F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waar zijn jou bronnen , geef mij die eens? Ik heb mijn bronnen aangekaart.quote:Op vrijdag 28 juni 2013 17:57 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Kijk UltraR, deze gast citeert uit dezelfde bullshit bronnen als jij zonder dat ik hoef te googelen.
Geef me jou bronnen.
Voor de Koran kan ik niet spreken , maar de Tora is GEEN boek om te vertellen hoe alles is ontstaan. De Tora biedt ons ook GEEN wetenschappelijke verklaring.Daar is de Tora helemaal niet voor bedoeld. Het is ook niet strijdig met de moderne wetenschappelijke theorieen en de Tora behoeft evenmin bewijs dat afkomstig is uit het laboratorium.quote:Hoeft niet, maar zeker als het om bijbel en koran gaat doet het dat wel. Die boeken staan vol met zaken die wetenschappelijk gezien onmogelijk zijn en enkel verdedigd kunnen worden met het argument 'god heeft dat zo getoverd'
Dat mensen (nog steeds) niet snappen dat de Tora GEEN wetenschappelijk boek is vind ik behoorlijk triest.
Lang voordat er sprake was van de moderne wetenschap realiseerden joden dat al.
Nu de ongelovigen nog. Want dat geouwehoer over wetenschap vs Tora is 'bla bla'
Wetenschap en studie in de Tora kun je als jood zijn prima combineren.
Ik leer ook veel van een user hier over de wetenschap. Heb daar veel aan, en het is niet tegenstrijdig. Dat het voor jou en andere zo is kan ik maar 1 ding op zeggen : pech gehad.
Jodendom omarmt de wetenschap volledig.
Weer eentjequote:Qur’an 2:106—Whatever verse we shall abrogate, or cause to forget, we will bring a better than it, or one like unto it. Dost thou not know that God is almighty?
Qur’an 16:101—When We substitute one revelation for another—and God knows best what He reveals they say, “Thou art but a forger”: but most of them understand not.
Islam is gekaapt volgens de topic starter, waarom lees ik deze verzen in de Koran dat Moslims kunnen aanpassen omdat hun God dat ook mag?
Nog een vers, met zelfs Mohammed interpretatie.
Surah 9:29, we read:
Fight those who believe not in Allah nor the Last Day, nor hold that forbidden which hath been forbidden by Allah and His Messenger, nor acknowledge the Religion of Truth, from among the People of the Book, until they pay the Jizyah with willing submission, and feel themselves subdued.
Hier wordt gezegd dat ze moeten vechten tegen ons vanwege ons geloof.
Sahih al-Bukhari 6924—Muhammad said: “I have been ordered to fight the people till they say: La ilaha illallah (none has the right to be worshipped but Allah), and whoever said La ilaha illahllah, Allah will save his property and his life from me.”
Sahih Muslim 30—Muhammad said: “I have been commanded to fight against people so long as they do not declare that there is no god but Allah.”
Tot nu toe bewijst het dat de islam niet is gekaapt, de ware aard van de Islam laat pas zien als moslims in de meerderheid zijn, tot die tijs mogen ze liegen en ons misleiden wat ook hun God zegt.
Dit gaat gebeuren als de islam de overhand hebt.
Qur’an 5:51—O you who believe! do not take the Jews and the Christians for friends; they are friends of each other; and whoever amongst you takes them for a friend, then surely he is one of them; surely Allah does not guide the unjust people.
Qur’an 9:30—And the Jews say: Uzair is the son of Allah; and the Christians say: The Messiah is the son of Allah; these are the words of their mouths; they imitate the saying of those who disbelieved before; may Allah destroy them; how they are turned away!
Qur’an 98:6—Those who reject (Truth), among the People of the Book and among the Polytheists, will be in Hell-Fire, to dwell therein. They are the worst of creatures.
Sahih Muslim 4366—Muhammad said: “I will expel the Jews and Christians from the Arabian Peninsula and will not leave any but Muslim.”
Al-Bukhari, Al-Adab al-Mufrad 1103—Muhammad said: “Do not give the People of the Book the greeting first. Force them to the narrowest part of the road.”
Dat is voldoende bewijs dat de islam zich moet verdedigen als ze in de minderheid zijn, zodra ze in de meerderheid zijn dan worden deze verzen toegepast wat we nu al zien in islamniche landen.
Nee, dat doe jij niet, dat hebben zij al voor je gedaan op een ander website, jij neemt het gewoon klakkeloos over.quote:
[..]
Laat me raden. Ik heb het uit de context gehaald?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 18:19:25 ]
Het is een oud documentje dat ik heb gemaakt dat ik op m'n pc heb staan. Ik weet niet meer welke site het was, maar het was wel gewoon tijdens het lezen van de koran online. Maar heb naar aanleiding van de opmerkingen van mathemaat en jou even gekeken op quran.com en quranexplorer.com. En de formulering is daar idd anders, maar de inhoud van de meeste versen die ik citeerde blijft toch echt gewoon hetzelfde hoor. Vechten tegen en dood aan de ongelovigen.quote:Op vrijdag 28 juni 2013 18:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, dat doe jij niet, dat hebben zij al voor je gedaan op een ander website, jij neemt het gewoon klakkeloos over.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Goed zo, alleen maar 2 à 3 verzen controleren en doen alsof bijna alles het grond moet houden.quote:
[..]
Het is een oud documentje dat ik heb gemaakt dat ik op m'n pc heb staan. Ik weet niet meer welke site het was, maar het was wel gewoon tijdens het lezen van de koran online. Maar heb naar aanleiding van de opmerkingen van mathemaat en jou even gekeken op quran.com en quranexplorer.com. En de formulering is daar idd anders, maar de inhoud van de meeste versen die ik citeerde blijft toch echt gewoon hetzelfde hoor. Vechten tegen en dood aan de ongelovigen.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Maar dat bedoelen ze natuurlijk niet zo gemeenquote:
[..]
Vechten tegen en dood aan de ongelovigen.
De koran is niets anders dan een boek vol subjectiviteit en meningen. Er is geen 'ware' islam. Er zijn verschillende mensen die het boek op een verschillende manier interpreteren. De enige overeenkomst tussen hen is dat ze de woorden in hun hoofd zo vervormen dat ze er zelf op de een of andere manier de meeste profijt van hebben.
Wil je iemand doden? Koran steunt je.
Wil je iemand helpen? Koran steunt je.
Het is een soort automatische schoulderklop-machine, eigenlijk. Voor ieder wat wils, voor iedereen een zegen.
Conscience do cost.
Ik vind je erg zwak moet ik zeggen. Ik heb ze allemaal gecontroleerd en alleen van Bukhari 52:177 over de Joden kan ik geen duidelijk objectieve bron vinden. Verder verschillen ze hier en daar qua woordgebruik maar blijft de inhoud vrijwel onveranderd. Geef jij dan eens aan welke verzen volgens jou volkomen onjuist zijn en hoe de correcte versies dan zijn?quote:Op vrijdag 28 juni 2013 18:36 schreef Mathemaat het volgende:
[..]
Goed zo, alleen maar 2 à 3 verzen controleren en doen alsof bijna alles het grond moet houden.
Dat zal op mij wat meer indruk maken dan deze losse zinnetjes die je steeds post in een poging mij als een onwetende onbenul weg te zetten. Bij voorbaat dank.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Je kunt zulke opsommingen op Thereligionofpeace website en consorten letterlijk terug vinden inderdaad, vaker dan niet met alternatieve formuleringen dan zoals ze zijn opgenomen in erkende - officiele - Engelse vertalingen zoals Pickthal, Shakir Of Maulana Ali.quote:
[..]
Het is een oud documentje dat ik heb gemaakt dat ik op m'n pc heb staan. Ik weet niet meer welke site het was, maar het was wel gewoon tijdens het lezen van de koran online. Maar heb naar aanleiding van de opmerkingen van mathemaat en jou even gekeken op quran.com en quranexplorer.com. En de formulering is daar idd anders, maar de inhoud van de meeste versen die ik citeerde blijft toch echt gewoon hetzelfde hoor. Vechten tegen en dood aan de ongelovigen.
Jij zegt inhoud van de meeste verzen die je citeerde blijft hetzelfde? Toch daag ik jou uit om ook maar 1 vers van de Koran te citeren die geweld en dood als voorkeur heeft boven vrede en vrienschap, de Koran zit vol met verzen over krijgswet wanneer je in oorlog bent en hoe je zo snel mogelijk vrede dient te sluiten, wat herhaaldelijk wordt gemotiveerd, er is geen enkel vers in de spreekt hoe je het beste oorlog kunt voeren als je in een staat van vrede bent, om maar even te vergeten dat het verbreken van vrede door de moslim verboden is in die verzen.
Maar helaas lijkt het zowel voor de moslim als de niet-moslim te veel gevraagd om nog even door te lezen en niet te stoppen bij een vers wat je uitkomt, laat staan stoppen midden in een vers.
'Ongelovige' in de Koran is nogal een loos begrip qua vertaling,gezien vaker dan niet de hypocriet, atheist, polytheist, jood, christen, natuuraanbidder, tirans en monsters allemaal worden vertaald als 'ongelovige'.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 18:54:57 ]
Dat vers houdt je van me tegoed, kom ik op terug.quote:
[..]
Je kunt zulke opsommingen op Thereligionofpeace website en consorten letterlijk terug vinden inderdaad, vaker dan niet met alternatieve formuleringen dan zoals ze zijn opgenomen in erkende - officiele - Engelse vertalingen zoals Pickthal, Shakir Of Maulana Ali.
Jij zegt inhoud van de meeste verzen die je citeerde blijft hetzelfde? Toch daag ik jou uit om ook maar 1 vers van de Koran te citeren die geweld en dood als voorkeur heeft boven vrede en vrienschap, de Koran zit vol met verzen over krijgswet wanneer je in oorlog bent en hoe je zo snel mogelijk vrede dient te sluiten, wat herhaaldelijk wordt gemotiveerd, er is geen enkel vers in de spreekt hoe je het beste oorlog kunt voeren als je in een staat van vrede bent, om maar even te vergeten dat het verbreken van vrede door de moslim verboden is in die verzen.
Maar helaas lijkt het zowel voor de moslim als de niet-moslim te veel gevraagd om nog even door te lezen en niet te stoppen bij een vers wat je uitkomt, laat staan stoppen midden in een vers.
'Ongelovige' in de Koran is nogal een loos begrip qua vertaling,gezien vaker dan niet de hypocriet, atheist, polytheist, jood, christen, natuuraanbidder, tirans en monsters allemaal worden vertaald als 'ongelovige'.
Maar die vertaling van ongelovige vind ik nogal oninteressant. Of is het wel in orde dat 1 van die groepen die je noemt, afgezien van de laatste twee, vervolgd zouden worden door moslims?
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Jij gaat er automatisch van uit dat er sprake is van vervolging, heb je mij niet horen zeggen.quote:
[..]
Dat vers houdt je van me tegoed, kom ik op terug.
Maar die vertaling van ongelovige vind ik nogal oninteressant. Of is het wel in orde dat 1 van die groepen die je noemt, afgezien van de laatste twee, vervolgd zouden worden door moslims?
Het is eigenlijk heel simpel, alleen omdat jij niet moslim bent is het toch niet gerechtvaardigd dat ik jou als een groep zie met de joden, christenen, atheisten en polytheisten verzameld onder 1 groep genaamd 'X' ?
Jij doet dat niet, ik doe dat niet, de Koran doet dat niet, waarom dan een validiteit aan zo een benoeming geven als geen van alle kampen dat doet, door te doen alsof het wel zo is.
De Koran is helemaal niet leidend voor wat Moslims geloven, net zo min als de Bijbel leidend is voor wat Christenen geloven.quote:Op vrijdag 28 juni 2013 11:55 schreef Meki het volgende:
[..]
In de koran staat geen geweld - ik ken arabisch en je mag pas geweld gebruiken als je wordt aangevallen. De Koran is tijdsgebonden
Als echt geweld werd gepredikt zomaar zonder enige aanleiding en zonder redena was ik geen moslim meer.
Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten in deze context.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Of jij maakt een denkfout natuurlijk.quote:
[..]
De Koran is helemaal niet leidend voor wat Moslims geloven, net zo min als de Bijbel leidend is voor wat Christenen geloven.
Het is 1 van de meest gemaakte denkfouten in deze context.
Dat zul je even moeten uitleggen.quote:
[..]
Of jij maakt een denkfout natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou.. als je het over het handelen van moslims en christenen had, zou ik je helemaal gelijk geven, maar als we spreken over wat moslims geloven is er niets zoveel leidends geweest voor moslims dan de Koran.quote:
En wanneer ik het over de Koran heb bedoel ik niets meer dan een 1400 jarig boek met 30 hoofdstukken zonder daarin een specifiek interpretatie aan te koppelen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 19:12:05 ]
Er zit nogal wat variatie in als je het mij vraagt. En niet alleen in het handelen maar ook in de overtuigingen van moslims.quote:
[..]
Nou.. als je het over het handelen van moslims en christenen had, zou ik je helemaal gelijk geven, maar als we spreken over wat moslims geloven is er niets zoveel leidends geweest voor moslims dan de Koran.
Dergelijke variatie kun je nooit verklaren vanuit 1 onveranderlijk boek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat betreft het geloven in Allah en Mohammed zit er weinig tot geen variatie in het geloven.quote:
[..]
Er zit nogal wat variatie in als je het mij vraagt. En niet alleen in het handelen maar ook in de overtuigingen van moslims.
Dergelijke variatie kun je nooit verklaren vanuit 1 onveranderlijk boek.
Als je het hebt over hoe men omgaat met het geloof kom je wmb dichterbij het handelen.
Dat is makkelijk... we beperken het geloof even tot het geloof in twee namen. De rest valt onder 'handelen'.quote:
[..]
Wat betreft het geloven in Allah en Mohammed zit er weinig tot geen variatie in het geloven.
Als je het hebt over hoe men omgaat met het geloof kom je wmb dichterbij het handelen.
Je ziet hetzelfde bij christenen.. 'de opstanding is de kern', is wat je vaak hoort. Maar daarmee schuif je de enorme verschillen, niet alleen in handelen maar ook in overtuigingen, wel heel makkelijk aan de kant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan zie ik graag concrete voorbeelden van variatie in de moslimwereld, wat niet terug te voeren is op het handelen van moslims?quote:
[..]
Dat is makkelijk... we beperken het geloof even tot het geloof in twee namen. De rest valt onder 'handelen'.
Je ziet hetzelfde bij christenen.. 'de opstanding is de kern', is wat je vaak hoort. Maar daarmee schuif je de enorme verschillen, niet alleen in handelen maar ook in overtuigingen, wel heel makkelijk aan de kant.
Als je het hebt over dat er groepen zijn die claimen dat Allah bijvoorbeeld wel handen heeft en anderen weer niet, dan is dat wel degelijk twee claims die beiden zich beroepen op de Koran, wat op z'n beurt weer vanuit eigen referentiekader kan verklaard worden welke interpretaties en verzen als rationeler wordt ervaren. Maar je zult geen groep vinden die claimt dat polytheïsme is toegestaan op basis van de Koran.
Ik kan alleen maar toejuichen dat de spreker zich keert tegen de geweld uit eigen kring. Moeten wij hier ook doen, want het westen speelt hierin ook een grote rol en is zelf een bron van geweld.
The view from nowhere.
Sja, kun jij een voorbeeld geven van geloofsovertuigingen die niet zijn uit te leggen als 'handelen'? Bedoel... iets zeggen kan al gelden als handelen. Waar wil je heen met dit onderscheid?quote:
[..]
Dan zie ik graag concrete voorbeelden van variatie in de moslimwereld, wat niet terug te voeren is op het handelen van moslims?
Je zult ook geen christenen vinden die beweren dat dat is toegestaan op basis van de Bijbel. Desalniettemin zijn er enorme verschillen in geloofsovertuigingen.quote:
Als je het hebt over dat er groepen zijn die claimen dat Allah bijvoorbeeld wel handen heeft en anderen weer niet, dan is dat wel degelijk twee claims die beiden zich beroepen op de Koran, wat op z'n beurt weer vanuit eigen referentiekader kan verklaard worden welke interpretaties en verzen als rationeler wordt ervaren. Maar je zult geen groep vinden die claimt dat polytheïsme is toegestaan op basis van de Koran.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En daarom zeg ik ook dat de Koran niet leidend is geweest in het handelen van de Koran, maar het geloof wel, een concreet voorbeeld wat ik gaf is afkeur van polytheisme in de Koran. Je zult wel variatie in de moslimwereld zien door mensen die wel alcohol nuttigen - handelen - ondanks de Koran, maar je zult geen variatie zien in het geloven als het gaat om polytheïsme of atheïsme ondanks de Koran in de moslimwereld.quote:
[..]
Sja, kun jij een voorbeeld geven dat *niet* terug te voeren is op handelen? Bedoel... iets zeggen kan al gelden als handelen. Waar wil je heen met dit onderscheid?
Om je vraag te beantwoorden, in het voorbeeld van het drinken is de Koran dan niet leidend geweest, in het verwerpen van polytheïsme dan weer wel.
Nogmaals, noem eens iets? Vrij wel alles wat mij te binnen schiet is op basis van een ander methodologie als je naar de stromingen kijkt in de moslimwereld, maar ik laat mij graag verbazen door je concrete voorbeelden waar je zo vastberaden herhaaldelijk over spreekt.quote:Je zult ook geen christenen vinden die beweren dat dat is toegestaan op basis van de Bijbel. Desalniettemin zijn er enorme verschillen in geloofsovertuigingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 19:30:21 ]
Hier kan ik me alleen maar bij aansluiten. Zowel moslims als christenen zouden veel mondiger kunnen en moeten zijn. Zowel in hun kritiek naar hun eigen gemeenschap als naar de buitenwereld.quote:
Ik kan alleen maar toejuichen dat de spreker zich keert tegen de geweld uit eigen kring. Moeten wij hier ook doen, want het westen speelt hierin ook een grote rol en is zelf een bron van geweld.
Alleen door discussie kan er wederzijds begrip ontstaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij begrijp je me niet helemaal... hoe ga je constateren wat iemand gelooft zonder dat je dat afleest aan enige vorm van handelen van die persoon?quote:
[..]
En daarom zeg ik ook dat de Koran niet leidend is geweest in het handelen van de Koran, maar het geloof wel, een concreet voorbeeld wat ik gaf is afkeur van polytheisme in de Koran. Je zult wel variatie in de moslimwereld zien door mensen die wel alcohol nuttigen - handelen - ondanks de Koran, maar je zult geen variatie zien in het geloven als het gaat om polytheïsme of atheïsme ondanks de Koran in de moslimwereld.
Sja, alle voorbeelden die ik kan bedenken zou jij kunnen uitleggen als handelen, dat klopt. Maar daarmee blijft die 'islamitische kern' in nevelen gehuld. Het lijkt me meer een cop-out dan een steekhoudend argument.quote:
Nogmaals, noem eens iets? Vrij wel alles wat mij te binnen schiet is op basis van een ander methodologie als je naar de stromingen kijkt in de moslimwereld, maar ik laat mij graag verbazen door je concrete voorbeelden waar je zo vastberaden herhaaldelijk over spreekt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom ook mijn eerdere beperking, wat betreft het geloof in Allah en Mohammed zie ik geen variatie, alle andere zaken zoals het gebed, hadj, vasten, staatsbestuur is er ruimte voor variatie. Als iemand zegt dat hij in Allah gelooft heb ik nog steeds geen idee wat voor moslim het is, hoe iemand bidt of vast kan een insider al genoeg aan aflezen tot welke methodische stroming hij behoort.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je me niet helemaal... hoe ga je constateren wat iemand gelooft zonder dat je dat afleest aan enige vorm van handelen van die persoon?
Dan is het voor mij überhaupt een raadsel waarop jouw bewering berust dat de Koran niet leidend is geweest voor het geloven, terwijl variatie op basis van de Koran iets is wat zelfs empirisch vastgesteld kan worden.quote:Sja, alle voorbeelden die ik kan bedenken zou jij kunnen uitleggen als handelen, dat klopt. Maar daarmee blijft die 'islamitische kern' in nevelen gehuld. Het lijkt me meer een cop-out dan een steekhoudend argument.
|
|
