsprobleem zal er altijd toe leiden dat men zich ontwikkelt in de richting van een staat, polis, feodalisme, "warlordisme" dan wel een piramidale maffiastructuur en mengvormen.
Niet overtuigd? Moet je de no cops cheat maar eens instellen in GTA5.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 28-09-2013 19:12:19 ]
I´m back.
Het ging over jouw vermeende markt van samenlevingscontracten die er nu al zou zijn.quote:
Dat kan evengoed gebeuren in Libertopia als je op het landgoed van een grootgrondbezitter geboren wordt, en je ouders louter een pandje van hem pachten, en je hopelijk dat pachtrecht mag erven. Het idee dat iedereen in Libertopia eigendommen heeft is een fabeltje. De meeste mensen in Libertopia zullen niet verder geraken dan een huurcontract die hen onderdak verschaft, en wellicht dat ze zelf wat spulletjes in het huurhuis mogen zetten (wat nu vaak ook al redelijk beperkt is). Zoveel eigendommen heeft Jan Modaal in Libertopia helemaal niet.
[..]
Mogen communes in Libertopia soms geen eisen stellen aan nieuwkomers? Wil jij hen die vrijheid ontnemen?
Daar ben ik, en ieder lid/stemmer van een libertarische partij het dus niet mee eens.quote:[..]
Volgens mij was het user Boze_Appel die zoiets ooit zei.
Die markt is dus territoriaal gegereld. Precies zoals dat in Libertopia ook het geval kan zijn, als een grootgrondbezitter of commune daarvoor kiest.quote:
[..]
Het ging over jouw vermeende markt van samenlevingscontracten die er nu al zou zijn.
Ja ķn een libertarische samenleving kan dat. Jouw punt was dat die er al zou zijn geweest als die daadwerkelijk zo goed zou functioneren. Een essentieel onderdeel van die aanname (of drogreden) was het bestaan van een vrije markt voor samenlevingscontracten, maar die is er dus niet.quote:
[..]
Die markt is dus territoriaal gegereld. Precies zoals dat in Libertopia ook het geval kan zijn, als een grootgrondbezitter of commune daarvoor kiest.
Jawel, die is er wel. Omdat, zoals je hier ook al aangeeft, in Libertopia exact dezelfde situatie mogelijk is als nu, er is dus logisch gezien geen verschil.quote:
[..]
Ja ķn een libertarische samenleving kan dat. Jouw punt was dat die er al zou zijn geweest als die daadwerkelijk zo goed zou functioneren. Een essentieel onderdeel van die aanname (of drogreden) was het bestaan van een vrije markt voor samenlevingscontracten, maar die is er dus niet.
Jawel, want je hele drogredenering, dat die libertarische samenleving er al wel zou zijn geweest als deze zo goed werkte, zou staan of vallen bij de aanwezigheid van die vrije markt.quote:
[..]
Jawel, die is er wel. Omdat, zoals je hier ook al aangeeft, in Libertopia exact dezelfde situatie mogelijk is als nu, er is dus logisch gezien geen verschil.
Dan maakt het geen reet uit dat communes in een libertarische samenleving eisen kunnen stellen aan aspirantleden, zij hebben in ieder geval de mogelijkheid om "overheids"diensten te kiezen. En dat is al een groot verschil met de basis van jouw drogreden.
Nee, want in het libertarisme kan het zaakje zodanig evolueren dat samenlevingscontracten louter territoriaal gekozen kunnen worden, bijvoorbeeld omdat dat domweg competitiever is, waardoor je een kopie krijgt van de huidige situatie.quote:
[..]
Jawel, want je hele drogredenering, dat die libertarische samenleving er al wel zou zijn geweest als deze zo goed werkte, zou staan of vallen bij de aanwezigheid van die vrije markt.
Dan maakt het geen reet uit dat communes in een libertarische samenleving eisen kunnen stellen aan aspirantleden, zij hebben in ieder geval de mogelijkheid om "overheids"diensten te kiezen. En dat is al een groot verschil met de basis van jouw drogreden.
Zolang er gekozen kan worden is dat een voortuitgang ten opzichte van de huidige situatie.quote:
[..]
Nee, want in het libertarisme kan het zaakje zodanig evolueren dat samenlevingscontracten louter territoriaal gekozen kunnen worden, bijvoorbeeld omdat dat domweg competitiever is, waardoor je een kopie krijgt van de huidige situatie.
Ik heb je onderhand drie zeer verschillende prima voorbeelden gegeven.quote:
[..]
Ik weet dat er veel voorbeelden zijn? Nee, dat weet ik dus niet.
En jij blijft maar hameren op de door een overheid samengevoegde bedrijfstak in stand gehouden met geweld. Dingen waar libertarisme totaal niet voor staat.
Dus ik wacht nog steeds op mijn voorbeeld.
Dat hoop je maar. Mijn verwachting is dat Libertopia zich al heel snel zal gaan organiseren zoals natiestaten dat doen, onder meer door de reden die Ryan3 noemt. Een andere reden is dat het imo erg lucratief is voor de grootgrondbezitters in Libertopia. Er is iig geen enkel mechanisme in Libertopia dat dit proces tegen kan houden en libertariers zouden die uitkomst logisch gezien ook moeten aanprijzen mocht het zich voordoen, alles wat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren zij immers als rechtvaardig.quote:
[..]
Zolang er gekozen kan worden is dat een voortuitgang ten opzichte van de huidige situatie.
Alleen op papier valt er wat te kiezen.quote:
[..]
Zolang er gekozen kan worden is dat een voortuitgang ten opzichte van de huidige situatie.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ten eerste is dit een kritiek op het minarchisme, niet op een stateloze situatie, want die zogenaamde markt bestaat slechts uit concurrerende staten.quote:Op zaterdag 28 september 2013 17:45 schreef Terecht het volgende:
1) er al een markt van samenlevingscontracten is, en daarmee de facto Libertopia dus al bestaat
Ten tweede wat zijn samenlevingscontracten? Kan je me zo'n contract laten zien? Of houdt dit alleen maar in: "als je hier komt wonen moet je voortaan doen wat de overheid die hier het monopolie heeft, je opdraagt".
Ik noem dit geen markt. Een markt is immers een plek waarop men vrijwillig goederen en diensten ruilt. Zo'n contract waarin eigenlijk staat "ik ben onderdaan van de staat" noem ik geen dienst. Maar een mens moet toch ergens wonen en omdat al het land al geclaimd is door staten, heb je geen keus om maar zo'n 'contract' aan te gaan.
Een staat zou in theorie wel libertopia kunnen zijn, het is afhankelijk van de mate waarin je vrij wordt gelaten door deze overheid. Waarom ik tegen de staat ben, is omdat dit concept bepaalde mensen een platform biedt waarmee ze gemakkelijk macht kunnen uitoefenen en ze zich kunnen verrijken over de ruggen van het volk.
Ik ben wel blij dat er nog een beetje concurrentie tussen staten is en er dus nog geen wereldstaat is, als je daarop doelt.
Het belangrijkste 'mechanisme' is dat in een libertarisch samenleving mensen graag met rust willen worden gelaten door de overheid en gezien het verleden zeer waarschijnlijk voorzorgsmaatregelen hebben getroffen om dit te voorkomen, zoals de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen.quote:
2) er geen enkel mechanisme is dat een eventuele libertarische commune ervan weerhoudt een overheid te ontwikkelen die allerlei taken op zich zal nemen, of een terugkeer naar het feodalisme kan voorkomen.
zoals?quote:
Het libertarisme creert namelijk alle voorwaarden voor een terugkeer naar een vorm van feodalisme
Onzin. Als een samenleving die ooit libertarisch was, uitmondt in een dictatuur is dat natuurlijk niet iets wat libertariers goedkeuren.quote:
Want alles dat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren libertariers namelijk als rechtvaardig.
Ik houd niet van die term, omdat deze impliceert dat ik wil dat iedereen ofwel kapitalist wordt, ofwel werknemer van een kapitalist.quote:
Als iemand in een communistische commune wil gaan wonen, vind ik dat ook prima, zolang het vrijwillig is.
Zie m'n antwoord hierboven aan Terecht. De mensen zelf die geen staat willen zullen er alles aan doen om dit tegen te gaan.quote:
Wie garandeert de anarcho-kapitalistische principes in een anarcho-kapitalistische maatschappij als er geen overheid mag zijn?
Uiteraard, ik stel al vanaf het begin dat het zeer waarschijnlijk is dat er staatsachtige structuren zullen ontstaan, waaraan men gebonden zal zijn op basis van privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag sociaal contract.quote:
[..]
Dat hoop je maar. Mijn verwachting is dat Libertopia zich al heel snel zal gaan organiseren zoals natiestaten dat doen, onder meer door de reden die Ryan3 noemt. Een andere reden is dat het imo erg lucratief is voor de grootgrondbezitters in Libertopia. Er is iig geen enkel mechanisme in Libertopia dat dit proces tegen kan houden en libertariers zouden die uitkomst logisch gezien ook moeten aanprijzen mocht het zich voordoen, alles wat voortvloeit uit de libertarische begintoestand definieren zij immers als rechtvaardig.
Die uitkomst is echter alleen rechtvaardig te noemen zolang zij totstandkomt in overeenstemming met libertarische principes zoals onder andere betrekkingen op basis van wederzijdse instemming en het uitblijven van de initiatie van geweld,
Je zal statements toch iets verder toe moeten lichten of onderbouwen als je wil dat ik erop reageer.quote:Op zaterdag 28 september 2013 18:48 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Alleen op papier valt er wat te kiezen.
Dit is zo'n beetje hetzelfde als zeggen dat vroeger slaven vrij waren als ze maar zelf hun slavendrijver mochten uitkiezen.quote:
Ik noem dit geen markt. Een markt is immers een plek waarop men vrijwillig goederen en diensten ruilt. Zo'n contract waarin eigenlijk staat "ik ben onderdaan van de staat" noem ik geen dienst. Maar een mens moet toch ergens wonen en omdat al het land al geclaimd is door staten, heb je geen keus om maar zo'n 'contract' aan te gaan.
Maar dan krijg je een suprastaat? Een wereldregering?quote:
[..]
Uiteraard, ik stel al vanaf het begin dat het zeer waarschijnlijk is dat er staatsachtige structuren zullen ontstaan, waaraan men gebonden zal zijn op basis van privaatrechtelijke overeenkomsten in plaats van een vaag sociaal contract.
Die uitkomst is echter alleen rechtvaardig te noemen zolang zij totstandkomt in overeenstemming met libertarische principes zoals onder andere betrekkingen op basis van wederzijdse instemming en het uitblijven van de initiatie van geweld,
I´m back.
En als je dan in een communistische commune wordt geboren?quote:
[..]
Ik houd niet van die term, omdat deze impliceert dat ik wil dat iedereen ofwel kapitalist wordt, ofwel werknemer van een kapitalist.
Als iemand in een communistische commune wil gaan wonen, vind ik dat ook prima, zolang het vrijwillig is.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
En je wilt kapitalist worden? Dat moet dat natuurlijk kunnen.quote:
[..]
En als je dan in een communistische commune wordt geboren?
Vanaf welke leeftijd, en moet ik dan mijn familie en vrienden die in de commune leven verlaten? Want ik wil dus niet leven conform die commune.quote:
[..]
En je wilt kapitalist worden? Dat moet dat natuurlijk kunnen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als je ouders je het huis uit gooien waarschijnlijk :p Ik begrijp niet waar je precies heen wilt.quote:
[..]
Vanaf welke leeftijd, en moet ik dan mijn familie en vrienden die in de commune leven verlaten? Want ik wil dus niet leven conform die commune.
Ik heb net al aangetoond dat de huidige markt in niets verschilt met een mogelijke marktsituatie in Libertopia. Het zou onzin zijn om daar onderscheid tussen te maken. Libertopia bestaat dus al.quote:
[..]
Ten eerste is dit een kritiek op het minarchisme, niet op een stateloze situatie, want die zogenaamde markt bestaat slechts uit concurrerende staten.
Ja. Je hebt echter wel inspraak, dat moet je als je op het land van een grootgrondbezitter wordt geboren nog maar afwachten.quote:Ten tweede wat zijn samenlevingscontracten? Kan je me zo'n contract laten zien? Of houdt dit alleen maar in: "als je hier komt wonen moet je voortaan doen wat de overheid die hier het monopolie heeft, je opdraagt".
Het kwartje valt... In Libertopia is het niet anders op de landerijen van de grootgrondbezitter die zijn eigen ministaatje heeft uitgeroepen, en waar jij stomtoevallig geboren wordt. Waar wil je dan precies naartoe? Al het land is al door vorige generaties onderling verdeeld tussen grootgrondbezitters en communes, die allen zo hun voorschriften en regeltjes hanteren waar jij je aan moet houden. Dit is een volkomen legitieme schets van Libertopia, waar volgens libertariers enkel vrije keuzes bestaan.quote:Ik noem dit geen markt. Een markt is immers een plek waarop men vrijwillig goederen en diensten ruilt. Zo'n contract waarin eigenlijk staat "ik ben onderdaan van de staat" noem ik geen dienst. Maar een mens moet toch ergens wonen en omdat al het land al geclaimd is door staten, heb je geen keus om maar zo'n 'contract' aan te gaan.
Dat laatste ben ik met je eens. Een wereldregering zou een gruwel zijn.quote:Een staat zou in theorie wel libertopia kunnen zijn, het is afhankelijk van de mate waarin je vrij wordt gelaten door deze overheid. Waarom ik tegen de staat ben, is omdat dit concept bepaalde mensen een platform biedt waarmee ze gemakkelijk macht kunnen uitoefenen en ze zich kunnen verrijken over de ruggen van het volk.
Ik ben wel blij dat er nog een beetje concurrentie tussen staten is en er dus nog geen wereldstaat is, als je daarop doelt.
Ik beweer dat de overheid nu juist het meest effectieve instituut is voor een commune om zichzelf te verdedigen, omdat individuen machteloos zijn tegen roversbendes (en LEA's zich zullen gaan gedragen als roversbendes).quote:[..]
Het belangrijkste 'mechanisme' is dat in een libertarisch samenleving mensen graag met rust willen worden gelaten door de overheid en gezien het verleden zeer waarschijnlijk voorzorgsmaatregelen hebben getroffen om dit te voorkomen, zoals de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen.
Tenzij je de huidige grootgrondbezitters wilt onteigenen, krijg je als je van de huidige situatie naar Libertopia gaat, te maken met landheren die het grootste deel van de leefgebieden op deze aarde al in bezit hebben, en volgens de libertarische leer vrij zijn hun eigen voorwaarden op hun grondgebied te dicteren. Niets staat een terugkeer naar het feodalisme nog in de weg.quote:[..]
zoals?
Jawel hoor. Een libertarische samenleving kan eenvoudig uitmonden in een feodale samenleving, of een natiestaat, iets dat veel libertariers dictaturen zouden noemen, zonder de libertarische grondslagen te overtreden.quote:[..]
Onzin. Als een samenleving die ooit libertarisch was, uitmondt in een dictatuur is dat natuurlijk niet iets wat libertariers goedkeuren.
Dat snap ik, denk er nog maar even over na.quote:
[..]
Als je ouders je het huis uit gooien waarschijnlijk :p Ik begrijp niet waar je precies heen wilt.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is nu niet bepaald waar ik meteen aan zou denken, maar als dat het gevolg is, en er wordt voldaan aan de libertarische principes, waarom niet?quote:
[..]
Maar dan krijg je een suprastaat? Een wereldregering?
wat is dan het verschil met nu? nu kiezen toch ook sommige mensen er voor om te rebelleren tegen de staat en sommige niet?quote:
[..]
Ik houd niet van die term, omdat deze impliceert dat ik wil dat iedereen ofwel kapitalist wordt, ofwel werknemer van een kapitalist.
Als iemand in een communistische commune wil gaan wonen, vind ik dat ook prima, zolang het vrijwillig is.
of bedoel je met vrijwillig "zonder dwang" of "zonder geweld"? wie regelt dan dat die dwang er niet is? en wie beslist in welke situaties er sprake is van dwang?
[ Bericht 8% gewijzigd door _dodecahedron_ op 28-09-2013 20:02:49 ]
Een staat is anders dan een grootgrondbezitter, omdat wat mij betreft de claim die de staat op het land legt, ongeldig is. Ik ga er vanuit dat de grootgrondbezitter eerlijk aan zijn grond is gekomen dwz door vrijwillige transacties.quote:
Ik heb net al aangetoond dat de huidige markt in niets verschilt met een mogelijke marktsituatie in Libertopia. Het zou onzin zijn om daar onderscheid tussen te maken. Libertopia bestaat dus al.
De inspraak in een grote staat is verwaarloosbaar, of je moet jezelf een hoge positie verschaffen. En libertariers vinden niet dat als iemand op jouw eigendom wordt geboren, jouw slaaf is. Dat gaat in tegen het kernpunt van het libertarisme, nl individuele vrijheid en selfownership.quote:Ja. Je hebt echter wel inspraak, dat moet je als je op het land van een grootgrondbezitter wordt geboren nog maar afwachten.
Wat mij betreft kan je, anders dan staten doen, niet zomaar grond claimen. Daar moet je eerst iets mee doen, bv een huis erop zetten of gebruiken voor landbouw. Het is dus onmogelijk (of zeer verliesgevend, vanwege onderhoud) om enorme lappen grond te bezitten. Dit lijkt me dus geen legitieme schets.quote:Het kwartje valt... In Libertopia is het niet anders op de landerijen van de grootgrondbezitter die zijn eigen ministaatje heeft uitgeroepen, en waar jij stomtoevallig geboren wordt. Waar wil je dan precies naartoe? Al het land is al door vorige generaties onderling verdeeld tussen grootgrondbezitters en communes, die allen zo hun voorschriften en regeltjes hanteren waar jij je aan moet houden. Dit is een volkomen legitieme schets van Libertopia, waar volgens libertariers enkel vrije keuzes bestaan.
Tja dit is natuurlijk een inkoppertje, individuen zijn inderdaad machteloos tegen roverbendes, zoals de huidige overheid. Hoeveel belasting betalen we ook alweer om over inflatie nog maar te zwijgen?quote:Ik beweer dat de overheid nu juist het meest effectieve instituut is voor een commune om zichzelf te verdedigen, omdat individuen machteloos zijn tegen roversbendes (en LEA's zich zullen gaan gedragen als roversbendes).
Dit is gewoon niet het geval. De meeste grond is van niemand.quote:krijg je als je van de huidige situatie naar Libertopia gaat, te maken met landheren die het grootste deel van de leefgebieden op deze aarde al in bezit hebben
Niet als die voorwaarden buiten proportie zijn; nogmaals men is geen slaaf van een ander als hij een voet op zijn land zet.quote:en volgens de libertarische leer vrij zijn hun eigen voorwaarden op hun grondgebied te dicteren
Je gaat er van uit, maar wie garandeert dat? Anders gezegd: waarom zou de grootgrondbezitter alleen eerlijke transacties doen? Wie houdt hem tegen om zich als een dictator te gedragen? De mensen zelf zeg jij, want die zullen rebelleren tegen de grootgrondbezitter, maar wat kunnen de mensen doen tegen een machtige grootgrondbezitter die bv machtige wapens bezit?quote:
[..]
Een staat is anders dan een grootgrondbezitter, omdat wat mij betreft de claim die de staat op het land legt, ongeldig is. Ik ga er vanuit dat de grootgrondbezitter eerlijk aan zijn grond is gekomen dwz door vrijwillige transacties.
Dus er verandert niks ....quote:
[..]
Tja dit is natuurlijk een inkoppertje, individuen zijn inderdaad machteloos tegen roverbendes, zoals de huidige overheid. Hoeveel belasting betalen we ook alweer om over inflatie nog maar te zwijgen?
inderdaadquote:
of bedoel je met vrijwillig "zonder dwang" of "zonder geweld"?
Geen idee, de persoon zelf, z'n vrienden,familie of ingehuurde beveiligersquote:wie regelt dan dat die dwang er niet is?
Ik bedoelde te zeggen, ik vind een eigendomsclaim gerechtvaardigd, mits er sprake is geweest van vrijwilligheid. Ik kan natuurlijk niet garanderen dat iedereen zich netjes gedraagt.quote:
Je gaat er van uit, maar wie garandeert dat?
Niets, daarom ben ik ook tegen de staat, want de huidige situatie is precies deze. Ik denk niet dat een grootgrondbezitter op een eerlijke manier evenveel land kan bezitten als nu de staat doet. Vooral omdat hij te maken heeft met concurrentie.quote:De mensen zelf zeg jij, want die zullen rebelleren tegen de grootgrondbezitter, maar wat kunnen de mensen doen tegen een machtige grootgrondbezitter die bv machtige wapens bezit?
Dan moet je toch even de geschiedenis induiken vrees ik. Die Britse grootgrondbezitters die in het vorige topic genoemd zijn, hebben dat heus niet allemaal op vrijwillige basis bijeen vergaard. De adel in Nederland trouwens ook niet. Je kan in Libertopia overigens ook communes hebben die enorme lappen grond bijeen vergaren.quote:
[..]
Een staat is anders dan een grootgrondbezitter, omdat wat mij betreft de claim wat de staat op het land legt, ongeldig is. Ik ga er vanuit dat de grootgrondbezitter eerlijk aan zijn grond is gekomen dwz door vrijwillige transacties.
Er is altijd de mogelijkheid om te vertrekken, dus van slavernij kan geen sprake zijn. Een grootgrondbezitter of commune heeft volgens de libertarische leer gewoon het recht om eisen te stellen aan nieuwkomers, die ook gelden voor nieuwgeborenen.quote:[..]
De inspraak in een grote staat is verwaarloosbaar, of je moet jezelf een hoge positie verschaffen. En libertariers vinden niet dat als iemand op jouw eigendom wordt geboren, jouw slaaf is. Dat gaat in tegen het kernpunt van het libertarisme, nl individuele vrijheid en selfownership.
Een grootgrondbezitter gaat er natuurlijk wel voor zorgen dat er enige bedrijvigheid op zijn gronden plaatsvindt, wat overigens zeer eenvoudig is als je ziet in wat voor een barre omstandigheden mensen nu bereid zijn te leven. Die bedrijvigheid komt vanzelf wel op gang, daar hoeft de grootgrondbezitter zich nauwelijks voor in te spannen.quote:[..]
Wat mij betreft kan je, anders dan staten doen, niet zomaar grond claimen. Daar moet je eerst iets mee doen, bv een huis erop zetten of gebruiken voor landbouw. Het is dus onmogelijk (of zeer verliesgevend, vanwege onderhoud) om enorme lappen grond te bezitten. Dit lijkt me dus geen legitieme schets.
Maar is de huidige overheid wel een roversbende? In Libertopia kan immers op geheel legitieme manier exact dezelfde situatie als nu bestaan, en dan juichen libertariers over de zegeningen van hun libertarische paradijs.quote:[..]
Tja dit is natuurlijk een inkoppertje, individuen zijn inderdaad machteloos tegen roverbendes, zoals de huidige overheid. Hoeveel belasting betalen we ook alweer om over inflatie nog maar te zwijgen?
In Engeland bezit 0.6% van de bevolking 69% van de grond. In Nederland bezit de adel grote delen van het platteland, in de VS hebben bezitten de drie grootste grootgrondbezitters elk een gebied groter dan de staat Delaware, etc, etc. Daar waar mensen wonen, is de grond grotendeels al verdeeld.quote:[..]
Dit is gewoon niet het geval. De meeste grond is van niemand.
Dat is men ook niet, men is vrij om te vertrekken, er is dus een keuze. Een vrije keuze zelfs, want alles dat binnen de libertarische spelregels voortvloeit uit de libertarische begintoestand, is het summum van vrijheid. Zoals ik geschetst heb kan er binnen die libertarische spelregels een situatie ontstaan die gelijk is aan de situatie van nu. Libertopia is hier dus in feite al. Daarnaast, als men in Libertopia niet in staat is zich te verweren tegen roversbendes is het concept natuurlijk weinig levensvatbaar te noemen.quote:[..]
Niet als die voorwaarden buiten proportie zijn; nogmaals men is geen slaaf van een ander als hij een voet op zijn land zet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Terecht op 28-09-2013 21:06:10 ]
Als een familie met grondgebied en ingehuurde beveiligers groot genoeg is, dan is het toch ook gewoon een soort staat?quote:
[..]
Geen idee, de persoon zelf, z'n vrienden,familie of ingehuurde beveiligers
Dat heeft een staat ook. Oorlog noem je dat.quote:
Niets, daarom ben ik ook tegen de staat, want de huidige situatie is precies deze. Ik denk niet dat een grootgrondbezitter op een eerlijke manier evenveel land kan bezitten als nu de staat doet. Vooral omdat hij te maken heeft met concurrentie.
