Wat vinden jullie van deze kleine lezing?
Ik ben het met deze man eens.quote:Op donderdag 27 juni 2013 21:51 schreef Rivalo het volgende:
Hopelijk is hij in de meerderheid, ik denk zelf van niet.
quote:
quote:
Edit: om me daar toch maar niet door te laten weerhouden (wat bij velen wel het geval zal zijn kan ik je garanderen) toch maar het filmpje gekeken. Heel mooi om te zien, al hoef je natuurlijk geen enorm helder licht te zijn om dit principe te kunnen begrijpen. Ik zou dan ook heel graag veel vaker, eigenlijk constant, dit soort dingen vanuit de gematigde moslimgemeenschap willen horen.
Edit 2: Feit blijft echter dat de koran wel degelijk grond biedt voor de extremisten. Er staat in de koran werkelijk om de haverklap dat ongelovigen gedood moeten worden, hoe je het ook went of keert. Een gematigde moslim zoals de meneer in dit filmpje is een oneindig veel beter mens dan die extremisten, maar dat komt enkel en alleen doordat hij ervoor kiest grote delen van de koran te negeren.
Hetzelfde geldt overigens voor christenen en de bijbel. Maar zij zijn in de praktijk gewoon een stuk minder gewelddadig dan moslims. Wat dan wel weer grotendeels te wijten is aan het verschil in welvaart tussen de westerse en islamitische wereld, niet zozeer aan bijbel vs koran.
Hoe dan ook, zowel de koran als de bijbel behoren tot de meest gruwelijke boeken ooit geschreven. In beide gevallen zijn het de extremisten die het dichtst bij de inhoud van deze boeken blijven. De gematigde gelovigen kunnen dat alleen zijn door die zieke boeken voor een heel groot deel los te laten, waardoor ze steeds meer op atheïsten en hun moraal gaan lijken dan op hun extremistische geloofsgenoten.
[ Bericht 19% gewijzigd door UltraR op 28-06-2013 11:11:41 ]
In de koran staat geen geweld - ik ken arabisch en je mag pas geweld gebruiken als je wordt aangevallen. De Koran is tijdsgebondenquote:Op vrijdag 28 juni 2013 10:41 schreef UltraR het volgende:
Snap je nou echt niet dat er nog maar weinig je serieus zullen nemen als je topictitel 'de geloof' bevat ipv 'het geloof'?
Edit: om me daar toch maar niet door te laten weerhouden (wat bij velen wel het geval zal zijn kan ik je garanderen) toch maar het filmpje gekeken. Heel mooi om te zien, al hoef je natuurlijk geen enorm helder licht te zijn om dit principe te kunnen begrijpen. Ik zou dan ook heel graag veel vaker, eigenlijk constant, dit soort dingen vanuit de gematigde moslimgemeenschap willen horen.
Edit 2: Feit blijft echter dat de koran wel degelijk grond biedt voor de extremisten. Er staat in de koran werkelijk om de haverklap dat ongelovigen gedood moeten worden, hoe je het ook went of keert. Een gematigde moslim zoals de meneer in dit filmpje is een oneindig veel beter mens dan die extremisten, maar dat komt enkel en alleen doordat hij ervoor kiest grote delen van de koran te negeren.
Hetzelfde geldt overigens voor christenen en de bijbel. Maar zij zijn in de praktijk gewoon een stuk minder gewelddadig dan moslims. Wat dan wel weer grotendeels te wijten is aan het verschil in welvaart tussen de westerse en islamitische wereld, niet zozeer aan bijbel vs koran.
Hoe dan ook, zowel de koran als de bijbel behoren tot de meest gruwelijke boeken ooit geschreven. In beide gevallen zijn het de extremisten die het dichtst bij de inhoud van deze boeken blijven. De gematigde gelovigen kunnen dat alleen zijn door die zieke boeken voor een heel groot deel los te laten, waardoor ze steeds meer op atheïsten en hun moraal gaan lijken dan op hun extremistische geloofsgenoten.
Als echt geweld werd gepredikt zomaar zonder enige aanleiding en zonder redena was ik geen moslim meer.
En dat is jouw stroming zeker?quote:
Islam is een geloof met 73 verschillende stromingen en een stroming is de juiste
Je hebt geen godsdienst of boek nodig om te doden of miljoenen onschuldigen te vermoorden, dat hebben de atheisten in een eeuw tijd wel aangetoond. Het enige wat je nodig hebt is het kwaad in jezelf. En dat kwaad in jezelf is ook in staat om elke godsdienst, en als dat ontbreekt andere redenen (zoals survival of the fittest, simpele boosheid, jaloezie, etc.) te gebruiken om gruwelheden te begaan. Men zal dus steeds naar binnen in zichzelf moeten kijken, maar dit zullen velen niet doen, uit angst voor wat ze daar zullen aantreffen.quote:
Hoe dan ook, zowel de koran als de bijbel behoren tot de meest gruwelijke boeken ooit geschreven.
Ik bedoel, je wilt de topicstarter zelfs niet serieus nemen vanwege zijn gebruik van "de" ipv "het", en je negeert de miljarden gelovigen die die boeken lezen en een vredige leven nastreven. Vele van hen maken fouten en zondigen, maar weten terug te keren naar God, wetend dat God geen kwaad heeft bevolen.
Een vers wat duidelijk aangeeft dat de extremistische gewelddadige moslims beter zijn dat de gematigde vredige moslims:quote:Op vrijdag 28 juni 2013 11:55 schreef Meki het volgende:
[..]
In de koran staat geen geweld - ik ken arabisch en je mag pas geweld gebruiken als je wordt aangevallen. De Koran is tijdsgebonden
Als echt geweld werd gepredikt zomaar zonder enige aanleiding en zonder redena was ik geen moslim meer.
Verder:quote:Quran (4:95) - "Not equal are those believers who sit (at home) and receive no hurt, and those who strive and fight in the cause of Allah with their goods and their persons. Allah hath granted a grade higher to those who strive and fight with their goods and persons than to those who sit (at home). Unto all (in Faith) Hath Allah promised good: But those who strive and fight Hath He distinguished above those who sit (at home) by a special reward,-"
Dit laatste is een deel van een brief van Mohammed aan de leiders van andere landen.quote:Quran (9:123) - "O you who believe! fight those of the unbelievers who are near to you and let them find in you hardness."
Quran (17:16) - "And when We wish to destroy a town, We send Our commandment to the people of it who lead easy lives, but they transgress therein; thus the word proves true against it, so We destroy it with utter destruction."
Quran (47:35) - "Be not weary and faint-hearted, crying for peace, when ye should be uppermost for Allah is with you,"
Quran (61:4) - "Surely Allah loves those who fight in His way"
Quran 61:9 - "He it is who has sent His Messenger (Mohammed) with guidance and the religion of truth (Islam) to make it victorious over all religions even though the infidels may resist."
En uit de Hadith:
Bukhari (52:177) - Allah's Apostle said, "The Hour will not be established until you fight with the Jews, and the stone behind which a Jew will be hiding will say. "O Muslim! There is a Jew hiding behind me, so kill him."
Bukhari (52:220) - Allah's Apostle said... 'I have been made victorious with terror'
Muslim (1:33) - the Messenger of Allah said: I have been commanded to fight against people till they testify that there is no god but Allah, that Muhammad is the messenger of Allah
Bukhari (11:626) - [Muhammad said:] "I decided to order a man to lead the prayer and then take a flame to burn all those, who had not left their houses for the prayer, burning them alive inside their homes."
Muslim (1:149) - "Abu Dharr reported: I said: Messenger of Allah, which of the deeds is the best? He (the Holy Prophet) replied: Belief in Allah and Jihad in His cause..."
Muslim (20:4696) - "the Messenger of Allah (may peace be upon him) said: 'One who died but did not fight in the way of Allah nor did he express any desire (or determination) for Jihad died the death of a hypocrite.'"
Tabari 9:69 - Muhammad said: "Killing Unbelievers is a small matter to us"
Ibn Ishaq/Hisham 992: - "Fight everyone in the way of Allah and kill those who disbelieve in Allah."
Saifur Rahman, The Sealed Nectar p.227-228 - "Embrace Islam... If you two accept Islam, you will remain in command of your country; but if your refuse my Call, you’ve got to remember that all of your possessions are perishable. My horsemen will appropriate your land, and my Prophethood will assume preponderance over your kingship."
Osama Bin Laden heeft voor de aanslagen van 9/11 ook precies zo'n brief gestuurd gericht aan de Amerikaanse president met de opdracht dat zij zich tot de Islam moesten bekeren omdat ze anders zouden worden vernietigd. Sluit dus precies aan op de acties van Mohammed.
Alles wat ik zeg is dat die boeken voor het grootste deel geen goed leven prediken maar een leven vol haat en geweld richting andersdenkenden. Uiteraard zijn er velen die die boeken lezen en toch een goed leven leiden. Ik heb de bijbel 2x gelezen en de koran 1x, maar ik kies ervoor die boeken aan de kant te schuiven als gruwelijke fictie met een grotendeels afgrijselijke moraal. De gematigde moslims en christenen doen dit voor het overgrote deel ook. Zij negeren immers al die vreselijke dingen die erin staan? Waarom? Omdat ze door hun eigen, niet op die boeken en dus goddeloze en atheïstische, moraal beseffen dat die dingen die in die boeken staan slecht zijn. Dat zij desondanks een goed leven trachten te leiden heeft dus niets met die boeken te maken, in tegendeel.quote:
[..]
Je hebt geen godsdienst of boek nodig om te doden of miljoenen onschuldigen te vermoorden, dat hebben de atheisten in een eeuw tijd wel aangetoond. Het enige wat je nodig hebt is het kwaad in jezelf. En dat kwaad in jezelf is ook in staat om elke godsdienst, en als dat ontbreekt andere redenen (zoals survival of the fittest, simpele boosheid, jaloezie, etc.) te gebruiken om gruwelheden te begaan. Men zal dus steeds naar binnen in zichzelf moeten kijken, maar dit zullen velen niet doen, uit angst voor wat ze daar zullen aantreffen.
Ik bedoel, je wilt de topicstarter zelfs niet serieus nemen vanwege zijn gebruik van "de" ipv "het", en je negeert de miljarden gelovigen die die boeken lezen en een vredige leven nastreven. Vele van hen maken fouten en zondigen, maar weten terug te keren naar God, wetend dat God geen kwaad heeft bevolen.
Verder is er nooit ook maar 1 oorlog gevoerd in naam van het atheïsme. Wel door atheïsten, maar hun atheïsme had niets met de oorlogen te maken. Dat zou hetzelfde zijn als zeggen dat de 2e wereldoorlog gevoerd werd uit naam van de klassieke muziek omdat hitler daar groot fan van was. Uit naam van christendom en islam zijn echter talloze oorlogen gevoerd, waarbij die religies de directe aanleiding en doelstelling vormden.
Ga je echter kijken bij andere niet-Arabische Moslimvolkeren zoals Indonesiers, Maleisiers, Turken, Koerden, Perzen dan zie je dat het reuze meevalt eigenlijk, en zeker in vergelijking tot Arabieren vandaag de dag.
Zeker de jouwe ?quote:
Islam is een geloof met 73 verschillende stromingen en een stroming is de juiste
dat weet hij niet, komt uit een hadith wat de profeet heeft gezegd:quote:
“De joden zullen zich opsplitsen in éénenzeventig groeperingen, de christenen zullen zich opsplitsen in tweeënzeventig groeperingen en mijn gemeenschap zal zich opsplitsen in drieënzeventig groeperingen, allen zijn in het Hellevuur behalve één.” Daarop vroegen de mensen: “En wie is die (ene) groep, O Boodschapper van Allah?” Hij antwoordde: “Degenen die zich bevinden op datgene waarop ik en mijn metgezellen zich bevinden.”
maar haat-imams zijn om te smullen, ze hebben hun nog niet eens open en het is al nieuws, en dan hoor je de anti-moslims hoe slecht het islam geloof wel niet is....bah
verdedig je je eigen geloof dan ben je ineens niet goed bij je hoofd omdat je in een "fantasie/sprookjesboek" gelooft en ook nog verdedigd. en dan wordt je zelfs zo aangevallen ( in discussies) dat je denkt wie is hier de opdringer, hoe vaak ik niet te horen heb gekregen dat ik niet moet geloven in God/Allah dat het allemaal verzinsels zijn, het is zelfs zo erg bij de atheïsten dat ze nog erger zijn de jehova's, manipulaties daar zijn mensen goed in. maar vraag je een bewijs voor het niet bestaan van God/Allah, nee dat hebben ze niet net zo min ik bewijs heb van het bestaan God/Allah. maar als ik links en rechts kijk zie mooi de wereld is en alles eromheen, ik kan het niet geloven dat het alles ontstaan is uit toeval.
als God dit niet geschapen heeft dan moet het per toeval geschied zijn, toevallig dat alles zo perfect in elkaar zit, en dat is allemaal ontstaan door big bang, een explosie wat chaos geordend heeft, dat alle hemellichamen met elkaar verbonden zijn....... hoe perfect het natuur in elkaar zit
mensen die houvast hebben aan evolutietheorie klopt ook niet, want het is een theorie wat gewijzigd kan worden: bijv. in begin van de evolutietheorie was duimregel : survival of the fittest nu is dit ongedaan gemaakt want het was niet zo?
Diederik Stapel eens zo gerespecteerde wetenschapper die wat theorieen losliet waarvan gedacht werd dat het waar was totdat hij mist inging en al zijn beweringen zijn ongedaan gemaakt. zoals deze meneer de wetenschappers zijn er vast veel van.
op de wetenschappers zijn de atheïsten dol op want wat een wetenschapper zegt is waar, want hij heeft immers gestudeerd, dus hij moet het wel gelijk hebben ..... wrong het is en blijft een mens, mensen zijn te koop iedereen heeft zijn eigen prijs kaartje. maw mensen zijn niet te vertrouwen ( tot een bepaalde hoogte wel)
daar gaat u de mist in.quote:
Ach, ik vind het geloof per definitie slecht. Of het nou vredelievend of oorlogszuchtig is.
niet het geloof maar gelovigen
Dat is dus iets wat jij gelooftquote:
Ach, ik vind het geloof per definitie slecht. Of het nou vredelievend of oorlogszuchtig is.
Het geloof an sich is ook nergens goed voor. Allebei dus een beetje. Hoewel er genoeg gelovigen zijn die relatief meevallen.quote:
[..]
daar gaat u de mist in.
niet het geloof maar gelovigen
Kan je nog meer liedjes zingen dan alleen dat?quote:
Het is geen geloof, het is een mening.
Bewijs jij mij dan even dat er geen onzichtbare elfjes in mijn tuin leven? Kan je dat niet? Oh, dan moeten we maar geloven dat die elfjes wel bestaan toch?quote:
maar vraag je een bewijs voor het niet bestaan van God/Allah, nee dat hebben ze niet net zo min ik bewijs heb van het bestaan God/Allah.
In andere woorden: bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Maar dat is absoluut geen reden om er dan maar in te geloven.
de wetenschap stelt ook niet dat het toeval is. Maar dat is allemaal zo ontzettend ingewikkeld dat het de slimste mensen decennia kost om er grip op te krijgen. Uiteindelijk komt het er bij jou dus op neer dat je het niet begrijpt, dus moet het god wel geweest zijn.quote:maar als ik links en rechts kijk zie mooi de wereld is en alles eromheen, ik kan het niet geloven dat het alles ontstaan is uit toeval.
als God dit niet geschapen heeft dan moet het per toeval geschied zijn, toevallig dat alles zo perfect in elkaar zit, en dat is allemaal ontstaan door big bang, een explosie wat chaos geordend heeft, dat alle hemellichamen met elkaar verbonden zijn....... hoe perfect het natuur in elkaar zit
Stuk vol met stroman argumenten.quote:mensen die houvast hebben aan evolutietheorie klopt ook niet, want het is een theorie wat gewijzigd kan worden: bijv. in begin van de evolutietheorie was duimregel : survival of the fittest nu is dit ongedaan gemaakt want het was niet zo?
Diederik Stapel eens zo gerespecteerde wetenschapper die wat theorieen losliet waarvan gedacht werd dat het waar was totdat hij mist inging en al zijn beweringen zijn ongedaan gemaakt. zoals deze meneer de wetenschappers zijn er vast veel van.
op de wetenschappers zijn de atheïsten dol op want wat een wetenschapper zegt is waar, want hij heeft immers gestudeerd, dus hij moet het wel gelijk hebben ..... wrong het is en blijft een mens, mensen zijn te koop iedereen heeft zijn eigen prijs kaartje. maw mensen zijn niet te vertrouwen ( tot een bepaalde hoogte wel)
Het is juist geweldig dat wetenschappelijke theorien aangepast kunnen worden. Dat maakt het een levende zich steeds verder ontwikkelende 'aan zekerheid grenzende waar[schijnlijk]heid', in plaats van de religies die een dood dogma voorschotelen waar niet aan getwijfeld mag worden.
De wetenschap heeft nu eenmaal haar waarde oneindig veel meer bewezen dan religie. Als het aan religieuze had gelegen hadden we nu nog in grotten geleefd denkende dat het onweer kwam doordat god in een boze bui was.
En wat wetenschappers beweren wordt enkel geaccepteerd als het zorgvuldig is gecontroleerd. Die stukken van Diederik Stapel waren nu ook weer geen wereldschokkende onderzoeken die veel invloed op de samenleving hebben gehad ofzo. Was dat wel zo geweest dan hadden ze dermate veel aandacht gekregen dat door de sterke onderlinge controle binnen de wetenschap hij al veel eerder zou zijn ontmaskerd.
Ligt de Nijl naast Caïro ZODAT het de handel en landbouw bevordert of is Caïro daar gevestigd OMDAT de Nijl daar ligt.quote:
wat ik wel jammer vind is , hoe je went of keert, de Islam wordt altijd zwart gemaakt, er zijn vele Imams zoals deze imam preekt, alleen heeft dit niet echte nieuwswaarde, is niet interessant, het verkoopt niet.
maar haat-imams zijn om te smullen, ze hebben hun nog niet eens open en het is al nieuws, en dan hoor je de anti-moslims hoe slecht het islam geloof wel niet is....bah
verdedig je je eigen geloof dan ben je ineens niet goed bij je hoofd omdat je in een "fantasie/sprookjesboek" gelooft en ook nog verdedigd. en dan wordt je zelfs zo aangevallen ( in discussies) dat je denkt wie is hier de opdringer, hoe vaak ik niet te horen heb gekregen dat ik niet moet geloven in God/Allah dat het allemaal verzinsels zijn, het is zelfs zo erg bij de atheïsten dat ze nog erger zijn de jehova's, manipulaties daar zijn mensen goed in. maar vraag je een bewijs voor het niet bestaan van God/Allah, nee dat hebben ze niet net zo min ik bewijs heb van het bestaan God/Allah. maar als ik links en rechts kijk zie mooi de wereld is en alles eromheen, ik kan het niet geloven dat het alles ontstaan is uit toeval.
als God dit niet geschapen heeft dan moet het per toeval geschied zijn, toevallig dat alles zo perfect in elkaar zit, en dat is allemaal ontstaan door big bang, een explosie wat chaos geordend heeft, dat alle hemellichamen met elkaar verbonden zijn....... hoe perfect het natuur in elkaar zit
mensen die houvast hebben aan evolutietheorie klopt ook niet, want het is een theorie wat gewijzigd kan worden: bijv. in begin van de evolutietheorie was duimregel : survival of the fittest nu is dit ongedaan gemaakt want het was niet zo?
Diederik Stapel eens zo gerespecteerde wetenschapper die wat theorieen losliet waarvan gedacht werd dat het waar was totdat hij mist inging en al zijn beweringen zijn ongedaan gemaakt. zoals deze meneer de wetenschappers zijn er vast veel van.
op de wetenschappers zijn de atheïsten dol op want wat een wetenschapper zegt is waar, want hij heeft immers gestudeerd, dus hij moet het wel gelijk hebben ..... wrong het is en blijft een mens, mensen zijn te koop iedereen heeft zijn eigen prijs kaartje. maw mensen zijn niet te vertrouwen ( tot een bepaalde hoogte wel)
Is alles zo perfect ZODAT wij op aarde kunnen leven of leven wij op aarde OMDAT de omstandigheden zich daar zo perfect voor lenen.
Je redenatie dat perfectie (wat overigens ook zeer discutabel is; mutaties, ziektes etc.) een schepper impliceert gaat er bij mij niet in.
En die zullen ook zonder dat geloof best meevallen.quote:
Het geloof an sich is ook nergens goed voor. Allebei dus een beetje. Hoewel er genoeg gelovigen zijn die relatief meevallen.
Waar heb ik dat gezegd?quote:
Op Je weet niet welke stroming ik volg
Ik gok Mekismquote:
[..]
Waar heb ik dat gezegd?
Je weet niet welke stroming ik volg
"Bewijs jij mij dan even dat er geen onzichtbare elfjes in mijn tuin leven? Kan je dat niet? Oh, dan moeten we maar geloven dat die elfjes wel bestaan toch?
In andere woorden: bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Maar dat is absoluut geen reden om er dan maar in te geloven."
toevallig in de Islam heb je djins, deze kunnen elke vorm aannemen, en wie zegt dat ze niet voor de mensen zijn verschenen, myth hoeft niet perse niet waar te zijn.
"de wetenschap stelt ook niet dat het toeval is. Maar dat is allemaal zo ontzettend ingewikkeld dat het de slimste mensen decennia kost om er grip op te krijgen. Uiteindelijk komt het er bij jou dus op neer dat je het niet begrijpt, dus moet het god wel geweest zijn."
ok ik ben niet echt slim , maar jij wel dus jij snapt het --> chapeau
"Het is juist geweldig dat wetenschappelijke theorien aangepast kunnen worden. Dat maakt het een levende zich steeds verder ontwikkelende 'aan zekerheid grenzende waar[schijnlijk]heid', in plaats van de religies die een dood dogma voorschotelen waar niet aan getwijfeld mag worden
hoezo is het geweldig wanneer je een constante telkens veranderd???
dan heb je geen houvast eraan?
btw wetenschap en religie hoeven elkaar niet tegen te spreken.
de aarde was perfecte plaats voor de mens en daarom zijn wij hierquote:
[..]
Ligt de Nijl naast Caïro ZODAT het de handel en landbouw bevordert of is Caïro daar gevestigd OMDAT de Nijl daar ligt.
Is alles zo perfect ZODAT wij op aarde kunnen leven of leven wij op aarde OMDAT de omstandigheden zich daar zo perfect voor lenen.
Je redenatie dat perfectie (wat overigens ook zeer discutabel is; mutaties, ziektes etc.) een schepper impliceert gaat er bij mij niet in.
dat ik de wereld en alles eromheen perfect vind is inderdaad mijn mening, ik zie het wel zo.
verdwijnt een diersoort komt er een andere voor in plaats, kijk naar je eigen lichaam vooral wat erin zit en hoe de organen met elkaar verbonden zijn daar zie jij geen perfectie in?? nou ik wel.
door de natuurwetten zijn er bepaalde regels.
Ik volg de koran en de soennah van de profeet Mohamed vzmhquote:
Goed, ander voorbeeld. Bewijs aub even dat er geen gele smurf in het hart van de planeet Venus woont die door te boeren ervoor zorgt dat mensen op aarde sterven?quote:
@ ultra
"Bewijs jij mij dan even dat er geen onzichtbare elfjes in mijn tuin leven? Kan je dat niet? Oh, dan moeten we maar geloven dat die elfjes wel bestaan toch?
In andere woorden: bewijzen dat iets niet bestaat is onmogelijk. Maar dat is absoluut geen reden om er dan maar in te geloven."
toevallig in de Islam heb je djins, deze kunnen elke vorm aannemen, en wie zegt dat ze niet voor de mensen zijn verschenen, myth hoeft niet perse niet waar te zijn.
Ik geloof daar namelijk in omdat niemand kan bewijzen dat het niet zo is...
Ik doe m'n best.quote:"de wetenschap stelt ook niet dat het toeval is. Maar dat is allemaal zo ontzettend ingewikkeld dat het de slimste mensen decennia kost om er grip op te krijgen. Uiteindelijk komt het er bij jou dus op neer dat je het niet begrijpt, dus moet het god wel geweest zijn."
ok ik ben niet echt slim , maar jij wel dus jij snapt het --> chapeau
Voortschrijdend inzicht. We verkrijgen steeds meer kennis en middelen om kennis te vergaren en dus worden de wetenschappelijke theorieën steeds beter. Vooruitgang heet dat. Het gaat niet om (valse) houvast, maar om kennis opdoen. En dat kan alleen maar als je ervoor openstaat dat je huidige kennis wellicht onjuist is. Een constante kritische blik op alles en iedereen is de kern van wetenschap. Terwijl religies juist vragen om kritiekloze acceptatie.quote:"Het is juist geweldig dat wetenschappelijke theorien aangepast kunnen worden. Dat maakt het een levende zich steeds verder ontwikkelende 'aan zekerheid grenzende waar[schijnlijk]heid', in plaats van de religies die een dood dogma voorschotelen waar niet aan getwijfeld mag worden
hoezo is het geweldig wanneer je een constante telkens veranderd???
dan heb je geen houvast eraan?
Hoeft niet, maar zeker als het om bijbel en koran gaat doet het dat wel. Die boeken staan vol met zaken die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn en enkel verdedigd kunnen worden met het argument 'god heeft dat zo getoverd'.quote:btw wetenschap en religie hoeven elkaar niet tegen te spreken.
Precies! En aangezien er triljarden planeten bestaan (echt onvoorstelbaar veel) in het heelal is het geheel logisch dat er ergens een planeet was die voldeed aan de eisen voor de vorm van leven zoals wij die nu kennen. Sterker nog, waarschijnlijk zijn het er nog veel en veel meer, aangezien astronomen nog helemaal niet ver in het heelal kunnen kijken en in dat hele kleine deel van het heelal nu al een aantal planeten hebben gevonden die ook in zekere mate aan die voorwaarden voldoen.quote:[..]
de aarde was perfecte plaats voor de mens en daarom zijn wij hier
Ik zeg wel eens: als er ergens een planeet is waar zelfbewuste blauwe blokjes over meren van lava stuiteren, dan zullen die blokjes denken 'kijk ons hier nu toch eens over de lava stuiteren. Dat kan toch geen toeval zijn? Daar moet een schepper achter zitten!!'
Ziektes zorgen er al voor dat er van perfectie geen sprake meer is. Het is gewoon zo ontstaan en jij maakt de denkfout dat het altijd zo heeft moeten zijn, terwijl daar geen enkel bewijs voor bestaat. In tegendeel, de evolutietheorie stelt iets totaal anders.quote:dat ik de wereld en alles eromheen perfect vind is inderdaad mijn mening, ik zie het wel zo.
verdwijnt een diersoort komt er een andere voor in plaats, kijk naar je eigen lichaam vooral wat erin zit en hoe de organen met elkaar verbonden zijn daar zie jij geen perfectie in?? nou ik wel.
door de natuurwetten zijn er bepaalde regels.
zo is dat dit kan niemand ( nog niet ) bewijzen.quote:Goed, ander voorbeeld. Bewijs aub even dat er geen gele smurf in het hart van de planeet Venus woont die door te boeren ervoor zorgt dat mensen op aarde sterven?
Ik geloof daar namelijk in omdat niemand kan bewijzen dat het niet zo is...
ik lach me kapot als mijn waarheid toch de waarheid is , hopelijk maak ik dat nog meequote:Voortschrijdend inzicht. We verkrijgen steeds meer kennis en middelen om kennis te vergaren en dus worden de wetenschappelijke theorieën steeds beter. Vooruitgang heet dat. Het gaat niet om (valse) houvast, maar om kennis opdoen. En dat kan alleen maar als je ervoor openstaat dat je huidige kennis wellicht onjuist is. Een constante kritische blik op alles en iedereen is de kern van wetenschap. Terwijl religies juist vragen om kritiekloze acceptatie.
van de Bijbel weet ik het niet, maar in de Koran staan wel dingen waarmee het wetenschappelijk te verklaren, maar de boeken zijn niet voor de wetenschappers bedoeld, maar voor de gewone mensen die afvragen wat ze op de aarde doen en wat ze moeten doen, je moe het zien als een handleiding van het leven.quote:Hoeft niet, maar zeker als het om bijbel en koran gaat doet het dat wel. Die boeken staan vol met zaken die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn en enkel verdedigd kunnen worden met het argument 'god heeft dat zo getoverd'.
mij is verteld dat je de aarde als een vingertop moet zien oftewel ieder mens heeft een uniek vingertop waarmee deze persoon kunt identificeren. vast wel dat er ergens op andere planeten levens zouden zijn, waarom niet ?? laat ik het zo zeggen ik geloof zelfs dat er andere wezens in het universum zijn.quote:Precies! En aangezien er triljarden planeten bestaan (echt onvoorstelbaar veel) in het heelal is het geheel logisch dat er ergens een planeet was die voldeed aan de eisen voor de vorm van leven zoals wij die nu kennen.
Ik zeg wel eens: als er ergens een planeet is waar zelfbewuste blauwe blokjes over meren van lava stuiteren, dan zullen die blokjes denken 'kijk ons hier nu toch eens over de lava stuiteren. Dat kan toch geen toeval zijn? Daar moet een schepper achter zitten!!'
wat jij als ziekte ziet kan een werkwijze zijn van de natuur, te zwak om te overleven hup snel even evolutie eroverheen en je bent weer sterk genoegquote:Ziektes zorgen er al voor dat er van perfectie geen sprake meer is. Het is gewoon zo ontstaan en jij maakt de denkfout dat het altijd zo heeft moeten zijn, terwijl geen enkel bewijs voor bestaat. In tegendeel, de evolutietheorie stelt iets totaal anders.
Ja, jij snapt hetquote:
[..]
Een vers wat duidelijk aangeeft dat de extremistische gewelddadige moslims beter zijn dat de gematigde vredige moslims:
[..]
Verder:
[..]
Laat me raden. Ik heb het uit de context gehaald?quote:
Nou, dat betreft kan de kraan open wat betreft metafysica. God? Ha. Wij zijn geschapen door zwangere struisvogels die kees heten.quote:
@ultrar:
[..]
zo is dat dit kan niemand ( nog niet ) bewijzen.
Nee, je hebt het op het niveau van Da Vinci Code geplaatst.quote:
[..]
Laat me raden. Ik heb het uit de context gehaald?
Geciteerd? Ik voeg er zelf weinig aan toe hoor. Spreekt helemaal voor zich die teksten.quote:
[..]
Nee, je hebt het op het niveau van Da Vinci Code geplaatst.
Ja mijn Dan Brown, Judas leek inderdaad te veel op een vrouw op de schilderijquote:
[..]
Spreekt helemaal voor zich die teksten.
Je snapt hopelijk dat niemand hier zin heeft om erop in te gaan voor de duizendste keer. Er staan zelfs fouten erin waarvoor je diep moet schamen, omdat ze zelfs fout zijn geciteerd.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mathemaat op 28-06-2013 17:13:59 ]
Ik heb ze gewoon een tijd geleden tijdens het lezen van de koran online geselecteerd als opvallende kwade teksten. Maar de foute vertalingen hadden we natuurlijk nog niet als smoes ter verklaring de de gruwelijkheid van 'heilige boeken' gehad.quote:
[..]
Ja mijn Dan Brown, Judas leek inderdaad te veel op een vrouw op de schilderij
Je snapt hopelijk dat niemand hier zin heeft om erop in te gaan voor de duizendste keer. Er staan zelfs fouten erin waarvoor je diep moet schamen, omdat ze zelfs fout zijn geciteerd.
Qur’an 2:106—Whatever verse we shall abrogate, or cause to forget, we will bring a better than it, or one like unto it. Dost thou not know that God is almighty?
Qur’an 16:101—When We substitute one revelation for another—and God knows best what He reveals they say, “Thou art but a forger”: but most of them understand not.
Islam is gekaapt volgens de topic starter, waarom lees ik deze verzen in de Koran dat Moslims kunnen aanpassen omdat hun God dat ook mag?
Nog een vers, met zelfs Mohammed interpretatie.
Surah 9:29, we read:
Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the Religion of Truth, from among the People of the Book, until they pay the Jizyah with willing submission, and feel themselves subdued.
Hier wordt gezegd dat ze moeten vechten tegen ons vanwege ons geloof.
Sahih al-Bukhari 6924—Muhammad said: “I have been ordered to fight the people till they say: La ilaha illallah (none has the right to be worshipped but Allah), and whoever said La ilaha illahllah, Allah will save his property and his life from me.”
Sahih Muslim 30—Muhammad said: “I have been commanded to fight against people so long as they do not declare that there is no god but Allah.”
Tot nu toe bewijst het dat de islam niet is gekaapt, de ware aard van de Islam laat pas zien als moslims in de meerderheid zijn, tot die tijs mogen ze liegen en ons misleiden wat ook hun God zegt.
Dit gaat gebeuren als de islam de overhand hebt.
Qur’an 5:51—O you who believe! do not take the Jews and the Christians for friends; they are friends of each other; and whoever amongst you takes them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people.
Qur’an 9:30—And the Jews say: Uzair is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!
Qur’an 98:6—Those who reject (Truth), among the People of the Book and among the Polytheists, will be in Hell-Fire, to dwell therein. They are the worst of creatures.
Sahih Muslim 4366—Muhammad said: “I will expel the Jews and Christians from the Arabian Peninsula and will not leave any but Muslim.”
Al-Bukhari, Al-Adab al-Mufrad 1103—Muhammad said: “Do not give the People of the Book the greeting first. Force them to the narrowest part of the road.”
Dat is voldoende bewijs dat de islam zich moet verdedigen als ze in de minderheid zijn, zodra ze in de meerderheid zijn dan worden deze verzen toegepast wat we nu al zien in islamniche landen.
Nee, sommige zijn fout vertaald of slecht geciteerd uit vertalingen. Je kunt me overigens niet wijsmaken dat jij dingen uit goede vertalingen van Tabari citeert. Ik zie gewoon aan de tekst dat sommige uit bullshit bronnen komen.quote:
[..]
Ik heb ze gewoon een tijd geleden tijdens het lezen van de koran online geselecteerd als opvallende kwade teksten. Maar de foute vertalingen hadden we natuurlijk nog niet als smoes ter verklaring de de gruwelijkheid van 'heilige boeken' gehad.
Kijk UltraR, deze gast citeert uit dezelfde bullshit bronnen als jij zonder dat ik hoef te googelen.quote:
Laten we eens wat verzen met de uitleg plaatsen toen de islam nog opper machtig was.
Qur’an 2:106—Whatever verse we shall abrogate, or cause to forget, we will bring a better than it, or one like unto it. Dost thou not know that God is almighty?
Qur’an 16:101—When We substitute one revelation for another—and God knows best what He reveals they say, “Thou art but a forger”: but most of them understand not.
Islam is gekaapt volgens de topic starter, waarom lees ik deze verzen in de Koran dat Moslims kunnen aanpassen omdat hun God dat ook mag?
Nog een vers, met zelfs Mohammed interpretatie.
Surah 9:29, we read:
Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the Religion of Truth, from among the People of the Book, until they pay the Jizyah with willing submission, and feel themselves subdued.
Hier wordt gezegd dat ze moeten vechten tegen ons vanwege ons geloof.
Sahih al-Bukhari 6924—Muhammad said: “I have been ordered to fight the people till they say: La ilaha illallah (none has the right to be worshipped but Allah), and whoever said La ilaha illahllah, Allah will save his property and his life from me.”
Sahih Muslim 30—Muhammad said: “I have been commanded to fight against people so long as they do not declare that there is no god but Allah.”
Tot nu toe bewijst het dat de islam niet is gekaapt, de ware aard van de Islam laat pas zien als moslims in de meerderheid zijn, tot die tijs mogen ze liegen en ons misleiden wat ook hun God zegt.
Dit gaat gebeuren als de islam de overhand hebt.
Qur’an 5:51—O you who believe! do not take the Jews and the Christians for friends; they are friends of each other; and whoever amongst you takes them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people.
Qur’an 9:30—And the Jews say: Uzair is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!
Qur’an 98:6—Those who reject (Truth), among the People of the Book and among the Polytheists, will be in Hell-Fire, to dwell therein. They are the worst of creatures.
Sahih Muslim 4366—Muhammad said: “I will expel the Jews and Christians from the Arabian Peninsula and will not leave any but Muslim.”
Al-Bukhari, Al-Adab al-Mufrad 1103—Muhammad said: “Do not give the People of the Book the greeting first. Force them to the narrowest part of the road.”
Dat is voldoende bewijs dat de islam zich moet verdedigen als ze in de minderheid zijn, zodra ze in de meerderheid zijn dan worden deze verzen toegepast wat we nu al zien in islamniche landen.
Waar zijn jou bronnen , geef mij die eens? Ik heb mijn bronnen aangekaart.quote:
[..]
Kijk UltraR, deze gast citeert uit dezelfde bullshit bronnen als jij zonder dat ik hoef te googelen.
Geef me jou bronnen.
Voor de Koran kan ik niet spreken , maar de Tora is GEEN boek om te vertellen hoe alles is ontstaan. De Tora biedt ons ook GEEN wetenschappelijke verklaring.Daar is de Tora helemaal niet voor bedoeld. Het is ook niet strijdig met de moderne wetenschappelijke theorieen en de Tora behoeft evenmin bewijs dat afkomstig is uit het laboratorium.quote:Hoeft niet, maar zeker als het om bijbel en koran gaat doet het dat wel. Die boeken staan vol met zaken die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn en enkel verdedigd kunnen worden met het argument 'god heeft dat zo getoverd'
Dat mensen (nog steeds) niet snappen dat de Tora GEEN wetenschappelijk boek is vind ik behoorlijk triest.
Lang voordat er sprake was van de moderne wetenschap realiseerden joden dat al.
Nu de ongelovigen nog. Want dat geouwehoer over wetenschap vs Tora is 'bla bla'
Wetenschap en studie in de Tora kun je als jood zijn prima combineren.
Ik leer ook veel van een user hier over de wetenschap. Heb daar veel aan, en het is niet tegenstrijdig. Dat het voor jou en andere zo is kan ik maar 1 ding op zeggen : pech gehad.
Jodendom omarmt de wetenschap volledig.
Weer eentjequote:Qur’an 2:106—Whatever verse we shall abrogate, or cause to forget, we will bring a better than it, or one like unto it. Dost thou not know that God is almighty?
Qur’an 16:101—When We substitute one revelation for another—and God knows best what He reveals they say, “Thou art but a forger”: but most of them understand not.
Islam is gekaapt volgens de topic starter, waarom lees ik deze verzen in de Koran dat Moslims kunnen aanpassen omdat hun God dat ook mag?
Nog een vers, met zelfs Mohammed interpretatie.
Surah 9:29, we read:
Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the Religion of Truth, from among the People of the Book, until they pay the Jizyah with willing submission, and feel themselves subdued.
Hier wordt gezegd dat ze moeten vechten tegen ons vanwege ons geloof.
Sahih al-Bukhari 6924—Muhammad said: “I have been ordered to fight the people till they say: La ilaha illallah (none has the right to be worshipped but Allah), and whoever said La ilaha illahllah, Allah will save his property and his life from me.”
Sahih Muslim 30—Muhammad said: “I have been commanded to fight against people so long as they do not declare that there is no god but Allah.”
Tot nu toe bewijst het dat de islam niet is gekaapt, de ware aard van de Islam laat pas zien als moslims in de meerderheid zijn, tot die tijs mogen ze liegen en ons misleiden wat ook hun God zegt.
Dit gaat gebeuren als de islam de overhand hebt.
Qur’an 5:51—O you who believe! do not take the Jews and the Christians for friends; they are friends of each other; and whoever amongst you takes them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people.
Qur’an 9:30—And the Jews say: Uzair is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!
Qur’an 98:6—Those who reject (Truth), among the People of the Book and among the Polytheists, will be in Hell-Fire, to dwell therein. They are the worst of creatures.
Sahih Muslim 4366—Muhammad said: “I will expel the Jews and Christians from the Arabian Peninsula and will not leave any but Muslim.”
Al-Bukhari, Al-Adab al-Mufrad 1103—Muhammad said: “Do not give the People of the Book the greeting first. Force them to the narrowest part of the road.”
Dat is voldoende bewijs dat de islam zich moet verdedigen als ze in de minderheid zijn, zodra ze in de meerderheid zijn dan worden deze verzen toegepast wat we nu al zien in islamniche landen.
Nee, dat doe jij niet, dat hebben zij al voor je gedaan op een ander website, jij neemt het gewoon klakkeloos over.quote:
[..]
Laat me raden. Ik heb het uit de context gehaald?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 18:19:25 ]
Het is een oud documentje dat ik heb gemaakt dat ik op m'n pc heb staan. Ik weet niet meer welke site het was, maar het was wel gewoon tijdens het lezen van de koran online. Maar heb naar aanleiding van de opmerkingen van mathemaat en jou even gekeken op quran.com en quranexplorer.com. En de formulering is daar idd anders, maar de inhoud van de meeste versen die ik citeerde blijft toch echt gewoon hetzelfde hoor. Vechten tegen en dood aan de ongelovigen.quote:Op vrijdag 28 juni 2013 18:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, dat doe jij niet, dat hebben zij al voor je gedaan op een ander website, jij neemt het gewoon klakkeloos over.
Goed zo, alleen maar 2 à 3 verzen controleren en doen alsof bijna alles het grond moet houden.quote:
[..]
Het is een oud documentje dat ik heb gemaakt dat ik op m'n pc heb staan. Ik weet niet meer welke site het was, maar het was wel gewoon tijdens het lezen van de koran online. Maar heb naar aanleiding van de opmerkingen van mathemaat en jou even gekeken op quran.com en quranexplorer.com. En de formulering is daar idd anders, maar de inhoud van de meeste versen die ik citeerde blijft toch echt gewoon hetzelfde hoor. Vechten tegen en dood aan de ongelovigen.
Maar dat bedoelen ze natuurlijk niet zo gemeenquote:
[..]
Vechten tegen en dood aan de ongelovigen.
De koran is niets anders dan een boek vol subjectiviteit en meningen. Er is geen 'ware' islam. Er zijn verschillende mensen die het boek op een verschillende manier interpreteren. De enige overeenkomst tussen hen is dat ze de woorden in hun hoofd zo vervormen dat ze er zelf op de een of andere manier de meeste profijt van hebben.
Wil je iemand doden? Koran steunt je.
Wil je iemand helpen? Koran steunt je.
Het is een soort automatische schoulderklop-machine, eigenlijk. Voor ieder wat wils, voor iedereen een zegen.
Ik vind je erg zwak moet ik zeggen. Ik heb ze allemaal gecontroleerd en alleen van Bukhari 52:177 over de Joden kan ik geen duidelijk objectieve bron vinden. Verder verschillen ze hier en daar qua woordgebruik maar blijft de inhoud vrijwel onveranderd. Geef jij dan eens aan welke verzen volgens jou volkomen onjuist zijn en hoe de correcte versies dan zijn?quote:
[..]
Goed zo, alleen maar 2 à 3 verzen controleren en doen alsof bijna alles het grond moet houden.
Dat zal op mij wat meer indruk maken dan deze losse zinnetjes die je steeds post in een poging mij als een onwetende onbenul weg te zetten. Bij voorbaat dank.
Je kunt zulke opsommingen op Thereligionofpeace website en consorten letterlijk terug vinden inderdaad, vaker dan niet met alternatieve formuleringen dan zoals ze zijn opgenomen in erkende - officiele - Engelse vertalingen zoals Pickthal, Shakir Of Maulana Ali.quote:
[..]
Het is een oud documentje dat ik heb gemaakt dat ik op m'n pc heb staan. Ik weet niet meer welke site het was, maar het was wel gewoon tijdens het lezen van de koran online. Maar heb naar aanleiding van de opmerkingen van mathemaat en jou even gekeken op quran.com en quranexplorer.com. En de formulering is daar idd anders, maar de inhoud van de meeste versen die ik citeerde blijft toch echt gewoon hetzelfde hoor. Vechten tegen en dood aan de ongelovigen.
Jij zegt inhoud van de meeste verzen die je citeerde blijft hetzelfde? Toch daag ik jou uit om ook maar 1 vers van de Koran te citeren die geweld en dood als voorkeur heeft boven vrede en vrienschap, de Koran zit vol met verzen over krijgswet wanneer je in oorlog bent en hoe je zo snel mogelijk vrede dient te sluiten, wat herhaaldelijk wordt gemotiveerd, er is geen enkel vers in de spreekt hoe je het beste oorlog kunt voeren als je in een staat van vrede bent, om maar even te vergeten dat het verbreken van vrede door de moslim verboden is in die verzen.
Maar helaas lijkt het zowel voor de moslim als de niet-moslim te veel gevraagd om nog even door te lezen en niet te stoppen bij een vers wat je uitkomt, laat staan stoppen midden in een vers.
'Ongelovige' in de Koran is nogal een loos begrip qua vertaling,gezien vaker dan niet de hypocriet, atheist, polytheist, jood, christen, natuuraanbidder, tirans en monsters allemaal worden vertaald als 'ongelovige'.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 18:54:57 ]
Dat vers houdt je van me tegoed, kom ik op terug.quote:
[..]
Je kunt zulke opsommingen op Thereligionofpeace website en consorten letterlijk terug vinden inderdaad, vaker dan niet met alternatieve formuleringen dan zoals ze zijn opgenomen in erkende - officiele - Engelse vertalingen zoals Pickthal, Shakir Of Maulana Ali.
Jij zegt inhoud van de meeste verzen die je citeerde blijft hetzelfde? Toch daag ik jou uit om ook maar 1 vers van de Koran te citeren die geweld en dood als voorkeur heeft boven vrede en vrienschap, de Koran zit vol met verzen over krijgswet wanneer je in oorlog bent en hoe je zo snel mogelijk vrede dient te sluiten, wat herhaaldelijk wordt gemotiveerd, er is geen enkel vers in de spreekt hoe je het beste oorlog kunt voeren als je in een staat van vrede bent, om maar even te vergeten dat het verbreken van vrede door de moslim verboden is in die verzen.
Maar helaas lijkt het zowel voor de moslim als de niet-moslim te veel gevraagd om nog even door te lezen en niet te stoppen bij een vers wat je uitkomt, laat staan stoppen midden in een vers.
'Ongelovige' in de Koran is nogal een loos begrip qua vertaling,gezien vaker dan niet de hypocriet, atheist, polytheist, jood, christen, natuuraanbidder, tirans en monsters allemaal worden vertaald als 'ongelovige'.
Maar die vertaling van ongelovige vind ik nogal oninteressant. Of is het wel in orde dat 1 van die groepen die je noemt, afgezien van de laatste twee, vervolgd zouden worden door moslims?
Jij gaat er automatisch van uit dat er sprake is van vervolging, heb je mij niet horen zeggen.quote:
[..]
Dat vers houdt je van me tegoed, kom ik op terug.
Maar die vertaling van ongelovige vind ik nogal oninteressant. Of is het wel in orde dat 1 van die groepen die je noemt, afgezien van de laatste twee, vervolgd zouden worden door moslims?
Het is eigenlijk heel simpel, alleen omdat jij niet moslim bent is het toch niet gerechtvaardigd dat ik jou als een groep zie met de joden, christenen, atheisten en polytheisten verzameld onder 1 groep genaamd 'X' ?
Jij doet dat niet, ik doe dat niet, de Koran doet dat niet, waarom dan een validiteit aan zo een benoeming geven als geen van alle kampen dat doet, door te doen alsof het wel zo is.
De Koran is helemaal niet leidend voor wat Moslims geloven, net zo min als de Bijbel leidend is voor wat Christenen geloven.quote:
[..]
In de koran staat geen geweld - ik ken arabisch en je mag pas geweld gebruiken als je wordt aangevallen. De Koran is tijdsgebonden
Als echt geweld werd gepredikt zomaar zonder enige aanleiding en zonder redena was ik geen moslim meer.
Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten in deze context.
Of jij maakt een denkfout natuurlijk.quote:
[..]
De Koran is helemaal niet leidend voor wat Moslims geloven, net zo min als de Bijbel leidend is voor wat Christenen geloven.
Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten in deze context.
Dat zul je even moeten uitleggen.quote:
[..]
Of jij maakt een denkfout natuurlijk.
Nou.. als je het over het handelen van moslims en christenen had, zou ik je helemaal gelijk geven, maar als we spreken over wat moslims geloven is er niets zoveel leidends geweest voor moslims dan de Koran.quote:
En wanneer ik het over de Koran heb bedoel ik niets meer dan een 1400 jarig boek met 30 hoofdstukken zonder daarin een specifiek interpretatie aan te koppelen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 19:12:05 ]
Er zit nogal wat variatie in als je het mij vraagt. En niet alleen in het handelen maar ook in de overtuigingen van moslims.quote:
[..]
Nou.. als je het over het handelen van moslims en christenen had, zou ik je helemaal gelijk geven, maar als we spreken over wat moslims geloven is er niets zoveel leidends geweest voor moslims dan de Koran.
Dergelijke variatie kun je nooit verklaren vanuit 1 onveranderlijk boek.
Wat betreft het geloven in Allah en Mohammed zit er weinig tot geen variatie in het geloven.quote:
[..]
Er zit nogal wat variatie in als je het mij vraagt. En niet alleen in het handelen maar ook in de overtuigingen van moslims.
Dergelijke variatie kun je nooit verklaren vanuit 1 onveranderlijk boek.
Als je het hebt over hoe men omgaat met het geloof kom je wmb dichterbij het handelen.
Dat is makkelijk... we beperken het geloof even tot het geloof in twee namen. De rest valt onder 'handelen'.quote:
[..]
Wat betreft het geloven in Allah en Mohammed zit er weinig tot geen variatie in het geloven.
Als je het hebt over hoe men omgaat met het geloof kom je wmb dichterbij het handelen.
Je ziet hetzelfde bij christenen.. 'de opstanding is de kern', is wat je vaak hoort. Maar daarmee schuif je de enorme verschillen, niet alleen in handelen maar ook in overtuigingen, wel heel makkelijk aan de kant.
Dan zie ik graag concrete voorbeelden van variatie in de moslimwereld, wat niet terug te voeren is op het handelen van moslims?quote:
[..]
Dat is makkelijk... we beperken het geloof even tot het geloof in twee namen. De rest valt onder 'handelen'.
Je ziet hetzelfde bij christenen.. 'de opstanding is de kern', is wat je vaak hoort. Maar daarmee schuif je de enorme verschillen, niet alleen in handelen maar ook in overtuigingen, wel heel makkelijk aan de kant.
Als je het hebt over dat er groepen zijn die claimen dat Allah bijvoorbeeld wel handen heeft en anderen weer niet, dan is dat wel degelijk twee claims die beiden zich beroepen op de Koran, wat op z'n beurt weer vanuit eigen referentiekader kan verklaard worden welke interpretaties en verzen als rationeler wordt ervaren. Maar je zult geen groep vinden die claimt dat polytheïsme is toegestaan op basis van de Koran.
Sja, kun jij een voorbeeld geven van geloofsovertuigingen die niet zijn uit te leggen als 'handelen'? Bedoel... iets zeggen kan al gelden als handelen. Waar wil je heen met dit onderscheid?quote:
[..]
Dan zie ik graag concrete voorbeelden van variatie in de moslimwereld, wat niet terug te voeren is op het handelen van moslims?
Je zult ook geen christenen vinden die beweren dat dat is toegestaan op basis van de Bijbel. Desalniettemin zijn er enorme verschillen in geloofsovertuigingen.quote:
Als je het hebt over dat er groepen zijn die claimen dat Allah bijvoorbeeld wel handen heeft en anderen weer niet, dan is dat wel degelijk twee claims die beiden zich beroepen op de Koran, wat op z'n beurt weer vanuit eigen referentiekader kan verklaard worden welke interpretaties en verzen als rationeler wordt ervaren. Maar je zult geen groep vinden die claimt dat polytheïsme is toegestaan op basis van de Koran.
En daarom zeg ik ook dat de Koran niet leidend is geweest in het handelen van de Koran, maar het geloof wel, een concreet voorbeeld wat ik gaf is afkeur van polytheisme in de Koran. Je zult wel variatie in de moslimwereld zien door mensen die wel alcohol nuttigen - handelen - ondanks de Koran, maar je zult geen variatie zien in het geloven als het gaat om polytheïsme of atheïsme ondanks de Koran in de moslimwereld.quote:
[..]
Sja, kun jij een voorbeeld geven dat *niet* terug te voeren is op handelen? Bedoel... iets zeggen kan al gelden als handelen. Waar wil je heen met dit onderscheid?
Om je vraag te beantwoorden, in het voorbeeld van het drinken is de Koran dan niet leidend geweest, in het verwerpen van polytheïsme dan weer wel.
Nogmaals, noem eens iets? Vrij wel alles wat mij te binnen schiet is op basis van een ander methodologie als je naar de stromingen kijkt in de moslimwereld, maar ik laat mij graag verbazen door je concrete voorbeelden waar je zo vastberaden herhaaldelijk over spreekt.quote:Je zult ook geen christenen vinden die beweren dat dat is toegestaan op basis van de Bijbel. Desalniettemin zijn er enorme verschillen in geloofsovertuigingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 19:30:21 ]
Hier kan ik me alleen maar bij aansluiten. Zowel moslims als christenen zouden veel mondiger kunnen en moeten zijn. Zowel in hun kritiek naar hun eigen gemeenschap als naar de buitenwereld.quote:
Ik kan alleen maar toejuichen dat de spreker zich keert tegen de geweld uit eigen kring. Moeten wij hier ook doen, want het westen speelt hierin ook een grote rol en is zelf een bron van geweld.
Alleen door discussie kan er wederzijds begrip ontstaan.
Volgens mij begrijp je me niet helemaal... hoe ga je constateren wat iemand gelooft zonder dat je dat afleest aan enige vorm van handelen van die persoon?quote:
[..]
En daarom zeg ik ook dat de Koran niet leidend is geweest in het handelen van de Koran, maar het geloof wel, een concreet voorbeeld wat ik gaf is afkeur van polytheisme in de Koran. Je zult wel variatie in de moslimwereld zien door mensen die wel alcohol nuttigen - handelen - ondanks de Koran, maar je zult geen variatie zien in het geloven als het gaat om polytheïsme of atheïsme ondanks de Koran in de moslimwereld.
Sja, alle voorbeelden die ik kan bedenken zou jij kunnen uitleggen als handelen, dat klopt. Maar daarmee blijft die 'islamitische kern' in nevelen gehuld. Het lijkt me meer een cop-out dan een steekhoudend argument.quote:
Nogmaals, noem eens iets? Vrij wel alles wat mij te binnen schiet is op basis van een ander methodologie als je naar de stromingen kijkt in de moslimwereld, maar ik laat mij graag verbazen door je concrete voorbeelden waar je zo vastberaden herhaaldelijk over spreekt.
Daarom ook mijn eerdere beperking, wat betreft het geloof in Allah en Mohammed zie ik geen variatie, alle andere zaken zoals het gebed, hadj, vasten, staatsbestuur is er ruimte voor variatie. Als iemand zegt dat hij in Allah gelooft heb ik nog steeds geen idee wat voor moslim het is, hoe iemand bidt of vast kan een insider al genoeg aan aflezen tot welke methodische stroming hij behoort.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je me niet helemaal... hoe ga je constateren wat iemand gelooft zonder dat je dat afleest aan enige vorm van handelen van die persoon?
Dan is het voor mij überhaupt een raadsel waarop jouw bewering berust dat de Koran niet leidend is geweest voor het geloven, terwijl variatie op basis van de Koran iets is wat zelfs empirisch vastgesteld kan worden.quote:Sja, alle voorbeelden die ik kan bedenken zou jij kunnen uitleggen als handelen, dat klopt. Maar daarmee blijft die 'islamitische kern' in nevelen gehuld. Het lijkt me meer een cop-out dan een steekhoudend argument.
Omdat ik in tegenstelling tot jou er geen probleem mee heb om wat mensen geloven af te leiden uit hun handelen. Er is eenvoudig geen andere manier om dat te doen.quote:
[..]
Dan is het voor mij überhaupt een raadsel waarop jouw bewering berust dat de Koran niet leidend is geweest voor het geloven, terwijl variatie op basis van de Koran iets is wat zelfs empirisch vastgesteld kan worden.
Even voor alle duidelijkheid: spreken is ook een vorm van handelen.
Ten eerste heb ik daar geen problemen mee, jij mag dat vooral gaan doen.quote:
[..]
Omdat ik in tegenstelling tot jou er geen probleem mee heb om wat mensen geloven af te leiden aan hun handelen. Er is eenvoudig geen andere manier om dat te doen.
Ten tweede ging mijn betoog daar niet over.
Ten derde als jij een zuipende moslim ziet dan heb jij vooral gezien wat hij doet, niet waarin hij gelooft.
Het is niet het beste voorbeeld, maar ook daar zitten inderdaad verschillen. Het lijkt mij niet plausibel dat een zuipende moslim oprecht gelooft dat Allah dat vreselijk vindt. Net zo min als het plausibel is dat een priester die kinderen misbruikt oprecht gelooft dat hij daarvoor naar de hel zal gaan. Iets dat vele christenen *wel* geloven.quote:
[..]
Ten eerste heb ik daar geen problemen mee, jij mag dat vooral gaan doen.
Ten tweede ging mijn betoog daar niet over.
Ten derde als jij een zuipende moslim ziet dan heb jij vooral gezien wat hij doet, niet waarin hij gelooft.
Ik snap eerlijk gezegd niet goed waarom je zo'n moeite hebt om te erkennen dat er variatie is in wat moslims en christenen geloven. (En dat probeert uit te leggen als 'uitsluitend verschillen in handelen'.)
Ik ken anders genoeg moslims die zuipen, seks hebben en blowen terwijl ze uiteindelijk met schuldgevoel zitten omdat ze erkennen dat het verboden is volgens Allahs wetten. Sterker nog, vraag aan een moslim die zuipt of hij gelooft dat Allah het wel of niet heeft verboden.quote:
[..]
Het is niet het beste voorbeeld, maar ook daar zitten inderdaad verschillen. Het lijkt mij niet plausibel dat een zuipende moslims oprecht gelooft dat Allah dat vreselijk vindt. Net zo min als het plausibel is dat een priester die kinderen misbruikt oprecht gelooft dat hij daarvoor naar de hel zal gaan. Iets dat vele christenen *wel* geloven.
Lees jij wel uberhaupt wat ik zeg? Ik zeg dat er variatie is in de Islam zowel in het handelen als in het geloven, alleen als het gaat om geloven is de Koran wel leidend geweest in wat ze geloven, dit in tegenstelling tot hoe zij handelen, hiermee kan ik het niet duidelijker verwoorden dan het verschil tussen overtuiging / daden.quote:Ik snap eerlijk gezegd niet goed waarom je zo'n moeite hebt om te erkennen dat er variatie is in wat moslims en christenen geloven. (En dat probeert uit te leggen als 'uitsluitend verschillen in handelen'.)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 19:48:17 ]
Lees je wel wat ik zeg? Die verschillen kunnen niet door de Koran worden verklaard. De Koran kan in die zin niet leidend zijn.quote:
[..]
Lees jij wel uberhaupt wat ik zeg? Ik zeg dat er variatie is in de Islam zowel in het handelen als in het geloven, alleen als het gaat om geloven is de Koran wel leidend geweest in wat ze geloven, dit in tegenstelling tot hoe zij handelen, hiermee kan ik het niet duidelijker verwoorden dan het verschil tussen overtuiging / daden.
Ik leg geen woorden in jouw mond, noch schrijf ik je bedoelingen of dingen toe waar je je niet over hebt geuit.quote:
[..]
Lees je wel wat ik zeg? Die verschillen kunnen niet door de Koran worden verklaard. De Koran kan in die zin niet leidend zijn.
Oh jawel, als ik geloof dat Allah handen heeft is de Koran daar leidend in, als ik daar een andere vers voor vind wat mijn overtuiging versterkt, blijft de Koran daar een centraal rol in spelen, hetzelfde overigens met een tegenovergestelde opvatting.
Maar goed zolang je niet concrete voorbeelden aanhaalt om je bewering te onderbouwen, heeft het weinig zin om je te weerleggen.
Sja, en als een moslim dat anders uitlegt is de Koran ook leidend.quote:
[..]
Ik leg geen woorden in jouw mond, noch schrijf ik je bedoelingen of dingen toe waar je je niet over hebt geuit.
Oh jawel, als ik geloof dat Allah handen heeft is de Koran daar leidend in, als ik daar een andere vers voor vind wat mijn overtuiging versterkt, blijft de Koran daar een centraal rol in spelen, hetzelfde overigens met een tegenovergestelde opvatting.
Dat is precies het probleem. Een andere moslim kan dezelfde tekst geheel anders uitleggen dan jij doet, als gevolg daarvan een heel andere overtuiging hebben, en jullie leggen allebei de Koran uit als leidend.Je had zelf al een voorbeeld gegeven. Bovendien weet heel goed dat er een grote variatie bestaat in de overtuigingen (en het handelenquote:
Maar goed zolang je niet concrete voorbeelden aanhaalt om je bewering te onderbouwen, heeft het weinig zin om je te weerleggen.
) van moslims. Dat had je volgens mij al erkend. En tegelijkertijd was de Koran voor mij en Hassan leidend om polytheisme af te keuren, naast de verschillende overtuigingen, wie is dan de buitenstaander om aan ons te vertellen dat het een denkfout was dat de Koran leidend was in onze overtuigingen? Tenzij je natuurlijk als buitenstaander op de een of andere manier een no true scotsman wilt uitvoeren op een van ons en een opvatting meer validiteit geeft dan de ander.quote:
[..]
Sja, en als een moslim dat anders uitlegt is de Koran ook leidend.
Dat er ook overeenkomsten zijn heb ik nergens ontkend. Maar je kunt moeilijk volhouden dat het islamitische geloof (of het christelijke geloof) zich beperkt tot die kern. Het is maar een kleine deelverzameling van wat algemeen wordt gezien als islamitische resp. christelijke geloofsovertuigingen. Verschillende stromingen kunnen dusdanig van elkaar verschillen dat je je werkelijk moet afvragen of het nog hetzelfde geloof is.quote:
[..]
En tegelijkertijd was de Koran voor mij en Hassan leidend om polytheisme af te keuren, naast de verschillende overtuigingen, wie is dan de buitenstaander om aan ons te vertellen dat het een denkfout was dat de Koran leidend was in onze overtuigingen? Tenzij je natuurlijk als buitenstaander op de een of andere manier een no true scotsman wilt uitvoeren op een van ons en een opvatting meer validiteit geeft dan de ander.
Volgens mij is er niet eens een uitspraak geweest waarin dat in twijfel werd getrokken, maar goed.quote:
[..]
Je had zelf al een voorbeeld gegeven. Bovendien weet heel goed dat er een grote variatie bestaat in de overtuigingen (en het handelen
Dan zou ik ook niet weten waarom je voorbeelden wilt.quote:
[..]
Volgens mij is er niet eens een uitspraak geweest waarin dat in twijfel werd getrokken, maar goed.
Je kunt ieder vorm van islamitisch methodologie en jurisprudentie uit proberen om tot een conclusie te komen wat tegen de kernwaarden van de Koran in gaat. zoals vaderschap van Allah, verbod op drinken etc, maar als de moslims dat allemaal verwerpen als Islamitisch doctrine, dan is wat behalve de Koran in deze voorbeelden leidend geweest, ondanks de pogingen?quote:
[..]
Dat er ook overeenkomsten zijn heb ik nergens ontkend. Maar je kunt moeilijk volhouden dat het islamitische geloof (of het christelijke geloof) zich beperkt tot die kern. Het is maar een kleine deelverzameling van wat algemeen wordt gezien als islamitische resp. christelijke geloofsovertuigingen. Verschillende stromingen kunnen dusdanig van elkaar verschillen dat je je werkelijk moet afvragen of het nog hetzelfde geloof is.
Met je 'bewering' had ik het dus over de Koran als niet leidend, niet over af/aanwezigheid van variatie in de Koran / Islam / Geloof / Handelen.quote:
[..]
Dan zou ik ook niet weten waarom je voorbeelden wilt.
Ik had het erover dat wat betreft die variatie de Koran niet leidend kan zijn. Als je vervolgens de variatie uit de vergelijking haalt heb je een punt.quote:
[..]
Met je 'bewering' had ik het dus over de Koran als niet leidend, niet over af/aanwezigheid van variatie in de Koran / Islam / Geloof / Handelen.
"Zonder variatie is er geen variatie". Het lijkt me een open deur.
Als de Koran leidend is geweest in mijn overtuiging en voor jou hetzelfde voor jouw overtuiging is de Koran leidend geweest voor de variatie wmb. Met name als je het hebt over 'leidend voor wat moslims geloven'. Dat iemand dat als buitenstaander als observatie heeft kan ik nog wel begrijpen, maar het een denkfout noemen is toch weer wat anders.quote:
[..]
Ik had het erover dat wat betreft die variatie de Koran niet leidend kan zijn. Als je vervolgens de variatie uit de vergelijking haalt heb je een punt.
"Zonder variatie is er geen variatie". Het lijkt me een open deur.
Ook is de Koran nog eens een bijzonder gevarieerd boek.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 20:16:31 ]
Dit is een preek waar elke gematigde moslim zich in kan vinden, helaas komt de kleine groep zotten vaker in de schijnwerpers en is consequent olie op het vuur gieten de voorkeur van de media.quote:
.correct me if i am wrong:
Triggershot zegt dat koran leidend voor het geloof
en Molurus zegt dat Koran leidend is voor de gelovigen
toch ?
ik kan mij vergissen uiteraard, maar dat haal ik niet uit zijn post.quote:
ik vind erg interessante onderwerp tussen Triggershot en Molurus, alleen snap ik niet waarover jullie discussiëren
correct me if i am wrong:
Triggershot zegt dat koran leidend voor het geloof
en Molurus zegt dat Koran leidend is voor de gelovigen
toch ?
ik ook niet echt maar, daar ging ik vanuit puur omdat ik jullie niet begreepquote:ik kan mij vergissen uiteraard, maar dat haal ik niet uit zijn post.
Nee, je hebt ze gegoogeld. Je kunt me niet wijsmaken dat je een vertaling van bijvoorbeeld Tabari op internet hebt gevonden en waarin je het uitspraak hebt gecontroleerd. Je hebt volgens mij nog niets eens gecontroleerd wie het zei.quote:
[..]
Ik vind je erg zwak moet ik zeggen. Ik heb ze allemaal gecontroleerd en alleen van Bukhari 52:177 over de Joden kan ik geen duidelijk objectieve bron vinden.
Ik zal eentje behandelen dat helemaal fout is. De rest laat ik maar aan jou over.quote:Verder verschillen ze hier en daar qua woordgebruik maar blijft de inhoud vrijwel onveranderd. Geef jij dan eens aan welke verzen volgens jou volkomen onjuist zijn en hoe de correcte versies dan zijn?
Dat zal op mij wat meer indruk maken dan deze losse zinnetjes die je steeds post in een poging mij als een onwetende onbenul weg te zetten. Bij voorbaat dank.
fout:
beter:quote:Bukhari (11:626) "I decided to order a man to lead the prayer and then take a flame to burn all those, who had not left their houses for the prayer, burning them alive inside their homes."
Maar een completere versie van het voorval:quote:Bukhari (11:626)
Narrated Abu Huraira:
The Prophet said, "No prayer is harder for the hypocrites than the Fajr and the 'Isha' prayers and if they knew the reward for these prayers at their respective times, they would certainly present themselves (in the mosques) even if they had to crawl." The Prophet added, "Certainly I decided to order the Mu'adh-dhin (call-maker) to pronounce Iqama and order a man to lead the prayer and then take a fire flame to burn all those who had not left their houses so far for the prayer along with their houses."
Dus huizen in brand steken heeft nooit plaats gevonden.quote:Bukhari (11:617)
Narrated Abu Huraira:
Allah's Apostle said, "By Him in Whose Hand my soul is I was about to order for collecting fire-wood (fuel) and then order Someone to pronounce the Adhan for the prayer and then order someone to lead the prayer then I would go from behind and burn the houses of men who did not present themselves for the (compulsory congregational) prayer. By Him, in Whose Hands my soul is, if anyone of them had known that he would get a bone covered with good meat or two (small) pieces of meat present in between two ribs, he would have turned up for the 'Isha' prayer.'
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 28-06-2013 20:36:47 ]
Mijn positie is dat de inhoud van de Koran en de Bijbel er voor resp. moslims en christenen opvallend weinig toe doet.quote:
ik vind erg interessante onderwerp tussen Triggershot en Molurus, alleen snap ik niet waarover jullie discussiëren
correct me if i am wrong:
Triggershot zegt dat koran leidend voor het geloof
en Molurus zegt dat Koran leidend is voor de gelovigen
toch ?
Niet alle teksten worden overal even serieus genomen en niet alle teksten worden overal hetzelfde uitgelegd. En los daarvan zijn er ontelbare typisch islamitische en christelijke overtuigingen die in geen van beide boeken worden beschreven.
Is dit het? Je wilde mijn tijd verspillen door naar jou lege leuzen te luisteren.quote:
Nou? Dat is toch een vreselijke uitspraak? Nogal logisch dat mensen wel op komen draven voor een eerste levensbehoefte, voedsel, dan voor iets onzinnigs als gebed. En om dan te gaan lopen verkondigen dat ze eigenlijk in huis verbrand zouden moeten worden is gewoon ziek. Heel fijn ook, een verplicht gebed.
Wat betreft het ene voorbeeld dat jij aanhaalt ja. Tja, als jij dat niet ziek vind houden wij er een totaal andere moraal op na. En kan ik me voorstellen dat jij je kunt vinden in de zieke moraal van zogenaamd heilige boeken. Hoe sterk ik dat ook afkeur.quote:
[..]
Is dit het? Je wilde mijn tijd verspillen door naar jou lege leuzen te luisteren.
Overigens wordt ik een beetje moe van steeds die losse zinnetjes van je als reactie. Nogal uit de hoogte en weinig inhoudelijk.
Van de bijbel heb ik hier een gebonden versie liggen met dergelijke stukken gemarkeerd, van de Koran niet. Die heb ik alleen online gelezen. Ik bedoelde dan ook met 'houd je van me tegoed' meer dan een paar uurtjes.quote:
O alsjeblieft, het enige wat betekenis geeft aan jouw woorden: "zieke moraal", is jouw betekenisloze gedachtegoed.quote:
[..]
Wat betreft het ene voorbeeld dat jij aanhaalt ja. Tja, als jij dat niet ziek vind houden wij er een totaal andere moraal op na. En kan ik me voorstellen dat jij je kunt vinden in de zieke moraal van zogenaamd heilige boeken. Hoe sterk ik dat ook afkeur.
Ik heb insomnia en ik ben chagrijnig. Ik lees al jaren al die reacties van anti-theïsten op deze forum en al die lijsten van wat niet goed is aan de islam. Het is altijd hetzelfde verhaaltje met niet goed in de stof zitten en toch al die zware beweringen de wereld ingooien.quote:Overigens wordt ik een beetje moe van steeds die losse zinnetjes van je als reactie. Nogal uit de hoogte en weinig inhoudelijk.
Als jij moe bent van mijn losse zinnetjes, dan ben ik al jaren moe van deze lijstjes.
Was uiteraard wat speels bedoeld, neem je tijd.quote:
[..]
Van de bijbel heb ik hier een gebonden versie liggen met dergelijke stukken gemarkeerd, van de Koran niet. Die heb ik alleen online gelezen. Ik bedoelde dan ook met 'houd je van me tegoed' meer dan een paar uurtjes.
Triggershot, ben je overigens nog gelovig?
Wat ik ermee bedoelde is dat geen twee mensen op aarde precies hetzelfde geloof hebben, omdat we allemaal individuen zijn met een unieke geschiedenis hebben we ook allemaal net wat andere gedachten over geloof.quote:
[..]
Ik volg de koran en de soennah van de profeet Mohamed vzmh
jou geloof is dus iets wat alleen jij precies zo ervaart, wat je naaste broeder precies gelooft weet je nooit voor 100% precies. (Wel is het natuurlijk zo dat jouw geloof overeenkomsten vertoont met dat van iemand die deel uitmaakt van dezelfde geloofsrichting als jij, maar helemaal precies hetzelfde is het nooit.
Aldus... Mekisme...
+1 voor de joden inderdaad, en het resultaat is duidelijk zichtbaar. De joden wonen in ontwikkelde landen (werd wel 1ste wereld genoemd) en de moslims voornamelijk in ontwikkelingslanden (toen ik op school zat mocht je dat nog 3de wereld noemen)quote:
edit: Ik moet er wel bij vermelden dat dat voornamelijk te danken is aan de meer seculiere joden, de extreem religieuze joden verspillen hun hele leven aan het bestuderen van hun boek, zo erg zelfs dat ze in het geheel niet werken (dat moeten hun vrouwen er maar bij doen) dus hun bijdrage aan de ontwikkeling is vrijwel nihil.
[ Bericht 19% gewijzigd door vaarsuvius op 28-06-2013 23:37:31 ]
Hiermee ontken ik overigens niet per definitie het bestaan van een "God", alleen deze beschreven in de zogenaamde heilige boeken.
Ze zeggen dat de islam is gekaapt, ik bewijs alleen dat het niet zo is.quote:
Dus, wat vind is jou mening tot dat het jou eens overkomt en dan ben jij een gebeten hond.
Dus niet janken als er iets met jou gebuerd als jij in een meerderheid van Moslims woont.
Over welk God heb je het over, de God van de Koran of de God van de Bijbel?quote:
Blijft fascinerend hoe dergelijke boeken die niet meer dan culturele normen en waarden uit eigen tijdgeest proberen te forceren, nog zo ter sprake zijn, in de 21e eeuw nota bene. Ook meteen de reden waarom het tegenwoordig zoveel weerstand oproept. Het geloof is een visie van stilstand, terwijl de mens dynamisch is.
Hiermee ontken ik overigens niet per definitie het bestaan van een "God", alleen deze beschreven in de zogenaamde heilige boeken.
Er is nog een religie dat forceert andere mensen om hun levenwijze te accepteren, dat heet Atheisme waarom selectief zijn?
Zoals?quote:
Dat is pas interessant, leg mij eens uit hoe wel moet? Je hebt geen flauw benul wat Christelijk geloof inhoud en wat het doet dus wel ook beargumenteren wat je ermee bedoeld tussen het verschil overtuiging en opleggen.quote:
[..]
Mijn positie is dat de inhoud van de Koran en de Bijbel er voor resp. moslims en christenen opvallend weinig toe doet.
Niet alle teksten worden overal even serieus genomen en niet alle teksten worden overal hetzelfde uitgelegd. En los daarvan zijn er ontelbare typisch islamitische en christelijke overtuigingen die in geen van beide boeken worden beschreven.
Ten tweede, Christenen volgen de Here Jezus, het is aan ons de taak om mensen zoals jou over te halen om naar Jezus te halen om gered te worden, dat is ons doel als Christen. Christenen hebben ook niets te zoeken in de politiek of wat dan ook, ons geloof is geestelijk we bidden voor mensen die ons verachten/haten en vermoorden en te vergeven wat Jezus ons heeft gezegd.
Het is een moeilijke levenswijze om dat te kunnen volgen, waarom denk je dat er veel Christenen worden vermoord/onderworpen geminacht wie Jezus aanvaard als verlosser......................omdat Jezus dat heeft voorspelt en dat zie je ook overal.
Moslims houden meer aan de regels van de Koran dan Christenen dat doen van de Bijbel, wij zijn door onze God in een keuze gesteld dat is niet het geval Moslims in de Koran.
Moslims mogen ook ons misleiden en bedriegen, dat is precies wat de Koran ook leert en dat doen ze heel goed en vooral hier in het Westerse wereld. De Koran zegt niet voor niets dat Allah de grootste bedrieger is en dat de Bijbel zegt dat satan meester in bedrieger en misleiding is.
De Leer van Jezus is gewoon niet 100% volgbaar, we kunnen alleen doen wat wij kunnen doen.Het belangrijkste gebod is dat wij met all onze Hart/Verstand/Ziel en Kracht van God houden en tweede is dat wij onze naasten lief moet hebben ongeacht wat het is.
Dat vind je nergens in de Koran, sterker nog de God van de Koran zegt dat hij alleen van Moslims houd, dus niet van ons wij zijn inferieur aan Moslims.
Blijft fascinerend hoe jij selectief opstelt en niet je eigen religie erbij zet.quote:
Blijft fascinerend hoe dergelijke boeken die niet meer dan culturele normen en waarden uit eigen tijdgeest proberen te forceren, nog zo ter sprake zijn, in de 21e eeuw nota bene. Ook meteen de reden waarom het tegenwoordig zoveel weerstand oproept. Het geloof is een visie van stilstand, terwijl de mens dynamisch is.
Hiermee ontken ik overigens niet per definitie het bestaan van een "God", alleen deze beschreven in de zogenaamde heilige boeken.
Ten tweede: Christelijke religie forceert niemand, bewijs het maar eens.
Jezus zegt dat niemand verplicht is om hem te volgen, dus niet hypocriet zijn graag.
Luke 2:39-52
39 And when they had performed all things according to the law of the Lord, they returned into Galilee, to their own city Nazareth.40 And the child grew, and waxed strong in spirit, filled with wisdom: and the grace of God was upon him.41 Now his parents went to Jerusalem every year at the feast of the passover.42 And when he was twelve years old, they went up to Jerusalem after the custom of the feast.43 And when they had fulfilled the days, as they returned, the child Jesus tarried behind in Jerusalem; and Joseph and his mother knew not of it.
44 But they, supposing him to have been in the company, went a day's journey; and they sought him among their kinsfolk and acquaintance.45 And when they found him not, they turned back again to Jerusalem, seeking him.46 And it came to pass, that after three days they found him in the temple, sitting in the midst of the doctors, both hearing them, and asking them questions.47 And all that heard him were astonished at his understanding and answers.48 And when they saw him, they were amazed: and his mother said unto him, Son, why hast thou thus dealt with us? behold, thy father and I have sought thee sorrowing.49 And he said unto them, How is it that ye sought me? wist ye not that I must be about my Father's business?50 And they understood not the saying which he spake unto them.51 And he went down with them, and came to Nazareth, and was subject unto them: but his mother kept all these sayings in her heart.52 And Jesus increased in wisdom and stature, and in favour with God and man.
En hier staat dat Mohammed afgoderij deed
"Narated By Abdullah : We were with the Prophet when Surat Wal-Mursalat was revealed to him. While we were
receiving it from his mouth, a snake suddenly came and we ran to kill it, but it outstripped us and entered its hole
quickly. Allah's le said, "It has escaped your evil, and you too, have escaped its evil."
Vreemd
En hoe denk je dat te gaan doen?quote:
[..]
Ten tweede, Christenen volgen de Here Jezus, het is aan ons de taak om mensen zoals jou over te halen om naar Jezus te halen om gered te worden, dat is ons doel als Christen.
Tot zover maak je jezelf vooral belachelijk door off topic een evangelisatiepraatje op te hangen.
Denk je werkelijk dat dat enige kans maakt om mij over te halen? En waar staat eigenlijk dat dat jouw taak is? Bij mijn weten staat dat niet in de Bijbel.
Het zou kunnen dat hij niet religieus is. Just a thought.quote:
[..]
Blijft fascinerend hoe jij selectief opstelt en niet je eigen religie erbij zet.
Iets zegt me dat als het ook maar een beetje mogelijk was om dat te forceren jij geen moment zou twijfelen om dat te doen. Over hypocrisie gesproken.quote:
Ten tweede: Christelijke religie forceert niemand, bewijs het maar eens.
Jezus zegt dat niemand verplicht is om hem te volgen, dus niet hypocriet zijn graag.
[ Bericht 28% gewijzigd door Molurus op 29-06-2013 11:19:45 ]
Ik ben geen atheïst, maar je hebt inderdaad gelijk. Verschil is dat het Atheïsme dynamisch van aard isquote:
[..]
Over welk God heb je het over, de God van de Koran of de God van de Bijbel?
Er is nog een religie dat forceert andere mensen om hun levenwijze te accepteren, dat heet Atheisme waarom selectief zijn?
De Bijbel e.d. kunnen dit ook zijn, met de door de tijd geleidelijk veranderende interpretaties, maar dit is naar mijn mening dan ook erkenning aan de subjectiviteit van de Bijbel en dat de Bijbel slechts een gebrekkige, menselijke visie van God biedt. Oftewel niet meer dan een leuk verpakte 'could be' or 'possibly'.
[ Bericht 8% gewijzigd door Cockwhale op 29-06-2013 15:08:17 ]
Dus mocht er een hemel zijn, dan word ik als ongelovige die geen grote zonden is begaan, gewoon toegelaten? I wonder...quote:
[..]
Blijft fascinerend hoe jij selectief opstelt en niet je eigen religie erbij zet.
Ten tweede: Christelijke religie forceert niemand, bewijs het maar eens.
Jezus zegt dat niemand verplicht is om hem te volgen, dus niet hypocriet zijn graag.
Ik ben een soort deïst, echter vrij van elke besloten religie. Ik zie de Bijbel en Koran als een poging om (een) God in een kader te plaatsen, om deze te kunnen begrijpen, voornamelijk gedaan vanuit eigen culturele waarden, kennis en observaties. Echter zie ik het ook als een gefaalde poging. Het is dan ook niet meer dan logisch dat de heilige boeken vol staan met contradicties. Doet me denken aan een aantal filosofische theorieën die tevens werken vanuit de theorie en denken daar de empirie op foutieve wijze op kunnen aan te passen, om het toch in te kunnen pakken in hun klaarblijkelijk foute visie. Leidt tot draaikonterij en tegenspraak.
[ Bericht 14% gewijzigd door Cockwhale op 29-06-2013 15:09:21 ]
http://www.thenewatlantis(...)ed-away-from-sciencequote:Today, however, the spirit of science in the Muslim world is as dry as the desert. Pakistani physicist Pervez Amirali Hoodbhoy laid out the grim statistics in a 2007 Physics Today article: Muslim countries have nine scientists, engineers, and technicians per thousand people, compared with a world average of forty-one. In these nations, there are approximately 1,800 universities, but only 312 of those universities have scholars who have published journal articles. Of the fifty most-published of these universities, twenty-six are in Turkey, nine are in Iran, three each are in Malaysia and Egypt, Pakistan has two, and Uganda, the U.A.E., Saudi Arabia, Lebanon, Kuwait, Jordan, and Azerbaijan each have one.
There are roughly 1.6 billion Muslims in the world, but only two scientists from Muslim countries have won Nobel Prizes in science (one for physics in 1979, the other for chemistry in 1999). Forty-six Muslim countries combined contribute just 1 percent of the world’s scientific literature; Spain and India each contribute more of the world’s scientific literature than those countries taken together. In fact, although Spain is hardly an intellectual superpower, it translates more books in a single year than the entire Arab world has in the past thousand years. “Though there are talented scientists of Muslim origin working productively in the West,” Nobel laureate physicist Steven Weinberg has observed, “for forty years I have not seen a single paper by a physicist or astronomer working in a Muslim country that was worth reading.”
Comparative metrics on the Arab world tell the same story. Arabs comprise 5 percent of the world’s population, but publish just 1.1 percent of its books, according to the U.N.’s 2003 Arab Human Development Report. Between 1980 and 2000, Korea granted 16,328 patents, while nine Arab countries, including Egypt, Saudi Arabia, and the U.A.E., granted a combined total of only 370, many of them registered by foreigners. A study in 1989 found that in one year, the United States published 10,481 scientific papers that were frequently cited, while the entire Arab world published only four. This may sound like the punch line of a bad joke, but when Nature magazine published a sketch of science in the Arab world in 2002, its reporter identified just three scientific areas in which Islamic countries excel: desalination, falconry, and camel reproduction. The recent push to establish new research and science institutions in the Arab world — described in these pages by Waleed Al-Shobakky (see “Petrodollar Science,” Fall 2008) — clearly still has a long way to go.
Dat is onzin, dat het door Al-Ghazzali komt, nog eeuwen na de dood van Ghazzali is er in de moslimwereld wetenschappelijke bijdragen geleverd. Ghazzali's kritiek was meer op filosofie dan op de wetenschap zelf.quote:
Abu Hamid al-Ghazali maakte rond het jaar 1100 een eind aan het rationele denken in de moslimwereld door het kritisch wetenschappelijk denken haram te verklaren.
[..]
http://www.thenewatlantis(...)ed-away-from-science
Al mis ik de relevantie wel van je post, gezien het niet gaat over de oh zo geweldige recente reputatie van moslims in de wetenschap.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 30-06-2013 00:44:26 ]
Tja, de speech uit de OP gaat mede over het gebrek aan rationeel denken en handelen bij de kapers.quote:
[..]
Dat is onzin, dat het door Al-Ghazzali komt, nog eeuwen na de dood van Ghazzali is er in de moslimwereld wetenschappelijke bijdragen geleverd. Ghazzali's kritiek was meer op filosofie dan op de wetenschap zelf.
Al mis ik de relevantie wel van je post, gezien het niet gaat over de oh zo geweldige recente reputatie van moslims in de wetenschap.
De spreker heeft daar wel meer over te zeggen:
Natuurlijk heeft hij gelijk, maar onder leiding van het anti-amerikanisme van Iran is er sinds 1979 een radicaal moslimfundamentalisme groeiend in de geest van Al-Ghazzali.
Het vergelijkbaar met het conservatieve anti-modernisme in de rk-kerk (anti homo anti abortus anti-feminisme)dat als reactie op het tweede vaticaans concilie in de jaren 70 ontstond.
Als je niet doorhebt dat ook het christendom dingen oplegt, dan weet je waarschijnlijk niet wat opleggen precies isquote:
[..]
Dat is pas interessant, leg mij eens uit hoe wel moet? Je hebt geen flauw benul wat Christelijk geloof inhoud en wat het doet dus wel ook beargumenteren wat je ermee bedoeld tussen het verschil overtuiging en opleggen.
En toch zijn er christenen die in de politiek zitten en mensen die niet geloven opdringen om op zondag niet naar de winkel te gaan, want dan moet je in de kerk zitten.quote:Ten tweede, Christenen volgen de Here Jezus, het is aan ons de taak om mensen zoals jou over te halen om naar Jezus te halen om gered te worden, dat is ons doel als Christen. Christenen hebben ook niets te zoeken in de politiek of wat dan ook, ons geloof is geestelijk we bidden voor mensen die ons verachten/haten en vermoorden en te vergeven wat Jezus ons heeft gezegd.
Omdat karma nog steeds een bitch is. Je hebt waarschijnlijk nooit les gehad in de geschiedenis van het christendom?quote:Het is een moeilijke levenswijze om dat te kunnen volgen, waarom denk je dat er veel Christenen worden vermoord/onderworpen geminacht wie Jezus aanvaard als verlosser......................omdat Jezus dat heeft voorspelt en dat zie je ook overal.
Dan heb ik meer respect voor moslims en joden. Die DOEN ten minste nog wat voor hun godheid. Christenen daarentegen niet.quote:Moslims houden meer aan de regels van de Koran dan Christenen dat doen van de Bijbel, wij zijn door onze God in een keuze gesteld dat is niet het geval Moslims in de Koran.
Waarom zo selectief zijn als het aankomt op de koran en de islam? Er staan ook mooie namen in die gelden voor allah.quote:Moslims mogen ook ons misleiden en bedriegen, dat is precies wat de Koran ook leert en dat doen ze heel goed en vooral hier in het Westerse wereld. De Koran zegt niet voor niets dat Allah de grootste bedrieger is en dat de Bijbel zegt dat satan meester in bedrieger en misleiding is.
Weer dat selectieve, dat christen (en gelovige in het algemeen) eigen is. Als mensen Jezus niet aannemen dan gaan ze verloren. Neem je Jezus wel aan, dan ben je automatisch lid van de christelijke sekte. Met andere woorden: De christelijke god houdt ook alleen van zijn eigen mensen, en niet van ongelovigen of andersdenkenden.quote:De Leer van Jezus is gewoon niet 100% volgbaar, we kunnen alleen doen wat wij kunnen doen.Het belangrijkste gebod is dat wij met all onze Hart/Verstand/Ziel en Kracht van God houden en tweede is dat wij onze naasten lief moet hebben ongeacht wat het is.
Dat vind je nergens in de Koran, sterker nog de God van de Koran zegt dat hij alleen van Moslims houd, dus niet van ons wij zijn inferieur aan Moslims.
Denk hier nog maar even over na, zo op de zondagmiddag.
Maar wat gebeurt er precies met mensen die hem niet volgen?quote:
[..]
Blijft fascinerend hoe jij selectief opstelt en niet je eigen religie erbij zet.
Ten tweede: Christelijke religie forceert niemand, bewijs het maar eens.
Jezus zegt dat niemand verplicht is om hem te volgen, dus niet hypocriet zijn graag.
Een dictator zal in dit geval ook niemand forceren. Het enige probleem is dat iemand die hem wel volgt prima is, maar iemand die hem niet volgt doodgeschoten wordt. Maar toch is niemand verplicht de dictator te volgen
Eigenlijk te makkelijk dit, een christen met het IQ van een varken de les lezen. Had de koran toch nog ergens gelijk in.
Je geciteerde artikel geeft duidelijk aan dat het probleem vooral in de Arabische wereld speelt. Hoewel de insteek van de prediker niet wetenschappelijk is en deel van het artikel wel. Al met al is het een feit dat zijn woorden echt voor het overgrote deel van toepassing zijn op grote en diepe problemen in de Arabische wereld en samenlevingen. Helaas hebben de Arabieren een te grote link met de Islam vanwege culturele en historische banden en beinvloed dit dus de Islam en hoe men dat ziet bij zowel moslims als niet-moslims. Globalisatie speelt hierbij een fundamentele rol ook. Zieke en door en door verrotte samenlevingen produceren zieke theologie.quote:
Abu Hamid al-Ghazali maakte rond het jaar 1100 een eind aan het rationele denken in de moslimwereld door het kritisch wetenschappelijk denken haram te verklaren.
[..]
http://www.thenewatlantis(...)ed-away-from-science
Moslims zijn geen afgodendienarenquote:
[..]
Ze zeggen dat de islam is gekaapt, ik bewijs alleen dat het niet zo is.
Dus, wat vind is jou mening tot dat het jou eens overkomt en dan ben jij een gebeten hond.
Dus niet janken als er iets met jou gebuerd als jij in een meerderheid van Moslims woont.
Jawel, ze bidden tot Kabba en als je iets slecht praat over Mohammed wat ook nog eens waar dan kost het je KOP!!!quote:
Wat dacht je van Islam te ontmaskeren?quote:
dit is niet echt een topic om het christelijke geloof te verkondigen
Mensne die niet Jezus volgen, kiezen zelf voor.quote:
[..]
Maar wat gebeurt er precies met mensen die hem niet volgen?
Een dictator zal in dit geval ook niemand forceren. Het enige probleem is dat iemand die hem wel volgt prima is, maar iemand die hem niet volgt doodgeschoten wordt. Maar toch is niemand verplicht de dictator te volgen
Eigenlijk te makkelijk dit, een christen met het IQ van een varken de les lezen. Had de koran toch nog ergens gelijk in.
Als je Mohammed niet volg, dan kost het je kop.
Heel makkelijk dit, wacht ik zal het eens plaatsen uit Moslim bronnen.
Narrated Ikrima: Some Zanadiqa (atheists) were brought to Ali and he burnt them. The news of this event reached Ibn Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anyone with Allah's punishment (fire)'. I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him'". (Sahih al-Bukhari, Vol. 9, p. 45).
Je zegt het al, heel makkelijk
Laat eens zien wat Jezus andere mensen oplegd, dan kan nje mee pratenquote:
[..]
Als je niet doorhebt dat ook het christendom dingen oplegt, dan weet je waarschijnlijk niet wat opleggen precies is
[..]
Graag bronnen uit de Bijbel, niet wat mensen doen mensne doen toch wat ze willen opngeacht dat ze een Christen zijn, je moet ook weten wat een Christen is, volg je de leer van Jezus dan houd het in dat je ook niet mag bepalen over minderheden wat wij nu democratie noemen.quote:En toch zijn er christenen die in de politiek zitten en mensen die niet geloven opdringen om op zondag niet naar de winkel te gaan, want dan moet je in de kerk zitten.
De Bijbel leert juist dat niet.
[..]
Ik lees Bijbel, Katholieken hebben ook een rotzooi van gemaakt, mensen vermoorden (vooral Christenen die geen Katholiek wilde worden) Zoals ik al zegt, geef mij de bronnen van de Bijbel wat jij beweerd dat het mag.quote:Omdat karma nog steeds een bitch is. Je hebt waarschijnlijk nooit les gehad in de geschiedenis van het christendom?
[..]
Leg mij dat eens uit graag, volgens mij moet jij eens meer verdiepen wat Christen betekent.quote:Dan heb ik meer respect voor moslims en joden. Die DOEN ten minste nog wat voor hun godheid. Christenen daarentegen niet.
Jij leest bloijkbaar geen Bijbel.
[..]
Ik kijk niet naar mooie namen, ik kijk naar de bronnen wat precies Allah is, en volgens de Bijbel is Allah de duivel de grootste bedrieger.quote:Waarom zo selectief zijn als het aankomt op de koran en de islam? Er staan ook mooie namen in die gelden voor allah
[..]
Ik heb daar amper hoeven na te denken, jou zou het woordtje sekte een meer moeten formuleren voordat je gebruikt.quote:Weer dat selectieve, dat christen (en gelovige in het algemeen) eigen is. Als mensen Jezus niet aannemen dan gaan ze verloren. Neem je Jezus wel aan, dan ben je automatisch lid van de christelijke sekte. Met andere woorden: De christelijke god houdt ook alleen van zijn eigen mensen, en niet van ongelovigen of andersdenkenden.
Denk hier nog maar even over na, zo op de zondagmiddag.
De God van de Bijbel houd van iedereen
Lucas 4:8: “ De Geest des Heren is op Mij, daarom, dat Hij Mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen; en Hij heeft Mij gezonden om aan gevangenen loslating te verkondigen en aan blinden het gezicht, om verbrokenen heen te zenden in vrijheid, om te verkondigen het aangename jaar des Heren.”
Rom.5:8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is.
Ik neem aan dat jij dat niet zal snappen, dus zal ik het voor je vertalen. God heeft zijn zoon gegeven om voor ons te dienen en te sterven voor onze zondes, zoveel houd God van opns dat hij zijn enige zoon heeft geofferd.
nakomelingen van Jisjmaelquote:
[..]
Jawel, ze bidden tot Kabba en als je iets slecht praat over Mohammed wat ook nog eens waar dan kost het je KOP!!!
kom kom, ik ga in dit topic ook niet roepen dat god niet bestaat.quote:
[..]
Wat dacht je van Islam te ontmaskeren?
Dit topic gaat over het feit dat een gematigd moslim zich uitspreekt over het toenemende fundamentalisme. En zo te lezen ben jij een christenfundamentalist.
Ik kan altijd meepraten, daar heb ik jouw toestemming niet voor nodig. En ontopic: Als je niet gelooft in de grote daden van Jezus, dan ga je verloren. Hoezo opleggen?quote:
[..]
Laat eens zien wat Jezus andere mensen oplegd, dan kan nje mee praten
Stel dat je mag kiezen tussen een rode auto en een groene auto MAAR als je die groene auto verkiest dan wordt je doodgeschoten. Heb je dan een vrije wil? Legt men je dan niks op?
In de bijbel had men nog geen politiek, beetje flauw spelletje wat je aan het spelen bent.quote:Graag bronnen uit de Bijbel, niet wat mensen doen mensne doen toch wat ze willen opngeacht dat ze een Christen zijn, je moet ook weten wat een Christen is, volg je de leer van Jezus dan houd het in dat je ook niet mag bepalen over minderheden wat wij nu democratie noemen.
De Bijbel leert juist dat niet.
In de bijbel had men overigens wel slaven, minderheden dus, die men oplegde wat wel en niet te doen.
Gaan we weer, ik ben het nu al zat aan het worden. Protestanten hebben net zo goed katholieken omgelegd als andersom. Dat ze er in het begin nog niet waren is het enige wat in hun voordeel spreekt. Ik heb boeken gelezen over de strijd tussen katholiek en protestant. Waar de protestanten de macht kregen werd het katholicisme verboden en de aanhangers vermoord.quote:Ik lees Bijbel, Katholieken hebben ook een rotzooi van gemaakt, mensen vermoorden (vooral Christenen die geen Katholiek wilde worden) Zoals ik al zegt, geef mij de bronnen van de Bijbel wat jij beweerd dat het mag.
Ik ben 22 jaar christen geweest, dus doe niet alsof ik er niks van weet. Dit is overigens een bekend spelletje van de christenheid, het doen alsof de ander er niks van weet.quote:Leg mij dat eens uit graag, volgens mij moet jij eens meer verdiepen wat Christen betekent.
Jij leest bloijkbaar geen Bijbel.
Allah komt nooit in de bijbel voor, dus hoezo is volgens de bijbel allah de duivel? En wanneer mensen de bijbel echt zouden lezen komen ze erachter dat wat de bijbel zegt over de duivel god eigenlijk zelf is. Jouw god heeft duizenden meer doden op zijn geweten dan de duivel. Moet je nagaan.quote:Ik kijk niet naar mooie namen, ik kijk naar de bronnen wat precies Allah is, en volgens de Bijbel is Allah de duivel de grootste bedrieger.
Mensen die enkel aan hun eigen geloofsgenoten denken zijn lid van een sekte, zo zie ik dat.quote:Ik heb daar amper hoeven na te denken, jou zou het woordtje sekte een meer moeten formuleren voordat je gebruikt.
Jezus is niet gestorven voor mensen die hem niet aannemen. Ergo, die geen christenen zijn. Jammer joh, je zal toch wat meer je best moeten doen om logisch na te denken.quote:De God van de Bijbel houd van iedereen
Lucas 4:8: “ De Geest des Heren is op Mij, daarom, dat Hij Mij gezalfd heeft, om aan armen het evangelie te brengen; en Hij heeft Mij gezonden om aan gevangenen loslating te verkondigen en aan blinden het gezicht, om verbrokenen heen te zenden in vrijheid, om te verkondigen het aangename jaar des Heren.”
Rom.5:8 God echter bewijst zijn liefde jegens ons, doordat Christus, toen wij nog zondaren waren, voor ons gestorven is.
Als dit waar zou zijn hoeft niemand christen te worden en is IEDEREEN al gered vanwege de daad die Jezus gedaan heeft. Maar je moet je schuld belijden, en hem aannemen als je redder. Je moet dus christen worden, voordat het offer van jezus enige waarde krijgt. Jezus is dus niet voor zondaren gestorven. Wat Paulus hierover ook zegt, die man is ook niet echt iemand die logisch nadenkt.quote:Ik neem aan dat jij dat niet zal snappen, dus zal ik het voor je vertalen. God heeft zijn zoon gegeven om voor ons te dienen en te sterven voor onze zondes, zoveel houd God van opns dat hij zijn enige zoon heeft geofferd.
Natuurlijk kiest men zelf niet voor de verdoemenis. Dat is iets wat de christelijke god de mensen die niet in hem geloven oplegt.quote:
[..]
Mensne die niet Jezus volgen, kiezen zelf voor.
Als je Mohammed niet volg, dan kost het je kop.
Dat je het ene wel snapt: Dat als je geen moslim bent het je de kop kost in de islam is prima. Maar kijk dan ook eerlijk naar jouw eigen religie. Hoe kan het dat mensen wel nadenken kunnen als het op andere religies aankomt, maar dat ze het weigeren wanneer het eigen religie betreft? Ik kan daar niet bij met mijn pet, en ik vind het een waardeloos gegeven.
Waarom plaats je dit? Ik snap niet wat je hiermee wil bereiken.quote:Heel makkelijk dit, wacht ik zal het eens plaatsen uit Moslim bronnen.
Narrated Ikrima: Some Zanadiqa (atheists) were brought to Ali and he burnt them. The news of this event reached Ibn Abbas who said, "If I had been in his place, I would not have burnt them, as Allah's Apostle forbade it, saying, 'Do not punish anyone with Allah's punishment (fire)'. I would have killed them according to the statement of Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him'". (Sahih al-Bukhari, Vol. 9, p. 45).
Je zegt het al, heel makkelijk
Zeg eens eerlijk, vind je dat echt vreemd?quote:
wat ik wel jammer vind is , hoe je went of keert, de Islam wordt altijd zwart gemaakt,
je hebt gelijk, dat met zwart maken bedoel ik niet alleen niet-islamiten maar ook zgn "islamieten" die het geloof in kwade licht te brengen, oftewel bashers.quote:
[..]
Zeg eens eerlijk, vind je dat echt vreemd?
ik kan er niet bij als je in Allah geloofd en ook mensen/levende wezens kwaad doet. past niet in het geloof. tenzij je verkeerde uitleg krijgt van het geloof dat je acties rechtvaaridg wordt gemaakt.
geloof is een machtige wapen, oa je kan de mensen manipuleren , hoe vaak ik ( gelovigen) niet hoor zeggen als je dit doet kom je in de hemel en als je dat doet in de hel?? wij als mensen kunnen/mogen dit soort uitspraken niet doen, wij zijn geen God/Allah.
het mooie van de Islam is, alles wat JIJ doet ben JIJ zelf er verantwoordelijk ervoor.
als een moslim bid, vraagt hij of zijn gebeden gehoord kunnen worden, maw het is een voornemen/doel/intentie dit tov God/Allah.
Dan zijn het er nogal wat die een verkeerde uitleg krijgen.quote:
[..]
je hebt gelijk, dat met zwart maken bedoel ik niet alleen niet-islamiten maar ook zgn "islamieten" die het geloof in kwade licht te brengen, oftewel bashers.
ik kan er niet bij als je in Allah geloofd en ook mensen/levende wezens kwaad doet. past niet in het geloof. tenzij je verkeerde uitleg krijgt van het geloof dat je acties rechtvaaridg wordt gemaakt.
Datzelfde geldt voor christenen. En dat manipulatieve gedrag hebben gelovigen, of het nu moslims of christenen zijn, ook tegen hun kinderen. En zo worden op dit moment veel kinderen ziek van de mazelen omdat hun streng gelovige ouders denken dat God niet wil dat ze ingeënt worden. En zie ik kleine moslimjongetjes met geweren lopen in Afrika.quote:geloof is een machtige wapen, oa je kan de mensen manipuleren , hoe vaak ik ( gelovigen) niet hoor zeggen als je dit doet kom je in de hemel en als je dat doet in de hel?? wij als mensen kunnen/mogen dit soort uitspraken niet doen, wij zijn geen God/Allah.
het mooie van de Islam is, alles wat JIJ doet ben JIJ zelf er verantwoordelijk ervoor.
als een moslim bid, vraagt hij of zijn gebeden gehoord kunnen worden, maw het is een voornemen/doel/intentie dit tov God/Allah.
Vreselijk. Allebei.
Dit. Ik begin zo langzamerhand echt reli-moe te worden, of het nu katholiek, islam of whatever is, gewoonquote:
Ach, ik vind het geloof per definitie slecht. Of het nou vredelievend of oorlogszuchtig is.
optiefen met die sprookjesHee dit is een serieus forum hoor. Dit soort inhoudsloze opmerkingen bewaar je maar voor de frontpage.quote:
[..]
Dit. Ik begin zo langzamerhand echt reli-moe te worden, of het nu katholiek, islam of whatever is, gewoon
quote:
[..]
Hee dit is een serieus forum hoor. Dit soort inhoudsloze opmerkingen bewaar je maar voor de frontpage.
nee hoor, we leven niet meer in 1912 waar je iedereen die het niet met je eens is kunt wegjagenEn dat manipulatieve gedrag hebben gelovigen --> even een correctiequote:
[..]
Dan zijn het er nogal wat die een verkeerde uitleg krijgen.
[..]
Datzelfde geldt voor christenen. En dat manipulatieve gedrag hebben gelovigen, of het nu moslims of christenen zijn, ook tegen hun kinderen. En zo worden op dit moment veel kinderen ziek van de mazelen omdat hun streng gelovige ouders denken dat God niet wil dat ze ingeënt worden. En zie ik kleine moslimjongetjes met geweren lopen in Afrika.
Vreselijk. Allebei.
En dat manipulatieve gedrag hebben MENSEN
Profeet Muhammed (sav) heeft ooit gezegd, dat bij de Joden en christenen en de Moslimen 73 vertakkingen zullen komen/zijn en 1 van de vertakking naar de hemel zullen gaat.
dus hoe ik tegen de Islam kijk of een andere Moslim zullen waarschijnlijk verschillend zijn mbt opvattingen hebben. maar in grote lijnen zijn we eens :
dat er Allah is, dat hij mensen heeft geschapen en dat hij profeten naar de mensen toe heeft gestuurd.
Tuurlijk joh maar ik snap niet dat je op een forum als dit met kul zinnen komt aanzetten.quote:
[..]
Juist.quote:
[..]
En dat manipulatieve gedrag hebben gelovigen --> even een correctie
En dat manipulatieve gedrag hebben MENSEN
Profeet Muhammed (sav) heeft ooit gezegd, dat bij de Joden en christenen en de Moslimen 73 vertakkingen zullen komen/zijn en 1 van de vertakking naar de hemel zullen gaat.
dus hoe ik tegen de Islam kijk of een andere Moslim zullen waarschijnlijk verschillend zijn mbt opvattingen hebben. maar in grote lijnen zijn we eens :
dat er Allah is, dat hij mensen heeft geschapen en dat hij profeten naar de mensen toe heeft gestuurd.
Daarmee is meteen aangetoond dat het allemaal mensenwerk is. Ook de Koran, ook de Bijbel. Geschreven en bedacht door mensen.
1912 iedereen wegjagen ??? heb ik iets gemist in de geschiedenis??quote:
[..]
en wat betekent reli-moe?
en waarom reageer je op een topic waar Islam centraal staat ??
en wat door mensen geschreven zijn hoeft per definitie niet onwaar te zijn.quote:Juist.
Daarmee is meteen aangetoond dat het allemaal mensenwerk is. Ook de Koran, ook de Bijbel. Geschreven en bedacht door mensen.
Waarschijnlijk wel ja, voor 1940 moest je in Nederland niet aankomen dat je niet katholiek was, dan werd je uit het dorp verbannenquote:
[..]
1912 iedereen wegjagen ??? heb ik iets gemist in de geschiedenis??
dat je gewoon moe bent van het soort mensen die maar blijven zeveren over hun geloofquote:en wat betekent reli-moe?
omdat het kanquote:en waarom reageer je op een topic waar Islam centraal staat ??
welke kul? daarnaast is dit forum toch ook levensbeschouwing? atheïsme is ook een levensbeschouwing. Daarom is het geheel afhankelijk wie wat als kul zie, zo definieer ik religies als kulquote:
[..]
Tuurlijk joh maar ik snap niet dat je op een forum als dit met kul zinnen komt aanzetten.
welke moslim manquote:
Een Moslim die ziet hoe het er werkelijk aan toe gaat. Respect voor deze man.
ik denk dat hij doelde op de man uit het filmpje in de OPquote:
In dat filmpje natuurlijk. Daar gaat dit topic toch over.quote:
ik was zo in de discussie, dat ik die beste man was vergeten.quote:n dat filmpje natuurlijk. Daar gaat dit topic toch over.
maar je hebt gelijk, als alle imams zo preekten was het meer vreedzamer geloof ( niet dat ik de Islam zwart wil maken) dan hoe het nu in de spotlite staat.
waardeloze commentaarquote:
leuk onderschrift heb jequote:
http://edition.cnn.com/20(...)index.html?hpt=hp_t2
http://www.reuters.com/ar(...)dUSBRE96505O20130706
http://www.foxnews.com/wo(...)ria/?test=latestnews
http://catholic.org/inter(...)l_story.php?id=51537
Dat waren 'n paar, ik kan wel een zooitje plaatsen, maar het gaat meer waar het over gaat.
How Isaiah 53 Proves That Muhammad Was A False Prophet -- Addendum
----------------
In this final section we will be citing references from Jewish sources for the specific purpose of providing documentation that the Messianic interpretation of Isaiah 52:13-53:12 is anchored in early Jewish tradition itself. This will be done to offset the impression that is given by the liberal critics and Jewish anti-missionary polemicists that taqiyyists like Ally and Williams are so keen to quote, namely, the view that Isaiah 52:13-53:12 is a prophecy of the Messiah is nothing more than a Christian innovation which the NT writers came up with in order to make sense out of the death of Jesus, whom they erroneously believed was the Messiah foretold by the OT prophets.
The Messiah’s Exaltation
The following references give us an idea of how some of the Jewish sources understood Isaiah 52:13:
d. Yalqut.
1. Who art thou, O great Mountain? (Zech. iv. 7.) This refers to the King Messiah. And why does he call him ‘the great mountain?’ because he is greater than the patriarchs, as it is said, ‘My servant shall be high, and lifted up, and lofty exceedingly’–he will be higher than Abraham, who says, ‘I raise high my hands unto the Lord’ (Gen. xiv. 22); lifted up above Moses, to whom it is said, ‘Lift it up into they bosom’ (Num. xi. 12); loftier than the ministering angels of whom it is written, ‘Their wheels were lofty and terrible’ (Ez. i. 18). And out of whom does he come forth? Out of David.
2. I will tell of the institution (Ps. ii. 7). Already are the words [concerning my servant] told in the institution of the Pentateuch, of the book of the Prophets, and of Hagiographa: in the Pentateuch where are they told? ‘Israel is my firstborn’ (Ex. iv. 22); in the Prophets where? ‘Behold my servant will deal prudently,’ and near to it, ‘My servant whom I uphold’ (xlii. 1) in the Hagiographa, where? ‘The Lord said to my lord,’ and ‘The Lord said unto me’ (Ps. cx. 1, ii. 7). (Yalqut Shim‘oni, 2:571, as quoted in The “Suffering Servant” of Isaiah According to the Jewish Interpreters, translated by Samuel R. Driver and Adolf Neubauer, with an introduction by Edward B. Pusey [Hermon Press, New York: Reprinted in 1969], pp. 9-10; bold emphasis ours)
And:
“I will now proceed to my exposition. 13 Behold my servant shall have understanding. From the prophet’s saying ‘understanding,’ it may be seen that all the lofty predicates which he assigns to him have their source in this attribute; in virtue of his comprehensive intelligence he will attain an elevation above that even of the most perfect men in the world. He shall be high and exalted, and lofty exceedingly. According to the Midrash of our Rabbis; he will be higher than Abraham, who was first of all a ‘high father,’ and afterwards a father of a multitude. He will be more exalted than Moses, who was ‘exalted’ above the exalted ones of Levi (cf. Num. iii. 32), who was a prophet such that ‘none arose like him in Israel,’ (Deut. xxxiv. 10), who ‘saved’ Israel ‘with a great salvation’ (cf. I Chron. xi. 14) when they came out of Egypt, and the report of whom spread into all places until ‘the dukes of Edom were confounded’ before him, and ‘trembling seized the mighty men of Moab, and all the inhabitants of Canaan melted away’ (Ex. xv. 15). But this one will be exalted far above Moses: for when he gathers together our scattered ones from the four corners of the earth, he will be exalted in the eyes of all the kings in the whole world, and all of them will serve him, and will exalt him above them, as Daniel prophesies concerning him, ‘All nations, peoples, and tongues shall serve him’ (Dan. vii. 14, 27). He will be loftier than Solomon, whose dignity was so lofty that he is said to have ‘sat on the throne of the Lord’ (I Chron. xxix. 23), and our Rabbis say that he was king over both the upper and the nether world. But the King Messiah, in his ALL-COMPREHENDING INTELLIGENCE, will be loftier than Solomon. Exceedingly above the ministering angels, because that same comprehensive intelligence will approach [God] more nearly than theirs. For it is an exceedingly high privilege, that one whose nature is compound and material should attain to a grade of intelligence more nearly Divine than that which belongs to the incorporeal; and so it is said of him that ‘his strength is greater than that of the ministering angels,’ because these have no impediment in the exercise of their intellect, whereas that which is compound is continually impeded in consequence of material element in its nature. Accordingly, the grade of his intelligence being such as this, he is said to be ‘lofty exceedingly,’ and his strength to be ‘greater than the angels.’… And when this ‘servant of the Lord’ is born, he will continue to be marked by the possession of intelligence enabling him to acquire from God what it is impossible for any to acquire until he reaches that height wither none of the sons of men, EXCEPT HIM, have ever ascended: from that day he will be counted with his people Israel, and will share their subjugation and distress; ‘in all their affliction’ (Is. lxiii. 9) he will be exceedingly afflicted; and because of their being outcasts and scattered to the ends of the world, his grief will be such that the colour of his countenance will be changed from that of a man, and pangs and sicknesses will seize him (for great grief, as physicians know, by producing melancholy, subjects a man to many diseases); and all the chastisements which come upon him in consequence of his grief will be for our sakes, and not from any deficiency or sin on his part which might bring punishment in his train, BECAUSE HE IS PERFECT, IN THE COMPLETENESS OF PERFECTION, as Isaiah says (xi. 2f.). Truly all his pains and sicknesses will be for us…” (R. Mosheh Kohen Ibn Crispin (14th century AD), as cited by Driver & Neubauer, pp. 101-103; bold and capital emphasis ours)
We not only see how Isaiah 52-53 is cited along with texts such as Psalm 2:7, 110:1 and Daniel 7:13-14 in relation to the Messiah, but we even have one authority admitting that the exalted language used for the Messiah in Isaiah 52:13 goes above and beyond what can be said of an ordinary creature.
The Messiah’s Sufferings
In these next references, the sufferings that are mentioned in Isaiah 53 are specifically said to be that of the Messiah who gladly bears them on behalf of Israel:
R. Hosha‘ya said: “In the future Jerusalem will be a lantern for the nations of the world, and they will walk in her light….”
In Thy light do we see light (Ps. 36:10). This is the light of the Messiah, as it is written, And God saw the light that it was good (Gen. 1:4). This teaches us that the Holy One, blessed be He, saw the generation of the Messiah and its deeds prior to the creation of the world. And He hid the light for the Messiah and his generation under His Throne of Glory.
Satan said before the Holy One, blessed be He: “Master of the World! The light which is hidden under Your Throne of Glory, for whom is it [destined]?” He said to him: “For him who will turn you back and disgrace you, and shame your face.” He said to him: “Master of the world! Show him to me!” He said to him: “Come and see him!” When Satan saw the Messiah, he trembled and fell upon his face and said: “Surely this is the Messiah who in the future will cast me and all the princes of the nations of the world into Gehenna….”
In that hour the nations became awestruck and said before him: “Master of the World! Who is he into whose hand we shall fall, what is his name and what is his nature?” The Holy One, blessed be He, said to them: “His name is Ephraim, My True Messiah. He will raise his stature and the stature of his generation, and will light up the eyes of Israel, and will save his people, and no nation and language shall be able to stand up against him…. All his enemies and adversaries will be affrighted and will flee from him… and even the rivers will cease to flow into the sea….”
[When He created the Messiah], the Holy One, blessed be He, began to tell him the conditions [of his future mission], and said to him: “Those who are hidden with you [your generation], their sins will in the future force you into an iron yoke, and they will render you like unto a calf whose eyes have grown dim, and they will choke your spirit with the yoke, and because of their sins your tongue will cleave to the roof of your mouth. Do you accept this?”
The Messiah said before the Holy One, blessed be He, “Master of the World! Will that suffering last many years?” The Holy One, blessed be He, said to him: “By your life and the life of my head, it is a septenary of it that I decreed upon you. But if your soul is troubled, I shall banish them as from this moment.”
He said before Him: “Master of the Worlds! With gladness in my soul and with joy in my heart I accept it, so that not a single one of Israel should perish; and not only those who will be alive should be saved in my days, but even the dead who have died from the days of Adam the first man until now. And not only they, but even the stillborn should be saved in my days; and not only the stillborn, but even those to whose creation You gave thought but who were not created. This is what I want, this is what I accept!” (Pes. Rab. pp. 161a-b)
They said: In the septenary in which the Son of David comes they will bring iron beams and put them upon his neck until his body bends and he cries and weeps, and his voice rise up into the Heights, and he says before Him: “Master of the World! How much can my strength suffer? How much my spirit? How much my soul? And how much my limbs? Am I not but flesh and blood?...”
In that hour the Holy One, blessed be He, says to him: “Ephraim, My True Messiah, you have already accepted [this suffering] from the six days of creation. Now your suffering shall be like My suffering. For ever since the day on which wicked Nebuchadnezzar came up and destroyed My Temple and burnt My sanctuary, and I exiled My children among the nations of the world, by your life and the life of your head, I have not sat on My Throne. And if you do not believe me, see the dew that is upon My head….”
In that hour he says before Him: “Master of the World! Now my mind is at rest, for it is sufficient for the servant to be like his Master!” (Pes. Rab. pp. 162a) (Raphael Patai, The Messiah Texts: Jewish Legends of Three Thousand Years [Wayne State University Press, Detroit, MI 1979], 12. The Suffering Messiah, pp. 111-113; bold emphasis ours)
The foregoing citation not only depicts the Messiah as voluntarily taking on the sins of his people in order to save them, it even portrays him as a preexistent figure who has been dwelling in God’s presence right under his glorious heavenly throne!
Noted Jewish Christian scholar Dr. Michael L. Brown cites some additional Jewish sources in support of the Messianic interpretation of Isaiah 53:
“Later Jewish tradition expanded on the suffering of the Messiah. This midrash, describing one of the houses in heavenly Paradise (a Jewish oncept), is typical:
… there sit Messiah ben David and Elijah and Messiah ben Ephraim. And there is a canopy of incense trees as in the Sanctuary which Moses made in the desert. And all its vessels and pillars are of silver, its covering is gold, its seat is purple. And in it is Messiah ben David who loves Jerusalem. Elijah of blessed memory takes hold of his head, places it in his lap and holds it, and says to him, ‘Endure the sufferings and the sentence of your Master who makes you suffer because of the sin of Israel.’ And thus it is written: He was wounded because of our transgressions, he was crushed because of our iniquities (Isa. 53:5)–until the time when the end comes.
And every Monday and Thursday, and every Sabbath and holiday, the Fathers of the World [i.e. Abraham, Isaac, and Jacob] and Moses and Aaron, David and Solomon, and the prophets, and the pious come to visit him, and weep with him. And they gave him thanks and say to him: ‘Endure the sentence of your Master, for the end is near to come, and the chains which are on your neck will be broken, and you will go into freedom.’7
“And note that the midrash cites Isaiah 53:5–the text most commonly used by followers of Yeshua to point to his sufferings on our behalf–to explain why the Messiah suffers. It s because of the sin of Israel!...
“The Zohar, the most sacred book of Jewish mysticism, also applies Isaiah 53:5 to the Messiah’s sufferings:
In the hour in which they [i.e., the souls of the righteous sufferers] tell the Messiah about the sufferings of Israel in exile, and [about] the sinful among them who seek not the knowledge of their Master, the Messiah lifts up his voice and weeps over those sinful among them. This is what is written, He was wounded because of our transgressions, he was crushed because of our iniquities (Isa. 53:5)8” (Brown, The Real Kosher Jesus: Revealing the Mysteries of the Hidden Messiah [Published by Frontline, 2012], 10. The Secret of the Suffering Messiah, pp. 140-141; bold emphasis ours)
7. Midrash Konen, from Bet HaMidrash, 2:29-30, as translated by Patai, The Messiah Texts, 114.
8. Zohar 2:212a, as translated by Patai, The Messiah Texts, 116. For Isaiah 53 cited by the Zohar in the context of the atoning power of the righteous, see chapter 11. (Ibid., p. 240)
And:
“The Schottenstein Talmud, an extensive Orthodox commentary being published by the Artscroll-Mesorah, offers this explanation of the passage:
They [namely, those sitting with Messiah] were afflicted with tzaraas–a disease whose symptoms include discolored patches on the skin (see Leviticus ch. 13). The Messiah himself is likewise afflicted, as stated in Isaiah (53:4):… Indeed, it was our diseases that he bore and our pains that he endured, whereas we considered him plagued (i.e. suffering tzaraas [see 98b, note 39]), smitten by God, and afflicted. This verse teaches that the diseases that the people ought to have suffered because of their sins are borne by the Messiah.10” (Ibid, pp. 142-143; bold emphasis ours)
10. The Schottenstein Talmud Sanhedrin 3a (Folios 84b-99a) (Brooklyn: Artscroll Mesorah, 1995), 98a5, with reference to the leading Rabbinic commentaries. The actual text in the Schottenstein Talmud includes the Hebrew of Isaiah 53:4, represented here by my ellipsis. Nothing has been deleted from the text. (Ibid., p. 240)
Finally:
“There is also an extraordinary comment about the atoning power of the death of Messiah ben Joseph made by Moshe Alshekh, the influential sixteenth-century rabbi, in his commentary to Zechariah 12:10:
I will yet do a third thing, and that is, that ‘they shall look unto me,’ for they shall lift up their eyes unto me in perfect repentance, when they see him whom they pierced, that is, Messiah, the son of Joseph; for our Rabbis, of blessed memory, have said that he will take upon himself all the guilt of Israel, and shall then be slain in the war to make atonement in such manner that it shall be accounted as if Israel had pierced him, for on account of their sin he has died; and, therefore, in order that it may be reckoned to them as a perfect atonement, they will repent and look to the blessed One, saying that there is none beside him to forgive those that mourn on account of him who died for their sins: this is the meaning ‘They shall look upon me.’21
“What extraordinary words–and they are the words of a greatly respected, traditional rabbi.
“The Zohar also painted a vivid picture of the Messiah’s sufferings on behalf of Israel. In a passage that just cited Isaiah 53:5, the Zohar relates:
The Messiah enters [the Hall of the Sons of Illness] and summons all the diseases and all the pains and all the sufferings of Israel that they should come upon him, and all of them come upon him. And would he not thus bring ease to Israel and take their sufferings upon himself, no man could endure the sufferings Israel has to undergo because they neglected the Torah.22
“Had not the Messiah taken our place, suffering our behalf, we would have perished long ago.” (Ibid, 11. The Secret of the Atoning Power of the Death of the Righteous, pp. 157-158; bold emphasis ours)
21. As cited in David Baron, The Visions and Prophecies of Zechariah (repr., Grand Rapids, MI: Kregel, 1972), 442, but with my own minor modifications and with my emphasis.
22. See Patai, The Messiah Texts, 116.
Brown also provides a summary of some of the various Jewish sources which have interpreted Isaiah 52:13-53:12 in relation to the Messiah:
Targum Jonathan interprets Isaiah 53 with reference to the Messiah, but with a fairly radical reworking of the text, emphasizing the Messiah's victory rather than his suffering, and with some application of the text to the nation of Israel as a whole.4
The Talmud refers Isaiah 53:4 to the Messiah in Sanhedrin 98b; as rendered in the Soncino translation, "His name is 'the leper scholar,' as it is written, Surely he hath borne our griefs, and carried our sorrows: yet we did esteem him a leper, smitten of God, and afflicted."5
Ruth Rabbah interprets 53:5 with reference to the Messiah.6
Midrash Tanchuma applies both 52:13, speaking of the Servant's exaltation, and 53:3, "a man of pains and known to sickness," to the Messiah.7
Yalkut Shimoni (a thirteenth [century AD] compilation of earlier midrashic writings) applies 52:13 to the Messiah, stating that the Messiah, called the great mountain according to the Yalkut's interpretation of Zechariah 4:7, is "greater than the patriarchs … higher than Abraham … lifted up above Moses … and loftier than the ministering angels" (2:571; see also 2:621). Isaiah 53:5 is applied to the sufferings of "King Messiah" (2:620).8
Rambam (Maimonides) refers Isaiah 53:2 (along with the "Branch" prophecy in Zech. 6:12) to the Messiah in his Letter to Yemen (Iggeret Teman).9
Ramban (Nachmanides), while stating that the text in reality referred to Israel, followed the messianic interpretation of the text found in the Midrash, beginning with the Messiah's highly exalted state based on 52:13.10
Noteworthy also is the oft-quoted comment of Rabbi Moshe Alshech, writing in the sixteenth century, that "[o]ur rabbis with one voice accept and affirm the opinion that the prophet is speaking of the Messiah, and we shall ourselves also adhere to the same view."11
The messianic interpretation of our passage is also found in the Zohar as well as in some later midrashich works, including Leqah Tov, which applies 52:13 to the Messiah.12… (2. Jewish Interpretations of Isaiah 53, pp. 62-64)
4. Cf. the discussion in Samson H. Levey, The Messiah: An Aramaic Interpretation (Cincinnati: Hebrew Union College-Jewish Institute of Religion, 1974); see further Pinkos Churgin, Targum Jonathan to the Prophets, repr. with Leivey Smolar and Moses Aberbach, Studies in Targum Jonathan to the Prophets (New York: Ktav, 1983); More recently see Bruce D. Chilton, The Aramaic Bible: The Isaiah Targum: Introduction, Translation, Apparatus and Notes (Collegeville, MN: Michael Glazier, 1999). For the text in Aramaic and English, see S. R. Driver and Ad. Neubauer, eds. and trans., The Fifty-Third Chapter of Isaiah according to the Jewish Interpreters (repr. New York, Ktav, 1969), 1:4-5; 2:5-6 (hereafter cited as Driver-Neubauer).
5. Driver-Neubauer, 1:6; 2:7.
6. Ibid., 1:7; 2:9; Alschech's comments seem to apply in particular to Isaiah 52:13-15.
7. Ibid., 1:9; 2:11.
8. This is the midrash to Psalm 2:6, dealing with the Hebrew word nasakti, interpreted here to mean, "I have woven him," with reference to Judges 6:14, "i.e., I have drawn him out of the chastisements. R. Huna, on the authority of R. Aha, says, 'The chastisements are divided into three parts: one for David and the fathers, one for our own generation, and one for the King Messiah; and this is that which is written, "He was wounded for our transgressions etc.".'"
9. See Douglas Pyle, comp., What the Rabbonim Say about Moshiach (n.p.: Douglas H. Pyle, 2008), 57-58, citing Abraham S. Halkin, Moses Maimonides' Epistle to Yemen, ed. from MSS, Eng. trans. Boaz Cohen (New York: American Academy for Jewish Research, 1952), 8. For a free online edition of Pyle's useful compilation, see www.moshiachontheweb.com.
10. See Driver-Neubauer, 1:75-82; 2:78-85.
11. Ibid., 1:231-42; 2:258-74.
12. Ibid., 1:10-16; 2:12-16. (Ibid.)
These citations should sufficiently put to rest the rather desperate anti-Christian polemic of trying to rob Isaiah 52:13-53:12 of any Messianic significance whatsoever. The fact is that this remarkable prophecy can only be pointing to the Lord Jesus, since he alone perfectly matches the description of the Servant of Yahweh who voluntarily offers his own life as a vicarious sacrifice for the salvation of his people. In the words of the Lord Jesus himself and the inspired Christian Greek Scriptures:
“She will bear a Son; and you shall call His name Jesus, for He will save His people from their sins.” Matthew 1:21
“This is the bread which comes down out of heaven, so that one may eat of it and not die. I am the living bread that came down out of heaven; if anyone eats of this bread, he will live forever; and the bread also which I will give for the life of the world is My flesh.”” John 6:50-51
“The thief comes only to steal and kill and destroy; I came that they may have life, and have it abundantly. I am the good shepherd; the good shepherd lays down His life for the sheep… I am the good shepherd, and I know My own and My own know Me, even as the Father knows Me and I know the Father; and I lay down My life for the sheep. I have other sheep, which are not of this fold; I must bring them also, and they will hear My voice; and they will become one flock with one shepherd. For this reason the Father loves Me, because I lay down My life so that I may take it again. No one has taken it away from Me, but I lay it down on My own initiative. I have authority to lay it down, and I have authority to take it up again. This commandment I received from My Father.” John 10:10-11, 14-18
“The attitude you should have is the one that Christ Jesus had: He always had the nature of God, but he did not think that by force he should try to remain equal with God. Instead of this, of his own free will he gave up all he had, and took the nature of a servant. He became like a human being and appeared in human likeness. He was humble and walked the path of obedience all the way to death—his death on the cross. For this reason God raised him to the highest place above and gave him the name that is greater than any other name. And so, in honor of the name of Jesus all beings in heaven, on earth, and in the world below will fall on their knees, and all will openly proclaim that Jesus Christ is Lord, to the glory of God the Father.” Philippians 2:5-11 Good News Translation (GNT)
“For there is one God, and one mediator also between God and men, the man Christ Jesus, who gave Himself as a ransom for all, the testimony given at the proper time.” 1 Timothy 2:5-6
“and from Jesus Christ, the faithful witness, the firstborn of the dead, and the ruler of the kings of the earth. To Him who loves us and released us from our sins by His blood—and He has made us to be a kingdom, priests to His God and Father—to Him be the glory and the dominion forever and ever. Amen.” Revelation 1:5-6
“When He had taken the book, the four living creatures and the twenty-four elders fell down before the Lamb, each one holding a harp and golden bowls full of incense, which are the prayers of the saints. And they sang a new song, saying, ‘Worthy are You to take the book and to break its seals; for You were slain, and purchased for God with Your blood men from every tribe and tongue and people and nation. You have made them to be a kingdom and priests to our God; and they will reign upon the earth.’” Revelation 5:8-10
“After these things I looked, and behold, a great multitude WHICH NO ONE COULD COUNT, from every nation and all tribes and peoples and tongues, standing before the throne and before the Lamb, clothed in white robes, and palm branches were in their hands; and they cry out with a loud voice, saying, ‘Salvation to our God who sits on the throne, AND TO THE LAMB.’ And all the angels were standing around the throne and around the elders and the four living creatures; and they fell on their faces before the throne and worshiped God, saying, ‘Amen, blessing and glory and wisdom and thanksgiving and honor and power and might, be to our God forever and ever. Amen.’ Then one of the elders answered, saying to me, ‘These who are clothed in the white robes, who are they, and where have they come from?’ I said to him, ‘My lord, you know.’ And he said to me, ‘These are the ones who come out of the great tribulation, and they have washed their robes and made them white in the blood of the Lamb. For this reason, they are before the throne of God; and they serve Him day and night in His temple; and He who sits on the throne will spread His tabernacle over them. They will hunger no longer, nor thirst anymore; nor will the sun beat down on them, nor any heat; for the Lamb in the center of the throne will be their shepherd, and will guide them to springs of the water of life; and God will wipe every tear from their eyes.’” Revelation 7:9-17
Amen, come Lord Jesus! We praise and glorify you for offering your life as a ransom in order to save wretched sinners like us! May the Holy Spirit of God enable us to love you forever since you are worthy of all adoration and honor, O Risen Lord of Glory and beloved Son of God!
De relevantie van deze spam ontgaat mij volledig. Kun je dat eens toelichten?quote:
Zoals de Bijbel al zegt, Mohammed is een valse profeet.
Waarom hou je van de domme eigenlijk, bewust dom zijn is niet jouw stijl wel soms?quote:
[..]
De relevantie van deze spam ontgaat mij volledig. Kun je dat eens toelichten?
het is toch duidelijk uitlegt, als je dat niet kan hebben kan ik jou niet helpen.
Leg eens uit dan? ik lees nergens argumentatie namelijk .quote:
De naam 'Muhammed' komt in die tekst niet voor, Isaiah is zo'n 1000 jaar *voor* Muhammed geschreven.quote:
[..]
Waarom hou je van de domme eigenlijk, bewust dom zijn is niet jouw stijl wel soms?
het is toch duidelijk uitlegt, als je dat niet kan hebben kan ik jou niet helpen.
Als je niet kunt aangeven hoe die tekst relevant is voor dit topic gaat het gewoon de shredder in.
Je kan toch lezen, het is alles voor jou voorgekauwd, als jij dan op je eigen interpretatie gaat lezen dan heb je een probleem.quote:
[..]
De naam 'Muhammed' komt in die tekst niet voor, Isaiah is zo'n 1000 jaar *voor* Muhammed geschreven.
Als je niet kunt aangeven hoe die tekst relevant is voor dit topic gaat het gewoon de shredder in.
Het gaat niet om een naam, maar dat er een valse profeet komt en mensen zal misleiden.
Toch wel geniaal hoe onwetend je bent Moslims zeggen vaak dat Mohammed wordt voorspelt in de Bijbel, juist is dat een leugen waar veel mensen zoals jij erin trapt, precies wat satan wiltquote:Op zondag 7 juli 2013 18:53 schreef Triggershot het volgende:
Toch wel geniaal dat de eerste helft van een post Efraim als ware Messias uitroept en de tweede gedeelte over Jezus gaat als ware Messias, en dit allemaal om Mohammed Messias-af te verklaren, ondanks dat hij nooit die claim heeft gemaakt.
Er is geen bewijs dat Mohammed in de Bijbel wordt voorspelt, maar wel dat zijn profeetschap ontkracht wordt en ook nog eens valse profeet wordt aangeduid.
En dat is relevant voor dit topic op welke manier? Dit topic gaat niet over het christendom.quote:
[..]
Je kan toch lezen, het is alles voor jou voorgekauwd, als jij dan op je eigen interpretatie gaat lezen dan heb je een probleem.
Het gaat niet om een naam, maar dat er een valse profeet komt en mensen zal misleiden.
Dat jouw boekje iets zegt over valse profeten is geen vrijbrief om topics over andere religies te vervuilen met deze troep.
De islam gebruikt de christendom om zijn bestaansrecht te rechtvaardigen door de Bijbel herinterpreteren, dus het degelijk een topic waar het omgaat.quote:
[..]
En dat is relevant voor dit topic op welke manier? Dit topic gaat niet over het christendom.
Dat jouw boekje iets zegt over valse profeten is geen vrijbrief om topics over andere religies te vervuilen met deze troep.
Als jij daar niet mee om kan gaan dat je geen raad weet wat je weer woord is, kan je beter niet komen. islam kaapt wel het Jodendom en zowel als Christendom en dat is zeker on-topic.
Ik gaf gewoon een bewijs dat Mohammed als valse profeet wordt aangeduid, dat hoort zowel als in deze topic.
Probeer te begrijpen wat ik zeg, de eerste helft van je betoog gaat juist om het idee dat niemand anders dan Efraim de ware Messias is van God, niet Jezus, terwijl je tweede gedeelte juist Jezus als Messias probeert weg te zetten.quote:
[..]
De islam gebruikt de christendom om zijn bestaansrecht te rechtvaardigen door de Bijbel herinterpreteren, dus het degelijk een topic waar het omgaat.
Om maar te zwijgen over hypocrisie, zonder het Oude Testament heeft Jezus niets om op te leunen en stelt hij niets voor, derhalve steunt het Christendom juist op de Bijbel op een niveau wat de Islam dat niet eens doet.
Probeer eens de Bijbel verzen te lezen en zowel als de Koran verzen te lezen, in plaats focussen op een ding waar jou alleen interesseert. Daar bereik je veel meer.quote:
[..]
Probeer te begrijpen wat ik zeg, de eerste helft van je betoog gaat juist om het idee dat niemand anders dan Efraim de ware Messias is van God, niet Jezus, terwijl je tweede gedeelte juist Jezus als Messias probeert weg te zetten.
Om maar te zwijgen over hypocrisie, zonder het Oude Testament heeft Jezus niets om op te leunen en stelt hij niets voor, derhalve steunt het Christendom juist op de Bijbel op een niveau wat de Islam dat niet eens doet.
Evangelie van Jezus dient zich aan te passen aan het Oude Testament, niet andersom. Als je het gaat hebben over valse profeten, moet je eens vooral even juist lezen wat Joodse bronnen over Jezus zeggen en zijn profeetschap, hoezo 'een ding wat je interesseert'quote:
[..]
Probeer eens de Bijbel verzen te lezen en zowel als de Koran verzen te lezen, in plaats focussen op een ding waar jou alleen interesseert. Daar bereik je veel meer.
Voor iemand die 3 pagina's Bijbel plaatst zonder precies uit te leggen wat de relatie nu is met de Islam vind ik dit wel een heel opmerkelijk verwijt.quote:
[..]
Probeer eens de Bijbel verzen te lezen en zowel als de Koran verzen te lezen, in plaats focussen op een ding waar jou alleen interesseert. Daar bereik je veel meer.
Het zou bijvoorbeeld interessant kunnen zijn om te horen wat nu precies de status is van in het bijzonder de tekst die je plaatst in de Islam.
(How Isaiah 53 Proves That Muhammad Was A False Prophet -- Addendum )quote:
[..]
Voor iemand die 3 pagina's Bijbel plaatst zonder precies uit te leggen wat de relatie nu is met de Islam vind ik dit wel een heel opmerkelijk verwijt.
Het zou bijvoorbeeld interessant kunnen zijn om te horen wat nu precies de status is van in het bijzonder de tekst die je plaatst in de Islam.
Het leid naar vele andere verzen toe. Dit is door een Apollogist geschreven, die weet meer dan jij en mij, dat zijn mensen die hele leven de Bijbel en de Koran bestuderen.
En wat geeft jou het idee dat moslims dat als bewijs serieus nemen?quote:
[..]
Dit gaat over een hoofdstuk dat bewijst dat Mohammed een valse profeet is, niet de hele Bijbel dan had je meer bewijzen gehad dat Mohammed een valse profeet is.
Niets? Wat doet het dan in dit topic?
Ga dan hier leuteren ofzo:
F&L / Debat tussen islam en christendom
Je bent uitgelult, top dat je het toegeeft, dus ga maar lekker zelf leuteren wat je niet kan hebben wat wel on-topic was. Zeg gewoon dat je niets kan op zeggen inplaats mij beschuldigen en een uitweg zoeken om je eigen hachje te redden, flinke jonge ben jequote:
[..]
En wat geeft jou het idee dat moslims dat als bewijs serieus nemen?
Niets? Wat doet het dan in dit topic?
Ga dan hier leuteren ofzo:
F&L / Debat tussen islam en christendom
Ik kan niet zeggen dat de inhoud van de Bijbel me uberhaupt iets interesseert. Maar als mod zeg ik:quote:
[..]
Je bent uitgelult, top dat je het toegeeft, dus ga maar lekker zelf leuteren wat je niet kan hebben wat wel on-topic was. Zeg gewoon dat je niets kan op zeggen inplaats mij beschuldigen en een uitweg zoeken om je eigen hachje te redden, flinke jonge ben je
Onder deze streep weer on topic.
================================================================
goed in inhoudelijke discussie, ook. 
Lijkt me een aardig relevante vraag hoe je moslims wilt overtuigen dat hun profeet geen echte profeet is met een tekst uit een boek van een ander geloof. Natuurlijk vindt de aanhanger van het ene geloof aanhangers van het andere geloof misleid. Iedere gelovige vindt zijn eigen geloof het juiste.
Dan moet je ook eens wat anders lezen dan de bijbel.quote:
[..]
Leg eens uit dan? ik lees nergens argumentatie namelijk .