Het Grote Libertarisme Topic #8

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 21:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je ben nu ook niet in staat om je te verweren tegen de overheid. Maar jij vindt de overheid geen roversbende omdat...uhh... je vrij bent om weg te vluchten. Juist.

Deze Nederlandse overheid geeft toch een zekere bescherming tegen jouw roversbenden die jij stimuleert door die bescherming op te heffen.
Zolang je geen geloofwaardig alternatief hebt die deze gevaren van een gezagsvacuum door een ontbreken van een staat op te vangen blijf je maar een dromer die de realiteit niet wilt accepteren.
Of je bent een realist en je hele ideologie is een dekmantel voor je egoisme om geen belastingen te betalen.
Dit voor vele mensen die je met jouw verhalen niet kan overtuigen.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:04 schreef Bluesdude het volgende:
Deze Nederlandse overheid geeft toch een zekere bescherming tegen jouw roversbenden die jij stimuleert door die bescherming op te heffen.

Ze geven een minimale bescherming tegen andere roversbenden maar de prijs die je ervoor betaalt is nogal hoog.

quote:

Zolang je geen geloofwaardig alternatief hebt die deze gevaren van een gezagsvacuum door een ontbreken van een staat op te vangen blijf je maar een dromer die de realiteit niet wilt accepteren.

Ik heb een alternatief maar jij vindt deze blijkbaar niet geloofwaardig.

quote:

Of je bent een realist en je hele ideologie is een dekmantel voor je egoisme om geen belastingen te betalen.

Als je vindt dat het beschermen van je eigendom egoïstisch is, prima.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:04 schreef _dodecahedron_ het volgende:

[..]

scheiding van machten

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 21:32 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nee klopt, ik bedoelde te zeggen dat ik het eigendomsrecht van grootgrondbezitters legitiem vind, mits ze op eerlijke manier aan hun bezit zijn gekomen. Van de staat is dit per definitie niet het geval. Bij grondbezitters zou dit wel zo kunnen zijn. Dat is het verschil.

[..]

Noem eens een voorbeeld want ik heb geen idee aan wat voor soort eisen je denkt. Hij heeft zeker niet het recht om te eisen wat hij wil, zoals het eisen om voor hem te werken of te eisen dat je van het een op het andere moment vertrekt.

Hij kan bijvoorbeeld het monopolie op het leveren van nutsvoorzieningen hebben: riolering, watervoorziening, afvalverwerking, infrastructuur, etc. En waarom zou de grootgrondbezitter eigenlijk niet de voorwaarde mogen stellen dat je inkomsten dient te hebben als je van zijn eigendommen gebruik wilt maken? Net zo goed als dat in Libertopia een winkeleigenaar het recht heeft om een willekeurig iemand de toegang tot zijn winkel te ontzeggen. Het eigendomsrecht in Libertopia reikt erg ver.

quote:

[..]

Dat betwijfel ik. Zo makkelijk is het niet om succesvol te ondernemen. In ieder geval niet als je geen mensen kan dwingen om voor je te werken, zoals bij het serfdom.

Niemand wordt gedwongen in Libertopia, alles is een vrije keuze. Ook al is al het land bezet door grootgrondbezitters en communes die een belasting heffen om gebruik te mogen maken van hun eigendommen. Er is niets op tegen om in Libertopia samenlevingscontracten op territoriale basis te regelen, precies zoals dat nu ook al het geval is. Dus is het theoretisch gezien ook mogelijk dat uiteindelijk alle grond bezet wordt door aanbieders van territoriale samenlevingscontracten, eenzelfde situatie zoals we die nu kennen.

quote:

[..]

Nope. Libertarisme = kleine overheid. Huidige situatie = grote overheid.

Flauwekul. In Libertopia kunnen gemeenschappen bestaan die alles collectief regelen. Die gemeenschappen kunnen in principe heel erg groot zijn, er is geen limiet op de grootte van een gemeenschap in Libertopia.

quote:

[..]

Heb je een bron? Wordt in elk van die situaties de grond daadwerkelijk gebruikt? Maar dan nog Engeland + VS zijn nog redelijk drukbevolkt gebied. Wat als je kijkt naar Rusland, Canada, Australie, grote delen van Afrika.

http://www.businessinside(...)america-2012-10?op=1
In Canada en Australie hebben private bedrijven grote stukken grond voor de mijnbouw en oliewinning. Dat Engeland en delen van de VS drukbevolkte gebieden zijn, is nu juist het hele eieren eten. De mensen daar hebben weinig keus om op de grond van een ander te leven, vaak omdat ze boven elkaar leven. Of vind je het hier ineens wel een goed argument om te stellen dat zij vrij zijn te vertrekken naar pakweg hartje Siberië omdat daar nog onontgonnen gebieden liggen? Dat lijk je een beetje te suggereren namelijk.

quote:

[..]

Dat je vrij bent om te vertrekken rechtvaardigt niets. Als iemand morgen bij je aanbelt en vraagt om je huis te verlaten omdat hij niet voor de mogelijke gevolgen kan instaan, is dit dan een keuze?

Nee, maar dat is niet de situatie. De situatie is dat je op het eigendom van een ander leeft, en hij of zij dus de voorwaarden mag dicteren op basis waarvan jij gebruik mag maken van zijn eigendommen, binnen de libertarische spelregels natuurlijk. Die spelregels zijn zodanig dat de huidige situatie een theoretische situatie binnen Libertopia kan zijn, namelijk dat al het land bezet is door aanbieders van samenlevingscontracten. De neiging van libertariers om daar een onderscheid tussen te willen maken is dan ook flauwekul, als hun eigen ideologie op legitieme wijze eenzelfde situatie kan opleveren die men nu tirannie noemt, maar daar heet het ineens vrijheid.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:20 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Hij is nog naief en onschuldig.

Ik heb nog steeds geen goed antwoord op mijn vraag wie garandeert dat de anarco-kapitalistische samenleving anarcho-kapitalistisch blijft.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:45 schreef _dodecahedron_ het volgende:
Ik heb nog steeds geen goed antwoord op mijn vraag wie garandeert dat de anarco-kapitalistische samenleving anarcho-kapitalistisch blijft.

Die garantie is er niet, net zoals er geen garantie is dat een democratische samenleving democratisch blijft. Wel denk ik dat anarcho-kapitalistische samenlevingen een stuk instabieler zullen zijn dan een democratie, omdat er eigenlijk geen mechanismen voorhanden zijn om evt afwijkingen van het anarchokapitalistische ideaal te corrigeren, daar waar dat in een democratie vaak wel het geval is.

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:02 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

In deze discussie ging het over het moeten verhuizen om bepaalde overheidsdiensten te kunnen ontvangen, alsof deze slechts afhankelijk van het erf geleverd kunnen worden. Ik zei dat daar geen enkele noodzaak voor is, daar het ontvangen van een dienst, die nu als overheidsdienst wordt gekwalificeerd, in principe niet wegens speciale voorwaarden aan een erf gebonden zou hoeven zijn.

In het geval van arbeiders die hun arbeid willen leveren is er doorgaans wel sprake van zo'n voorwaarde: de machines die bediend moeten worden zullen immers ergens staan, de klant die hen inhuurt bevindt zich ergens anders...

Ok.

Maar ook niet iedere LEA zal wereldwijd zijn diensten aanbieden.

quote:

Waarom kiest de belastingbetaler dan niet voor de goedkoopste "oplossing"?

Omdat we een vertegenwoordigende democratie hebben. In een marktsituatie stem je met je voeten, maar verder is het analoog aan een directe democratie. In een directe democratie denk ik dat men stemt voor belastingverlaging en daarmee voor de goedkoopste oplossing.

quote:

Als we die definities zo ver oprekken dat de VS libertaristisch is, is Nederland communistisch. Een overheid die actief ingrijpt op de markt met bailouts staat haaks op het libertarisme.

Als je wilt inschatten hoe een libertarische samenleving functioneert, dan zul je je moeten behelpen met de voorbeelden die er zijn. Een kenmerk van het libertarisme is dat er alleen private partijen zijn die samenwerken via een vrije markt. Dat betekent private gevangenissen gereguleerd door de standaard marktlogica. Dat tref je nu al aan in de VS.

Bailouts hebben daar niets mee te maken.

quote:

Daarom bespreken we het ideaal toch ook?

Voor handhaving is zeker geen winstmaximalisatie benodigd. Het gaat erom dat je je product of dienst weet te slijten, dat hoef je zeker niet tot het maximum te pushen om te blijven bestaan.

Als je niet gaat voor winstmaximalisatie dan wordt je overvleugeld door concurrenten die dat wel doen. Deze concurrenten kunnen de extra winst omzetten in prijsverlagingen en daarmee jou uit de marktprijzen en je marktaandeel overnemen. Als winstmaximalisatie noodzakelijk is om in de race te blijven is de ruimte voor andere motieven niet meer zo groot. Pure marktwerking leidt daarom al snel tot uitbuiting (bijvoorbeeld, als er een overschot is aan arbeid dan daalt de marktwaarde van arbeid naar het bestaansniveau, tenzij er een minimumloon is).

quote:

En waarom zou je een alternatief dat ruwweg hetzelfde is, maar die vrijheid wel claimt direct afschrijven?

Als mensen onherroepelijk in elkaars vaarwater zitten, en dus elkaar vrijheid belemmeren, dan het onredelijk om dit onder het vloerkleed te schuiven. Door net te doen alsof iedereen vrij is, zul je vooral de minst vrije mensen een te grote vrijheid toedichten. Dat zie je nu al. Rechts claimt voortdurend dat alles gewoon een keuze is.

quote:

Het gaat erom dat de gevolgen van een incompetente, centrale planner of beleidsmaker, vele malen groter zijn dan een ongeïnformeerde consument. De consument treft alleen zijn aandeel, de centrale planner het geheel.

Ik kan me voorstellen dat er organisaties zullen ontstaan die het informeren van de consument tot doelstelling hebben. Een soort van Consumentenbond, maar die dan de gevolgen van verschillende producten en diensten op een rijtje zet. Een andere mogelijkheid is dat economieën meer lokaal zullen worden: voedsel wordt gekocht bij de boer op de hoek.

Een typisch geval van marktfalen is, dat mensen elkaar klem zetten en gevangen houden, omdat ze allemaal gebonden zijn aan het prijsmechanisme van de markt. Dat is een situatie die buiten jou blikveld valt.

quote:

Daar ben ik het zeker niet mee eens. Een onverantwoorde consumptiekeuze maken, en je wel verontwaardigd voelen over de misstanden die daaruit voortvloeien getuigd van hypocrisie. Zeker in een libertarische samenleving.

Dat is prima. Maar als de consument verantwoordelijk wilt handelen, dan heeft hij een groot informatie probleem. Als hij een product koopt, zou hij moeten weten onder welke omstandigheden het product gemaakt is, en of daar dwang / geweld bij gebruikt is. Als er dwang / geweld bij gebruikt wordt, kan hij afzien van de aankoopt, maar is dat voldoende? Of heeft hij ook een verantwoordelijkheid om zijn medemens te bevrijden van slavernij?

Mensen die normen en verantwoordelijkheden willen hooghouden, moeten eens goed nadenken over de tucht van de markt. Marktwerking maakt uiteindelijk van iedereen een prijsnemers / een slaaf van het prijsmechanisme.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-09-2013 23:55:32 ]

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 22:24 schreef Terecht het volgende:
En waarom zou de grootgrondbezitter eigenlijk niet de voorwaarde mogen stellen dat je inkomsten dient te hebben als je van zijn eigendommen gebruik wilt maken? Net zo goed als dat in Libertopia een winkeleigenaar het recht heeft om een willekeurig iemand de toegang tot zijn winkel te ontzeggen. Het eigendomsrecht in Libertopia reikt erg ver.

In principe reikt het erg ver. Maar het is wat mij betreft niet absoluut in de zin dat je alles kan maken op je eigendom.
Jij geeft het hypothetische voorbeeld (wat mij betreft vergezocht, zeker in deze tijd waarop lang niet iedereen meer op het land werkt) dat 1 iemand enorme hoeveelheden land legitiem tot zijn eigendom heeft gemaakt. Dan zeg ik dat ik het niet reëel vind om te eisen dat een pasgeborene geld moet neerleggen of anders 100en km's verderop ver van z'n familie moet gaan wonen. Niet zo vreemd toch?

quote:

Er is niets op tegen om in Libertopia samenlevingscontracten op territoriale basis te regelen, precies zoals dat nu ook al het geval is.

Nogmaals, mits de eigendomsclaim legitiem is. De eigendomsclaim die de staat nu legt op het territorium binnen de staatsgrenzen is niet legitiem.

quote:

Dus is het theoretisch gezien ook mogelijk dat uiteindelijk alle grond bezet wordt door aanbieders van territoriale samenlevingscontracten, eenzelfde situatie zoals we die nu kennen.

De grond die nu bezet wordt door "aanbieders van territoriale samenlevingscontracten", staten dus, is niet het legitiem eigendom van die staat. Compleet andere situatie dus.

quote:

Flauwekul. In Libertopia kunnen gemeenschappen bestaan die alles collectief regelen. Die gemeenschappen kunnen in principe heel erg groot zijn, er is geen limiet op de grootte van een gemeenschap in Libertopia.

Zolang iedereen in die gemeenschap geen probleem heeft dat alles collectief wordt geregeld, druist dit niet in tegen het libertarisme. Maar in praktijk zijn er altijd wel mensen die daar bezwaar tegen krijgen en dan valt zo'n collectivistisch commune uit elkaar of er moet op grote schaal dwang worden toegepast, waar een libertarier natuurlijk op tegen is.
Daarom denk ik dat in een statenloze situatie dit soort op vrijwilligheid gebaseerde collectivistische gemeenschap beperkt blijft in omvang.

quote:

http://www.businessinside(...)america-2012-10?op=1
In Canada en Australie hebben private bedrijven grote stukken grond voor de mijnbouw en oliewinning. Dat Engeland en delen van de VS drukbevolkte gebieden zijn, is nu juist het hele eieren eten. De mensen daar hebben weinig keus om op de grond van een ander te leven, vaak omdat ze boven elkaar leven. Of vind je het hier ineens wel een goed argument om te stellen dat zij vrij zijn te vertrekken naar pakweg hartje Siberië omdat daar nog onontgonnen gebieden liggen? Dat lijk je een beetje te suggereren namelijk.

Ik zie het probleem niet echt. Er is plek zat daar om een huisje neer te zetten. Als de hele wereldbevolking opeengepakt zou leven als in New York (niet dat ik daarvoor ben ofzo) dan passen ze allemaal in Texas. En volgens wiki is van het totale land op aarde ongeveer 10% gecultiveerd. Gezien van die nr.1 grondbezitter in de VS de helft bestaat uit bos kan je mij niet wijsmaken dat je naar Siberie moet verhuizen wil je een plekje onontgonnen gebied voor jezelf hebben.

quote:

Op zondag 29 september 2013 01:40 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In principe reikt het erg ver. Maar het is wat mij betreft niet absoluut in de zin dat je alles kan maken op je eigendom.
Jij geeft het hypothetische voorbeeld (wat mij betreft vergezocht, zeker in deze tijd waarop lang niet iedereen meer op het land werkt) dat 1 iemand enorme hoeveelheden land legitiem tot zijn eigendom heeft gemaakt. Dan zeg ik dat ik het niet reëel vind om te eisen dat een pasgeborene geld moet neerleggen of anders 100en km's verderop ver van z'n familie moet gaan wonen. Niet zo vreemd toch?

[..]

Nogmaals, mits de eigendomsclaim legitiem is. De eigendomsclaim die de staat nu legt op het territorium binnen de staatsgrenzen is niet legitiem.

[..]

De grond die nu bezet wordt door "aanbieders van territoriale samenlevingscontracten", staten dus, is niet het legitiem eigendom van die staat. Compleet andere situatie dus.

Volgens mij bestaat er alleen op papier een verschil tussen die twee situaties. In de praktijk zal de dwang precies hetzelfde aanvoelen, of het nu de staat of een grootgrondbezitter is die jou regels oplegt. Een grootgrondbezitter of commune staat in haar volste recht om van jou te eisen dat je je conformeert naar hun regeltjes, of jij dat nu redelijk vindt of niet. Je kunt in Libertopia van mensen die op jouw gronden geboren worden en er opgroeien eisen dat zij later, als zij handelingsbekwaam zijn (volgens Murray Rothbard zijn kinderen dat al op héél vroege leeftijd), zich houden aan de regels van de gemeenschap.

quote:

[..]

Zolang iedereen in die gemeenschap geen probleem heeft dat alles collectief wordt geregeld, druist dit niet in tegen het libertarisme. Maar in praktijk zijn er altijd wel mensen die daar bezwaar tegen krijgen en dan valt zo'n collectivistisch commune uit elkaar of er moet op grote schaal dwang worden toegepast, waar een libertarier natuurlijk op tegen is.
Daarom denk ik dat in een statenloze situatie dit soort op vrijwilligheid gebaseerde collectivistische gemeenschap beperkt blijft in omvang.

Je kan een commune zo inrichten dat je eist dat iedereen die zich in de commune bevindt zich schikt naar de mores van die commune, om de continuïteit van de commune te waarborgen. Er is volgens de libertarische principes niets op tegen om dat te doen. Als die mores je niet aanstaan zeggen libertariers: dan zoek je je heil maar op de markt. Dwang bestaat immers niet in Libertopia, er zijn alleen vrije keuzes! Nou, die markt is er nu ook al en verschilt in niets met een mogelijke marktsituatie in Libertopia. Dus Libertopia bestaat in feite al. Bevalt het je hier niet, dan stem je toch gewoon met je voeten?

quote:

[..]

Ik zie het probleem niet echt. Er is plek zat daar om een huisje neer te zetten. Als de hele wereldbevolking opeengepakt zou leven als in New York (niet dat ik daarvoor ben ofzo) dan passen ze allemaal in Texas. En volgens wiki is van het totale land op aarde ongeveer 10% gecultiveerd. Gezien van die nr.1 grondbezitter in de VS de helft bestaat uit bos kan je mij niet wijsmaken dat je naar Siberie moet verhuizen wil je een plekje onontgonnen gebied voor jezelf hebben.

Volgens mij misken je nu waarom mensen massaal in stedelijke gebieden wonen. Je stelt hier eigenlijk een grote volksverhuizing voor waar mensen hun vertrouwde omgeving achter laten waar alle infrastructuur al aanwezig is en iets compleet nieuws van de grond af aan op bouwen Dat heb ik ook al voorgesteld aan de libertariers, maar toen vonden ze dat onredelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 29-09-2013 09:21:54 ]

Samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .... en dan ontstaan er weer organisaties die je "staten" zou kunnen noemen. ... samenleving resetten .....

en wie beslist wanneer op het reset knopje gedrukt mag worden

quote:

Op zondag 29 september 2013 00:23 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Dat is ook niet het streven. Het punt was dat mij als afnemer geen keus wordt geboden. Dat de aanbieder niet overal zijn diensten aan kan bieden lijkt me vrij voor de hand liggend.

Je bent iha meer geinteresseerd in de vraagkant ipv de aanbodkant.

quote:

Waarom kiezen we dan niet de "goedkoopste" vertegenwoordigers?

Zelfde reden, omdat we een vertegenwoordigende democratie hebben en deze vertegenwoordigers daartoe niet besluiten. Politici verdienen overigens weinig vergeleken met CEO's in bedrijven.

quote:

Maar de VS vormt geen voorbeeld van een libertarische samenleving. Natuurlijk kun je kenmerken van het libertarisme terugzien in een samenleving, maar dat maakt niet dat je het als voorbeeld kan stellen voor een heel gedachtegoed.

Er zijn niet enkel private partijen. Er is geen absoluut vrije markt.

En een bailout van 80 miljard heeft daar zeker wel mee te maken. Als je als overheid 80 miljard stopt om een markt kunstmatig op te peppen, wat is er dan nog libertarisch aan een staat?

De bailout was 800 miljard.

Een democratie is niet echt een democratie. Het communisme was geen echt communisme. Geen enkele bestaande samenleving voldoet aan een paar papieren uitgangspunten, omdat een samenleving daarvoor veel te complex is. Gezien vanuit utopische idealen is iedere samenleving een gemende utopie, met elementen uit verschillende utopieen. Dat komt omdat deze utopieen aansluiten bij bepaalde problemen waarop zij een antwoord hebben geformuleerd. Maar al deze problemen spelen tegelijk (al zijn ze niet voor iedereen subgoep / klasse gelijk) en hangen vaak met elkaar samen.

Een absoluut vrije markt is een ramp. Maar jij ziet vooral de vraagkant, en niet de aanbod kant. Stel, dat je al voldoende geld hebt, zodat je alleen maar hoeft te consumeren. Een consument kan iedereen tegen elkaar uitspelen en daardoor eisen stellen. Je kan zo een vliegticket kopen naar tal van bestemmingen, en daar kun je zo een woning huren, een auto huren, in restaurants eten. Alles naar eigen keuze. Voor een consument is alleen de overheid is een probleem, want die steelt je geld en kan beperkingen opleggen.

Alle dwang in een pure markteconomie ligt in de aanbodzijde. Je kunt niet zomaar doen waar je wilt, of telkens opnieuw kiezen en wat anders gaan doen. Je wordt tegen elkaar uitgespeeld via het prijsmechanisme. Als massa productie goedkoper is dan kleinschalige ambachtelijk werk, dan zul je over moeten gaan op massa productie of je houdt op te bestaan.

Zoals ik in een eerdere post al heb uitgelegd, wordt je als mens gesplitst in twee rollen: de producent rol en de consument rol. In een markt situatie leidt dit tot een klassiek voorbeeld van het dilemma van de gevangene. Je kunt als consument je eigen lot als producent niet verbeteren, want die wordt bepaald door alle consumenten samen en daarin is je invloed verwaarloosbaar. Als consument kun je daarom het beste gaan voor consumenten voordelen en koopjes jagen. Als producent merkt je daarvan de gevolgen. De productiekant is hard en kent veel beperkingen en dwang. Maar je hebt volgens mij weinig of geen ervaring met de productiekant, maar alleen met de consumptiekant. Je wilt van de hele samenleving een groot consumenten paradijs maken.

quote:

Dat is theorie, in de praktijk spelen een hele hoop andere motieven mee naast de prijs. Er bestaan ook nog steeds buurtsupers, kleine zelfstandigen en speciaalzaken. Die concurreren niet op prijs, maar op andere elementen die niet in cijfertjes om te zetten zijn en in economische modelletjes passen.

O ja, als je je ogen opendoet dan zul je zien dat de basis van de economie bestaat uit massaproductie en daarboven op zijn er wat niches. Er is vooral een voort woekerende dienstensector, die in deze omvang alleen kan bestaan omdat er geen ideale vrije markt is.

quote:

Keuze is geen goed woord. Dat suggereert dat je met een enkele wilswijziging je situatie kan veranderen. Uiteraard moet er af en toe gewerkt worden om iets te bereiken, maar dat is geen verslechtering ten opzichte van de huidige situatie.

Plus een heleboel voorwaarden, waaronder de voorwaarde dat de samenleving welgeordend is. Want als er teveel incompetente personen in je carierre pad zitten, zoals slechte leidinggevende, verkeerde doelstellingen en boordelingen, disfunctionerende werkplekken, en miskenning van je kwaliteiten dan kom je nergens.

quote:

Gebonden aan het prijsmechanisme?

Yep.

In een ideale vrije markt zijn er geen monopolisten (= prijszetters = partijen met zoveel marktmacht dat ze prijzen kunnen zetten). Daarom is iedereen een prijsnemer (= iemand die zich voegt naar de geldende marktwaarden).

Als consument kun je op de markt natuurlijk 1000 euro betalen voor een appel, maar dat is uitzonderlijk. Als het echter normaal was, dan is er geen tucht van de markt. Zonder de tucht van de markt is iedere coordinatie van de economische bedrijvigheid verdwenen. Efficiente productie en goed afstemming van vraag en aanbod kun je dan op je buik schrijven.

quote:

Ik zou het wel een verantwoordelijkheid kunnen noemen ja, niet een verplichting. Om te helpen bij die keuzes zijn onafhankelijke keurmerken, of consumentenadviesorganisaties een goede mogelijkheid.

Het is nog maar de vraag of de consument de marktsamenleving beter kan aansturen, dan de kiezer een democratie. In beide gevallen ben je afhankelijk van goede informatie en is je individuele invloed verwaarloosbaar.

De rol van de consument is beter vergelijkbaar met de kiezer in een directe democratie. Daardoor heeft de consument meer keuze momenten dan een kiezer in een vertegenwoordigende democratie, maar daardoor neemt het populisme toe. Je kunt wel verantwoordelijk willen zijn, maar de kans is groot dat daar misbruik van gemaakt wordt door charlatans. Je krijgt dus een informatieoorlog, waarin de individuele consument uiteindelijk zelf moet kiezen wie hij geloofd en wie niet. Alle ruimte voor marketing, propaganda en volksmenners.

quote:

Daar geloof ik dus niet in. Je staat volledig vrij om in een individuele onderhandeling zelf voorwaarden overeen te komen. Niets of niemand dicteert de prijs of de motieven voor een transactie.

Dan geloof je niet in het prijsmechanisme (die zogezegd de markteconomie coordineert). Maar aan de aanbodkant worden liever-koekjes niet gebakken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 10:25:03 ]

quote:

Op zondag 29 september 2013 09:30 schreef _dodecahedron_ het volgende:

en wie beslist wanneer op het reset knopje gedrukt mag worden

Dat noem je een revolutie.

quote:

Op zondag 29 september 2013 10:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat noem je een revolutie.

ahhh revolutie..... het toppunt van een onrustige vrije markt

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 18:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik heb je onderhand drie zeer verschillende prima voorbeelden gegeven.

Nee, hoor nog 0

quote:

Op zondag 29 september 2013 09:16 schreef Terecht het volgende:
Volgens mij bestaat er alleen op papier een verschil tussen die twee situaties. In de praktijk zal de dwang precies hetzelfde aanvoelen, of het nu de staat of een grootgrondbezitter is die jou regels oplegt. Een grootgrondbezitter of commune staat in haar volste recht om van jou te eisen dat je je conformeert naar hun regeltjes, of jij dat nu redelijk vindt of niet. Je kunt in Libertopia van mensen die op jouw gronden geboren worden en er opgroeien eisen dat zij later, als zij handelingsbekwaam zijn (volgens Murray Rothbard zijn kinderen dat al op héél vroege leeftijd), zich houden aan de regels van de gemeenschap.

Je voorstelling is nogal negatief. Waarom ga je zelf trouwens niet eens in op wat jij een legitieme eigendomsclaim vindt.
Maar stel dat dit allemaal zo zou zijn, waarom is dit dan niet een verbetering tov de huidige situatie. Je hebt dan iig nog de kans om zelf grond te bemachtigen, in tegenstelling tot nu want alles is geclaimd door staten.

quote:

Je kan een commune zo inrichten dat je eist dat iedereen die zich in de commune bevindt zich schikt naar de mores van die commune, om de continuïteit van de commune te waarborgen. Er is volgens de libertarische principes niets op tegen om dat te doen.

Ik vind dat er altijd een opt-out moet zijn voor elk contract, en met mij volgens mij de meeste libertariers. Je moet niet de optie hebben om jezelf tot slaaf te verkopen en daar voor altijd aan gehouden kunnen worden.

quote:

Volgens mij misken je nu waarom mensen massaal in stedelijke gebieden wonen. Je stelt hier eigenlijk een grote volksverhuizing voor waar mensen hun vertrouwde omgeving achter laten waar alle infrastructuur al aanwezig is en iets compleet nieuws van de grond af aan op bouwen

Ik ging uit van een enkeling die geen zin meer had om te betalen om op het land van een ander te wonen en graag met rust wil worden gelaten in een huisje op het platteland zonder voorzieningen ed, niet van een gehele volksverhuizing. Jij begon immers met de claim dat al het land zou zijn verdeeld maar dit kan nooit het geval zijn.

quote:

Dat heb ik ook al voorgesteld aan de libertariers, maar toen vonden ze dat onredelijk.

Logisch natuurlijk als je van ze eist hun eigen huis te verlaten. Of je moet het nog steeds willen volhouden dat hun huis eigenlijk eigendom is van de staat.

quote:

Op zondag 29 september 2013 12:28 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Zoals ik zei: het punt van discussie met Terecht was waarom ik, als afnemer, niet de vrijheid zou moeten hebben om overheidsdiensten te kunnen kiezen van verschillende aanbieders.

[..]

Maar als we werkelijk alleen om onze portemonnee gaven zouden we allemaal stemmen op de vertegenwoordigers met de goedkoopste oplossingen. Dat doen we niet. Kennelijk spelen er dus andere, idealistische, motieven mee

We zijn tevens de begunstigde van veel overheidsuitgaven.

Met gevangenen ligt dat anders, omdat de meeste kiezers geen gevangenen zijn en niet verwachten er een te worden. Maar in een vertegenwoordigende democratie stem je op vertegenwoordigers en niet direct voor individuele issues, en dat leidt tot een minder populistische oplossing.

quote:

Ik kom overal 80 tegen.

Je vergeet TARP (Troubled Asset Relief Program)

quote:

En uiteraard bestaan er geen samenlevingen waar één theorie 100% is geïmplementeerd, maar als je zulke wezenlijke onderdelen kan missen en ze volgens jou nog steeds onder die definitie vallen, is die de definitie zo ver opgerekt dat je Nederland ook communistisch kan noemen.

Toch kun je in Nederland best bestuderen hoe een vrije markt werkt. Er zijn vanwege het markteconomische model vele bruikbare voorbeelden te vinden.

quote:

Nee, je focust enkel op dat prijsmechanisme, terwijl het evident is dat er ook andere motieven een rol spelen in het consumptiegedrag van mensen. Ambachtelijke bakkerijen worden toch ook niet weggeconcurreerd door supermarktbrood dat de helft kost?

Je blijft maar kijken naar de consument. Als de consument ambachtelijk gebakken brood wil dan krijgt hij dat. Maar is de consument geïnteresseerd in beter brood of in de werkomstandigheden in de bakkerij?

Er is alleen ambachtelijk gebakken brood als de consument de kwaliteit beter vindt. In dat geval is het luxe voor degene die het kunnen betalen en dit ervoor over hebben. Maar in de ambachtelijke bakkerij liggen de lonen laag en worden er lange dagen gemaakt, omdat de concurrerende ambachtelijke bakker dat doet (en om het prijsverschil met het fabrieksbrood niet te groot te maken).

Natuurlijk kijk ik naar het prijsmechanisme, want dat is de logica van de markt. Er is daarin geen goede afstemming tussen de consument en producent rollen van mensen.

quote:

In een democratie bepaal je je lot ook niet individueel. Je neemt hier aan dat die solidariteit plots verdwijnt, terwijl daar geen enkele reden voor blijkt.

In een democratie geeft de meerderheid de doorslag en in een vrije markt de kapitaalkrachtige bovenlaag.

quote:

Dit zijn uitspraken die het onderbouwen waard zijn.

Een zuivere vrije markt zuigt door de onderlinge concurrentie alle speelruimte uit de productiekant en de winst daalt naar nul. Zowel werknemers als werkgevers sjoemelen om de marktwerking te temperen. Zelfbescherming met patenten, kartelvorming, sjoemelen met zwart geld, werknemers sjoemelen met pauses, etc. En zo houden mensen het leefbaar.

In een arbeidsdisciplinemodel probeert men werknemers zo productief mogelijk te krijgen, zoals in de sweatshops in ontwikkelingslanden: lange werkdagen, strenge controle, weinig pauses en lage lonen.

Voor de manier waarop de dienstensector zichzelf noodzakelijk maakt, zie ook POL / Er zijn teveel “onzinbanen”

quote:

Voor het ordenen van een samenleving heb je dus niet per definitie een overheid nodig. De overige punten spelen net zo hard een rol in een overheidsgecontroleerde situatie.

Markten zijn beter in de lokale optimalisatie en dat berust op het prijsmechanisme ( = de wet van vraag en aanbod). Overheden zijn noodzakelijk voor collectieve goederen, om markten te reguleren en de samenleving in banen te leiden. Een bedrijf kan mensen lozen, maar een samenleving niet.

quote:

Het is onzin dat de coördinatie daarmee compleet verdwenen zou zijn. Producten zijn zelden identiek: ook de tijd en plaats spelen mee in de "waarde" ervan, en dan nog is dat geen garantie dat dat ook de prijs zal zijn waarvoor het product van hand zal wisselen. Het prijsmechanisme is niet zo dwingend als jij voorstelt.

Wat een slap gelul is dat.

De hele economische leer van markten en alle claims over efficientie en afstemming berusten op de wet van vraag en aanbod. Als het prijsmechanisme niet dwingend is, dan zijn alle claims dat marktwerking de economische bedrijvigheid in banen leidt onzin.

Het is niet eenvoudig om een groot aantal mensen bij de les te houden en hard te laten werken, zonder enige dwang. Waarom denk je dat al die werknemers iedere ochtend naar hun werk gaan, 's ochtends om vijf uur mensen al beginnen om kantoren schoon te maken, doorpezen om de vloerbedekking in een paar uur te leggen, etc... ?

Omdat hun baas dat verlangt en daarbij wijst hij naar de concurrent. Daarin is de consument de soeverein, terwijl de producenten moeten proberen hun spullen te verkopen door de consument zo goed mogelijk te bedienen.

quote:

Met als verschil dat als consument de gemaakte keuze 1:1 terugkomt in het resultaat. Jij kiest product A, je betaalt ervoor, dan krijg je het. In een democratie is de kans dat jouw individuele stem de doorslag geeft over onder welke overheid je leeft vrijwel verwaarloosbaar.

In het geval dat je iets koopt loont het om een goed geïnformeerde keus te maken, je gaat namelijk niet betalen voor iets zonder dat je weet of het is wat je wil. Bij het maken van een democratische keuze loont het de moeite niet om je op te hoogte te laten brengen van de verschillende keuzes: de kans dat jouw geïnformeerde keuze iets teweegbrengt is nihil. Daarom is het rationeel verantwoord om ongeïnformeerd te stemmen.

Nog geen achteruitgang ten opzichte van de huidige situatie.

Een directe democratie is meer populistisch en een vrije markt ook. Het collectief bestede geld is dan ook het best bestede geld. Daarmee financieren we zinvolle zaken, zoals onderwijs, infrastructuur, zorg en houden we het land op orde en de samenleving betrouwbaar. Individueel besteden mensen hun geld veel minder zinvol. Ze besteden veel geld aan allerlei troep.

quote:

Het prijsmechanisme is niet zo absoluut als jij stelt. Het is een model waarin je het totaal van markttransacties uit kan tekenen, maar op microschaal speelt het niet zo'n belang als jij doet vermoeden.

Het prijsmechanisme werkt alleen op microschaal. Dat betekent dat mensen lokaal kiezen voor de beste mogelijkheid. Dat is ook een zwakte, waardoor er diverse vormen van marktfalen voorkomen.

De keuze vrijheid die jij ziet, gaat alleen uit van de consument. Daardoor ontstaat er een aanpassing van het aanbod op de vraag (met alle nodige variatie). Maar de concurrentie, waarbij consumenten de producenten tegen elkaar uitspelen, leidt tot selectiedruk op de producenten. Deze vorm van dwang verklaart de sweatshops.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-09-2013 16:37:20 ]

quote:

Op zondag 29 september 2013 13:14 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je voorstelling is nogal negatief. Waarom ga je zelf trouwens niet eens in op wat jij een legitieme eigendomsclaim vindt.

De legitimiteit volgt uiteindelijk uit het recht van de sterkste (dat geldt evengoed in Libertopia), om dat te verzachten kun je je beroepen op de filosofie van het sociaal contract.

quote:

Maar stel dat dit allemaal zo zou zijn, waarom is dit dan niet een verbetering tov de huidige situatie. Je hebt dan iig nog de kans om zelf grond te bemachtigen, in tegenstelling tot nu want alles is geclaimd door staten.

Nee hoor, want in Libertopia is al het land al verdeeld door vorige generaties, zie verderop in deze reactie.

quote:

[..]

Ik vind dat er altijd een opt-out moet zijn voor elk contract, en met mij volgens mij de meeste libertariers. Je moet niet de optie hebben om jezelf tot slaaf te verkopen en daar voor altijd aan gehouden kunnen worden.

Die op-out is er: bevalt het je niet dan hoepel je maar op. Dat heet marktwerking, stemmen met je voeten.

quote:

[..]

Ik ging uit van een enkeling die geen zin meer had om te betalen om op het land van een ander te wonen en graag met rust wil worden gelaten in een huisje op het platteland zonder voorzieningen ed, niet van een gehele volksverhuizing. Jij begon immers met de claim dat al het land zou zijn verdeeld maar dit kan nooit het geval zijn.

Hoezo kan dit nooit het geval zijn? Land is het eerste wat er in Libertopia verdeeld zal worden, het is immers schaars en alle menselijke bedrijvigheid vindt er plaats. Het idee dat er altijd vrije stukken land zullen zijn die je zomaar kunt opeisen is een complete fictie. Die vrije stukken land zullen geclaimd worden door grootgrondbezitters, communes en roversbendes, zodat als jij eenmaal in Libertopia geboren wordt, je geen kant meer op kunt zonder je je te conformeren naar de regels van die landeigenaren. Precies zoals dat nu ook het geval is, want Libertopianen zijn immers niet gek en zien ook wel dat je in de huidige situatie met grondbezit veel geld kan verdienen door belastingen te heffen op je bewoners, dus is er alle incentive om in Libertopia deze situatie op de één op andere manier te kopieren. Libertopia is geen tabula rasa, tenzij iedere generatie op de resetknop mag drukken. Dan krijg je dus een eeuwigdurende revolutie.

quote:

[..]

Logisch natuurlijk als je van ze eist hun eigen huis te verlaten.

Dat geldt in Libertopia net zo goed, als je een huisje erft van je ouders dat omgeven wordt door het land van een grootgrondbezitter of gemeenschap die de voorwaarden om van dat land gebruik te maken dicteert, en je je niet kunt vinden in die voorwaarden. Ik zie 3 mogelijkheden:

1. je probeert via de daar geldende spelregels de voorwaarden aan te passen
2. je stemt met je voeten door te vertrekken
3. je komt in opstand

In de huidige situatie beschik je ook over deze mogelijkheden. Er is eigenlijk niets waarin de huidige situatie verschilt met die in Libertopia. Libertariers hebben hele mooie papieren ideeën over hoe men een samenleving kan organiseren zonder natiestaat, maar zoals met alle ideologieen het geval is bestaat er een groot verschil tussen de papieren werkelijkheid en de borstelige realiteit, waar het realiseren van zulke plannetjes vaak veel moeizamer blijkt te gaan dan men wel in gedachten had (een mooi voorbeeld hiervan op microschaal is het programma "Ik vertrek").

Ik zie 2 oplossingen voor libertariers om binnen één generatie hun idealen te verwezenlijken opdat ze er zelf nog de vruchten van kunnen plukken: 1) door seasteading van de grond te krijgen, of 2) door en masse naar één staat te verkassen en het politieke overwicht gebruiken om een libertarische samenleving te installeren. Dat dit geen eenvoudige opgave is, is omdat er geen gratis lunches bestaan. Als ik het gejank van libertariers lees over hoe de staten geen legitieme eigendomsclaims hebben, krijg ik nl een beetje het idee dat zij recht denken te hebben op een gratis lunch. Ja, en ik wil ook wel een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt.

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:07 schreef Terecht het volgende:
Ja, en ik wil ook wel een auto die 300 km/u kan en 1 op 100 rijdt.

Ze hebben een model van de samenleving voor ogen, die zij ontlenen aan uit hun ervaringen als consument. Alle keuzevrijheid hebben, overal bedient worden, maar zonder benul waar het allemaal vandaan komt en wat ervoor nodig is. Daarom denken ze dat er geen dwang in het spel is, als je de overheid maar afschaft.

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze hebben een model van de samenleving voor ogen, die zij ontlenen aan uit hun ervaringen als consument. Alle keuzevrijheid hebben, overal bedient worden, maar zonder benul waar het allemaal vandaan komt en wat ervoor nodig is. Daarom denken ze dat er geen dwang in het spel is, als je de overheid maar afschaft.

Het is een beetje hetzelfde als mensen die met een zilveren lepel in de mond geboren zijn, en van dat perspectief morele verhaaltjes verkondigen hoe je je aan je eigen laarslussen uit het moeras dient te trekken. Als vervolgens blijkt dat het nog niet zo eenvoudig is om de draad weer op te pakken als je bijv een hersenbloeding hebt gehad en een helpende hand van de overheid zo gek nog niet is, draaien ze ineens bij.
http://www.usnews.com/opi(...)rned-from-his-stroke

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je blijft maar kijken naar de consument. [..]

Maar daar zit dan ook de fout in de libertarische samenleving. Zonder een overheid die de markt beschermt van één grote machtige aanbieder (zoals een monopolie, of kartels) zullen de prijzen omhoogvliegen. Vervolgens worden de werknemers óók nog eens uitgebuit om zo goedkoop mogelijk te produceren tegen die prijs.

Heb je in de libertarische samenleving trouwens ook de vrijheid om je kinderen te verblijden met de wijsheid over Jezus Christus?

quote:

Op zaterdag 28 september 2013 18:46 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik heb je onderhand drie zeer verschillende prima voorbeelden gegeven.

Kerel, je geeft nooit voorbeelden.
Je roept constant dat mensen hun uitspraken moeten onderbouwen, maar zelf doe je het nooit.

Ik wacht nog steeds op een tegenreactie van jou met betrekking tot mijn volledige onderbouwing van de kosten van een basisschool, compleet onderbouwd met cijfers e.d. En dat is intussen alweer een week of 2 geleden. Nooit meer wat op gehoord. En jouw onderbouwing waarom zoiets als loonbelasting volgens jou gewoon door blijft gaan in een libertarische samenleving heb ik ook nog nooit gezien.

Je kaapt constant discussies als deze... en dat mag zich een mod noemen.

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:39 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar daar zit dan ook de fout in de libertarische samenleving. Zonder een overheid die de markt beschermt van één grote machtige aanbieder (zoals een monopolie, of kartels) zullen de prijzen omhoogvliegen. Vervolgens worden de werknemers óók nog eens uitgebuit om zo goedkoop mogelijk te produceren tegen die prijs.

Monopolies of kartels kunnen enkel bestaan JUIST wanneer deze beschermd worden door een overheid en een overvloed aan regels ontworpen om startende ondernemers e.d. dwars te liggen. Anders zijn monopolies en kartels zo goed als onmogelijk.

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:07 schreef Terecht het volgende:
De legitimiteit volgt uiteindelijk uit het recht van de sterkste (dat geldt evengoed in Libertopia), om dat te verzachten kun je je beroepen op de filosofie van het sociaal contract.

Dit vind ik toch wel heel bijzonder en dit is eigenlijk het kernpunt van ons verschil in opvatting.

Je vindt dat er totaal geen verschil is in wie de dienst op een stuk land uit zo mogen maken en wie daadwerkelijk de dienst uitmaakt?

Daaruit volgt direct jouw verwachting dat al het land direct geclaimd zal worden door een sterke partij en dat je die claims (blijkbaar?) legitiem vindt.

Vanuit die manier van redeneren begrijp ik het wel dat je denkt dat er vrij weinig verschil zal zijn.

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:41 schreef Euribob het volgende:
Heb je in de libertarische samenleving trouwens ook de vrijheid om je kinderen te verblijden met de wijsheid over Jezus Christus?

Ja, tenzij het kind aangeeft daar niet in geinteresseerd te zijn (wie gaat dat eigenlijk controleren?). Gevolg: je krijgt gemeenschappen waarin een sterke geloofscultus bestaat en waar kinderen middels hersenspoeling in gevangen raken omdat niemand de bevoegdheid heeft het onderwijscurriculum te controleren of te corrigeren. In de VS zie je dat christengekkies verwoede pogingen doen het lesmateriaal naar hun ideologische voorkeuren om te buigen, om hun kinderen maar niet te confronteren met zaken die het eigen geloof ondermijnen. In Libertopia krijg je dus écht een christelijke Taliban.

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dit vind ik toch wel heel bijzonder en dit is eigenlijk het kernpunt van ons verschil in opvatting.

Je vindt dat er totaal geen verschil is in wie de dienst op een stuk land uit zo mogen maken en wie daadwerkelijk de dienst uitmaakt?

Daaruit volgt direct jouw verwachting dat al het land direct geclaimd zal worden door een sterke partij en dat je die claims (blijkbaar?) legitiem vindt.

Vanuit die manier van redeneren begrijp ik het wel dat je denkt dat er vrij weinig verschil zal zijn.

Er kan natuurlijk wel een verschil bestaan tussen wie de dienst uitmaakt en aan wie die dienst eigenlijk toekomt (in het geval van een vijandelijke invasie bijv). In de loop van de geschiedenis hebben mensen op vele manieren geprobeerd hun invloed te doen laten gelden, en na veel strijd zijn we uiteindelijk terecht gekomen bij de natiestaat met een indirecte democratie, zodat iedereen de mogelijkheid heeft zijn stem te laten gelden, hoe klein die stem ook moge zijn (al kun je op lokaal niveau nog best wat bewerkstelligen). Mijn verwachting is dat we met de intrede van Libertopia teruggeworpen worden in de tijd naar bijv het feodalisme, waarna er een lange strijd volgt om bij het punt te arriveren waar we nu zijn. Ik ga dan dus ook niet vrijwillig meehelpen aan de installatie van Libertopia.

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:43 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Monopolies of kartels kunnen enkel bestaan JUIST wanneer deze beschermd worden door een overheid en een overvloed aan regels ontworpen om startende ondernemers e.d. dwars te liggen. Anders zijn monopolies en kartels zo goed als onmogelijk.

Neuh, als ik de enige ben die brood kan bakken maak ik de prijzen gewoon zo hoog als ik wil.
Als het ene zuivelbedrijf afspreekt met het enige andere zuivelbedrijf om de melk voor niet minder dan twee euro te verkopen dan heb je dat ook maar te slikken als consument.

quote:

Op zondag 29 september 2013 15:07 schreef Euribob het volgende:

[..]

Neuh, als ik de enige ben die brood kan bakken maak ik de prijzen gewoon zo hoog als ik wil.
Als het ene zuivelbedrijf afspreekt met het enige andere zuivelbedrijf om de melk voor niet minder dan twee euro te verkopen dan heb je dat ook maar te slikken als consument.

Euribob die niets begrijpt van concurrentie en de markt en als hij dat wel doet deze kennis ontkent.

quote:

Op zondag 29 september 2013 15:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Euribob die niets begrijpt van concurrentie en de markt en als hij dat wel doet deze kennis ontkent.

Als ik de enige ben die brood kan bakken, bij wie moet de consument het anders halen dan bij mij?

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:41 schreef Euribob het volgende:
Heb je in de libertarische samenleving trouwens ook de vrijheid om je kinderen te verblijden met de wijsheid over Jezus Christus?

Natuurlijk.

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:39 schreef Euribob het volgende:

[..]

Maar daar zit dan ook de fout in de libertarische samenleving. Zonder een overheid die de markt beschermt van één grote machtige aanbieder (zoals een monopolie, of kartels) zullen de prijzen omhoogvliegen. Vervolgens worden de werknemers óók nog eens uitgebuit om zo goedkoop mogelijk te produceren tegen die prijs.

En helemaal niemand die dan in dat gat stapt om met een beetje lagere prijzen ook zijn zakken te vullen?

quote:

Op zondag 29 september 2013 15:10 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

En helemaal niemand die dan in dat gat stapt om met een beetje lagere prijzen ook zijn zakken te vullen?

De bakker heeft een patent op het bakken van brood en niemand anders heeft het geld om een zuivelbedrijf te beginnen.

Wettelijke monopolies, natuurlijke monopolies en kartels zijn dat wat de libertarische samenleving de das om doet.

quote:

Op zondag 29 september 2013 15:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk.

Waarom mogen kinderen dat niet zelf bepalen?

Wat het libertarisme vooral biedt is de illusie van vrijheid. Het huidige samenlevingsmodel wordt geprojecteerd gehandhaafd, maar slechts overgoten met een libertarisch sausje. Je houdt dus collectieve voorzieningen zoals de politie en de brandweer, maar libertariers willen dat deze diensten worden gerund door de markt, zodat je een keuze hebt.

Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer. Die keuze is echter slechts een illusie. Want goed beschouwd besef je zelf ook wel dat je je wel moet abonneren op de brandweer of de politie. Ook je buren zullen dat van je eisen.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Van de riolering tot de dijken. En van de infrastructuur tot de watervoorziening. Allemaal zaken die noodzakelijk zijn. In deze sectoren kan bovendien nauwelijks sprake zijn van concurrentie.

Kortom: de keuzevrijheid is uiteindelijk maar een illusie.

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:59 schreef Terecht het volgende:
Er kan natuurlijk wel een verschil bestaan tussen wie de dienst uitmaakt en aan wie die dienst eigenlijk toekomt (in het geval van een vijandelijke invasie bijv).

Dat was mijn vraag ook, hoe zou jij bepalen wie de dienst eigenlijk toekomt. Dat deze uiteindelijk (als mensen zich er niet aan houden) afgedwongen wordt met geweld begrijp ik.
Waarom komt de dienst over een groot deel van mijn geld de staat toe en niet mijzelf?

quote:

en na veel strijd zijn we uiteindelijk terecht gekomen bij de natiestaat met een indirecte democratie

Je doet net alsof dit het gewenste eindpunt is. Mijn verwachting is dat mensen op den duur deze staatsvorm zo beu zijn dat er weer iets anders ontstaat, iets wat dan weer toegejuicht wordt.

quote:

Gevolg: je krijgt gemeenschappen waarin een sterke geloofscultus bestaat en waar kinderen middels hersenspoeling in gevangen raken omdat niemand de bevoegdheid heeft het onderwijscurriculum te controleren of te corrigeren.

Net zoals nu iedereen gevangen is geraakt in het mantra dat democratie het beste is wat ons ooit is overkomen. En nu je geld inleveren bij de machthebbers en doen wat je opgedragen wordt.

quote:

Op zondag 29 september 2013 15:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat was mijn vraag ook, hoe zou jij bepalen wie de dienst eigenlijk toekomt. Dat deze uiteindelijk (als mensen zich er niet aan houden) afgedwongen wordt met geweld begrijp ik.
Waarom komt de dienst over een groot deel van mijn geld de staat toe en niet mijzelf?

Omdat historisch gezien is gebleken dat dit een samenleving oplevert die het beste floreert.

quote:

[..]

Je doet net alsof dit het gewenste eindpunt is. Mijn verwachting is dat mensen op den duur deze staatsvorm zo beu zijn dat er weer iets anders ontstaat, iets wat dan weer toegejuicht wordt.

[..]

Net zoals nu iedereen gevangen is geraakt in het mantra dat democratie het beste is wat ons ooit is overkomen. En nu je geld inleveren bij de machthebbers en doen wat je opgedragen wordt.

Het huidige systeem is niet het gewenste eindpunt in de historie, ik weet alleen op dit moment niet iets beters wat een stabiele samenleving zou kunnen opleveren. Libertopia biedt imo geen enkele waarborg om niet in feodalisme te vervallen of overgenomen te worden door potentaatjes. Sterker, ik denk dat Libertopia alle voorwaarden schept om dit mogelijk te maken, omdat het libertarisme een kinderlijk simplistische ideologie is die menselijke interactie niet goed beschrijft.

quote:

Op zondag 29 september 2013 15:40 schreef Terecht het volgende:
Omdat historisch gezien is gebleken dat dit een samenleving oplevert die het beste floreert.

Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.

Dan zou ik niet durven spreken van floreren.

quote:

Libertopia biedt imo geen enkele waarborg om niet in feodalisme te vervallen of overgenomen te worden door potentaatjes.

De beste waarborg om niet in een dictatuur te vervallen zijn mensen die de mogelijkheid hebben en niet bang zijn om hun vrijheid te verdedigen.

quote:

Op zondag 29 september 2013 15:56 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.

Dan zou ik niet durven spreken van floreren.

Ik vind dat wel een zwaktebod. Mag ik dan naar ons huidige succesvolle systeem wijzen als voorbeeld van een geslaagde staat?

quote:

Op zondag 29 september 2013 15:56 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Vertel dat aan de tientallen miljoenen mensen die alleen vorige eeuw al omgekomen zijn door geweld van de staat of tussen staten.
Tel daar nog eens op het welvaartsverlies door grootschalige verspilling van overheden en talloze regeltjes die de vrije markt inperken.

Dan zou ik niet durven spreken van floreren.

Dat de natiestaat gruwelijk uit de band kan springen klopt, maar dat deden de hiërarchische structuren daarvoor ook. De natiestaat heeft ook aangetoond tot een welvarende samenleving te kunnen leiden, dat ik in geen ander systeem me zou kunnen voorstellen.

quote:

De beste waarborg om niet in een dictatuur te vervallen zijn mensen die de mogelijkheid hebben en niet bang zijn om hun vrijheid te verdedigen.

Doe dat dan ook, als je denkt dat je vrijheid in het geding is, ipv op een forum lopen jammeren dat je gebukt gaat onder het juk van de staat. Libertariers lijken wdb wel op complotdenkers, die een soortgelijk verhaaltje ophangen over de New World Order of de illuminati die hen onder de knoet houdt.

quote:

Op zondag 29 september 2013 16:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en waar libertopia dus volledig de plank misslaat is dat mensen niet al die keuzes willen maken. Mensen worden dan algauw keuzevrijheidmoe. Bovendien je hebt ook nog een day job, zeg maar.

Ze zouden eigenlijk iemand moeten kiezen om dat voor hen te doen, zodat ze zelf bezig kunnen blijven met hun day job.

Oh wacht..

quote:

Op zondag 29 september 2013 14:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dit vind ik toch wel heel bijzonder en dit is eigenlijk het kernpunt van ons verschil in opvatting.

Je vindt dat er totaal geen verschil is in wie de dienst op een stuk land uit zo mogen maken en wie daadwerkelijk de dienst uitmaakt?

Dat verschil kun je wel maken. Maar daarmee is het machtsprobleem (= de kwestie hoe je afkomt van 'might is right') nog niet opgelost.

In Libertopia ligt het machtsprobleem weer helemaal open. Je mag verwachten dat de meest brutale types zich alles toeeigenen, desnoods met geweld, ook al hadden we het libertarisme zo niet gedefinieerd. De de verliezers zijn degene die daarbij hoofdschuddend rondlopen, zeggende: "Ze begrijpen het libertarisme niet".

Je zult jezelf rekenschap moeten geven van het machtsprobleem en hoe je daar mee omgaat. Iedere samenleving is in feite instabiel, omdat een machtsovername altijd mogelijk is.

quote:

Op zondag 29 september 2013 15:19 schreef KoosVogels het volgende:
Wat het libertarisme vooral biedt is de illusie van vrijheid. Het huidige samenlevingsmodel wordt geprojecteerd gehandhaafd, maar slechts overgoten met een libertarisch sausje. Je houdt dus collectieve voorzieningen zoals de politie en de brandweer, maar libertariers willen dat deze diensten worden gerund door de markt, zodat je een keuze hebt.

Maar die keuze is slechts schijn. Allereerst moet je jezelf afvragen of verschillende brandweerdiensten met elkaar kunnen concurreren binnen eenzelfde gebied en of dat uberhaupt wenselijk is (lijkt mij niet, eerlijk gezegd). Libertariers willen naar eigen zeggen de keuze hebben om zich te abonneren op de politie of brandweer. Die keuze is echter slechts een illusie. Want goed beschouwd besef je zelf ook wel dat je je wel moet abonneren op de brandweer of de politie. Ook je buren zullen dat van je eisen.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Van de riolering tot de dijken. En van de infrastructuur tot de watervoorziening. Allemaal zaken die noodzakelijk zijn. In deze sectoren kan bovendien nauwelijks sprake zijn van concurrentie.

Kortom: de keuzevrijheid is uiteindelijk maar een illusie.

Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.
Ik kan me wel voorstellen dat een verzekering het eist.

quote:

Op zondag 29 september 2013 16:08 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, en waar libertopia dus volledig de plank misslaat is dat mensen niet al die keuzes willen maken. Mensen worden dan algauw keuzevrijheidmoe. Bovendien je hebt ook nog een day job, zeg maar.

Dan sluit jij je toch aan bij een collectief die alles voor je regelt?

quote:

Op zondag 29 september 2013 17:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.
Ik kan me wel voorstellen dat een verzekering het eist.

Punt is dat de keuzevrijheid in deze een illusie is. Welke halve gek neemt immers geen abonnement op de brandweer? De enige reden dat je de brandweer op zo'n omslachtige manier inricht, is omdat je het gevoel wil hebben dat je een keuze hebt. Lijkt mij een verkeerd uitgangspunt. Je maakt dergelijke collectieve diensten onnodig ingewikkeld, enkel om de illusie in stand te kunnen houden.

quote:

Op zondag 29 september 2013 16:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik vind dat wel een zwaktebod. Mag ik dan naar ons huidige succesvolle systeem wijzen als voorbeeld van een geslaagde staat?

Nee.

quote:

Op zondag 29 september 2013 17:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.

Meen je dit nu serieus?

quote:

Op zondag 29 september 2013 17:30 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Meen je dit nu serieus?

Natuurlijk. https://www.commondreams.org/headline/2011/12/07-6

quote:

Op zondag 29 september 2013 17:30 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Meen je dit nu serieus?

Je maakt zaken nodeloos moeilijk omdat je per se 'vrij' wilt zijn.

quote:

Op zondag 29 september 2013 17:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Natuurlijk. https://www.commondreams.org/headline/2011/12/07-6

Bij een vrijstaand huis is dat wellicht een optie, niet in een rijtjeshuis of appartement. Als daar het huis van de buren afbrandt en de brandweer komt niet opdagen brandt de rest gewoon mee.

quote:

Op zondag 29 september 2013 17:33 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je maakt zaken nodeloos moeilijk omdat je per se 'vrij' wilt zijn.

Zelf alles regelen en verantwoordelijk zijn voor je eigen leven is fijn.

quote:

Op zondag 29 september 2013 17:33 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Bij een vrijstaand huis is dat wellicht een optie, niet in een rijtjeshuis of appartement.

Appartement is dat gewoon geregeld via de VVE. Rijtjeshuis kan prima uitfikken. Je kan ook blussen en de werkelijke buskosten dan verhalen op de freerider.

quote:

Op zondag 29 september 2013 17:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat komt omdat jij denkt dat de huidige maatschappij wordt voortgezet met een Libertarische regering. De buren gaan niks van je eisen. Als je geen brandweer abbo hebt dan fikt je huis gewoon af. d/e brandweer komt wel voor de buren als die een abbo hebben om te voorkomen dat de vlammen overslaan naar hun huis.
Ik kan me wel voorstellen dat een verzekering het eist.

Ik kan me echt niet voorstellen hoe je met een serieus gelaat op je gezicht kan zeggen dat je collectieve goederen zou kunnen afschaffen dmv. een 'abbo'.

Zelfs al zou het namelijk theoretisch mogelijk zijn (is het niet) dan nog verbaast het me dat iemand in zo'n wereld zou willen leven.

Het is dan ook niet verwonderlijk dat veel libertariërs mensen zijn die zich afscheiden van de buitenwereld, of door hun rijkdom of omdat ze hele dagen op hun zolderkamer zitten.