F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat ik in tegenstelling tot jou er geen probleem mee heb om wat mensen geloven af te leiden uit hun handelen. Er is eenvoudig geen andere manier om dat te doen.quote:Op vrijdag 28 juni 2013 19:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dan is het voor mij überhaupt een raadsel waarop jouw bewering berust dat de Koran niet leidend is geweest voor het geloven, terwijl variatie op basis van de Koran iets is wat zelfs empirisch vastgesteld kan worden.
Even voor alle duidelijkheid: spreken is ook een vorm van handelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste heb ik daar geen problemen mee, jij mag dat vooral gaan doen.quote:
[..]
Omdat ik in tegenstelling tot jou er geen probleem mee heb om wat mensen geloven af te leiden aan hun handelen. Er is eenvoudig geen andere manier om dat te doen.
Ten tweede ging mijn betoog daar niet over.
Ten derde als jij een zuipende moslim ziet dan heb jij vooral gezien wat hij doet, niet waarin hij gelooft.
Het is niet het beste voorbeeld, maar ook daar zitten inderdaad verschillen. Het lijkt mij niet plausibel dat een zuipende moslim oprecht gelooft dat Allah dat vreselijk vindt. Net zo min als het plausibel is dat een priester die kinderen misbruikt oprecht gelooft dat hij daarvoor naar de hel zal gaan. Iets dat vele christenen *wel* geloven.quote:
[..]
Ten eerste heb ik daar geen problemen mee, jij mag dat vooral gaan doen.
Ten tweede ging mijn betoog daar niet over.
Ten derde als jij een zuipende moslim ziet dan heb jij vooral gezien wat hij doet, niet waarin hij gelooft.
Ik snap eerlijk gezegd niet goed waarom je zo'n moeite hebt om te erkennen dat er variatie is in wat moslims en christenen geloven. (En dat probeert uit te leggen als 'uitsluitend verschillen in handelen'.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken ook een moslim die gewoon alles doet waar de bitch-moslims zich druk om maken. Geef mij maar de afvallige moslim 
Conscience do cost.
Ik ken anders genoeg moslims die zuipen, seks hebben en blowen terwijl ze uiteindelijk met schuldgevoel zitten omdat ze erkennen dat het verboden is volgens Allahs wetten. Sterker nog, vraag aan een moslim die zuipt of hij gelooft dat Allah het wel of niet heeft verboden.quote:
[..]
Het is niet het beste voorbeeld, maar ook daar zitten inderdaad verschillen. Het lijkt mij niet plausibel dat een zuipende moslims oprecht gelooft dat Allah dat vreselijk vindt. Net zo min als het plausibel is dat een priester die kinderen misbruikt oprecht gelooft dat hij daarvoor naar de hel zal gaan. Iets dat vele christenen *wel* geloven.
Lees jij wel uberhaupt wat ik zeg? Ik zeg dat er variatie is in de Islam zowel in het handelen als in het geloven, alleen als het gaat om geloven is de Koran wel leidend geweest in wat ze geloven, dit in tegenstelling tot hoe zij handelen, hiermee kan ik het niet duidelijker verwoorden dan het verschil tussen overtuiging / daden.quote:Ik snap eerlijk gezegd niet goed waarom je zo'n moeite hebt om te erkennen dat er variatie is in wat moslims en christenen geloven. (En dat probeert uit te leggen als 'uitsluitend verschillen in handelen'.)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 19:48:17 ]
Lees je wel wat ik zeg? Die verschillen kunnen niet door de Koran worden verklaard. De Koran kan in die zin niet leidend zijn.quote:
[..]
Lees jij wel uberhaupt wat ik zeg? Ik zeg dat er variatie is in de Islam zowel in het handelen als in het geloven, alleen als het gaat om geloven is de Koran wel leidend geweest in wat ze geloven, dit in tegenstelling tot hoe zij handelen, hiermee kan ik het niet duidelijker verwoorden dan het verschil tussen overtuiging / daden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik leg geen woorden in jouw mond, noch schrijf ik je bedoelingen of dingen toe waar je je niet over hebt geuit.quote:
[..]
Lees je wel wat ik zeg? Die verschillen kunnen niet door de Koran worden verklaard. De Koran kan in die zin niet leidend zijn.
Oh jawel, als ik geloof dat Allah handen heeft is de Koran daar leidend in, als ik daar een andere vers voor vind wat mijn overtuiging versterkt, blijft de Koran daar een centraal rol in spelen, hetzelfde overigens met een tegenovergestelde opvatting.
Maar goed zolang je niet concrete voorbeelden aanhaalt om je bewering te onderbouwen, heeft het weinig zin om je te weerleggen.
Sja, en als een moslim dat anders uitlegt is de Koran ook leidend.quote:
[..]
Ik leg geen woorden in jouw mond, noch schrijf ik je bedoelingen of dingen toe waar je je niet over hebt geuit.
Oh jawel, als ik geloof dat Allah handen heeft is de Koran daar leidend in, als ik daar een andere vers voor vind wat mijn overtuiging versterkt, blijft de Koran daar een centraal rol in spelen, hetzelfde overigens met een tegenovergestelde opvatting.
Dat is precies het probleem. Een andere moslim kan dezelfde tekst geheel anders uitleggen dan jij doet, als gevolg daarvan een heel andere overtuiging hebben, en jullie leggen allebei de Koran uit als leidend.Je had zelf al een voorbeeld gegeven. Bovendien weet heel goed dat er een grote variatie bestaat in de overtuigingen (en het handelenquote:
Maar goed zolang je niet concrete voorbeelden aanhaalt om je bewering te onderbouwen, heeft het weinig zin om je te weerleggen.
) van moslims. Dat had je volgens mij al erkend. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
En tegelijkertijd was de Koran voor mij en Hassan leidend om polytheisme af te keuren, naast de verschillende overtuigingen, wie is dan de buitenstaander om aan ons te vertellen dat het een denkfout was dat de Koran leidend was in onze overtuigingen? Tenzij je natuurlijk als buitenstaander op de een of andere manier een no true scotsman wilt uitvoeren op een van ons en een opvatting meer validiteit geeft dan de ander.quote:
[..]
Sja, en als een moslim dat anders uitlegt is de Koran ook leidend.
Dat er ook overeenkomsten zijn heb ik nergens ontkend. Maar je kunt moeilijk volhouden dat het islamitische geloof (of het christelijke geloof) zich beperkt tot die kern. Het is maar een kleine deelverzameling van wat algemeen wordt gezien als islamitische resp. christelijke geloofsovertuigingen. Verschillende stromingen kunnen dusdanig van elkaar verschillen dat je je werkelijk moet afvragen of het nog hetzelfde geloof is.quote:
[..]
En tegelijkertijd was de Koran voor mij en Hassan leidend om polytheisme af te keuren, naast de verschillende overtuigingen, wie is dan de buitenstaander om aan ons te vertellen dat het een denkfout was dat de Koran leidend was in onze overtuigingen? Tenzij je natuurlijk als buitenstaander op de een of andere manier een no true scotsman wilt uitvoeren op een van ons en een opvatting meer validiteit geeft dan de ander.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij is er niet eens een uitspraak geweest waarin dat in twijfel werd getrokken, maar goed.quote:
[..]
Je had zelf al een voorbeeld gegeven. Bovendien weet heel goed dat er een grote variatie bestaat in de overtuigingen (en het handelen
Dan zou ik ook niet weten waarom je voorbeelden wilt.quote:
[..]
Volgens mij is er niet eens een uitspraak geweest waarin dat in twijfel werd getrokken, maar goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je kunt ieder vorm van islamitisch methodologie en jurisprudentie uit proberen om tot een conclusie te komen wat tegen de kernwaarden van de Koran in gaat. zoals vaderschap van Allah, verbod op drinken etc, maar als de moslims dat allemaal verwerpen als Islamitisch doctrine, dan is wat behalve de Koran in deze voorbeelden leidend geweest, ondanks de pogingen?quote:
[..]
Dat er ook overeenkomsten zijn heb ik nergens ontkend. Maar je kunt moeilijk volhouden dat het islamitische geloof (of het christelijke geloof) zich beperkt tot die kern. Het is maar een kleine deelverzameling van wat algemeen wordt gezien als islamitische resp. christelijke geloofsovertuigingen. Verschillende stromingen kunnen dusdanig van elkaar verschillen dat je je werkelijk moet afvragen of het nog hetzelfde geloof is.
Met je 'bewering' had ik het dus over de Koran als niet leidend, niet over af/aanwezigheid van variatie in de Koran / Islam / Geloof / Handelen.quote:
[..]
Dan zou ik ook niet weten waarom je voorbeelden wilt.
Ik had het erover dat wat betreft die variatie de Koran niet leidend kan zijn. Als je vervolgens de variatie uit de vergelijking haalt heb je een punt.quote:
[..]
Met je 'bewering' had ik het dus over de Koran als niet leidend, niet over af/aanwezigheid van variatie in de Koran / Islam / Geloof / Handelen.
"Zonder variatie is er geen variatie". Het lijkt me een open deur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als de Koran leidend is geweest in mijn overtuiging en voor jou hetzelfde voor jouw overtuiging is de Koran leidend geweest voor de variatie wmb. Met name als je het hebt over 'leidend voor wat moslims geloven'. Dat iemand dat als buitenstaander als observatie heeft kan ik nog wel begrijpen, maar het een denkfout noemen is toch weer wat anders.quote:
[..]
Ik had het erover dat wat betreft die variatie de Koran niet leidend kan zijn. Als je vervolgens de variatie uit de vergelijking haalt heb je een punt.
"Zonder variatie is er geen variatie". Het lijkt me een open deur.
Ook is de Koran nog eens een bijzonder gevarieerd boek.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-06-2013 20:16:31 ]
Dit is een preek waar elke gematigde moslim zich in kan vinden, helaas komt de kleine groep zotten vaker in de schijnwerpers en is consequent olie op het vuur gieten de voorkeur van de media.quote:
ik vind erg interessante onderwerp tussen Triggershot en Molurus, alleen snap ik niet waarover jullie discussiėren .
correct me if i am wrong:
Triggershot zegt dat koran leidend voor het geloof
en Molurus zegt dat Koran leidend is voor de gelovigen
toch ?
.correct me if i am wrong:
Triggershot zegt dat koran leidend voor het geloof
en Molurus zegt dat Koran leidend is voor de gelovigen
toch ?
ik kan mij vergissen uiteraard, maar dat haal ik niet uit zijn post.quote:
ik vind erg interessante onderwerp tussen Triggershot en Molurus, alleen snap ik niet waarover jullie discussiėren
correct me if i am wrong:
Triggershot zegt dat koran leidend voor het geloof
en Molurus zegt dat Koran leidend is voor de gelovigen
toch ?
ik ook niet echt maar, daar ging ik vanuit puur omdat ik jullie niet begreepquote:ik kan mij vergissen uiteraard, maar dat haal ik niet uit zijn post.
Nee, je hebt ze gegoogeld. Je kunt me niet wijsmaken dat je een vertaling van bijvoorbeeld Tabari op internet hebt gevonden en waarin je het uitspraak hebt gecontroleerd. Je hebt volgens mij nog niets eens gecontroleerd wie het zei.quote:
[..]
Ik vind je erg zwak moet ik zeggen. Ik heb ze allemaal gecontroleerd en alleen van Bukhari 52:177 over de Joden kan ik geen duidelijk objectieve bron vinden.
Ik zal eentje behandelen dat helemaal fout is. De rest laat ik maar aan jou over.quote:Verder verschillen ze hier en daar qua woordgebruik maar blijft de inhoud vrijwel onveranderd. Geef jij dan eens aan welke verzen volgens jou volkomen onjuist zijn en hoe de correcte versies dan zijn?
Dat zal op mij wat meer indruk maken dan deze losse zinnetjes die je steeds post in een poging mij als een onwetende onbenul weg te zetten. Bij voorbaat dank.
fout:
beter:quote:Bukhari (11:626) "I decided to order a man to lead the prayer and then take a flame to burn all those, who had not left their houses for the prayer, burning them alive inside their homes."
Maar een completere versie van het voorval:quote:Bukhari (11:626)
Narrated Abu Huraira:
The Prophet said, "No prayer is harder for the hypocrites than the Fajr and the 'Isha' prayers and if they knew the reward for these prayers at their respective times, they would certainly present themselves (in the mosques) even if they had to crawl." The Prophet added, "Certainly I decided to order the Mu'adh-dhin (call-maker) to pronounce Iqama and order a man to lead the prayer and then take a fire flame to burn all those who had not left their houses so far for the prayer along with their houses."
Dus huizen in brand steken heeft nooit plaats gevonden.quote:Bukhari (11:617)
Narrated Abu Huraira:
Allah's Apostle said, "By Him in Whose Hand my soul is I was about to order for collecting fire-wood (fuel) and then order Someone to pronounce the Adhan for the prayer and then order someone to lead the prayer then I would go from behind and burn the houses of men who did not present themselves for the (compulsory congregational) prayer. By Him, in Whose Hands my soul is, if anyone of them had known that he would get a bone covered with good meat or two (small) pieces of meat present in between two ribs, he would have turned up for the 'Isha' prayer.'
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 28-06-2013 20:36:47 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nou? Dat is toch een vreselijke uitspraak? Nogal logisch dat mensen wel op komen draven voor een eerste levensbehoefte, voedsel, dan voor iets onzinnigs als gebed. En om dan te gaan lopen verkondigen dat ze eigenlijk in huis verbrand zouden moeten worden is gewoon ziek. Heel fijn ook, een verplicht gebed.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Mijn positie is dat de inhoud van de Koran en de Bijbel er voor resp. moslims en christenen opvallend weinig toe doet.quote:
ik vind erg interessante onderwerp tussen Triggershot en Molurus, alleen snap ik niet waarover jullie discussiėren
correct me if i am wrong:
Triggershot zegt dat koran leidend voor het geloof
en Molurus zegt dat Koran leidend is voor de gelovigen
toch ?
Niet alle teksten worden overal even serieus genomen en niet alle teksten worden overal hetzelfde uitgelegd. En los daarvan zijn er ontelbare typisch islamitische en christelijke overtuigingen die in geen van beide boeken worden beschreven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dit het? Je wilde mijn tijd verspillen door naar jou lege leuzen te luisteren.quote:
Nou? Dat is toch een vreselijke uitspraak? Nogal logisch dat mensen wel op komen draven voor een eerste levensbehoefte, voedsel, dan voor iets onzinnigs als gebed. En om dan te gaan lopen verkondigen dat ze eigenlijk in huis verbrand zouden moeten worden is gewoon ziek. Heel fijn ook, een verplicht gebed.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Wat betreft het ene voorbeeld dat jij aanhaalt ja. Tja, als jij dat niet ziek vind houden wij er een totaal andere moraal op na. En kan ik me voorstellen dat jij je kunt vinden in de zieke moraal van zogenaamd heilige boeken. Hoe sterk ik dat ook afkeur.quote:
[..]
Is dit het? Je wilde mijn tijd verspillen door naar jou lege leuzen te luisteren.
Overigens wordt ik een beetje moe van steeds die losse zinnetjes van je als reactie. Nogal uit de hoogte en weinig inhoudelijk.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
|
|
