Palestina en Israel #122 De coalitie kraakt...

Yesh Atid wilde toch dat de ultraorthodoxen een maatschappelijke dienstplicht gingen doen? In een bejaardenhuis werken enz

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 12:36 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik begrijp niet helemaal waar die behoefte vandaan komt dat er moslims of Arabieren 'vóór' Israël moeten zijn. Waarom?
Ik ben vóór een joodse staat, maar tegen Israël in haar huidige vorm. En om je vraag te beantwoorden, ja ik ken Arabieren en moslims die voor Israël zijn.

Voor sommige moslims is het een religieus conflict, dat heb ik niet ontkend. Maar voor Arabieren is het een Arabische zaak.

Waarom, tsja, waarschijnlijk omdat ze zich meer als een coherente groep beschouwen en waaruit een perspectief voorkomt dat je alleen voor of tegen ze kan zijn, tegen een van hun, is tegen hun allemaal vervolgens. Ik ken die moslims en Arabieren, op wat Christelijke Arabieren na, verder niet maar wie weet.

[..]

quote:

Nogmaals, ik heb helemaal niet gezegd dat er helemaal geen geweld was tegen Joden vóór de massaverhuizing uit Europa. Dat zou best wel dom zijn namelijk. Ik zeg dat er niet meer geweld was dan normaal. We hebben het niet over 2013. We hebben het over hele andere tijden waar geweld vaker voor kwam en normaal was.
Maar waarom emigreerden er zulke grote aantallen naar een een plek waar ze 'vernederende' posities moesten innemen? Dat is niet echt heel slim.

Dat was er wel als er vervolgingen tegen Joden waren, maar zo lang de Joden een 'onderdanige positie' accepteerde, ging het er iets beter dan toen in andere gebieden in die tijd. Toch niet geheel wenselijk lijkt mij althans om zo te moeten leven in het Midden-Oosten. Wat nu Israel is werd dus toentertijd gezien als een van de weinige plekken waar ze wel onder gelijke en waardige omstandigheden konden leven. Zeker afgezet tegen hoe Joden elders werden behandeld is dat toch best wel goed te begrijpen.

Ik vraag me af waarom Israël altijd zo 'big' in het nieuws komt ??

[ Bericht 52% gewijzigd door Skillsy op 23-06-2013 09:19:04 ]

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 17:07 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Dus dan moeten ze dat maar voor lief nemen?

Dit gebeurt dus wanneer je een reactie van mij quote en uit context rukt. Dat is helemaal niet waar het over ging en is ook niet wat ik zeg.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 17:25 schreef Skillsy het volgende:

Nee hoor, want ik bied ook steun aan het Palestijnse volk en tevens het joodse volk. Daarom is het (voor mij) erg moeilijk dit conflict
Ik ben tegen terreur van wiens kant het ook komt
Jij en andere pro-Palestijnen bieden alleen steun voor de Palestijnen , je keurt de terreuracties goed en de terreuracties van Israel af. Immers, de terreur is volgens jou en mede pro palestijnse westelingen het gevolg van de staat Israel.Je hebt dus een gekleurde bril zoals DeParo eerder schreef.

Nee, ik keur terreuracties helemaal niet goed. Ik weet ook niet hoe je hier bij komt want het gaat al heel lang niet meer over terreuracties in dit topic. Maar de terreuracties zijn inderdaad het gevolg van de staat Israël.

quote:

Ja, maar waarom noem je het Europeanen? Dat vraag ik me dan af. Ik denk dat volgens jou joden uit Marokko meer kans hebben, en iemand uit Europa niet? Dat is mijn conclusie uit jouw posts namelijk
Maakt het uit waar ze vandaan komen? Al was het van Mars ,het is toch irrelevant?

Dat is dan een verkeerde conclusie. Ze kwamen uit Europa, dus het zijn Europese Joden. Heel simpel. Als ze uit Ethiopië kwamen waren het Ethiopische Joden. Maar ze kwamen uit Europa, dus Europeanen en Europese Joden. Maar het is ook om aan te geven over welke Joden ik het heb, de lokale Joden die al heel lang in dat gebied leven, of de Europeanen die na honderden in Europa te hebben geleefd naar dat gebied emigreerden.

quote:

Begin je weer, een jood is een jood, ongeacht waar die vandaan komt! Dat is mijn punt. Er wonen joden van hoeveel nationaliteiten in Israel? 160?
En wat is onduidelijk? Dat de europese joden naar het beloofde land toe gingen of ook Afrikaanse /en Aziatische joden (al dan niet later) naar Israel kwamen?
Wees een duidelijker...

Jij ziet een Jood als een Jood, maar het is niet voor iedereen zo. Jij weet best dat Arabische Joden heel anders zijn dan Joden uit Europa. En dat die laatstgenoemde wel eens op de eerste neerkijken. Maar goed, de context hier was dat jij zei dat AL die Joden naar Israël gingen. Nee, de Europeanen gingen eerst naar het gebied wat Palestina heette, en nadat ze er een land gesticht hadden haalden ze andere Joden er heen.

quote:

Waaom stel je de vraag?Ik dacht je bekend was met de geschiedenis? Waarom stel je dan die vraag?(Waarom joden naar dat specifiek land vertrekken)
En waarom weet je het antwoord niet?

Ik weet het antwoord niet. Jij blijkbaar wel, dus vertel maar.

quote:

Nee hoor, maar omdat er meer dan (?) 150 miljard Arabieren zijn ,verspreid over een enorme continent(en) vroeg ik me af wat je bedoelde met 'Arabieren' omdat je hierin (alweer) niet duidelijk was.

Een beetje overdreven. Ik denk dat je miljoen bedoelt? Maar goed, die verspreiding van Arabieren valt echt heel erg mee hoor. In ieder geval niet zo groot als die van de Joden. Maar aangezien wij in het Palestina en Israël topic zitten mag je er gerust van uit gaan dat ik de Arabieren bedoel die in dat gebied wonen en woonden.

quote:

Woef, of jij moet gewoon duidelijk schrijven .En het heilige land is langer dan het conflict tussen joden en Arabieren.Dus als je gewoon duidelijk bent in eerste instantie hoef je ook niet zo op je pik getrapt te zijn als iemand je niet goed begrijpt

Ik ben volgens mij vrij duidelijk is wat ik zeg. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen geweld was, jij gaat daar meteen van uit.

quote:

Beetje FAIL ,want het gaat om joden, ongeacht waar ze vandaan komen. De joden zijn in diaspora omdat ze gestraft werden door G'd.Vandaar dat ze overal zitten

En als jij geen arabier /Palestijn bent uit dat gebied dan gaat het gewoon niet over jou .Toch??
En ja dat klopt dat er praktisch alleen maar joden uit Europa kwamen maar jij moet toch ook de reden weten waarom??? Toch niet zo goed geinformeerd?

Voor jou maakt het niet uit maar voor anderen wel. Jij moet niet in zo’n discussie dingen gaan bekijken vanuit het standpunt van de Tora of het oude testament. Want voor jou betekent het misschien veel, voor anderen niet. Voor mij niet, voor de meeste Arabieren niet.

Voor de Arabieren die rond 1880 in het gebied Palestina woonden maakte het wel uit. Want je had Joden die daar al honderden jaren samen met de Arabieren leefden. Onder andere onder het Ottomaanse rijk. En zij hadden geen conflicten of problemen met elkaar. Ja, er zullen vast wel Joden en Arabieren gedood, maar het was de 19de eeuw en mensen vochten sneller en vaker. Er was in ieder geval geen holocaust of grote progrom tegen Joden.

En dan had je nog Europese Joden die naar dat gebied kwamen, en die waren niet van plan om met de Arabieren samen te leven, maar koste wat het koste een land te stichten.

quote:

Op zaterdag 22 juni 2013 19:25 schreef DeParo het volgende:
Waarom, tsja, waarschijnlijk omdat ze zich meer als een coherente groep beschouwen en waaruit een perspectief voorkomt dat je alleen voor of tegen ze kan zijn, tegen een van hun, is tegen hun allemaal vervolgens. Ik ken die moslims en Arabieren, op wat Christelijke Arabieren na, verder niet maar wie weet.

Ik ken Arabieren die vóór Israël(voornamelijk omdat ze niet zo van Palestijnen houden) zijn, ik ken Arabieren die tégen zijn, ik ken Arabieren wie het niks kan schelen, etc. Ik ken dan ook veel meer Arabieren dan jou denk ik, dus dat telt ook mee. Overigens zijn alle Christelijke Arabieren die ik ken tégen Israël. Toevallig een kapper waar ik heen ga is een Christelijke Palestijn.
[/quote]

quote:

Dat was er wel als er vervolgingen tegen Joden waren, maar zo lang de Joden een 'onderdanige positie' accepteerde, ging het er iets beter dan toen in andere gebieden in die tijd. Toch niet geheel wenselijk lijkt mij althans om zo te moeten leven in het Midden-Oosten. Wat nu Israel is werd dus toentertijd gezien als een van de weinige plekken waar ze wel onder gelijke en waardige omstandigheden konden leven. Zeker afgezet tegen hoe Joden elders werden behandeld is dat toch best wel goed te begrijpen.

Welke vervolgingen bedoel jij? En wat is die onderdanige positie precies? Dat ze Jizya moesten betalen bijvoorbeeld?
Ten eerste werd dat alleen aan de staat betaald, en de laatste staat was de Ottomaanse. Verder werd de Jizya gewoon als belasting geïnd, en het valt in het niet als je het vergelijkt met wat moslims betaalden aan belastingen.

quote:

Op zondag 23 juni 2013 16:29 schreef Peunage het volgende:

Maar de terreuracties zijn inderdaad het gevolg van de staat Israël.

Denk je dat? Of is het een feit? Bronnen?

quote:

Dat is dan een verkeerde conclusie. Ze kwamen uit Europa, dus het zijn Europese Joden. Heel simpel. Als ze uit Ethiopië kwamen waren het Ethiopische Joden. Maar ze kwamen uit Europa, dus Europeanen en Europese Joden. Maar het is ook om aan te geven over welke Joden ik het heb, de lokale Joden die al heel lang in dat gebied leven, of de Europeanen die na honderden in Europa te hebben geleefd naar dat gebied emigreerden.

Neuh , vanaf circa 1880 trokken tienduizenden Joodse migranten uit met name Oost-Europa maar ook uit Jemen naar Palestina

quote:

Jij ziet een Jood als een Jood, maar het is niet voor iedereen zo.

Neen, voor mensen die geen kennis hebben van het jodendom en jood zijn, weten dat inderdaad niet. Een jood is een jood ongeacht waar hij/zij vandaan komt.

quote:

Jij weet best dat Arabische Joden heel anders zijn dan Joden uit Europa.

Echt waar???

quote:

En dat die laatstgenoemde wel eens op de eerste neerkijken.

eens. Destijds niet denk ik.

quote:

Maar goed, de context hier was dat jij zei dat AL die Joden naar Israël gingen. Nee, de Europeanen gingen eerst naar het gebied wat Palestina heette, en nadat ze er een land gesticht hadden haalden ze andere Joden er heen.

Neen niet allemaal uit Europa Peunage

quote:

ik weet het antwoord niet. Jij blijkbaar wel, dus vertel maar.

Je weet niet waarom joden perse naar dat land willen gaan?

quote:

Een beetje overdreven. Ik denk dat je miljoen bedoelt?

Ja fouten maken is menselijk

quote:

Maar goed, die verspreiding van Arabieren valt echt heel erg mee hoor. In ieder geval niet zo groot als die van de Joden.

Ik houd niet van vergelijkingen.

quote:

Maar aangezien wij in het Palestina en Israël topic zitten mag je er gerust van uit gaan dat ik de Arabieren bedoel die in dat gebied wonen en woonden.

Vanwege de nieuw ontstane welvaart komen er ook veel nieuwe Arabieren wonen. De meesten komen uit de omringende landen: Syrië, Egypte, Libanon. Maar ook vestigen zich er grote groepen Europese moslims, o.a. uit Bosnië.

En nu? Arabieren doorstrepen en Moslims van maken? Lijkt me beter plan.

quote:

Ik ben volgens mij vrij duidelijk is wat ik zeg. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen geweld was, jij gaat daar meteen van uit.

Je bent NU vrij duidelijk ja. Het is klaar , het was een misscommunicatie

quote:

Voor jou maakt het niet uit maar voor anderen wel. Jij moet niet in zo’n discussie dingen gaan bekijken vanuit het standpunt van de Tora of het oude testament. Want voor jou betekent het misschien veel, voor anderen niet. Voor mij niet, voor de meeste Arabieren niet.

Je hebt echt geen kaas gegeten van het jodendom is het wel?
Eerst zei je dat het jou aangaat omdat je een Arabier bent. Maar je bent toch Marokaan? Wat heb jij te maken met het land?

Wat is het land nu volgens de Islam? Politiek zei je
Ik heb overigens met een moslim gesproken en hij bevestigt mijn mening wel dat in de Islam verboden is om geroofde land terug te geven. Dat kan niet volgens de Islam. Dus wat is het nu?

quote:

Voor de Arabieren die rond 1880 in het gebied Palestina woonden maakte het wel uit. Want je had Joden die daar al honderden jaren samen met de Arabieren leefden.

Ja en er woonden ook al joden te samen met vroege Christenen voordat de invasie van de Islam kwam ,die in de 7e eeuw de gehele joodse christelijke sekte verdreef.Dus wat is je punt? Dat Arabieren vriendelijker zijn?

quote:

En dan had je nog Europese Joden die naar dat gebied kwamen, en die waren niet van plan om met de Arabieren samen te leven, maar koste wat het koste een land te stichten.

Ben je weleens in Israel geweest? de helft van de buschaffeurs daar zijn Arabieren.
We hebben beide een mening en that's it. Inplaats van te bekvechten zouden we voor oplossingen moeten zorgen vind je niet?

Heb jij een idee hoe het conflict vreedzaam kunnen verhelpen??

[ Bericht 0% gewijzigd door Skillsy op 23-06-2013 18:07:11 ]

Ik las: ''de coolste staat'' in de TT

quote:

Op zondag 23 juni 2013 19:58 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Weet jij hoe Joden en andere minderheidsgroepen werden behandeldin het Ottomaans rijk?

Over welke periode heb je het?

quote:

Op zondag 23 juni 2013 16:29 schreef Peunage het volgende:

Jij ziet een Jood als een Jood, maar het is niet voor iedereen zo. Jij weet best dat Arabische Joden heel anders zijn dan Joden uit Europa. En dat die laatstgenoemde wel eens op de eerste neerkijken.

quote:

Op zondag 23 juni 2013 20:17 schreef Kesefkesef het volgende:

[..]

Waar kan ik naar toe mailen over bans op het forum?

forum@fok.nl

quote:

Op zondag 23 juni 2013 17:37 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Denk je dat? Of is het een feit? Bronnen?

Wat voor bronnen wil je precies? Moet dit in een boek staan? Terreur is vrijwel altijd een gevolg van iets.

quote:

Neuh , vanaf circa 1880 trokken tienduizenden Joodse migranten uit met name Oost-Europa maar ook uit Jemen naar Palestina

Er kwam een heel klein aantal uit Jemen. Maar dat is de eerste Aliyah. Die paar daarna waren volledig uit Europa. Zie Jewish Virtual Library hier over. Dan valt dat kleine groepje uit Jemen in het niet.

quote:

Echt waar???

Ja, echt waar. Sowieso is iedereen anders, vind jij maar 2 personen die exact hetzelfde zijn. Maar het is dom om te beweren dat ze hetzelfde zijn als zij honderden jaren op hele verschillende plekken en in verschillende maatschappijen hebben geleefd. Kijk alleen al naar de vele verschillende talen die ze spraken en tegenwoordig nog steeds spreken. Hebreeuws, Arabisch, Slaavse talen, Russisch, Roemeens, Frans, Jiddisch, Duits, Ethiopisch etc. Dat alleen al laat zien hoe ver zij geïntegreerd waren binnen de verschillende landen en culturen. Je gaat mij niet vertellen dat een Irakese Jood, een Duitse Jood en een Ethiopische Jood niet cultureel van elkaar verschillen. Nou ja, je mag het proberen, maar ik weet dat het niet zo is.

quote:

Neen niet allemaal uit Europa Peunage

Praktisch gezien alleen maar uit Europa. Die paar duizend uit Yemen zijn niet zo belangrijk als je weet dat er in 1 jaar 250 000 Europeanen en in een ander jaar meer dan 100 000 daar immigreerden.

quote:

Je weet niet waarom joden perse naar dat land willen gaan?

Je kunt dezelfde vraag blijven herhalen, maar geef gewoon antwoord

quote:

Vanwege de nieuw ontstane welvaart komen er ook veel nieuwe Arabieren wonen. De meesten komen uit de omringende landen: Syrië, Egypte, Libanon. Maar ook vestigen zich er grote groepen Europese moslims, o.a. uit Bosnië.

Niet zo veel Arabieren als dat er Joden uit Europa kwamen. Maar dat verandert niks aan het feit dat er een Arabische meerderheid. Zelfs na ongeveer 60 jaar(1880 - 1948) massa immigratie waren Joden nog de minderheid.

quote:

En nu? Arabieren doorstrepen en Moslims van maken? Lijkt me beter plan.

Waarom

quote:

Je hebt echt geen kaas gegeten van het jodendom is het wel?
Eerst zei je dat het jou aangaat omdat je een Arabier bent. Maar je bent toch Marokaan? Wat heb jij te maken met het land?

Wat is het land nu volgens de Islam? Politiek zei je
Ik heb overigens met een moslim gesproken en hij bevestigt mijn mening wel dat in de Islam verboden is om geroofde land terug te geven. Dat kan niet volgens de Islam. Dus wat is het nu?

Ik ben zelf ook moslim, en dat verhaal klopt gewoon niet. Heeft ook niks met Palestina te maken overigens. De PLO heeft in 1994 Israël al erkend. En nee, ik ben geen Marokkaan. Ik ben wel een Arabier.

quote:

Ja en er woonden ook al joden te samen met vroege Christenen voordat de invasie van de Islam kwam ,die in de 7e eeuw de gehele joodse christelijke sekte verdreef.Dus wat is je punt? Dat Arabieren vriendelijker zijn?

Ik heb je al eerder gewezen op dat je gewoon bij de feiten moet blijven. Je bent ontzettend biased. Welke Joodse of Christelijke sekte is precies verdreven? En door wie? En wat was er aan de hand?

Joden en Christenen hielpen moslims zelfs met de verovering van bepaalde gebieden omdat ze onder een moslimheerschappij een veel beter leven hadden. Dus waar komen jou ideeën over die vermeende slachtingen vandaan?

quote:

Ben je weleens in Israel geweest? de helft van de buschaffeurs daar zijn Arabieren.
We hebben beide een mening en that's it. Inplaats van te bekvechten zouden we voor oplossingen moeten zorgen vind je niet?

En degene die nederzettingen bouwt zijn zelf ook Arabieren. En wat dan nog? Uiteindelijk zijn het ook mensen, ze doen wat ze moeten om aan het eind van de dag zichzelf en hun gezin te voeden.

quote:

Heb jij een idee hoe het conflict vreedzaam kunnen verhelpen??

De afgelopen 60 jaar heeft 1 partij veel gegeven, en 1 partij veel genomen. Het is tijd dat dat verandert. Terug naar de grenzen van 1967, ik weet zeker dat de Palestijnen daar heel tevreden mee zullen zijn. Als Israël hier toe bereid is, en het op een politieke manier oplossen, zullen partijen als Hamas vanzelf verdwijnen. Maar dat gaat sowieso niet gebeuren. Israël wil en kan niet meer terug.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 18:01 schreef Peunage het volgende:

[..]

Er kwam een heel klein aantal uit Jemen. Maar dat is de eerste Aliyah. Die paar daarna waren volledig uit Europa. Zie Jewish Virtual Library hier over. Dan valt dat kleine groepje uit Jemen in het niet.

Wat maakt het uit?'veel /een beetje/ klein beetje' Who cares? Mij niet, jou wel.

quote:

Niet zo veel Arabieren als dat er Joden uit Europa kwamen. Maar dat verandert niks aan het feit dat er een Arabische meerderheid. Zelfs na ongeveer 60 jaar(1880 - 1948) massa immigratie waren Joden nog de minderheid.

Ik houd niet van vergelijkingen. Kun je niet lezen wat ik schreef?

quote:

Ik ben zelf ook moslim, en dat verhaal klopt gewoon niet. Heeft ook niks met Palestina te maken overigens. De PLO heeft in 1994 Israël al erkend. En nee, ik ben geen Marokkaan. Ik ben wel een Arabier.

Maar Arabier is niet hetzelfde als een marokaan toch? Zie je vorige topic post. En nu jouw quote ,alleen nu verander ik jood in Arabier :

quote:

Ja, echt waar. Sowieso is iedereen anders, vind jij maar 2 personen die exact hetzelfde zijn. Maar het is dom om te beweren dat ze hetzelfde zijn als zij honderden jaren op hele verschillende plekken en in verschillende maatschappijen hebben geleefd. Kijk alleen al naar de vele verschillende talen die ze spraken en tegenwoordig nog steeds spreken. Hebreeuws, Arabisch, Slaavse talen, Russisch, Roemeens, Frans, Jiddisch, Duits, Ethiopisch etc. Dat alleen al laat zien hoe ver zij geïntegreerd waren binnen de verschillende landen en culturen. Je gaat mij niet vertellen dat een Irakese Jood Arabier , een Duitse Jood Arabier en een Ethiopische Jood Arabier niet cultureel van elkaar verschillen. Nou ja, je mag het proberen, maar ik weet dat het niet zo is.

quote:

Ik heb je al eerder gewezen op dat je gewoon bij de feiten moet blijven. Je bent ontzettend biased. Welke Joodse of Christelijke sekte is precies verdreven? En door wie? En wat was er aan de hand?

Beschuldig je mij van valsheid? Jij hebt alle waarheid in pact?? Dat ik nog serieus op je in ga
Maar om op je vraag in te gaan
Joden die geloofden dat Jezus de Messias was van Israel woonde in vele steden in de regio, zoals Susya, Anim en Tel- Qrayot. Ze leefden daar tot de 7e eeuw. Toen de Arabische Moslims Israel veroverde zijn ze verloren gegaan en verdreven.

quote:

En degene die nederzettingen bouwt zijn zelf ook Arabieren. En wat dan nog? Uiteindelijk zijn het ook mensen, ze doen wat ze moeten om aan het eind van de dag zichzelf en hun gezin te voeden.

De afgelopen 60 jaar heeft 1 partij veel gegeven, en 1 partij veel genomen. Het is tijd dat dat verandert. Terug naar de grenzen van 1967, ik weet zeker dat de Palestijnen daar heel tevreden mee zullen zijn. Als Israël hier toe bereid is, en het op een politieke manier oplossen, zullen partijen als Hamas vanzelf verdwijnen. Maar dat gaat sowieso niet gebeuren. Israël wil en kan niet meer terug.

Dit is echt sorry, ik ga er niet serieus meer op in. Waar kwam je ook alweer vandaan???En heb je mijn vorige posten wel gelezen?? Dan wist je mijn mening. Oh ,wacht , je had maling aan mijn posten.

Tuurlijk zullen joden en Palestijnen hier wel mee akkoord gaan maar de leiders niet.
Hamas partijen zullen niet veranderen omdat het niet alleen een Palestijnse zaak is maar ook de buurlanden hebben hier deel aan. jordanie steunt Hamas (wat logisch is) In Egypte zijn de meningen exact verdeeld: 49% heeft een positieve opvatting over Hamas tegenover eveneens 49% met een negatieve opvatting

Overingens hebben enkele Hamasleiders hebben inderdaad publiekelijk gezegd een langdurig staakt-het-vuren te overwegen indien Israël zich terug zou trekken tot de zogenaamde Groene Lijn (de grenzen van vóór 1967), dit werd door sommigen opgevat als een indicatie dat Hamas afstand zou hebben genomen van haar streven naar de vernietiging van Israël.
De officiële positie van Hamas, zoals die ook in het nog altijd geldige Hamas Handvest staat, is echter dat Hamas de vernietiging van Israël nastreeft. Tevens was het door de betreffende Hamas-leiders voorgestelde staakt-het-vuren enkel van langdurige, maar tijdelijke, en niet permanente aard

Ik denk dat de Palestijnen zo geindrotrineerd zijn dat ze niet de Groene lijn goedkeuren. Het is daar zo onstabiel, dus er groeit zo weer een nieuwe Hamas partij uit. Het is daar een grote poepzooi. Ze ruimen de boel zelf maar op. Joden en Arabieren en Christenen

Israel moet de staat opgeven, en toegeven aan de bewoners aldaar. Dit zal de joden redden.Dit is mijn mening als jood, en wellicht zijn er veel joden niet mee eens, maar dit is mij geleerd door mijn vader.Maar goed, hier heb je grote maling aan heb je verteld. Dus we houden hiermee op.

Vrede komt er wel, mischien morgen, of overmogen of volgend jaar , of over een week, maar het komt er wel

Joden waren helemaal niet geïntegreerd in de Europese samenlevingen. Ze zijn altijd buitengesloten en apart gehouden van christenen (lees: de andere mensen). Dat iemand een taal spreekt betekent niet dat diegene geïntegreerd was. De askenazische Joden spraken onder elkaar Jiddisch en de sefardische Ladino, wat een soort mengelmoesjes zijn tussen Hebreeuws en Duits/Spaans.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 19:42 schreef Polacco het volgende:
Joden waren helemaal niet geïntegreerd in de Europese samenlevingen. Ze zijn altijd buitengesloten en apart gehouden van christenen (lees: de andere mensen). Dat iemand een taal spreekt betekent niet dat diegene geïntegreerd was. De askenazische Joden spraken onder elkaar Jiddisch en de sefardische Ladino, wat een soort mengelmoesjes zijn tussen Hebreeuws en Duits/Spaans.

Iemand met beetje verstand van geschiedenis.Je hebt helemaal gelijk, Joden in Europa hebben ook constant moeten heen en weer gaan , vanuit Duitsland naar Rusland en naar Hongarije enz. Joden in Oezbekistan hadden het ook niet makkelijk maar toch min of meer afgezonderd.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 19:17 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Wat maakt het uit?'veel /een beetje/ klein beetje' Who cares? Mij niet, jou wel.

Niet dingen gaan omdraaien nu. JIJ begon er over dat niet alle Joden in het begin van de massa immigratie Europeanen waren, niet ik. Dus jij caret in ieder geval wel, anders zou je er niet zo over beginnen.

quote:

Ik houd niet van vergelijkingen. Kun je niet lezen wat ik schreef?

En dan mag ik geen vergelijkingen maken?

quote:

Maar Arabier is niet hetzelfde als een marokaan toch? Zie je vorige topic post. En nu jouw quote ,alleen nu verander ik jood in Arabier :

Doe jezelf een plezier en lees dit;
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nationaliteit (Marokkaan, Nederlander, Belg, Fransman etc)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Etniciteit (Arabier, Jood, Afro-Aziaat, Aboriginals)

Ik snap niet dat ik dit nog een keer moet uitleggen aan jou. Jij blijft volhouden dat alle Joden hetzelfde blijven, dus stel jezelf de vraag, wat is een Amerikaanse Jood(en dan bedoel ik geen religieuze jood)? Amerikaans of Joods? En wat is zijn etniciteit en wat is zijn nationaliteit?

Ik heb bijvoorbeeld de Nederlandse nationaliteit, simpelweg omdat ik een Nederlands paspoort heb. Maar etnisch gezien ben ik een Arabier. Ik ben in een Arabisch land geboren en opgegroeid, met een Arabische cultuur, spreek de Arabische taal, zie eruit als een Arabier etc. Dus ik ben Nederlands(nationaliteit) en Arabisch(etniciteit).

Maar om direct antwoord op jouw vraag te geven, nee een Arabier is niet hetzelfde als een Marokkaan. Een Marokkaan(nationaliteit) is iemand die de Marokkaanse nationaliteit heeft of uit Marokko komt. Dat kan een Arabier(etniciteit) of een Berber(andere etniciteit). Er zijn landen waar meerdere etniciteiten voorkomen, het beste voorbeeld is de VS.

quote:

Beschuldig je mij van valsheid? Jij hebt alle waarheid in pact?? Dat ik nog serieus op je in ga
Maar om op je vraag in te gaan
Joden die geloofden dat Jezus de Messias was van Israel woonde in vele steden in de regio, zoals Susya, Anim en Tel- Qrayot. Ze leefden daar tot de 7e eeuw. Toen de Arabische Moslims Israel veroverde zijn ze verloren gegaan en verdreven.

Ik weet niet hoe ik het anders moet noemen, halve waarheden? Het ging namelijk om iets heel anders dan veroveringen. Er was oorlog tussen Joodse stammen en de (nieuwe) Islamitische religie, heel simpel. Maar als jij het over de verovering van Palestina/Israel wilt hebben, prima. Kom maar met bronnen. Ten eerste was er in die tijd geen Joodse staat maar leefden ze onder de Byzantijnen.

quote:

The new rulers divided Syria into four districts (junds): Jund Dimashq (Damascus), Jund Hims, Jund al-Urdunn (Jordan), and Jund Filastin (Palestine) (to which a fifth, Jund Qinnasrin, was later added)[17] and the Arab garrisons were kept apart in camps, and life went on much as before for the local population.[1] The Muslim adopted a policy of tolerance towards other religions, resulting in a positive effect on the newly subjected people, especially the Nestorian and Jacobite Christians and Jews (People of the Book), who had been previously persecuted under Byzantine rule.[1][16] The loyalty of his new subjects was paramount to the success of Muslim rule in the region, therefore excessive taxation or oppression was avoided.[16] The taxes instituted were the kharaj – a tax that landowners and peasants paid according to the productivity of their fields – as well as the jizya – paid by non-Muslims in return for protection under the Muslim state and exemption from military service. The Byzantine civil service was retained until a new system could be instituted; therefore, Greek remained the administrative language in the new Muslim territories for over 50 years after the conquests.

http://en.wikipedia.org/w(...)r_Rashidun_Caliphate
Bronnen staan er bij.

quote:

Dit is echt sorry, ik ga er niet serieus meer op in. Waar kwam je ook alweer vandaan???En heb je mijn vorige posten wel gelezen?? Dan wist je mijn mening. Oh ,wacht , je had maling aan mijn posten.

Als ik begreep wat je hier mee bedoelt zou ik er op reageren.

quote:

Tuurlijk zullen joden en Palestijnen hier wel mee akkoord gaan maar de leiders niet.
Hamas partijen zullen niet veranderen omdat het niet alleen een Palestijnse zaak is maar ook de buurlanden hebben hier deel aan. jordanie steunt Hamas (wat logisch is) In Egypte zijn de meningen exact verdeeld: 49% heeft een positieve opvatting over Hamas tegenover eveneens 49% met een negatieve opvatting

Overingens hebben enkele Hamasleiders hebben inderdaad publiekelijk gezegd een langdurig staakt-het-vuren te overwegen indien Israël zich terug zou trekken tot de zogenaamde Groene Lijn (de grenzen van vóór 1967), dit werd door sommigen opgevat als een indicatie dat Hamas afstand zou hebben genomen van haar streven naar de vernietiging van Israël.
De officiële positie van Hamas, zoals die ook in het nog altijd geldige Hamas Handvest staat, is echter dat Hamas de vernietiging van Israël nastreeft. Tevens was het door de betreffende Hamas-leiders voorgestelde staakt-het-vuren enkel van langdurige, maar tijdelijke, en niet permanente aard

Ik denk dat de Palestijnen zo geindrotrineerd zijn dat ze niet de Groene lijn goedkeuren. Het is daar zo onstabiel, dus er groeit zo weer een nieuwe Hamas partij uit. Het is daar een grote poepzooi. Ze ruimen de boel zelf maar op. Joden en Arabieren en Christenen

Israel moet de staat opgeven, en toegeven aan de bewoners aldaar. Dit zal de joden redden.Dit is mijn mening als jood, en wellicht zijn er veel joden niet mee eens, maar dit is mij geleerd door mijn vader.Maar goed, hier heb je grote maling aan heb je verteld. Dus we houden hiermee op.

Vrede komt er wel, mischien morgen, of overmogen of volgend jaar , of over een week, maar het komt er wel

Hamas is een gevolg van het conflict en geen oorzaak. Dat lijkt me niet iets waar 2 personen het niet over eens kunnen worden. Verder steunt Jordanië Hamas niet hoor. Ze steunen Palestijnen sowieso niet echt. Misschien hun Koning een beetje voor de show, maar ze hebben niks gedaan voor de Palestijnen. Wat je moet begrijpen is dat de Arabische landen vrijwel allemaal een dictatuur zijn. Dus wat de bevolking wil is niet zo belangrijk, het gaat om de dictator. Egypte heeft liever dat het Palestijnse probleem opgelost wordt. Palestijnse vluchtelingen zitten in zo'n beetje alle Arabische landen en ze hebben overal voor problemen gezorgd. Hoe eerder ze terug kunnen hoe beter voor de Arabische wereld.

Ik weet dat het nooit zal gebeuren, maar hypothetisch gesproken denk ik niet dat het eerlijk is tegenover de Joden dat Israël de volledige staat opgeeft. Zeker de nieuwe generaties, die zijn daar eenmaal geboren, dus niet echt een kwestie van keuze.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 19:42 schreef Polacco het volgende:
Joden waren helemaal niet geïntegreerd in de Europese samenlevingen. Ze zijn altijd buitengesloten en apart gehouden van christenen (lees: de andere mensen). Dat iemand een taal spreekt betekent niet dat diegene geïntegreerd was. De askenazische Joden spraken onder elkaar Jiddisch en de sefardische Ladino, wat een soort mengelmoesjes zijn tussen Hebreeuws en Duits/Spaans.

Ok, hier ga ik niet verder op in omdat ik dan teveel discussies voer. Maar dit zijn de talen die gesproken worden in Israël;
- Roemeens
- Jiddisch
- Duits
- Ethiopisch
- Georgisch
- Pools
- Oekraïens
- Spaans
- Frans
- Italiaans
- Turks
- Perzisch
- Marathi (India)
- Arabisch
- Hebreeuws.

De lijst gaat maar door, maar ik heb geen zin meer om te typen. Dus leg mij eens uit, al die verschillende mensen behoren tot hetzelfde volk, en dezelfde cultuur?

quote:

Op maandag 24 juni 2013 22:55 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ok, hier ga ik niet verder op in omdat ik dan teveel discussies voer. Maar dit zijn de talen die gesproken worden in Israël;
- Roemeens
- Jiddisch
- Duits
- Ethiopisch
- Georgisch
- Pools
- Oekraïens
- Spaans
- Frans
- Italiaans
- Turks
- Perzisch
- Marathi (India)
- Arabisch
- Hebreeuws.

Nederlands ook, jawel.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 22:55 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ok, hier ga ik niet verder op in omdat ik dan teveel discussies voer. Maar dit zijn de talen die gesproken worden in Israël;
- Roemeens
- Jiddisch
- Duits
- Ethiopisch
- Georgisch
- Pools
- Oekraïens
- Spaans
- Frans
- Italiaans
- Turks
- Perzisch
- Marathi (India)
- Arabisch
- Hebreeuws.

De lijst gaat maar door, maar ik heb geen zin meer om te typen. Dus leg mij eens uit, al die verschillende mensen behoren tot hetzelfde volk, en dezelfde cultuur?

Het is handig als je ook de percentages achter de talen zet. Zo spreekt tegen de helft van de inwonners van Israël Hebreeuws en heeft 90% van de Joden in Israël een goede beheersing daarvan.

Daarbij maakt het spreken van de taal niet dat iemand deel uit gaat maken van dat volk. Joden zijn nooit geaccepteerd door de Europese volken, altijd hebben zij apart geleefd. Het meest gemeenschappelijke tussen de Joden in de wereld is hun religie. Natuurlijk zijn er verschillen tussen de sefardische Joden of de askenazische. Ze behoren echter wel allebei tot het Joodse volk.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 22:55 schreef Peunage het volgende:

De lijst gaat maar door, maar ik heb geen zin meer om te typen. Dus leg mij eens uit, al die verschillende mensen behoren tot hetzelfde volk, en dezelfde cultuur?

Natuurlijk zijn er verschillen binnen de Joodse cultuur. Er bestaat ook niet zoiets als 'de' Westerse cultuur of 'de' Islamitische cultuur. Er zijn veel overeenkomsten, maar bijna evenveel onderlinge verschillen.

De joodse cultuur is een ophoping van diverse subculturen en stromingen. Neem bijvoorbeeld de Haredim vergeleken met andere orthodoxe stromingen. Toch delen zij enkele belangrijke overkoepelende kenmerken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Nibb-it op 25-06-2013 00:06:14 ]

quote:

Op maandag 24 juni 2013 22:55 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ok, hier ga ik niet verder op in omdat ik dan teveel discussies voer. Maar dit zijn de talen die gesproken worden in Israël;
- Roemeens
- Jiddisch
- Duits
- Ethiopisch
- Georgisch
- Pools
- Oekraïens
- Spaans
- Frans
- Italiaans
- Turks
- Perzisch
- Marathi (India)
- Arabisch
- Hebreeuws.

De lijst gaat maar door, maar ik heb geen zin meer om te typen. Dus leg mij eens uit, al die verschillende mensen behoren tot hetzelfde volk, en dezelfde cultuur?

Ja gaat door
-Hongaars
- oost Jidisch
- Aramees
- oezbeeks
- turkse talen (Bergjoden)
- zelf in China zitten joden.

Heeft geen zin, het zijn allemaal joden. Je weet wel diaspora

Het is belangrijk om op te merken dat om Jood te zijn het niet uitmaakt wat je gelooft of wat je doet. Iemand die geboren is uit niet-Joodse ouders en die niet het formele proces van conversie heeft doorgemaakt maar die alles gelooft wat Orthodoxe Joden geloven en die zich aan iedere wet en gewoonte van het Jodendom houdt, is nog steeds geen Jood, zelfs niet in de ogen van de meest liberale stromingen van het Jodendom, en iemand die geboren is uit een Joodse moeder, maar die een atheïst is en nimmer de Joodse gods-dienst gepraktiseerd heeft, is toch een Jood, zelfs in de ogen van de ultra-Orthodoxen. In deze betekenis is het Jodendom meer een nationaliteit dan andere godsdiensten en Jood zijn is het hebben van een nationaliteit.

In principe zouden Palestijnen dus een gat in de joodse halacha wet moeten aanwenden. Ze worden jood....bekeren zich, voltooien in een aantal jaar het bekeringsproces en doen dan Aliya naar Israel. Eenmaal joods geworden hebben ze daar recht op namelijk en krijgen zo de nationaliteit. Als genoeg het doen krijgt men demografisch gezien in Israel een interessante situatie...de joodse aliya van deze bekeerde Palestijnen versterkt wat cijfers betreft het joodse karakter van Israel maar holt het in het echt uit natuurlijk. In de Islamitische wet mag je in tijden van oorlog en "vervolging vanwege je geloof" je voordoen als niet Moslim indien de noodzaak er is....dus in dat opzicht is er ook een maas in de wet om je te bekeren naar het jodendom en via die weg alsnog naar Israel te gaan en proberen je land je land terug te krijgen. Lijkt me een joodse oplossing ook dit, toch? Vooral die mazen in zowel Islamitische als Joods-religieuze wet Aangezien joden ook monotheisten zijn kunnen de "bekeerde" vrouwen ook gebeden uitspreken en ritueel geslacht eten.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 23:09 schreef Polacco het volgende:

[..]

Het is handig als je ook de percentages achter de talen zet. Zo spreekt tegen de helft van de inwonners van Israël Hebreeuws en heeft 90% van de Joden in Israël een goede beheersing daarvan.

Daarbij maakt het spreken van de taal niet dat iemand deel uit gaat maken van dat volk. Joden zijn nooit geaccepteerd door de Europese volken, altijd hebben zij apart geleefd. Het meest gemeenschappelijke tussen de Joden in de wereld is hun religie. Natuurlijk zijn er verschillen tussen de sefardische Joden of de askenazische. Ze behoren echter wel allebei tot het Joodse volk.

Ik zet de percentages er niet bij omdat het 60 - 70 jaar geleden heel anders was, percentages waren toen veel hoger. Maar als het meest gemeenschappelijk hun religie is, hoe kunnen ze dan een volk zijn? Wat gebeurt er met iemand wanneer hij van religie verandert, verandert daarbij ook zijn etniciteit?
Joden uit India;

Joden uit Irak;

Joden uit China;

Joden uit Rusland;


Joden uit Ethiopië;


Ben jij er van overtuigd dat al deze mensen 1 volk vormen?

Deze Russische jood die ruzie heeft met een Marokkaan is grappig, heb me rot gelachen om dit filmpje:

quote:

Op dinsdag 25 juni 2013 16:14 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik zet de percentages er niet bij omdat het 60 - 70 jaar geleden heel anders was, percentages waren toen veel hoger. Maar als het meest gemeenschappelijk hun religie is, hoe kunnen ze dan een volk zijn? Wat gebeurt er met iemand wanneer hij van religie verandert, verandert daarbij ook zijn etniciteit?
Joden uit India;
[ afbeelding ]
Joden uit Irak;
[ afbeelding ]
Joden uit China;
[ afbeelding ]
Joden uit Rusland;
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Joden uit Ethiopië;
[ afbeelding ]

Ben jij er van overtuigd dat al deze mensen 1 volk vormen?

Gaan we weer. Geloof, etniciteit, ras, afkomst. Gooi het allemaal maar op een grote hoop .

Er zijn altijd bekeringen geweest, je zult dus altijd voorbeelden kunnen vinden van Joden die meer op de lokale bevolking lijken dan op joden in andere landen. En zelfs dat zegt niets. Een goede vriend van mij is Joods geworden in Nederland. Zijn vader is Indonesisch en zijn moeder Hollands.

Daarentegen hebben Joden, ook in het blonde Nederland over het algemeen donker haar. Als je gaat zoeken zul je zeker uitzonderingen daarop vinden, mijn kinderen bijvoorbeeld, of de foto's die je hieronder hebt gevonden. Vele van mijn joodse vrienden zouden voor Arabier door kunnen gaan als ze even in de zon hebben gezeten. Wat bewijst dat?

Tot slot is deze discussie uiteindelijk totaal irrelevant. Wij joden hebben onze eigen ideeën over wie joods is. Dat is een concept waarbij zaken als volk en geloof, afkomst en keuze dwars door elkaar lopen op een manier die niet voor iedereen makkelijk te doorgronden is. Zie eerdere discussies hierover op dit forum. Of een ander het daarmee eens is vind ik werkelijk niet interessant. Dat is voor mij net zoiets alsof ik een mening heb over wie al dan niet Moslim is, of welke regels Frankrijk gebruikt voor naturalisaties.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2013 16:57 schreef PhysicsRules het volgende:

Gaan we weer. Geloof, etniciteit, ras, afkomst. Gooi het allemaal maar op een grote hoop .

Er zijn altijd bekeringen geweest, je zult dus altijd voorbeelden kunnen vinden van Joden die meer op de lokale bevolking lijken dan op joden in andere landen. En zelfs dat zegt niets. Een goede vriend van mij is Joods geworden in Nederland. Zijn vader is Indonesisch en zijn moeder Hollands.

Daarentegen hebben Joden, ook in het blonde Nederland over het algemeen donker haar. Als je gaat zoeken zul je zeker uitzonderingen daarop vinden, mijn kinderen bijvoorbeeld, of de foto's die je hieronder hebt gevonden. Vele van mijn joodse vrienden zouden voor Arabier door kunnen gaan als ze even in de zon hebben gezeten. Wat bewijst dat?

Voordat we het gaan hebben over wat dat bewijst, wat is een bekeerling dan? Ook Joods, of alleen joods qua geloof? Kan hij dan gebruikmaken van het recht op terugkeer?

quote:

Tot slot is deze discussie uiteindelijk totaal irrelevant. Wij joden hebben onze eigen ideeën over wie joods is. Dat is een concept waarbij zaken als volk en geloof, afkomst en keuze dwars door elkaar lopen op een manier die niet voor iedereen makkelijk te doorgronden is. Zie eerdere discussies hierover op dit forum. Of een ander het daarmee eens is vind ik werkelijk niet interessant. Dat is voor mij net zoiets alsof ik een mening heb over wie al dan niet Moslim is, of welke regels Frankrijk gebruikt voor naturalisaties.

Deze discussie is wel relevant. Want op basis van deze ideeën is een heel land gesticht.

quote:

Op maandag 24 juni 2013 22:55 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ok, hier ga ik niet verder op in omdat ik dan teveel discussies voer. Maar dit zijn de talen die gesproken worden in Israël;
- Roemeens
- Jiddisch
- Duits
- Ethiopisch
- Georgisch
- Pools
- Oekraïens
- Spaans
- Frans
- Italiaans
- Turks
- Perzisch
- Marathi (India)
- Arabisch
- Hebreeuws.

De lijst gaat maar door, maar ik heb geen zin meer om te typen. Dus leg mij eens uit, al die verschillende mensen behoren tot hetzelfde volk, en dezelfde cultuur?

quote:

Op maandag 24 juni 2013 22:55 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ok, hier ga ik niet verder op in omdat ik dan teveel discussies voer. Maar dit zijn de talen die gesproken worden in Israël;
- Roemeens
- Jiddisch
- Duits
- Ethiopisch
- Georgisch
- Pools
- Oekraïens
- Spaans
- Frans
- Italiaans
- Turks
- Perzisch
- Marathi (India)
- Arabisch
- Hebreeuws.

De lijst gaat maar door, maar ik heb geen zin meer om te typen. Dus leg mij eens uit, al die verschillende mensen behoren tot hetzelfde volk, en dezelfde cultuur?

Vooral Russisch is in Israël veelgesproken, ook onder de seculiere en atheïstische Joodse kolonisten in de goedkope nederzettingen (officieel door Israëlische staat gebouwd).

Inderdaad is er een enorm verschil tussen Jemenitische Joden enerzijds en Perzische Joden bijv., maar ook tussen Sefardim en Asjkenazische joden. En vooral tussen atheïstische, secularistische, marxistische, liberale of sociaaldemocratische joden en de ultraorthodoxe (soms anti-zionistische, anti-Israëlische) chassidische joden en haredim (ook in Antwerpen sommige spanningen onderling).

Er zijn modern-orthodoxe Amerikaanse joden, maar ook ultraorthodoxe Belgische (Franstalige en Jiddischtalige) Joden.

quote:

Op dinsdag 25 juni 2013 16:14 schreef Peunage het volgende:

[..]

Ik zet de percentages er niet bij omdat het 60 - 70 jaar geleden heel anders was, percentages waren toen veel hoger. Maar als het meest gemeenschappelijk hun religie is, hoe kunnen ze dan een volk zijn? Wat gebeurt er met iemand wanneer hij van religie verandert, verandert daarbij ook zijn etniciteit?
Joden uit India;
[ afbeelding ]
Joden uit Irak;
[ afbeelding ]
Joden uit China;
[ afbeelding ]
Joden uit Rusland;
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Joden uit Ethiopië;
[ afbeelding ]

Ben jij er van overtuigd dat al deze mensen 1 volk vormen?

Genetisch niet, maar het Jodendom is dan ook een Rabbijnse religie bovenal. Er zijn veel proselieten (bekeerlingen) gemaakt, daarvan getuigt ook het Evangelie en Boek Handelingen. Veel Oost-Europese Joden stammen weliswaar deels van oude Joden af, maar ook deels van Kaukasus-volken enz. die door rabbijnen nog in de 7e eeuw na Christus werden bekeerd. (Sommige Altaïsche Turkvolken werden ook bekeerd door Rabbijnen in 8e eeuw, maar werden later grotendeels moslims.) Een onbekende tijd, maar wel door genetische analyse bevestigd.

De Sefardische Joden in het Midden-Oosten, in Italië, Spanje en Anatolië en Armenië zijn historisch gezien juist veel meer (genetisch) verwant aan de christelijke en islamitische autochtone Palestijnen.

Palestijnen en veel Joden zijn genetisch broeders. Palestijnen stammen grotendeels af van tot Christus bekeerde lokale Joden uit die streken (niet alle Joden werden verjaagd, alleen uit de Oude Stad van Jerusalem en het tempelgebied door de heidense Romeinen in 71 n. Chr. en 141 n. Chr). Later werden dan weer 50 tot 60 % van Palestijnen moslims onder de Arabische invasies. Zij namen toen ook de Arabische taal aan, terwijl de Aramese dagelijkse taal verdween.

Al eeuwen voor de geboorte van Christus was de geheiligde Oude Hebreeuwse taal alleen nog een liturgische taal bij de meeste Joden in het H. Land.

Het Nieuw-Hebreeuws of Ivriet is een kunstmatige uitgevonden taal.

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 19:10 schreef Peunage het volgende:

[..]

Voordat we het gaan hebben over wat dat bewijst, wat is een bekeerling dan? Ook Joods, of alleen joods qua geloof? Kan hij dan gebruikmaken van het recht op terugkeer?

Een bekeerling is joods. Het onderscheid dat jij probeert te maken, maken joden niet.

quote:

[..]

Deze discussie is wel relevant. Want op basis van deze ideeën is een heel land gesticht.

Leg uit, en bij voorkeur zonder verstrikt te raken in kunstmatige onderscheiden tussen geloof en etniciteit.

quote:

Op woensdag 26 juni 2013 19:43 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Nou ja, wel heel ver terug in mijn geschiedenis (joodse bekeerlingen tot HaMashiach), maar ik zie er erg Noordwest-Europees uit. Heel erg zelfs. En 95 % van mijn voorouders is dat dan ook.

[ Bericht 3% gewijzigd door paddy op 29-06-2013 18:30:46 ]

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 00:45 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Een bekeerling is joods. Het onderscheid dat jij probeert te maken, maken joden niet.

[..]

Leg uit, en bij voorkeur zonder verstrikt te raken in kunstmatige onderscheiden tussen geloof en etniciteit.

Er is wel degelijk een onderscheid.

De historische claim van het Zionisme op het Heilig Land is een nationalistische en zelfs raciale claim.

En dan is de Joods-Zionistische claim al bij al slechter te beargumenteren dan de Palestijnse claim. De Palestijnen zijn de nakomelingen van de patriarchen en matriarchen van het Joodse volk en enkele omringende volken. Dat heeft modern DNA-onderzoek volledig aangetoond. Nog afgezien van Shlomo Sand en andere discussies.

Daarentegen zijn de huidige Joden zelf ook een amalgaam van verschillende invloeden en bekeerlingen, grotendeels ver buiten de gebieden van Eretz Yisroel. Sefardim hadden ook gerust Kabylië of Tunesië kunnen opeisen als stamgebied (genetisch gezien), gezien de Berberinmegingen. Aszjkenasim zouden eigenlijk Abchazië of andere dalen en dalletjes in het Kaukasusgebergte moeten opeisen.

Goed, ik ga me verder niet in de Palestijnse en Zionistische familievete mengen. Ja, het zijn broeders in broedertwist in feite. Genetisch gezien.

Natuurlijk zijn er ook veel goyim die (evangelicale of anderszins, vaak liberale of rechts-populistische) zionisten of anti-zionisten zijn. Maar die vormen niet het hoofdprobleem. De Bijbelgordelamerikanen vestigen zich niet in Hebron-Centrum immers. Die blijven wel in Holland, North Dakota.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:39 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Er is wel degelijk een onderscheid.

De historische claim van het Zionisme op het Heilig Land is een nationalistische en zelfs raciale claim.

Nee, dat is nu juist het punt. Het is een nationalistische en religieuze claim. Niet raciaal. Het raciaal noemen (en a propos zionisme voor racisme wegzetten) is onzin en niet op de realiteit gebaseerd hoe het jodendom zichzelf definieert.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 15:49 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, dat is nu juist het punt. Het is een nationalistische en religieuze claim. Niet raciaal. Het raciaal noemen (en a propos zionisme voor racisme wegzetten) is onzin en niet op de realiteit gebaseerd hoe het jodendom zichzelf definieert.

Het is een nationalistische claim en het nationalisme is per definitie raciaal (deels).

Ik zeg ook niet dat zionisme per se Puriteins-racistisch is. (In de praktijk van de settlers overigens wel. En vraag het ook aan de Ethiopische Joden maar eens.)

Het Zionisme bestaat uit de claim op een territorium op basis van de bewering dat de eigen voorouders daar tweeduizend jaar eerder zouden zijn verjaagd (hetgeen ook niet waar is, m.u.v. van de Tweede Tempel en gedurende één eeuw 140-240 na Christus de oude stad van Jeruzalem). De voorouders van zeer veel huidige joodse kolonisten en Israëli's (immigranten of immigrantenkinderen voor 99 %) zijn echter (groten- of meren-?)deels absoluut nooit afkomstig geweest uit het Heilig Land, zo blijkt uit genetische analyses van het DNA.

Ga gerust op mijn andere constateringen in, in plaats van één puntje uit mijn betoog te viseren en te bekritiseren (op onnavolgbare wijze).

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 00:45 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Een bekeerling is joods. Het onderscheid dat jij probeert te maken, maken joden niet.

Een beetje een ontwijkende reactie. Maar om zelf antwoord te geven op mijn vraag, ja als iemand zich bekeert naar het Jodendom kan hij 'terug' naar Israël. Raar, niet?

quote:

Leg uit, en bij voorkeur zonder verstrikt te raken in kunstmatige onderscheiden tussen geloof en etniciteit.

Ho ho, wacht even. Hoezo kunstmatig? Het onderscheid is absoluut niet kunstmatig. Er zijn tig verschillen tussen religie en etniciteit. Ik kan er heel veel opnoemen, maar ik zal de belangrijkste noemen;
Keuze. Je hebt als mens keuze in je religie. Het is een kwestie van overtuiging. Je hebt mensen die gelovig zijn en niet-gelovig worden, of andersom. Of bekeren van religie.
Bij etniciteit is dat niet mogelijk. Je kunt niet even van etniciteit wisselen. Dat heeft namelijk niks met overtuiging of geloof te maken, het is iets biologisch. Je kiest niet waar je geboren wordt en wie je ouders zijn. Dus ik weet niet waarom jij dat onderscheid als 'kunstmatig' ziet.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 15:57 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Het is een nationalistische claim en het nationalisme is per definitie raciaal (deels).

Ik zeg ook niet dat zionisme per se Puriteins-racistisch is. (In de praktijk van de settlers overigens wel. En vraag het ook aan de Ethiopische Joden maar eens.)

Het Zionisme bestaat uit de claim op een territorium op basis van de bewering dat de eigen voorouders daar tweeduizend jaar eerder zouden zijn verjaagd (hetgeen ook niet waar is, m.u.v. van de Tweede Tempel en gedurende één eeuw 140-240 na Christus de oude stad van Jeruzalem). De voorouders van zeer veel huidige joodse kolonisten en Israëli's (immigranten of immigrantenkinderen voor 99 %) zijn echter (groten- of meren-?)deels absoluut nooit afkomstig geweest uit het Heilig Land, zo blijkt uit genetische analyses van het DNA.

Ga gerust op mijn andere constateringen in, in plaats van één puntje uit mijn betoog te viseren en te bekritiseren (op onnavolgbare wijze).

Ik ga er niet op in, omdat ik het geen interessante discussie vind. Je bovenstaande 'feiten' zijn ook niet algemeen wetenschappelijk onderbouwd. Er zijn vele studies naar het onderwerp gedaan en er komen steeds andere resultaten uit, die vaak, o zo toevallig, de verwachting van de onderzoeker onderschrijven. Puur politiek.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 17:22 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ik ga er niet op in, omdat ik het geen interessante discussie vind. Je bovenstaande 'feiten' zijn ook niet algemeen wetenschappelijk onderbouwd. Er zijn vele studies naar het onderwerp gedaan en er komen steeds andere resultaten uit, die vaak, o zo toevallig, de verwachting van de onderzoeker onderschrijven. Puur politiek.

Hoezo is het "puur politiek", als ik stel dat genetisch Joden en Palestijnen broeders zijn met grotendeels dezelfde voorvaderen.

En als ik erop wijs dat veel Joden genetisch sterke inmenging van bekeerlingen tot de rabbijnse godsdienst hebben? Dat zijn feiten.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 16:11 schreef Peunage het volgende:

[..]

Een beetje een ontwijkende reactie. Maar om zelf antwoord te geven op mijn vraag, ja als iemand zich bekeert naar het Jodendom kan hij 'terug' naar Israël. Raar, niet?

[..]

Ho ho, wacht even. Hoezo kunstmatig? Het onderscheid is absoluut niet kunstmatig. Er zijn tig verschillen tussen religie en etniciteit. Ik kan er heel veel opnoemen, maar ik zal de belangrijkste noemen;

We praten hier langs elkaar heen. etniciteit en religie zijn twee verschillende zaken. In het jodendom lopen de twee begrippen echter dwars door elkaar heen. Jodendom is zowel een religie als een etniciteit, waardoor het tegelijkertijd geen van beide is.

Daarbij, 'terug' slaat op de groep, niet alleen op het individu. Voor een bekeerling is 'terug' inderdaad vreemd. Maar dat geldt hooguit voor een eerste generatie bekeerling. In het moderne jodendom wordt het onderscheid ook religieus vanaf het begin niet gemaakt.

quote:

Keuze. Je hebt als mens keuze in je religie. Het is een kwestie van overtuiging. Je hebt mensen die gelovig zijn en niet-gelovig worden, of andersom. Of bekeren van religie.
Bij etniciteit is dat niet mogelijk. Je kunt niet even van etniciteit wisselen. Dat heeft namelijk niks met overtuiging of geloof te maken, het is iets biologisch. Je kiest niet waar je geboren wordt en wie je ouders zijn. Dus ik weet niet waarom jij dat onderscheid als 'kunstmatig' ziet.

Je geeft hier meteen heel mooi weer waarom joods zijn geen etniciteit is. Vroeger, voor de Napoleontische tijd, spraken we in Nederland over de Joodsche Natie. Dat is veel preciezer. Jodendom is eerder een nationaliteit dan een etniciteit. En naar nationaliteit nou net wel een keuze zijn. De term volk wordt in de volksmond (no pun intended) voor zowel nationaliteit als etniciteit gebruikt. Dat verwardt.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 17:25 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Hoezo is het "puur politiek", als ik stel dat genetisch Joden en Palestijnen broeders zijn met grotendeels dezelfde voorvaderen.

En als ik erop wijs dat veel Joden genetisch sterke inmenging van bekeerlingen tot de rabbijnse godsdienst hebben? Dat zijn feiten.

Je stelt enerzijds dat Joden en Palestijnen genetisch broeders zijn. dat is heel goed mogelijk. Bovendien stel je dat huidige joodse kolonisten en Israëli's voor 99% niet verwant zijn. Dat spreekt elkaar tegen en is politiek gemotiveerd.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 17:31 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Je stelt enerzijds dat Joden en Palestijnen genetisch broeders zijn. dat is heel goed mogelijk. Bovendien stel je dat huidige joodse kolonisten en Israëli's voor 99% niet verwant zijn. Dat spreekt elkaar tegen en is politiek gemotiveerd.

Ik zeg dat ze voor 99 % afstammen van recente immigranten. Niet dat ze geen gemeenschappelijke voorvaderen hebben.

Goed lezen, hè.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:38 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

לֹא!

Nou ja, wel heel ver terug in mijn geschiedenis (joodse bekeerlingen tot HaMashiach), maar ik zie er erg Noordwest-Europees uit. Heel erg zelfs. En 95 % van mijn voorouders is dat dan ook.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 17:32 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Ik zeg dat ze voor 99 % afstammen van recente immigranten. Niet dat ze geen gemeenschappelijke voorvaderen hebben.

Goed lezen, hè.

Even nog wat je schreef:

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 15:57 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Het is een nationalistische claim en het nationalisme is per definitie raciaal (deels).

Ik zeg ook niet dat zionisme per se Puriteins-racistisch is. (In de praktijk van de settlers overigens wel. En vraag het ook aan de Ethiopische Joden maar eens.)

Het Zionisme bestaat uit de claim op een territorium op basis van de bewering dat de eigen voorouders daar tweeduizend jaar eerder zouden zijn verjaagd (hetgeen ook niet waar is, m.u.v. van de Tweede Tempel en gedurende één eeuw 140-240 na Christus de oude stad van Jeruzalem). De voorouders van zeer veel huidige joodse kolonisten en Israëli's (immigranten of immigrantenkinderen voor 99 %) zijn echter (groten- of meren-?)deels absoluut nooit afkomstig geweest uit het Heilig Land, zo blijkt uit genetische analyses van het DNA.

Ga gerust op mijn andere constateringen in, in plaats van één puntje uit mijn betoog te viseren en te bekritiseren (op onnavolgbare wijze).

Dat zei je dus wel. Wel goed schrijven wat je bedoelt

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 08:29 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Even nog wat je schreef:

[..]

Dat zei je dus wel. Wel goed schrijven wat je bedoelt

Goed lezen! Je bent een bèta. Taal?

Ik schrijf dat 99% van immigranten naar het H. Land afstamt. Verder dat de meesten DEELS genetische voorouders hebben die nooit in Palestina leefden.

Ik spreek mezelf dus niet tegen! De Palestijnen hebben genetisch "zuiverder" papieren, maar ook zij kennen bijmenging ten opzichte van hun Israëlitische oudvaders en patriarchen: inmenging van Arabische bedoeïenen, Foeniciërs, Romeinen, Byzantijnen, Armenen, Kopten en in veel (christelijke) clans zelfs van Angelsaksische, Tsjechische en Frankische Kruisvaarders.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 09:50 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Goed lezen! Je bent een bèta. Taal?

Ik schrijf dat 99% van immigranten naar het H. Land afstamt. Verder dat de meesten DEELS genetische voorouders hebben die nooit in Palestina leefden.

Ik spreek mezelf dus niet tegen! De Palestijnen hebben genetisch "zuiverder" papieren, maar ook zij kennen bijmenging ten opzichte van hun Israëlitische oudvaders en patriarchen: inmenging van Arabische bedoeïenen, Foeniciërs, Romeinen, Byzantijnen, Armenen, Kopten en in veel (christelijke) clans zelfs van Angelsaksische, Tsjechische en Frankische Kruisvaarders.

Je schrijft (groten- of meren-?)deels. Ook met vraagteken is dat een veel sterkere uitspraak dan zonder "deels". Bovendien schrijf je in een eerdere post, waar je het ondertussen over een broedertwist hebt, wel grotendeels.

Maar goed, je punt is duidelijk, het is een bewering die je niet kwantitatief kunt onderbouwen (ja, ik ben een beta ).

En mijn punt is dat dit soort genetische en etnische discussies geheel niet sporen met de manier waarop het jodendom zichzelf definieert.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 17:29 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

We praten hier langs elkaar heen. etniciteit en religie zijn twee verschillende zaken. In het jodendom lopen de twee begrippen echter dwars door elkaar heen. Jodendom is zowel een religie als een etniciteit, waardoor het tegelijkertijd geen van beide is.

Nee, ik denk dat je hier fout zit. jodendom is een religie. Maar je hebt ook een Joodse etniciteit. Waar de eerste iets is waar je zelf voor kunt kiezen, en de laatste iets waar je geen controle over hebt.

quote:

Daarbij, 'terug' slaat op de groep, niet alleen op het individu. Voor een bekeerling is 'terug' inderdaad vreemd. Maar dat geldt hooguit voor een eerste generatie bekeerling. In het moderne jodendom wordt het onderscheid ook religieus vanaf het begin niet gemaakt.

Ja, maar een bekeerde jood heeft ook het recht om 'terug' te gaan toch? En dat is dus heel erg scheef. Iemand die daar nooit heeft gewoon en geen voorouders heeft gehad in dat gebied heeft ineens 'recht' om daar 'terug' te gaan.

quote:

Je geeft hier meteen heel mooi weer waarom joods zijn geen etniciteit is. Vroeger, voor de Napoleontische tijd, spraken we in Nederland over de Joodsche Natie. Dat is veel preciezer. Jodendom is eerder een nationaliteit dan een etniciteit. En naar nationaliteit nou net wel een keuze zijn. De term volk wordt in de volksmond (no pun intended) voor zowel nationaliteit als etniciteit gebruikt. Dat verwardt.

Niet mee eens. Volgens mij geef ik juist aan waarom het Joods zijn wel een etniciteit is, en joods(religie) niet. Overigens vallen nationaliteit en etniciteit heel vaak in hetzelfde bootje. Religie valt daar compleet buiten. Behalve Israël bestaat er geen enkel ander land in de wereld waar je op basis van religie een nationaliteit kunt krijgen.

'We kunnen niet aangewezen blijven op de grillen van onbeduidende dwergstaat Israël'



opinie Met China als nieuwe concurrent kan het Westen blindelingse steun aan Israël niet veroorloven, schrijft Thomas von der Dunk. 'China heeft, anders dan het Westen met zijn laatste koloniale restant Israël, in het Midden-Oosten ook geen besmet verleden, en het meet niet met twee maten.'

Het Westen heeft, door zijn meten met twee maten en steun aan despotische regimes, in de islamitische wereld veel van zijn democratische geloofwaardigheid verloren

Zodra je over Israël begint, komen zelfs sinds lang dood gewaande mummies weer tot leven. Een hunner is oud-VVD-senator Tom Struick van Bemmelen, die mijn vorige column meent te moeten bekritiseren met het argument dat 'gematigde krachten in Israël juist wel een kans krijgen', en in Iran niet. Een basiscursus leesvaardigheid behoort bij de VVD duidelijk niet tot de vereisten voor het Eerste Kamerlidmaatschap.

De kern van mijn vorige column was nu net dat in Iran er wettelijke belemmeringen voor gematigdheid bestaan, maar het electoraat vervolgens zo gematigd mogelijk kiest, en dat in Israël zulke belemmeringen niet bestaan, en het electoraat zeer extremistisch kiest. Inderdaad: gematigde krachten hebben hier wel alle 'kansen', maar de kiezer wil ze vervolgens niet.

Daarbij lijkt, als het om de politieke invloed van de geestelijkheid gaat, Israël mede dankzij de jarenlange regeringsdeelname van de Shaspartij veel meer op Iran dan verblinde Israëlfans willen weten: in Jeruzalem kun je beter geen Gay Pride proberen - je wordt letterlijk door orthodoxe joden gestenigd - en zonder rabbinaal fiat is voor joden geen huwelijk mogelijk.

Extreemrechtse stemgedrag
Dan het extreemrechtse stemgedrag. Dat betreft Palestina. Als in Parijs een partij op grond van een groot-Frankrijkgedachte het Rijnland zou claimen, of in Berlijn op gelijke gronden een partij voor nieuwe Ostkolonisation zou pleiten, zouden wij die ook als extreemrechts betitelen.

Wel, in de buitenlandse politiek blokkeert de - inderdaad democratisch gekozen - overgrote meerderheid van het Israëlische parlement, door haar vaak zelfs openlijke steun aan de eigen oostkolonisatie in Palestina, op grond van de groot-Israëlgedachte doelbewust elke kans op een tweestatenoplossing. Dat Likoed die zou voorstaan, is een aperte leugen. Netanyahu's eigen onderminister Danny Danon heeft dat ook in een interview erkend.

De regering van zijn partijleider schendt met haar sluipende politiek van etnische zuivering voortdurend het internationaal recht. Dat maakt Struick van Bemmelen, als woordvoerder van Likoed Nederland, feitelijk tot de spreekbuis van een criminele organisatie.

Het was zeer treurig dat Nederland zich twee jaar lang heeft laten gijzelen door zijn geestverwant Uri Rosenthal, wier onnozelheid op dit vlak aan misdadigheid begon te grenzen. Het behoort tot de weinige evidente pluspunten van de kabinetsformatie van 2012 dat hij door de achterdeur van het ministerie van Buitenlandse Zaken kon worden afgevoerd.

Vredeproces
Dat aan zijn ministerschap een einde aan kwam, was niet alleen een kwestie van fatsoen, maar ook van Nederlands eigenbelang. Meer in den brede geldt een soortgelijke koerswijziging eveneens voor Amerika. John Kerry is dezer dagen op pad om weer eens te pogen het 'vredesproces' vlot te trekken, maar zolang Washington weigert druk op West-Jeruzalem uit te oefenen, maakt hij met zijn fraaie voornemens geen schijn van kans.

Hier botst het kortetermijndenken van Washington op de lange termijn. Zeker: afgezien van het intern-electorale belang dat elke Amerikaanse regering bij blindelingse steun aan Israël heeft, is Israël momenteel de meest 'betrouwbare' bondgenoot in het Midden-Oosten - en dat weet Netanyahu, die daarmee Washington op dezelfde wijze chanteert als Kim Jong-Un dat met China doet.

Momenteel de enige betrouwbare bondgenoot - maar het is, voor wie verder blikt, volstrekt duidelijk dat Amerika - net als Europa - voor zijn geostrategische belangen in de rol op den duur niet aangewezen kan blijven op de grillen van een onbeduidende dwergstaat met een paar miljoen inwoners, die niet zonder reden door al zijn buren wordt gehaat. Daar doet het feit dat ook soennieten en sjiieten elkaar met niet minder overtuiging de hersens inslaan, en Saoedi-Arabië, Egypte, Turkije en Iran elkaar als de grote concurrenten zien, weinig aan af.

Democratische geloofwaardigheid
Zodra de Holocaust ver genoeg achter ons ligt om niet meer door de Struick van Bemmelens als dooddoener gebruikt te kunnen worden - al was het maar omdat die over een aantal jaar gewoon onder de zoden liggen - zal dat besef ook bij ons wel doorbreken, maar dan is het mogelijk te laat.

Het Westen heeft, door zijn meten met twee maten en steun aan despotische regimes, in de islamitische wereld veel van zijn democratische geloofwaardigheid verloren. Ook Obama heeft de hooggespannen verwachtingen die hij in 2009 met zijn Caïrorede had gewekt niet waar gemaakt door, als puntje bij paaltje kwam, nooit Israël een handbreed in de weg te leggen.

Lang kon Amerika zich dat veroorloven: na de implosie van de Sovjet-Unie had het land het rijk alleen. Nu, met de kantelende mondiale machtsbalans, is een nieuwe concurrent opgedoken: China. Van China hebben de Arabieren natuurlijk geen democratie te verwachten - maar China heeft, anders dan het Westen met zijn laatste koloniale restant Israël, in het Midden-Oosten ook geen besmet verleden, en het meet niet met twee maten. Weinig democratie vinden de Arabieren voorlopig minder erg dan veel hypocrisie.

Chinezen
Ook in Afrika, waar Obama dezer dagen in eigen persoon rond toert, breiden de Chinezen in een ijltempo hun economische grondstoffenimperium uit. Ook hier had Amerika het rijk lang alleen, maar ligt dat nu anders.

De dictatoren ginds vinden het wel prettig dat de Chinezen niet over mensenrechten zeuren - en zolang het economisch goed gaat, vinden hun opponenten bij de eigen bevolking helaas weinig steun. Dat de voor het Strafhof in Den Haag gedaagde president van Kenia net nu naar Peking afreist, is een doelbewuste schoffering van Washington. De door Obama bezochte Zuid-Afrikaanse president Zuma laat zich eveneens door Peking fêteren en keert zich tegen sancties tegen Teheran. Het is een nieuwe mondiale werkelijkheid, waarop het Westen nog geen begin van een antwoord heeft.

http://www.volkskrant.nl/(...)rgstaat-Israel.dhtml

Krijg een beetje de kriebels van die columnist, rare vent, kan beter maar eens op de vingers worden getikt in plaats van dit soort idiote columns te blijven publiceren vorige week ofzo was het ook al mis, zeer irritant mannetje, en dan ook zeer.

china de nieuwe vijand?

quote:

Op maandag 1 juli 2013 04:01 schreef DeParo het volgende:
Krijg een beetje de kriebels van die columnist, rare vent, kan beter maar eens op de vingers worden getikt in plaats van dit soort idiote columns te blijven publiceren vorige week ofzo was het ook al mis, zeer irritant mannetje, en dan ook zeer.

Wil jij nou ook al journalisten vervolgen?

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wil jij nou ook al journalisten vervolgen?

Hem een journalist noemen .
Trouwens mag je iemand best vervolgen voor smaad en laster, en hij zaait haat, niet alleen tegen Israel maar ook tegen de Chinezen, want inderdaad zoals Arjan zegt, hij meent dat zij de nieuwe vijanden vormen en dat we daar ons tegen moeten verweren.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hem een journalist noemen .

Heb jij geen eigen mening? Je bent alleen maar propaganda aan het recyclen.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb jij geen eigen mening? Je bent alleen maar propaganda aan het recyclen.

Bewijs het maar.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Bewijs het maar.

"Assange is geen journalist"
"Glenn Greenwald is geen journalist"

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb jij geen eigen mening? Je bent alleen maar propaganda aan het recyclen.

Heb jij geen mening? Alleen maar links dumpen in verschillende topics.
Oh wacht je mening over elke situatie is makkelijk te formuleren: schuld van Assad, Het Westen, Israël, enz. Alleen maar met je vingertje wijzen in je occupy tent

quote:

Op maandag 1 juli 2013 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Assange is geen journalist"
"Glenn Greenwald is geen journalist"

??

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 13:23 schreef Peunage het volgende:

[..]

Nee, ik denk dat je hier fout zit. jodendom is een religie. Maar je hebt ook een Joodse etniciteit. Waar de eerste iets is waar je zelf voor kunt kiezen, en de laatste iets waar je geen controle over hebt.

[..]

Ja, maar een bekeerde jood heeft ook het recht om 'terug' te gaan toch? En dat is dus heel erg scheef. Iemand die daar nooit heeft gewoon en geen voorouders heeft gehad in dat gebied heeft ineens 'recht' om daar 'terug' te gaan.

[..]

Niet mee eens. Volgens mij geef ik juist aan waarom het Joods zijn wel een etniciteit is, en joods(religie) niet. Overigens vallen nationaliteit en etniciteit heel vaak in hetzelfde bootje. Religie valt daar compleet buiten. Behalve Israël bestaat er geen enkel ander land in de wereld waar je op basis van religie een nationaliteit kunt krijgen.

Nee, Jodendom is eerder een nationaliteit dan een etniciteit. Als het een etniciteit was, zou het alleen overerfbaar zijn. Dat is nu juist niet het geval, daar zijn we het over eens.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 10:23 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, Jodendom is eerder een nationaliteit dan een etniciteit. Als het een etniciteit was, zou het alleen overerfbaar zijn. Dat is nu juist niet het geval, daar zijn we het over eens.

Jij praat nu over het Jodendom. En dat is gewoon een religie. Maar ik had het over het verschil tussen Joden en joden. Zie verschil in hoofdletter. Zelfs taalkundig maken ze het onderscheid. Een Jood met hoofdletter 'J' verwijst naar het Joodse volk, maar jood met een kleine letter 'j' verwijst naar de religie. Zie het groene boekje.

Maar behalve taalkundig is ook wetenschappelijk vastgesteld(door middel van DNA onderzoek en zo) dat er een Joods volk is. Een volk dat heel erg verwant is aan bijvoorbeeld de Palestijnen.

Van een nationaliteit kun je pas spreken wanneer er een natie is dat paspoorten uit deelt. Deze is er nu voor Joden(Israël) maar is er ook niet altijd geweest. Terwijl Joden als volk al langer bestaan dan het huidige Israël, dus wat jij zegt zou betekenen dat vóór het bestaan van Israël er geen Joden waren.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hem een journalist noemen .
Trouwens mag je iemand best vervolgen voor smaad en laster, en hij zaait haat, niet alleen tegen Israel maar ook tegen de Chinezen, want inderdaad zoals Arjan zegt, hij meent dat zij de nieuwe vijanden vormen en dat we daar ons tegen moeten verweren.

Waar zegt hij dat Chinezen 'onze vijand' zijn dan? Ik heb het stukje gelezen, maar hij zegt gewoon dat China de grote concurrent van Amerika is geworden. Waar Amerika al een 'rugzakje' heeft, mbt inmening in het Midden-Oosten heeft China dat niet en zijn ze niet zo hypocriet. Niets meer en niets minder.

De vraag is of een tweestatenoplossing wel perfect is, ik betwijfel het eigenlijk....

De Palestijnen (en arabieren in het algemeen) zien de oprichting van de staat Palestina als de eerste stap in de vernietiging van de staat Israël. Dat is gewoon een feit, de vernietiging van Israël is een universeel Islamitisch streven

Naar mijn idee is een Palestijnse staat in Jordanië (het vroegere Palestina) de beste oplossing, daar is ook veel meer ruimte

Bij de oprichting van een Palestijnse staat komen zo'n 5 miljoen vluchtelingen terug vanuit de arabische wereld + 1,5 miljoen in gaza + 1,5 miljoen in de westbank momenteel

dus dan leven er zo'n 8 miljoen mensen in Gaza en de Westbank, de grootte van 2 Nederlandse provincies.. Niet echt een goed idee vind ik persoonlijk

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hem een journalist noemen .
Trouwens mag je iemand best vervolgen voor smaad en laster, en hij zaait haat, niet alleen tegen Israel maar ook tegen de Chinezen, want inderdaad zoals Arjan zegt, hij meent dat zij de nieuwe vijanden vormen en dat we daar ons tegen moeten verweren.

Mijn buurman heeft altijd geroepen 'het gevaar komen van de gele (Chinezen dus) '
Hij gaat gelijk krijgen

quote:

Op maandag 1 juli 2013 17:28 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Mijn buurman heeft altijd geroepen 'het gevaar komen van de gele (Chinezen dus) '
Hij gaat gelijk krijgen

Chinezen zijn dan ook harde werkers, alleen het communisme kon dat volk compleet marginaliseren.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 13:54 schreef Peunage het volgende:

[..]

Jij praat nu over het Jodendom. En dat is gewoon een religie. Maar ik had het over het verschil tussen Joden en joden. Zie verschil in hoofdletter. Zelfs taalkundig maken ze het onderscheid. Een Jood met hoofdletter 'J' verwijst naar het Joodse volk, maar jood met een kleine letter 'j' verwijst naar de religie. Zie het groene boekje.

Maar behalve taalkundig is ook wetenschappelijk vastgesteld(door middel van DNA onderzoek en zo) dat er een Joods volk is. Een volk dat heel erg verwant is aan bijvoorbeeld de Palestijnen.

Van een nationaliteit kun je pas spreken wanneer er een natie is die paspoorten uit deelt. Deze is er nu voor Joden(Israël) maar is er ook niet altijd geweest. Terwijl Joden als volk al langer bestaan dan het huidige Israël, dus wat jij zegt zou betekenen dat vóór het bestaan van Israël er geen Joden waren.

Ik vind deze discussie wel steekhoudend en interessant, maar zij verschuift ook voortdurend. Net alsof je op een vloer bezaaid met knikkers probeert te staan.

Joden zijn genetisch sterker verwant met elkaar en met de Palestijnen dan met de volken waar ze tussen wonen/woonden. Genetisch gezien hebben ze dus geen enkel argument om hun broeders de Palestijnen van hun land te verdrijven.

Religieus gezien schijnt het mogelijk te zijn om je te bekeren tot het jodendom, maar in feite is dat in strijd met het oude testament (de belofte aan Abraham en zijn nazaten) en in de praktijk is het ook erg moeilijk (heb ik uit betrouwbare bron). Overigens zijn volgens het oude testament Arabieren ook nazaten van Abraham en hebben ze dus ook recht op het beloofde land. En waar zijn de nazaten van Esau, de eerstgeboren zoon van Isaak, gebleven?

Als natie bestaat de joodse staat Israel pas sinds een korte tijd. Het ontstaan is gebaseerd op de Volkerenbond en de VN en je zou verwachten dat deze staat dus aan de normen van deze organisaties zou voldoen. Niet meer de oude gewoonten van domweg veroveren, slaven halen en dorpen platbranden, maar onderhandelen en je verstand gebruiken.
In tegenstelling tot de Koerden, die wel in een samenhangend gebied wonen, zijn de joden uit de diaspora samengestroomd om in een vreemd gebied te gaan wonen. De Koerden willen eigen baas zijn over een gebied waar ze al wonen, de joden willen eigen baas zijn in een gebied waar ze nog niet wonen.
Als staat krijg je dan ook nog de vraag of je wel democratisch genoeg bent. Een joodse democratie is een contradictio in terminis, evenals een islamitische, christelijke of communistische democratie.

Als je op knikkers loopt kun je geen vastigheid vinden en is een discussie met uiteindelijk een conclusie dus moeilijk.
In dit geval kan een niet-genetische jood via bekering toch jood worden, en een niet-gelovige jood is ook jood. En beide kunnen gaan wonen op grond van hun genetische en religieuze broer, die dan maar moet zien waar hij naartoe gaat. In een democratie waarvan de wetten, als het zo uitkomt, gebaseerd zijn op Ottomaanse rechtsprincipes. En anders maken we er wel een militaire noodzaak van.

quote:

Op zondag 30 juni 2013 23:07 schreef vladesk het volgende:
'We kunnen niet aangewezen blijven op de grillen van onbeduidende dwergstaat Israël'

[ afbeelding ]

opinie Met China als nieuwe concurrent kan het Westen blindelingse steun aan Israël niet veroorloven, schrijft Thomas von der Dunk. 'China heeft, anders dan het Westen met zijn laatste koloniale restant Israël, in het Midden-Oosten ook geen besmet verleden, en het meet niet met twee maten.'

Het Westen heeft, door zijn meten met twee maten en steun aan despotische regimes, in de islamitische wereld veel van zijn democratische geloofwaardigheid verloren

Zodra je over Israël begint, komen zelfs sinds lang dood gewaande mummies weer tot leven. Een hunner is oud-VVD-senator Tom Struick van Bemmelen, die mijn vorige column meent te moeten bekritiseren met het argument dat 'gematigde krachten in Israël juist wel een kans krijgen', en in Iran niet. Een basiscursus leesvaardigheid behoort bij de VVD duidelijk niet tot de vereisten voor het Eerste Kamerlidmaatschap.

De kern van mijn vorige column was nu net dat in Iran er wettelijke belemmeringen voor gematigdheid bestaan, maar het electoraat vervolgens zo gematigd mogelijk kiest, en dat in Israël zulke belemmeringen niet bestaan, en het electoraat zeer extremistisch kiest. Inderdaad: gematigde krachten hebben hier wel alle 'kansen', maar de kiezer wil ze vervolgens niet.

Daarbij lijkt, als het om de politieke invloed van de geestelijkheid gaat, Israël mede dankzij de jarenlange regeringsdeelname van de Shaspartij veel meer op Iran dan verblinde Israëlfans willen weten: in Jeruzalem kun je beter geen Gay Pride proberen - je wordt letterlijk door orthodoxe joden gestenigd - en zonder rabbinaal fiat is voor joden geen huwelijk mogelijk.

Extreemrechtse stemgedrag
Dan het extreemrechtse stemgedrag. Dat betreft Palestina. Als in Parijs een partij op grond van een groot-Frankrijkgedachte het Rijnland zou claimen, of in Berlijn op gelijke gronden een partij voor nieuwe Ostkolonisation zou pleiten, zouden wij die ook als extreemrechts betitelen.

Wel, in de buitenlandse politiek blokkeert de - inderdaad democratisch gekozen - overgrote meerderheid van het Israëlische parlement, door haar vaak zelfs openlijke steun aan de eigen oostkolonisatie in Palestina, op grond van de groot-Israëlgedachte doelbewust elke kans op een tweestatenoplossing. Dat Likoed die zou voorstaan, is een aperte leugen. Netanyahu's eigen onderminister Danny Danon heeft dat ook in een interview erkend.

De regering van zijn partijleider schendt met haar sluipende politiek van etnische zuivering voortdurend het internationaal recht. Dat maakt Struick van Bemmelen, als woordvoerder van Likoed Nederland, feitelijk tot de spreekbuis van een criminele organisatie.

Het was zeer treurig dat Nederland zich twee jaar lang heeft laten gijzelen door zijn geestverwant Uri Rosenthal, wier onnozelheid op dit vlak aan misdadigheid begon te grenzen. Het behoort tot de weinige evidente pluspunten van de kabinetsformatie van 2012 dat hij door de achterdeur van het ministerie van Buitenlandse Zaken kon worden afgevoerd.

Vredeproces
Dat aan zijn ministerschap een einde aan kwam, was niet alleen een kwestie van fatsoen, maar ook van Nederlands eigenbelang. Meer in den brede geldt een soortgelijke koerswijziging eveneens voor Amerika. John Kerry is dezer dagen op pad om weer eens te pogen het 'vredesproces' vlot te trekken, maar zolang Washington weigert druk op West-Jeruzalem uit te oefenen, maakt hij met zijn fraaie voornemens geen schijn van kans.

Hier botst het kortetermijndenken van Washington op de lange termijn. Zeker: afgezien van het intern-electorale belang dat elke Amerikaanse regering bij blindelingse steun aan Israël heeft, is Israël momenteel de meest 'betrouwbare' bondgenoot in het Midden-Oosten - en dat weet Netanyahu, die daarmee Washington op dezelfde wijze chanteert als Kim Jong-Un dat met China doet.

Momenteel de enige betrouwbare bondgenoot - maar het is, voor wie verder blikt, volstrekt duidelijk dat Amerika - net als Europa - voor zijn geostrategische belangen in de rol op den duur niet aangewezen kan blijven op de grillen van een onbeduidende dwergstaat met een paar miljoen inwoners, die niet zonder reden door al zijn buren wordt gehaat. Daar doet het feit dat ook soennieten en sjiieten elkaar met niet minder overtuiging de hersens inslaan, en Saoedi-Arabië, Egypte, Turkije en Iran elkaar als de grote concurrenten zien, weinig aan af.

Democratische geloofwaardigheid
Zodra de Holocaust ver genoeg achter ons ligt om niet meer door de Struick van Bemmelens als dooddoener gebruikt te kunnen worden - al was het maar omdat die over een aantal jaar gewoon onder de zoden liggen - zal dat besef ook bij ons wel doorbreken, maar dan is het mogelijk te laat.

Het Westen heeft, door zijn meten met twee maten en steun aan despotische regimes, in de islamitische wereld veel van zijn democratische geloofwaardigheid verloren. Ook Obama heeft de hooggespannen verwachtingen die hij in 2009 met zijn Caïrorede had gewekt niet waar gemaakt door, als puntje bij paaltje kwam, nooit Israël een handbreed in de weg te leggen.

Lang kon Amerika zich dat veroorloven: na de implosie van de Sovjet-Unie had het land het rijk alleen. Nu, met de kantelende mondiale machtsbalans, is een nieuwe concurrent opgedoken: China. Van China hebben de Arabieren natuurlijk geen democratie te verwachten - maar China heeft, anders dan het Westen met zijn laatste koloniale restant Israël, in het Midden-Oosten ook geen besmet verleden, en het meet niet met twee maten. Weinig democratie vinden de Arabieren voorlopig minder erg dan veel hypocrisie.

Chinezen
Ook in Afrika, waar Obama dezer dagen in eigen persoon rond toert, breiden de Chinezen in een ijltempo hun economische grondstoffenimperium uit. Ook hier had Amerika het rijk lang alleen, maar ligt dat nu anders.

De dictatoren ginds vinden het wel prettig dat de Chinezen niet over mensenrechten zeuren - en zolang het economisch goed gaat, vinden hun opponenten bij de eigen bevolking helaas weinig steun. Dat de voor het Strafhof in Den Haag gedaagde president van Kenia net nu naar Peking afreist, is een doelbewuste schoffering van Washington. De door Obama bezochte Zuid-Afrikaanse president Zuma laat zich eveneens door Peking fêteren en keert zich tegen sancties tegen Teheran. Het is een nieuwe mondiale werkelijkheid, waarop het Westen nog geen begin van een antwoord heeft.

http://www.volkskrant.nl/(...)rgstaat-Israel.dhtml

Het moet natuurlijk strobreed zijn in plaats van handbreed, maar verder wel scherp.
Niet gehinderd door politieke correctheid, dat mag ik wel.
Als er mensen zijn die hem op de vingers willen tikken: ik ben benieuwd!
Om iemand op de vingers te tikken moet je beter zijn. Laat maar zien!

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:18 schreef Kees22 het volgende:

Religieus gezien schijnt het mogelijk te zijn om je te bekeren tot het jodendom, maar in feite is dat in strijd met het oude testament (de belofte aan Abraham en zijn nazaten) en in de praktijk is het ook erg moeilijk (heb ik uit betrouwbare bron). Overigens zijn volgens het oude testament Arabieren ook nazaten van Abraham en hebben ze dus ook recht op het beloofde land. En waar zijn de nazaten van Esau, de eerstgeboren zoon van Isaak, gebleven?

Niet helemaal correct, Abraham is inderdaad de voorvader van de joden en de arabieren, maar God heeft nadien de belofte herhaald aan zijn zoon Isaak en ook diens zoon

terwijl deze belofte niet herhaald is aan Isaaks halfbroer Ismael

quote:

Als natie bestaat de joodse staat Israel pas sinds een korte tijd. Het ontstaan is gebaseerd op de Volkerenbond en de VN en je zou verwachten dat deze staat dus aan de normen van deze organisaties zou voldoen. Niet meer de oude gewoonten van domweg veroveren, slaven halen en dorpen platbranden, maar onderhandelen en je verstand gebruiken.

De joden hebben deze dorpen platgebrand om zeker te zijn dat de oorspronkelijke inwoners niet meer zouden terugkeren. Om zo een meerderheid te zijn in hun eigen land. Anders was de oprichting van Israël nooit mogelijk geweest

quote:

In dit geval kan een niet-genetische jood via bekering toch jood worden, en een niet-gelovige jood is ook jood. En beide kunnen gaan wonen op grond van hun genetische en religieuze broer, die dan maar moet zien waar hij naartoe gaat. In een democratie waarvan de wetten, als het zo uitkomt, gebaseerd zijn op Ottomaanse rechtsprincipes. En anders maken we er wel een militaire noodzaak van.

Israël is een joods thuisland dus ik zie het probleem niet

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:32 schreef vladesk het volgende:

[..]

Niet helemaal correct, Abraham is inderdaad de voorvader van de joden en de arabieren, maar God heeft nadien de belofte herhaald aan zijn zoon Isaak en ook diens zoon

terwijl deze belofte niet herhaald is aan Isaaks halfbroer Ismael

Maar is een belofte van god dan pas iets waard na herhaling?
Ik heb het even opgezocht in Crumb: aan Hagar is wel beloofd haar zoon tot een groot volk te maken.
En de zoon van Isaak: was niet Esau zijn eerste zoon? En is hem niet door een valse truc zijn eerstgeboorterecht afhandig gemaakt? En dan bedoel ik niet de soep, maar de vermomming van Jacob.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:50 schreef vladesk het volgende:

[..]

De joden hebben deze dorpen platgebrand om zeker te zijn dat de oorspronkelijke inwoners niet meer zouden terugkeren. Om zo een meerderheid te zijn in hun eigen land. Anders was de oprichting van Israël nooit mogelijk geweest

Ik weet niet of je nou doelt op platbranden in oud-testamentische tijden of in recente tijden. Vroeger, echt heel vroeger, was platbranden en uitmoorden inderdaad gebruikelijk. Maar sinds het verslaan van het Ottomaanse Rijk is dat toch echt achterhaald, althans onder staten/mensen die zich beschaafd willen noemen.
Overigens was al volgens de VN de staat Israel veel groter dan de gronden die in handen van de joden waren. De originele staat Israel is ingericht op grote groei en het is dan ook geen wonder dat de Palestijnen het met de verdeling niet eens waren.

quote:

[..]

Israël is een joods thuisland dus ik zie het probleem niet

Palestina is thuisland van de Palestijnen. Waaronder ook joden.

Tja. Ik ben ooit overvallen door iemand die meende dat hij het volste recht had op de omzet van mijn winkel. Toen ik hem verjoeg, voegde hij mij uit het diepst van zijn hart toe, dat ik een klootzak was. Alsof ik hem iets ontnam waar hij recht op had.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:32 schreef vladesk het volgende:

[..]

Niet helemaal correct, Abraham is inderdaad de voorvader van de joden en de arabieren, maar God heeft nadien de belofte herhaald aan zijn zoon Isaak en ook diens zoon

terwijl deze belofte niet herhaald is aan Isaaks halfbroer Ismael

Oh, en wat je nog vergeet: hoe kan een niet-zoon of niet-dochter van Abraham toch aanspraak maken op zijn belofte?

quote:

Ik weet niet of je nou doelt op platbranden in oud-testamentische tijden of in recente tijden. Vroeger, echt heel vroeger, was platbranden en uitmoorden inderdaad gebruikelijk. Maar sinds het verslaan van het Ottomaanse Rijk is dat toch echt achterhaald, althans onder staten/mensen die zich beschaafd willen noemen.
Overigens was al volgens de VN de staat Israel veel groter dan de gronden die in handen van de joden waren. De originele staat Israel is ingericht op grote groei en het is dan ook geen wonder dat de Palestijnen het met de verdeling niet eens waren.

Ik doel op de recente tijden, in '48 bij de oprichting van Israël

quote:

Palestina is thuisland van de Palestijnen. Waaronder ook joden.

Tja. Ik ben ooit overvallen door iemand die meende dat hij het volste recht had op de omzet van mijn winkel. Toen ik hem verjoeg, voegde hij mij uit het diepst van zijn hart toe, dat ik een klootzak was. Alsof ik hem iets ontnam waar hij recht op had.

Palestina bestaat niet, van mij mag er gerust ergens op de wereld een Palestijnse staat komen maar Israël is niet te koop, dat moeten we keer op keer duidelijk maken

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar is een belofte van god dan pas iets waard na herhaling?
Ik heb het even opgezocht in Crumb: aan Hagar is wel beloofd haar zoon tot een groot volk te maken.
En de zoon van Isaak: was niet Esau zijn eerste zoon? En is hem niet door een valse truc zijn eerstgeboorterecht afhandig gemaakt? En dan bedoel ik niet de soep, maar de vermomming van Jacob.

Feit is gewoon dat het Beloofde Land Gods belofte is aan het Joodse volk

normaal mag dit enkel via de komst van de Messias, maar na de eeuwenlange jodenvervolgingen met de holocaust als dieptepunt, werd beslist om een eigen Joodse staat te stichten. Die moeten we koesteren, het is de enige plaats ter wereld waar joden in de meerderheid zijn

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, en wat je nog vergeet: hoe kan een niet-zoon of niet-dochter van Abraham toch aanspraak maken op zijn belofte?

Isaak is wel degelijk de zoon van Abraham

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:06 schreef vladesk het volgende:

[..]

Ik doel op de recente tijden, in '48 bij de oprichting van Israël

[..]

Palestina bestaat niet, van mij mag er gerust ergens op de wereld een Palestijnse staat komen maar Israël is niet te koop, dat moeten we keer op keer duidelijk maken

Kijk, dat is duidelijke taal. Normen en waarden van 4000 jaar geleden.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:08 schreef vladesk het volgende:

[..]

Feit is gewoon dat het Beloofde Land Gods belofte is aan het Joodse volk

normaal mag dit enkel via de komst van de Messias, maar na de eeuwenlange jodenvervolgingen met de holocaust als dieptepunt, werd beslist om een eigen Joodse staat te stichten. Die moeten we koesteren, het is de enige plaats ter wereld waar joden in de meerderheid zijn

Een feit dat je niet aan je eigen heilige boek ontleent, dat moge duidelijk zijn.

Met het woord normaal bedoel je, vermoed ik: volgens gods bedoelingen. Dus volgens jou is de staat Israel niet normaal.
Zou het dan niet een teken van god zijn dat die staat zo veel weerstand oproept?

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:10 schreef vladesk het volgende:

[..]

Isaak is wel degelijk de zoon van Abraham

Jawel, maar een bekeerling niet.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een feit dat je niet aan je eigen heilige boek ontleent, dat moge duidelijk zijn.

Met het woord normaal bedoel je, vermoed ik: volgens gods bedoelingen. Dus volgens jou is de staat Israel niet normaal.
Zou het dan niet een teken van god zijn dat die staat zo veel weerstand oproept?

Langs de andere houdt Israël wel al 65 jaar stand in een omgeving van jihad en radicale islam.. ondanks verwoedde pogingen Israël van de kaart te vegen, houdt de natie stand. Een teken dat God de joodse natie bijstaat

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel, maar een bekeerling niet.

Tjah dat klopt. Aan de andere kant is een jood een jood, of hij nu bekeerling is of niet, als zijn bekering oprecht is, zou ik niet weten waarom hij niet in het beloofde land mag leven

Overigens illustreert deze discussie mijn beeld van op een vloer vol knikkers staan: dit religieuze argument maakt elk beroep op een menselijke waarde futiel.

Uiteraard mag een mens of een groep mensen de eigen identiteit en het eigen gedrag definiëren naar de eigen wens. Maar om die identiteit en dat gedrag dan ook maar zomaar los te laten op de omgeving, is een andere zaak.
Om binnen een groep te kunnen functioneren moet er een zekere overeenstemming zijn in ideeën en normen en waarden. Wie daaraan niet wil meedoen, plaatst zich buiten de groep.
Dat kan, tot op zekere hoogte. Maar dat heeft een prijs.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:55 schreef vladesk het volgende:

[..]

Tjah dat klopt. Aan de andere kant is een jood een jood, of hij nu bekeerling is of niet, als zijn bekering oprecht is, zou ik niet weten waarom hij niet in het beloofde land mag leven

Het land is niet aan hem beloofd.
Natuurlijk mogen de mensen die er wonen elke andere mens toelaten (vooropgesteld dat ze het land volgens menselijke normen mogen bewonen!!), maar het land is hem niet door god beloofd.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het land is niet aan hem beloofd.
Natuurlijk mogen de mensen die er wonen elke andere mens toelaten (vooropgesteld dat ze het land volgens menselijke normen mogen bewonen!!), maar het land is hem niet door god beloofd.

Overtuiging is een vreemd fenomeen.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:54 schreef vladesk het volgende:

[..]

Langs de andere houdt Israël wel al 65 jaar stand in een omgeving van jihad en radicale islam.. ondanks verwoedde pogingen Israël van de kaart te vegen, houdt de natie stand. Een teken dat God de joodse natie bijstaat

Hehehe... handig, toch, al die tekenen van God...

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind deze discussie wel steekhoudend en interessant, maar zij verschuift ook voortdurend. Net alsof je op een vloer bezaaid met knikkers probeert te staan.

Joden zijn genetisch sterker verwant met elkaar en met de Palestijnen dan met de volken waar ze tussen wonen/woonden. Genetisch gezien hebben ze dus geen enkel argument om hun broeders de Palestijnen van hun land te verdrijven.

Religieus gezien schijnt het mogelijk te zijn om je te bekeren tot het jodendom, maar in feite is dat in strijd met het oude testament (de belofte aan Abraham en zijn nazaten) en in de praktijk is het ook erg moeilijk (heb ik uit betrouwbare bron). Overigens zijn volgens het oude testament Arabieren ook nazaten van Abraham en hebben ze dus ook recht op het beloofde land. En waar zijn de nazaten van Esau, de eerstgeboren zoon van Isaak, gebleven?

Als natie bestaat de joodse staat Israel pas sinds een korte tijd. Het ontstaan is gebaseerd op de Volkerenbond en de VN en je zou verwachten dat deze staat dus aan de normen van deze organisaties zou voldoen. Niet meer de oude gewoonten van domweg veroveren, slaven halen en dorpen platbranden, maar onderhandelen en je verstand gebruiken.
In tegenstelling tot de Koerden, die wel in een samenhangend gebied wonen, zijn de joden uit de diaspora samengestroomd om in een vreemd gebied te gaan wonen. De Koerden willen eigen baas zijn over een gebied waar ze al wonen, de joden willen eigen baas zijn in een gebied waar ze nog niet wonen.
Als staat krijg je dan ook nog de vraag of je wel democratisch genoeg bent. Een joodse democratie is een contradictio in terminis, evenals een islamitische, christelijke of communistische democratie.

Als je op knikkers loopt kun je geen vastigheid vinden en is een discussie met uiteindelijk een conclusie dus moeilijk.
In dit geval kan een niet-genetische jood via bekering toch jood worden, en een niet-gelovige jood is ook jood. En beide kunnen gaan wonen op grond van hun genetische en religieuze broer, die dan maar moet zien waar hij naartoe gaat. In een democratie waarvan de wetten, als het zo uitkomt, gebaseerd zijn op Ottomaanse rechtsprincipes. En anders maken we er wel een militaire noodzaak van.

Deze discussie is vrij lastig inderdaad. Maar ik probeer het zo wetenschappelijk mogelijk te houden, aangezien dat een vrij vaststaand iets is. Er zijn bepaalde ideeën die gewoon niet kloppen, maar op basis van die ideeën is wel een staat gesticht. Nou heb ik het al meerdere keren gezegd, ik heb er geen enkel probleem met de oprichting van een Joodse staat op zich. Of de oprichting van deze staat in Palestina. Dat is niet het probleem, of mijn probleem met de staat Israël. Het probleem is de manier waarop deze staat gesticht is en met welke ideeën.

Feiten zijn feiten en meningen zijn meningen. Je kunt natuurlijk vinden dat etnische Joden en religieuze joden broeders van elkaar zijn, maar feitelijk is dat iets wat gewoon niet klopt. Een Koreaan kan zich bijvoorbeeld bekeren tot het Jodendom. Maar zijn etniciteit verandert gewoon niet opeens. Hij krijgt niet uit het niets een genetische binding(DNA) met het Joodse volk. Maar wanneer hij zich bekeert heeft hij wel ineens recht om 'terug' te keren naar Israël, hij heeft gewoon meer recht op land(waar hij nooit is geweest) dan een Palestijn die daar roots heeft(honderden jaren oud).

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 15:36 schreef Peunage het volgende:

[..]

Deze discussie is vrij lastig inderdaad. Maar ik probeer het zo wetenschappelijk mogelijk te houden, aangezien dat een vrij vaststaand iets is. Er zijn bepaalde ideeën die gewoon niet kloppen, maar op basis van die ideeën is wel een staat gesticht. Nou heb ik het al meerdere keren gezegd, ik heb er geen enkel probleem met de oprichting van een Joodse staat op zich. Of de oprichting van deze staat in Palestina. Dat is niet het probleem, of mijn probleem met de staat Israël. Het probleem is de manier waarop deze staat gesticht is en met welke ideeën.

Feiten zijn feiten en meningen zijn meningen. Je kunt natuurlijk vinden dat etnische Joden en religieuze joden broeders van elkaar zijn, maar feitelijk is dat iets wat gewoon niet klopt. Een Koreaan kan zich bijvoorbeeld bekeren tot het Jodendom. Maar zijn etniciteit verandert gewoon niet opeens. Hij krijgt niet uit het niets een genetische binding(DNA) met het Joodse volk. Maar wanneer hij zich bekeert heeft hij wel ineens recht om 'terug' te keren naar Israël, hij heeft gewoon meer recht op land(waar hij nooit is geweest) dan een Palestijn die daar roots heeft(honderden jaren oud).

Je kan het natuurlijk zo wetenschappelijk mogelijk bekijken, maar daar heeft een jood/Jood geen boodschap aan. De vraag wie joods is, is niet op wetenschap gebaseerd.

En dan nog, door te hameren op religie en etniciteit mis je ook vanuit het wetenschappelijke perspectief relevante elementen, zoals het de vergelijking met nationaliteit die ik eerder maakte, maar ook het culturele aspect.

Maar misschien praat ik helemaal langs je heen omdat ik verkeerde aannames doe over het doel je wetenschappelijke benadering. Wat wil je wetenschappelijk begrijpen? Wie is er joods (met of zonder hoofdletter)? Wie voelt zich joods? Of zoek je naar argumenten om je hypothese te onderbouwen dat joden/Joden geen aanspraak om Israël zouden hebben. Ik vraag maar.

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 00:48 schreef waht het volgende:

[..]

Overtuiging is een vreemd fenomeen.

Ik weet het: zij draait zich in de vreemdste kronkels.
Ik kijk soms met verbazing naar wat mijn eigen geest nou weer weet te verzinnen!
Voor de goede orde: ik heb op dit punt geen overtuiging, ik citeer slechts een bron.

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 07:35 schreef Karrs het volgende:

[..]

Hehehe... handig, toch, al die tekenen van God...

65 jaar slechts? Iran bestaat al veel langer. Is god dement aan het worden of zo?

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

65 jaar slechts? Iran bestaat al veel langer. Is god dement aan het worden of zo?

Maar niemand wil Iran wegvegen van de kaart

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 15:36 schreef Peunage het volgende:

[..]

Deze discussie is vrij lastig inderdaad. Maar ik probeer het zo wetenschappelijk mogelijk te houden, aangezien dat een vrij vaststaand iets is. Er zijn bepaalde ideeën die gewoon niet kloppen, maar op basis van die ideeën is wel een staat gesticht. Nou heb ik het al meerdere keren gezegd, ik heb er geen enkel probleem met de oprichting van een Joodse staat op zich. Of de oprichting van deze staat in Palestina. Dat is niet het probleem, of mijn probleem met de staat Israël. Het probleem is de manier waarop deze staat gesticht is en met welke ideeën.

Feiten zijn feiten en meningen zijn meningen. Je kunt natuurlijk vinden dat etnische Joden en religieuze joden broeders van elkaar zijn, maar feitelijk is dat iets wat gewoon niet klopt. Een Koreaan kan zich bijvoorbeeld bekeren tot het Jodendom. Maar zijn etniciteit verandert gewoon niet opeens. Hij krijgt niet uit het niets een genetische binding(DNA) met het Joodse volk. Maar wanneer hij zich bekeert heeft hij wel ineens recht om 'terug' te keren naar Israël, hij heeft gewoon meer recht op land(waar hij nooit is geweest) dan een Palestijn die daar roots heeft(honderden jaren oud).

En de Palestijnen, of zij nou joods, christen of moslim zijn, behoren gewoon genetisch tot hetzelfde volk als de joden. En hun god is zelfs dezelfde. Sterker nog: christenen en moslims volgen meer recente openbaringen en profeten dan de joden.

Maar dat is juist de crux van deze discussie: zodra op een van de argumenten geen weerwoord meer te vinden is, wordt overgeschakeld naar een ander argument. Tot er uiteindelijk geen ander argument meer overblijft dan: ik heb toch gelijk.

Wetenschap werkt niet, ik probeer regelmatig argumenten uit de eigen bronnen te gebruiken, maar ook dat werkt niet.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:53 schreef vladesk het volgende:

[..]

Maar niemand wil Iran wegvegen van de kaart

Israel wel dan?

Overigens: normaal mag volgens jou een joodse staat pas opgericht worden na de komst van de Messias. Maar toch was het volgens jou verdedigbaar dat de staat opgericht was.
Ik lees Genesis, zoals voortreffelijk verbeeld door Robert Crumb en lees daar, dat het trotseren van gods verbod leidde tot de verdrijving uit het paradijs. Zodat de mens in het zweet zijns aanschijns zijn brood moet verdienen.
Zou het feit dat Israel steeds meer weerzin oproept in de wereld geen straf van god zijn voor het trotseren van zijn verbod?

Geef mij maar Octopus Paul. Die dicteert geen heilig boek, maar geeft ons Zijn heilige inkt, zodat we lekker zelf ons geheel eigen heilige boek kunnen schrijven.
Dat we natuurlijk dan niet aan anderen kunnen opleggen, want die hebben met Zijn inkt hun eigen boek geschreven.

Goed, nu weer over tot de orde van dit onderwerp.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Israel wel dan?

Overigens: normaal mag volgens jou een joodse staat pas opgericht worden na de komst van de Messias. Maar toch was het volgens jou verdedigbaar dat de staat opgericht was.
Ik lees Genesis, zoals voortreffelijk verbeeld door Robert Crumb en lees daar, dat het trotseren van gods verbod leidde tot de verdrijving uit het paradijs. Zodat de mens in het zweet zijns aanschijns zijn brood moet verdienen.
Zou het feit dat Israel steeds meer weerzin oproept in de wereld geen straf van god zijn voor het trotseren van zijn verbod?

De vernietiging van Israël is een universeel islamitisch streven

Het feit dat Israël meer weerzin oproept heeft daar niets mee te maken, wel met het feit dat moslims een belangrijkere plaats hebben in het Westen dan vroeger en omdat de generatie na de tweede wereldoorlog vaak Israël steunde omwille van de holocaust

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Geef mij maar Octopus Paul. Die dicteert geen heilig boek, maar geeft ons Zijn heilige inkt, zodat we lekker zelf ons geheel eigen heilige boek kunnen schrijven.
Dat we natuurlijk dan niet aan anderen kunnen opleggen, want die hebben met Zijn inkt hun eigen boek geschreven.

Goed, nu weer over tot de orde van dit onderwerp.

Heeft niets met religie te maken, deze oorlog.

Wel met rassentheorie, kolonialisme en nationalisme.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:12 schreef vladesk het volgende:

[..]

De vernietiging van Israël is een universeel islamitisch streven

Het feit dat Israël meer weerzin oproept heeft daar niets mee te maken, wel met het feit dat moslims een belangrijkere plaats hebben in het Westen dan vroeger en omdat de generatie na de tweede wereldoorlog vaak Israël steunde omwille van de holocaust

Je kletst uit je nek. Tot voor vorig jaar hadden alle buurlanden van Israel afgezien van Syrië betrekkingen met Israel aangeknoopt. En andersom: Israel had wel degelijk contacten met de buren.

Wat die tweede zin betreft: ik snap niet goed wat je bedoelt. Wou je suggereren dat de holocaust minder invloed heeft en moslims meer dan vroeger.
Overigens kan dat proces toch heel goed de wraakzuchtige hand van god zijn?