Palestina en Israel #122 De coalitie kraakt...

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 08:29 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Even nog wat je schreef:

[..]

Dat zei je dus wel. Wel goed schrijven wat je bedoelt

Goed lezen! Je bent een bèta. Taal?

Ik schrijf dat 99% van immigranten naar het H. Land afstamt. Verder dat de meesten DEELS genetische voorouders hebben die nooit in Palestina leefden.

Ik spreek mezelf dus niet tegen! De Palestijnen hebben genetisch "zuiverder" papieren, maar ook zij kennen bijmenging ten opzichte van hun Israëlitische oudvaders en patriarchen: inmenging van Arabische bedoeïenen, Foeniciërs, Romeinen, Byzantijnen, Armenen, Kopten en in veel (christelijke) clans zelfs van Angelsaksische, Tsjechische en Frankische Kruisvaarders.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 09:50 schreef Veldkamp het volgende:

[..]

Goed lezen! Je bent een bèta. Taal?

Ik schrijf dat 99% van immigranten naar het H. Land afstamt. Verder dat de meesten DEELS genetische voorouders hebben die nooit in Palestina leefden.

Ik spreek mezelf dus niet tegen! De Palestijnen hebben genetisch "zuiverder" papieren, maar ook zij kennen bijmenging ten opzichte van hun Israëlitische oudvaders en patriarchen: inmenging van Arabische bedoeïenen, Foeniciërs, Romeinen, Byzantijnen, Armenen, Kopten en in veel (christelijke) clans zelfs van Angelsaksische, Tsjechische en Frankische Kruisvaarders.

Je schrijft (groten- of meren-?)deels. Ook met vraagteken is dat een veel sterkere uitspraak dan zonder "deels". Bovendien schrijf je in een eerdere post, waar je het ondertussen over een broedertwist hebt, wel grotendeels.

Maar goed, je punt is duidelijk, het is een bewering die je niet kwantitatief kunt onderbouwen (ja, ik ben een beta ).

En mijn punt is dat dit soort genetische en etnische discussies geheel niet sporen met de manier waarop het jodendom zichzelf definieert.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 17:29 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

We praten hier langs elkaar heen. etniciteit en religie zijn twee verschillende zaken. In het jodendom lopen de twee begrippen echter dwars door elkaar heen. Jodendom is zowel een religie als een etniciteit, waardoor het tegelijkertijd geen van beide is.

Nee, ik denk dat je hier fout zit. jodendom is een religie. Maar je hebt ook een Joodse etniciteit. Waar de eerste iets is waar je zelf voor kunt kiezen, en de laatste iets waar je geen controle over hebt.

quote:

Daarbij, 'terug' slaat op de groep, niet alleen op het individu. Voor een bekeerling is 'terug' inderdaad vreemd. Maar dat geldt hooguit voor een eerste generatie bekeerling. In het moderne jodendom wordt het onderscheid ook religieus vanaf het begin niet gemaakt.

Ja, maar een bekeerde jood heeft ook het recht om 'terug' te gaan toch? En dat is dus heel erg scheef. Iemand die daar nooit heeft gewoon en geen voorouders heeft gehad in dat gebied heeft ineens 'recht' om daar 'terug' te gaan.

quote:

Je geeft hier meteen heel mooi weer waarom joods zijn geen etniciteit is. Vroeger, voor de Napoleontische tijd, spraken we in Nederland over de Joodsche Natie. Dat is veel preciezer. Jodendom is eerder een nationaliteit dan een etniciteit. En naar nationaliteit nou net wel een keuze zijn. De term volk wordt in de volksmond (no pun intended) voor zowel nationaliteit als etniciteit gebruikt. Dat verwardt.

Niet mee eens. Volgens mij geef ik juist aan waarom het Joods zijn wel een etniciteit is, en joods(religie) niet. Overigens vallen nationaliteit en etniciteit heel vaak in hetzelfde bootje. Religie valt daar compleet buiten. Behalve Israël bestaat er geen enkel ander land in de wereld waar je op basis van religie een nationaliteit kunt krijgen.

'We kunnen niet aangewezen blijven op de grillen van onbeduidende dwergstaat Israël'



opinie Met China als nieuwe concurrent kan het Westen blindelingse steun aan Israël niet veroorloven, schrijft Thomas von der Dunk. 'China heeft, anders dan het Westen met zijn laatste koloniale restant Israël, in het Midden-Oosten ook geen besmet verleden, en het meet niet met twee maten.'

Het Westen heeft, door zijn meten met twee maten en steun aan despotische regimes, in de islamitische wereld veel van zijn democratische geloofwaardigheid verloren

Zodra je over Israël begint, komen zelfs sinds lang dood gewaande mummies weer tot leven. Een hunner is oud-VVD-senator Tom Struick van Bemmelen, die mijn vorige column meent te moeten bekritiseren met het argument dat 'gematigde krachten in Israël juist wel een kans krijgen', en in Iran niet. Een basiscursus leesvaardigheid behoort bij de VVD duidelijk niet tot de vereisten voor het Eerste Kamerlidmaatschap.

De kern van mijn vorige column was nu net dat in Iran er wettelijke belemmeringen voor gematigdheid bestaan, maar het electoraat vervolgens zo gematigd mogelijk kiest, en dat in Israël zulke belemmeringen niet bestaan, en het electoraat zeer extremistisch kiest. Inderdaad: gematigde krachten hebben hier wel alle 'kansen', maar de kiezer wil ze vervolgens niet.

Daarbij lijkt, als het om de politieke invloed van de geestelijkheid gaat, Israël mede dankzij de jarenlange regeringsdeelname van de Shaspartij veel meer op Iran dan verblinde Israëlfans willen weten: in Jeruzalem kun je beter geen Gay Pride proberen - je wordt letterlijk door orthodoxe joden gestenigd - en zonder rabbinaal fiat is voor joden geen huwelijk mogelijk.

Extreemrechtse stemgedrag
Dan het extreemrechtse stemgedrag. Dat betreft Palestina. Als in Parijs een partij op grond van een groot-Frankrijkgedachte het Rijnland zou claimen, of in Berlijn op gelijke gronden een partij voor nieuwe Ostkolonisation zou pleiten, zouden wij die ook als extreemrechts betitelen.

Wel, in de buitenlandse politiek blokkeert de - inderdaad democratisch gekozen - overgrote meerderheid van het Israëlische parlement, door haar vaak zelfs openlijke steun aan de eigen oostkolonisatie in Palestina, op grond van de groot-Israëlgedachte doelbewust elke kans op een tweestatenoplossing. Dat Likoed die zou voorstaan, is een aperte leugen. Netanyahu's eigen onderminister Danny Danon heeft dat ook in een interview erkend.

De regering van zijn partijleider schendt met haar sluipende politiek van etnische zuivering voortdurend het internationaal recht. Dat maakt Struick van Bemmelen, als woordvoerder van Likoed Nederland, feitelijk tot de spreekbuis van een criminele organisatie.

Het was zeer treurig dat Nederland zich twee jaar lang heeft laten gijzelen door zijn geestverwant Uri Rosenthal, wier onnozelheid op dit vlak aan misdadigheid begon te grenzen. Het behoort tot de weinige evidente pluspunten van de kabinetsformatie van 2012 dat hij door de achterdeur van het ministerie van Buitenlandse Zaken kon worden afgevoerd.

Vredeproces
Dat aan zijn ministerschap een einde aan kwam, was niet alleen een kwestie van fatsoen, maar ook van Nederlands eigenbelang. Meer in den brede geldt een soortgelijke koerswijziging eveneens voor Amerika. John Kerry is dezer dagen op pad om weer eens te pogen het 'vredesproces' vlot te trekken, maar zolang Washington weigert druk op West-Jeruzalem uit te oefenen, maakt hij met zijn fraaie voornemens geen schijn van kans.

Hier botst het kortetermijndenken van Washington op de lange termijn. Zeker: afgezien van het intern-electorale belang dat elke Amerikaanse regering bij blindelingse steun aan Israël heeft, is Israël momenteel de meest 'betrouwbare' bondgenoot in het Midden-Oosten - en dat weet Netanyahu, die daarmee Washington op dezelfde wijze chanteert als Kim Jong-Un dat met China doet.

Momenteel de enige betrouwbare bondgenoot - maar het is, voor wie verder blikt, volstrekt duidelijk dat Amerika - net als Europa - voor zijn geostrategische belangen in de rol op den duur niet aangewezen kan blijven op de grillen van een onbeduidende dwergstaat met een paar miljoen inwoners, die niet zonder reden door al zijn buren wordt gehaat. Daar doet het feit dat ook soennieten en sjiieten elkaar met niet minder overtuiging de hersens inslaan, en Saoedi-Arabië, Egypte, Turkije en Iran elkaar als de grote concurrenten zien, weinig aan af.

Democratische geloofwaardigheid
Zodra de Holocaust ver genoeg achter ons ligt om niet meer door de Struick van Bemmelens als dooddoener gebruikt te kunnen worden - al was het maar omdat die over een aantal jaar gewoon onder de zoden liggen - zal dat besef ook bij ons wel doorbreken, maar dan is het mogelijk te laat.

Het Westen heeft, door zijn meten met twee maten en steun aan despotische regimes, in de islamitische wereld veel van zijn democratische geloofwaardigheid verloren. Ook Obama heeft de hooggespannen verwachtingen die hij in 2009 met zijn Caïrorede had gewekt niet waar gemaakt door, als puntje bij paaltje kwam, nooit Israël een handbreed in de weg te leggen.

Lang kon Amerika zich dat veroorloven: na de implosie van de Sovjet-Unie had het land het rijk alleen. Nu, met de kantelende mondiale machtsbalans, is een nieuwe concurrent opgedoken: China. Van China hebben de Arabieren natuurlijk geen democratie te verwachten - maar China heeft, anders dan het Westen met zijn laatste koloniale restant Israël, in het Midden-Oosten ook geen besmet verleden, en het meet niet met twee maten. Weinig democratie vinden de Arabieren voorlopig minder erg dan veel hypocrisie.

Chinezen
Ook in Afrika, waar Obama dezer dagen in eigen persoon rond toert, breiden de Chinezen in een ijltempo hun economische grondstoffenimperium uit. Ook hier had Amerika het rijk lang alleen, maar ligt dat nu anders.

De dictatoren ginds vinden het wel prettig dat de Chinezen niet over mensenrechten zeuren - en zolang het economisch goed gaat, vinden hun opponenten bij de eigen bevolking helaas weinig steun. Dat de voor het Strafhof in Den Haag gedaagde president van Kenia net nu naar Peking afreist, is een doelbewuste schoffering van Washington. De door Obama bezochte Zuid-Afrikaanse president Zuma laat zich eveneens door Peking fêteren en keert zich tegen sancties tegen Teheran. Het is een nieuwe mondiale werkelijkheid, waarop het Westen nog geen begin van een antwoord heeft.

http://www.volkskrant.nl/(...)rgstaat-Israel.dhtml

Krijg een beetje de kriebels van die columnist, rare vent, kan beter maar eens op de vingers worden getikt in plaats van dit soort idiote columns te blijven publiceren vorige week ofzo was het ook al mis, zeer irritant mannetje, en dan ook zeer.

china de nieuwe vijand?

quote:

Op maandag 1 juli 2013 04:01 schreef DeParo het volgende:
Krijg een beetje de kriebels van die columnist, rare vent, kan beter maar eens op de vingers worden getikt in plaats van dit soort idiote columns te blijven publiceren vorige week ofzo was het ook al mis, zeer irritant mannetje, en dan ook zeer.

Wil jij nou ook al journalisten vervolgen?

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wil jij nou ook al journalisten vervolgen?

Hem een journalist noemen .
Trouwens mag je iemand best vervolgen voor smaad en laster, en hij zaait haat, niet alleen tegen Israel maar ook tegen de Chinezen, want inderdaad zoals Arjan zegt, hij meent dat zij de nieuwe vijanden vormen en dat we daar ons tegen moeten verweren.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hem een journalist noemen .

Heb jij geen eigen mening? Je bent alleen maar propaganda aan het recyclen.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb jij geen eigen mening? Je bent alleen maar propaganda aan het recyclen.

Bewijs het maar.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:56 schreef DeParo het volgende:

[..]

Bewijs het maar.

"Assange is geen journalist"
"Glenn Greenwald is geen journalist"

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heb jij geen eigen mening? Je bent alleen maar propaganda aan het recyclen.

Heb jij geen mening? Alleen maar links dumpen in verschillende topics.
Oh wacht je mening over elke situatie is makkelijk te formuleren: schuld van Assad, Het Westen, Israël, enz. Alleen maar met je vingertje wijzen in je occupy tent

quote:

Op maandag 1 juli 2013 10:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

"Assange is geen journalist"
"Glenn Greenwald is geen journalist"

??

quote:

Op zaterdag 29 juni 2013 13:23 schreef Peunage het volgende:

[..]

Nee, ik denk dat je hier fout zit. jodendom is een religie. Maar je hebt ook een Joodse etniciteit. Waar de eerste iets is waar je zelf voor kunt kiezen, en de laatste iets waar je geen controle over hebt.

[..]

Ja, maar een bekeerde jood heeft ook het recht om 'terug' te gaan toch? En dat is dus heel erg scheef. Iemand die daar nooit heeft gewoon en geen voorouders heeft gehad in dat gebied heeft ineens 'recht' om daar 'terug' te gaan.

[..]

Niet mee eens. Volgens mij geef ik juist aan waarom het Joods zijn wel een etniciteit is, en joods(religie) niet. Overigens vallen nationaliteit en etniciteit heel vaak in hetzelfde bootje. Religie valt daar compleet buiten. Behalve Israël bestaat er geen enkel ander land in de wereld waar je op basis van religie een nationaliteit kunt krijgen.

Nee, Jodendom is eerder een nationaliteit dan een etniciteit. Als het een etniciteit was, zou het alleen overerfbaar zijn. Dat is nu juist niet het geval, daar zijn we het over eens.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 10:23 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Nee, Jodendom is eerder een nationaliteit dan een etniciteit. Als het een etniciteit was, zou het alleen overerfbaar zijn. Dat is nu juist niet het geval, daar zijn we het over eens.

Jij praat nu over het Jodendom. En dat is gewoon een religie. Maar ik had het over het verschil tussen Joden en joden. Zie verschil in hoofdletter. Zelfs taalkundig maken ze het onderscheid. Een Jood met hoofdletter 'J' verwijst naar het Joodse volk, maar jood met een kleine letter 'j' verwijst naar de religie. Zie het groene boekje.

Maar behalve taalkundig is ook wetenschappelijk vastgesteld(door middel van DNA onderzoek en zo) dat er een Joods volk is. Een volk dat heel erg verwant is aan bijvoorbeeld de Palestijnen.

Van een nationaliteit kun je pas spreken wanneer er een natie is dat paspoorten uit deelt. Deze is er nu voor Joden(Israël) maar is er ook niet altijd geweest. Terwijl Joden als volk al langer bestaan dan het huidige Israël, dus wat jij zegt zou betekenen dat vóór het bestaan van Israël er geen Joden waren.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hem een journalist noemen .
Trouwens mag je iemand best vervolgen voor smaad en laster, en hij zaait haat, niet alleen tegen Israel maar ook tegen de Chinezen, want inderdaad zoals Arjan zegt, hij meent dat zij de nieuwe vijanden vormen en dat we daar ons tegen moeten verweren.

Waar zegt hij dat Chinezen 'onze vijand' zijn dan? Ik heb het stukje gelezen, maar hij zegt gewoon dat China de grote concurrent van Amerika is geworden. Waar Amerika al een 'rugzakje' heeft, mbt inmening in het Midden-Oosten heeft China dat niet en zijn ze niet zo hypocriet. Niets meer en niets minder.

De vraag is of een tweestatenoplossing wel perfect is, ik betwijfel het eigenlijk....

De Palestijnen (en arabieren in het algemeen) zien de oprichting van de staat Palestina als de eerste stap in de vernietiging van de staat Israël. Dat is gewoon een feit, de vernietiging van Israël is een universeel Islamitisch streven

Naar mijn idee is een Palestijnse staat in Jordanië (het vroegere Palestina) de beste oplossing, daar is ook veel meer ruimte

Bij de oprichting van een Palestijnse staat komen zo'n 5 miljoen vluchtelingen terug vanuit de arabische wereld + 1,5 miljoen in gaza + 1,5 miljoen in de westbank momenteel

dus dan leven er zo'n 8 miljoen mensen in Gaza en de Westbank, de grootte van 2 Nederlandse provincies.. Niet echt een goed idee vind ik persoonlijk

quote:

Op maandag 1 juli 2013 09:49 schreef DeParo het volgende:

[..]

Hem een journalist noemen .
Trouwens mag je iemand best vervolgen voor smaad en laster, en hij zaait haat, niet alleen tegen Israel maar ook tegen de Chinezen, want inderdaad zoals Arjan zegt, hij meent dat zij de nieuwe vijanden vormen en dat we daar ons tegen moeten verweren.

Mijn buurman heeft altijd geroepen 'het gevaar komen van de gele (Chinezen dus) '
Hij gaat gelijk krijgen

quote:

Op maandag 1 juli 2013 17:28 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Mijn buurman heeft altijd geroepen 'het gevaar komen van de gele (Chinezen dus) '
Hij gaat gelijk krijgen

Chinezen zijn dan ook harde werkers, alleen het communisme kon dat volk compleet marginaliseren.

quote:

Op maandag 1 juli 2013 13:54 schreef Peunage het volgende:

[..]

Jij praat nu over het Jodendom. En dat is gewoon een religie. Maar ik had het over het verschil tussen Joden en joden. Zie verschil in hoofdletter. Zelfs taalkundig maken ze het onderscheid. Een Jood met hoofdletter 'J' verwijst naar het Joodse volk, maar jood met een kleine letter 'j' verwijst naar de religie. Zie het groene boekje.

Maar behalve taalkundig is ook wetenschappelijk vastgesteld(door middel van DNA onderzoek en zo) dat er een Joods volk is. Een volk dat heel erg verwant is aan bijvoorbeeld de Palestijnen.

Van een nationaliteit kun je pas spreken wanneer er een natie is die paspoorten uit deelt. Deze is er nu voor Joden(Israël) maar is er ook niet altijd geweest. Terwijl Joden als volk al langer bestaan dan het huidige Israël, dus wat jij zegt zou betekenen dat vóór het bestaan van Israël er geen Joden waren.

Ik vind deze discussie wel steekhoudend en interessant, maar zij verschuift ook voortdurend. Net alsof je op een vloer bezaaid met knikkers probeert te staan.

Joden zijn genetisch sterker verwant met elkaar en met de Palestijnen dan met de volken waar ze tussen wonen/woonden. Genetisch gezien hebben ze dus geen enkel argument om hun broeders de Palestijnen van hun land te verdrijven.

Religieus gezien schijnt het mogelijk te zijn om je te bekeren tot het jodendom, maar in feite is dat in strijd met het oude testament (de belofte aan Abraham en zijn nazaten) en in de praktijk is het ook erg moeilijk (heb ik uit betrouwbare bron). Overigens zijn volgens het oude testament Arabieren ook nazaten van Abraham en hebben ze dus ook recht op het beloofde land. En waar zijn de nazaten van Esau, de eerstgeboren zoon van Isaak, gebleven?

Als natie bestaat de joodse staat Israel pas sinds een korte tijd. Het ontstaan is gebaseerd op de Volkerenbond en de VN en je zou verwachten dat deze staat dus aan de normen van deze organisaties zou voldoen. Niet meer de oude gewoonten van domweg veroveren, slaven halen en dorpen platbranden, maar onderhandelen en je verstand gebruiken.
In tegenstelling tot de Koerden, die wel in een samenhangend gebied wonen, zijn de joden uit de diaspora samengestroomd om in een vreemd gebied te gaan wonen. De Koerden willen eigen baas zijn over een gebied waar ze al wonen, de joden willen eigen baas zijn in een gebied waar ze nog niet wonen.
Als staat krijg je dan ook nog de vraag of je wel democratisch genoeg bent. Een joodse democratie is een contradictio in terminis, evenals een islamitische, christelijke of communistische democratie.

Als je op knikkers loopt kun je geen vastigheid vinden en is een discussie met uiteindelijk een conclusie dus moeilijk.
In dit geval kan een niet-genetische jood via bekering toch jood worden, en een niet-gelovige jood is ook jood. En beide kunnen gaan wonen op grond van hun genetische en religieuze broer, die dan maar moet zien waar hij naartoe gaat. In een democratie waarvan de wetten, als het zo uitkomt, gebaseerd zijn op Ottomaanse rechtsprincipes. En anders maken we er wel een militaire noodzaak van.

quote:

Op zondag 30 juni 2013 23:07 schreef vladesk het volgende:
'We kunnen niet aangewezen blijven op de grillen van onbeduidende dwergstaat Israël'

[ afbeelding ]

opinie Met China als nieuwe concurrent kan het Westen blindelingse steun aan Israël niet veroorloven, schrijft Thomas von der Dunk. 'China heeft, anders dan het Westen met zijn laatste koloniale restant Israël, in het Midden-Oosten ook geen besmet verleden, en het meet niet met twee maten.'

Het Westen heeft, door zijn meten met twee maten en steun aan despotische regimes, in de islamitische wereld veel van zijn democratische geloofwaardigheid verloren

Zodra je over Israël begint, komen zelfs sinds lang dood gewaande mummies weer tot leven. Een hunner is oud-VVD-senator Tom Struick van Bemmelen, die mijn vorige column meent te moeten bekritiseren met het argument dat 'gematigde krachten in Israël juist wel een kans krijgen', en in Iran niet. Een basiscursus leesvaardigheid behoort bij de VVD duidelijk niet tot de vereisten voor het Eerste Kamerlidmaatschap.

De kern van mijn vorige column was nu net dat in Iran er wettelijke belemmeringen voor gematigdheid bestaan, maar het electoraat vervolgens zo gematigd mogelijk kiest, en dat in Israël zulke belemmeringen niet bestaan, en het electoraat zeer extremistisch kiest. Inderdaad: gematigde krachten hebben hier wel alle 'kansen', maar de kiezer wil ze vervolgens niet.

Daarbij lijkt, als het om de politieke invloed van de geestelijkheid gaat, Israël mede dankzij de jarenlange regeringsdeelname van de Shaspartij veel meer op Iran dan verblinde Israëlfans willen weten: in Jeruzalem kun je beter geen Gay Pride proberen - je wordt letterlijk door orthodoxe joden gestenigd - en zonder rabbinaal fiat is voor joden geen huwelijk mogelijk.

Extreemrechtse stemgedrag
Dan het extreemrechtse stemgedrag. Dat betreft Palestina. Als in Parijs een partij op grond van een groot-Frankrijkgedachte het Rijnland zou claimen, of in Berlijn op gelijke gronden een partij voor nieuwe Ostkolonisation zou pleiten, zouden wij die ook als extreemrechts betitelen.

Wel, in de buitenlandse politiek blokkeert de - inderdaad democratisch gekozen - overgrote meerderheid van het Israëlische parlement, door haar vaak zelfs openlijke steun aan de eigen oostkolonisatie in Palestina, op grond van de groot-Israëlgedachte doelbewust elke kans op een tweestatenoplossing. Dat Likoed die zou voorstaan, is een aperte leugen. Netanyahu's eigen onderminister Danny Danon heeft dat ook in een interview erkend.

De regering van zijn partijleider schendt met haar sluipende politiek van etnische zuivering voortdurend het internationaal recht. Dat maakt Struick van Bemmelen, als woordvoerder van Likoed Nederland, feitelijk tot de spreekbuis van een criminele organisatie.

Het was zeer treurig dat Nederland zich twee jaar lang heeft laten gijzelen door zijn geestverwant Uri Rosenthal, wier onnozelheid op dit vlak aan misdadigheid begon te grenzen. Het behoort tot de weinige evidente pluspunten van de kabinetsformatie van 2012 dat hij door de achterdeur van het ministerie van Buitenlandse Zaken kon worden afgevoerd.

Vredeproces
Dat aan zijn ministerschap een einde aan kwam, was niet alleen een kwestie van fatsoen, maar ook van Nederlands eigenbelang. Meer in den brede geldt een soortgelijke koerswijziging eveneens voor Amerika. John Kerry is dezer dagen op pad om weer eens te pogen het 'vredesproces' vlot te trekken, maar zolang Washington weigert druk op West-Jeruzalem uit te oefenen, maakt hij met zijn fraaie voornemens geen schijn van kans.

Hier botst het kortetermijndenken van Washington op de lange termijn. Zeker: afgezien van het intern-electorale belang dat elke Amerikaanse regering bij blindelingse steun aan Israël heeft, is Israël momenteel de meest 'betrouwbare' bondgenoot in het Midden-Oosten - en dat weet Netanyahu, die daarmee Washington op dezelfde wijze chanteert als Kim Jong-Un dat met China doet.

Momenteel de enige betrouwbare bondgenoot - maar het is, voor wie verder blikt, volstrekt duidelijk dat Amerika - net als Europa - voor zijn geostrategische belangen in de rol op den duur niet aangewezen kan blijven op de grillen van een onbeduidende dwergstaat met een paar miljoen inwoners, die niet zonder reden door al zijn buren wordt gehaat. Daar doet het feit dat ook soennieten en sjiieten elkaar met niet minder overtuiging de hersens inslaan, en Saoedi-Arabië, Egypte, Turkije en Iran elkaar als de grote concurrenten zien, weinig aan af.

Democratische geloofwaardigheid
Zodra de Holocaust ver genoeg achter ons ligt om niet meer door de Struick van Bemmelens als dooddoener gebruikt te kunnen worden - al was het maar omdat die over een aantal jaar gewoon onder de zoden liggen - zal dat besef ook bij ons wel doorbreken, maar dan is het mogelijk te laat.

Het Westen heeft, door zijn meten met twee maten en steun aan despotische regimes, in de islamitische wereld veel van zijn democratische geloofwaardigheid verloren. Ook Obama heeft de hooggespannen verwachtingen die hij in 2009 met zijn Caïrorede had gewekt niet waar gemaakt door, als puntje bij paaltje kwam, nooit Israël een handbreed in de weg te leggen.

Lang kon Amerika zich dat veroorloven: na de implosie van de Sovjet-Unie had het land het rijk alleen. Nu, met de kantelende mondiale machtsbalans, is een nieuwe concurrent opgedoken: China. Van China hebben de Arabieren natuurlijk geen democratie te verwachten - maar China heeft, anders dan het Westen met zijn laatste koloniale restant Israël, in het Midden-Oosten ook geen besmet verleden, en het meet niet met twee maten. Weinig democratie vinden de Arabieren voorlopig minder erg dan veel hypocrisie.

Chinezen
Ook in Afrika, waar Obama dezer dagen in eigen persoon rond toert, breiden de Chinezen in een ijltempo hun economische grondstoffenimperium uit. Ook hier had Amerika het rijk lang alleen, maar ligt dat nu anders.

De dictatoren ginds vinden het wel prettig dat de Chinezen niet over mensenrechten zeuren - en zolang het economisch goed gaat, vinden hun opponenten bij de eigen bevolking helaas weinig steun. Dat de voor het Strafhof in Den Haag gedaagde president van Kenia net nu naar Peking afreist, is een doelbewuste schoffering van Washington. De door Obama bezochte Zuid-Afrikaanse president Zuma laat zich eveneens door Peking fêteren en keert zich tegen sancties tegen Teheran. Het is een nieuwe mondiale werkelijkheid, waarop het Westen nog geen begin van een antwoord heeft.

http://www.volkskrant.nl/(...)rgstaat-Israel.dhtml

Het moet natuurlijk strobreed zijn in plaats van handbreed, maar verder wel scherp.
Niet gehinderd door politieke correctheid, dat mag ik wel.
Als er mensen zijn die hem op de vingers willen tikken: ik ben benieuwd!
Om iemand op de vingers te tikken moet je beter zijn. Laat maar zien!

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:18 schreef Kees22 het volgende:

Religieus gezien schijnt het mogelijk te zijn om je te bekeren tot het jodendom, maar in feite is dat in strijd met het oude testament (de belofte aan Abraham en zijn nazaten) en in de praktijk is het ook erg moeilijk (heb ik uit betrouwbare bron). Overigens zijn volgens het oude testament Arabieren ook nazaten van Abraham en hebben ze dus ook recht op het beloofde land. En waar zijn de nazaten van Esau, de eerstgeboren zoon van Isaak, gebleven?

Niet helemaal correct, Abraham is inderdaad de voorvader van de joden en de arabieren, maar God heeft nadien de belofte herhaald aan zijn zoon Isaak en ook diens zoon

terwijl deze belofte niet herhaald is aan Isaaks halfbroer Ismael

quote:

Als natie bestaat de joodse staat Israel pas sinds een korte tijd. Het ontstaan is gebaseerd op de Volkerenbond en de VN en je zou verwachten dat deze staat dus aan de normen van deze organisaties zou voldoen. Niet meer de oude gewoonten van domweg veroveren, slaven halen en dorpen platbranden, maar onderhandelen en je verstand gebruiken.

De joden hebben deze dorpen platgebrand om zeker te zijn dat de oorspronkelijke inwoners niet meer zouden terugkeren. Om zo een meerderheid te zijn in hun eigen land. Anders was de oprichting van Israël nooit mogelijk geweest

quote:

In dit geval kan een niet-genetische jood via bekering toch jood worden, en een niet-gelovige jood is ook jood. En beide kunnen gaan wonen op grond van hun genetische en religieuze broer, die dan maar moet zien waar hij naartoe gaat. In een democratie waarvan de wetten, als het zo uitkomt, gebaseerd zijn op Ottomaanse rechtsprincipes. En anders maken we er wel een militaire noodzaak van.

Israël is een joods thuisland dus ik zie het probleem niet

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:32 schreef vladesk het volgende:

[..]

Niet helemaal correct, Abraham is inderdaad de voorvader van de joden en de arabieren, maar God heeft nadien de belofte herhaald aan zijn zoon Isaak en ook diens zoon

terwijl deze belofte niet herhaald is aan Isaaks halfbroer Ismael

Maar is een belofte van god dan pas iets waard na herhaling?
Ik heb het even opgezocht in Crumb: aan Hagar is wel beloofd haar zoon tot een groot volk te maken.
En de zoon van Isaak: was niet Esau zijn eerste zoon? En is hem niet door een valse truc zijn eerstgeboorterecht afhandig gemaakt? En dan bedoel ik niet de soep, maar de vermomming van Jacob.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:50 schreef vladesk het volgende:

[..]

De joden hebben deze dorpen platgebrand om zeker te zijn dat de oorspronkelijke inwoners niet meer zouden terugkeren. Om zo een meerderheid te zijn in hun eigen land. Anders was de oprichting van Israël nooit mogelijk geweest

Ik weet niet of je nou doelt op platbranden in oud-testamentische tijden of in recente tijden. Vroeger, echt heel vroeger, was platbranden en uitmoorden inderdaad gebruikelijk. Maar sinds het verslaan van het Ottomaanse Rijk is dat toch echt achterhaald, althans onder staten/mensen die zich beschaafd willen noemen.
Overigens was al volgens de VN de staat Israel veel groter dan de gronden die in handen van de joden waren. De originele staat Israel is ingericht op grote groei en het is dan ook geen wonder dat de Palestijnen het met de verdeling niet eens waren.

quote:

[..]

Israël is een joods thuisland dus ik zie het probleem niet

Palestina is thuisland van de Palestijnen. Waaronder ook joden.

Tja. Ik ben ooit overvallen door iemand die meende dat hij het volste recht had op de omzet van mijn winkel. Toen ik hem verjoeg, voegde hij mij uit het diepst van zijn hart toe, dat ik een klootzak was. Alsof ik hem iets ontnam waar hij recht op had.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:32 schreef vladesk het volgende:

[..]

Niet helemaal correct, Abraham is inderdaad de voorvader van de joden en de arabieren, maar God heeft nadien de belofte herhaald aan zijn zoon Isaak en ook diens zoon

terwijl deze belofte niet herhaald is aan Isaaks halfbroer Ismael

Oh, en wat je nog vergeet: hoe kan een niet-zoon of niet-dochter van Abraham toch aanspraak maken op zijn belofte?

quote:

Ik weet niet of je nou doelt op platbranden in oud-testamentische tijden of in recente tijden. Vroeger, echt heel vroeger, was platbranden en uitmoorden inderdaad gebruikelijk. Maar sinds het verslaan van het Ottomaanse Rijk is dat toch echt achterhaald, althans onder staten/mensen die zich beschaafd willen noemen.
Overigens was al volgens de VN de staat Israel veel groter dan de gronden die in handen van de joden waren. De originele staat Israel is ingericht op grote groei en het is dan ook geen wonder dat de Palestijnen het met de verdeling niet eens waren.

Ik doel op de recente tijden, in '48 bij de oprichting van Israël

quote:

Palestina is thuisland van de Palestijnen. Waaronder ook joden.

Tja. Ik ben ooit overvallen door iemand die meende dat hij het volste recht had op de omzet van mijn winkel. Toen ik hem verjoeg, voegde hij mij uit het diepst van zijn hart toe, dat ik een klootzak was. Alsof ik hem iets ontnam waar hij recht op had.

Palestina bestaat niet, van mij mag er gerust ergens op de wereld een Palestijnse staat komen maar Israël is niet te koop, dat moeten we keer op keer duidelijk maken

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar is een belofte van god dan pas iets waard na herhaling?
Ik heb het even opgezocht in Crumb: aan Hagar is wel beloofd haar zoon tot een groot volk te maken.
En de zoon van Isaak: was niet Esau zijn eerste zoon? En is hem niet door een valse truc zijn eerstgeboorterecht afhandig gemaakt? En dan bedoel ik niet de soep, maar de vermomming van Jacob.

Feit is gewoon dat het Beloofde Land Gods belofte is aan het Joodse volk

normaal mag dit enkel via de komst van de Messias, maar na de eeuwenlange jodenvervolgingen met de holocaust als dieptepunt, werd beslist om een eigen Joodse staat te stichten. Die moeten we koesteren, het is de enige plaats ter wereld waar joden in de meerderheid zijn

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, en wat je nog vergeet: hoe kan een niet-zoon of niet-dochter van Abraham toch aanspraak maken op zijn belofte?

Isaak is wel degelijk de zoon van Abraham

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:06 schreef vladesk het volgende:

[..]

Ik doel op de recente tijden, in '48 bij de oprichting van Israël

[..]

Palestina bestaat niet, van mij mag er gerust ergens op de wereld een Palestijnse staat komen maar Israël is niet te koop, dat moeten we keer op keer duidelijk maken

Kijk, dat is duidelijke taal. Normen en waarden van 4000 jaar geleden.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:08 schreef vladesk het volgende:

[..]

Feit is gewoon dat het Beloofde Land Gods belofte is aan het Joodse volk

normaal mag dit enkel via de komst van de Messias, maar na de eeuwenlange jodenvervolgingen met de holocaust als dieptepunt, werd beslist om een eigen Joodse staat te stichten. Die moeten we koesteren, het is de enige plaats ter wereld waar joden in de meerderheid zijn

Een feit dat je niet aan je eigen heilige boek ontleent, dat moge duidelijk zijn.

Met het woord normaal bedoel je, vermoed ik: volgens gods bedoelingen. Dus volgens jou is de staat Israel niet normaal.
Zou het dan niet een teken van god zijn dat die staat zo veel weerstand oproept?

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:10 schreef vladesk het volgende:

[..]

Isaak is wel degelijk de zoon van Abraham

Jawel, maar een bekeerling niet.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een feit dat je niet aan je eigen heilige boek ontleent, dat moge duidelijk zijn.

Met het woord normaal bedoel je, vermoed ik: volgens gods bedoelingen. Dus volgens jou is de staat Israel niet normaal.
Zou het dan niet een teken van god zijn dat die staat zo veel weerstand oproept?

Langs de andere houdt Israël wel al 65 jaar stand in een omgeving van jihad en radicale islam.. ondanks verwoedde pogingen Israël van de kaart te vegen, houdt de natie stand. Een teken dat God de joodse natie bijstaat

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel, maar een bekeerling niet.

Tjah dat klopt. Aan de andere kant is een jood een jood, of hij nu bekeerling is of niet, als zijn bekering oprecht is, zou ik niet weten waarom hij niet in het beloofde land mag leven

Overigens illustreert deze discussie mijn beeld van op een vloer vol knikkers staan: dit religieuze argument maakt elk beroep op een menselijke waarde futiel.

Uiteraard mag een mens of een groep mensen de eigen identiteit en het eigen gedrag definiëren naar de eigen wens. Maar om die identiteit en dat gedrag dan ook maar zomaar los te laten op de omgeving, is een andere zaak.
Om binnen een groep te kunnen functioneren moet er een zekere overeenstemming zijn in ideeën en normen en waarden. Wie daaraan niet wil meedoen, plaatst zich buiten de groep.
Dat kan, tot op zekere hoogte. Maar dat heeft een prijs.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:55 schreef vladesk het volgende:

[..]

Tjah dat klopt. Aan de andere kant is een jood een jood, of hij nu bekeerling is of niet, als zijn bekering oprecht is, zou ik niet weten waarom hij niet in het beloofde land mag leven

Het land is niet aan hem beloofd.
Natuurlijk mogen de mensen die er wonen elke andere mens toelaten (vooropgesteld dat ze het land volgens menselijke normen mogen bewonen!!), maar het land is hem niet door god beloofd.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het land is niet aan hem beloofd.
Natuurlijk mogen de mensen die er wonen elke andere mens toelaten (vooropgesteld dat ze het land volgens menselijke normen mogen bewonen!!), maar het land is hem niet door god beloofd.

Overtuiging is een vreemd fenomeen.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:54 schreef vladesk het volgende:

[..]

Langs de andere houdt Israël wel al 65 jaar stand in een omgeving van jihad en radicale islam.. ondanks verwoedde pogingen Israël van de kaart te vegen, houdt de natie stand. Een teken dat God de joodse natie bijstaat

Hehehe... handig, toch, al die tekenen van God...

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind deze discussie wel steekhoudend en interessant, maar zij verschuift ook voortdurend. Net alsof je op een vloer bezaaid met knikkers probeert te staan.

Joden zijn genetisch sterker verwant met elkaar en met de Palestijnen dan met de volken waar ze tussen wonen/woonden. Genetisch gezien hebben ze dus geen enkel argument om hun broeders de Palestijnen van hun land te verdrijven.

Religieus gezien schijnt het mogelijk te zijn om je te bekeren tot het jodendom, maar in feite is dat in strijd met het oude testament (de belofte aan Abraham en zijn nazaten) en in de praktijk is het ook erg moeilijk (heb ik uit betrouwbare bron). Overigens zijn volgens het oude testament Arabieren ook nazaten van Abraham en hebben ze dus ook recht op het beloofde land. En waar zijn de nazaten van Esau, de eerstgeboren zoon van Isaak, gebleven?

Als natie bestaat de joodse staat Israel pas sinds een korte tijd. Het ontstaan is gebaseerd op de Volkerenbond en de VN en je zou verwachten dat deze staat dus aan de normen van deze organisaties zou voldoen. Niet meer de oude gewoonten van domweg veroveren, slaven halen en dorpen platbranden, maar onderhandelen en je verstand gebruiken.
In tegenstelling tot de Koerden, die wel in een samenhangend gebied wonen, zijn de joden uit de diaspora samengestroomd om in een vreemd gebied te gaan wonen. De Koerden willen eigen baas zijn over een gebied waar ze al wonen, de joden willen eigen baas zijn in een gebied waar ze nog niet wonen.
Als staat krijg je dan ook nog de vraag of je wel democratisch genoeg bent. Een joodse democratie is een contradictio in terminis, evenals een islamitische, christelijke of communistische democratie.

Als je op knikkers loopt kun je geen vastigheid vinden en is een discussie met uiteindelijk een conclusie dus moeilijk.
In dit geval kan een niet-genetische jood via bekering toch jood worden, en een niet-gelovige jood is ook jood. En beide kunnen gaan wonen op grond van hun genetische en religieuze broer, die dan maar moet zien waar hij naartoe gaat. In een democratie waarvan de wetten, als het zo uitkomt, gebaseerd zijn op Ottomaanse rechtsprincipes. En anders maken we er wel een militaire noodzaak van.

Deze discussie is vrij lastig inderdaad. Maar ik probeer het zo wetenschappelijk mogelijk te houden, aangezien dat een vrij vaststaand iets is. Er zijn bepaalde ideeën die gewoon niet kloppen, maar op basis van die ideeën is wel een staat gesticht. Nou heb ik het al meerdere keren gezegd, ik heb er geen enkel probleem met de oprichting van een Joodse staat op zich. Of de oprichting van deze staat in Palestina. Dat is niet het probleem, of mijn probleem met de staat Israël. Het probleem is de manier waarop deze staat gesticht is en met welke ideeën.

Feiten zijn feiten en meningen zijn meningen. Je kunt natuurlijk vinden dat etnische Joden en religieuze joden broeders van elkaar zijn, maar feitelijk is dat iets wat gewoon niet klopt. Een Koreaan kan zich bijvoorbeeld bekeren tot het Jodendom. Maar zijn etniciteit verandert gewoon niet opeens. Hij krijgt niet uit het niets een genetische binding(DNA) met het Joodse volk. Maar wanneer hij zich bekeert heeft hij wel ineens recht om 'terug' te keren naar Israël, hij heeft gewoon meer recht op land(waar hij nooit is geweest) dan een Palestijn die daar roots heeft(honderden jaren oud).

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 15:36 schreef Peunage het volgende:

[..]

Deze discussie is vrij lastig inderdaad. Maar ik probeer het zo wetenschappelijk mogelijk te houden, aangezien dat een vrij vaststaand iets is. Er zijn bepaalde ideeën die gewoon niet kloppen, maar op basis van die ideeën is wel een staat gesticht. Nou heb ik het al meerdere keren gezegd, ik heb er geen enkel probleem met de oprichting van een Joodse staat op zich. Of de oprichting van deze staat in Palestina. Dat is niet het probleem, of mijn probleem met de staat Israël. Het probleem is de manier waarop deze staat gesticht is en met welke ideeën.

Feiten zijn feiten en meningen zijn meningen. Je kunt natuurlijk vinden dat etnische Joden en religieuze joden broeders van elkaar zijn, maar feitelijk is dat iets wat gewoon niet klopt. Een Koreaan kan zich bijvoorbeeld bekeren tot het Jodendom. Maar zijn etniciteit verandert gewoon niet opeens. Hij krijgt niet uit het niets een genetische binding(DNA) met het Joodse volk. Maar wanneer hij zich bekeert heeft hij wel ineens recht om 'terug' te keren naar Israël, hij heeft gewoon meer recht op land(waar hij nooit is geweest) dan een Palestijn die daar roots heeft(honderden jaren oud).

Je kan het natuurlijk zo wetenschappelijk mogelijk bekijken, maar daar heeft een jood/Jood geen boodschap aan. De vraag wie joods is, is niet op wetenschap gebaseerd.

En dan nog, door te hameren op religie en etniciteit mis je ook vanuit het wetenschappelijke perspectief relevante elementen, zoals het de vergelijking met nationaliteit die ik eerder maakte, maar ook het culturele aspect.

Maar misschien praat ik helemaal langs je heen omdat ik verkeerde aannames doe over het doel je wetenschappelijke benadering. Wat wil je wetenschappelijk begrijpen? Wie is er joods (met of zonder hoofdletter)? Wie voelt zich joods? Of zoek je naar argumenten om je hypothese te onderbouwen dat joden/Joden geen aanspraak om Israël zouden hebben. Ik vraag maar.

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 00:48 schreef waht het volgende:

[..]

Overtuiging is een vreemd fenomeen.

Ik weet het: zij draait zich in de vreemdste kronkels.
Ik kijk soms met verbazing naar wat mijn eigen geest nou weer weet te verzinnen!
Voor de goede orde: ik heb op dit punt geen overtuiging, ik citeer slechts een bron.

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 07:35 schreef Karrs het volgende:

[..]

Hehehe... handig, toch, al die tekenen van God...

65 jaar slechts? Iran bestaat al veel langer. Is god dement aan het worden of zo?

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

65 jaar slechts? Iran bestaat al veel langer. Is god dement aan het worden of zo?

Maar niemand wil Iran wegvegen van de kaart

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 15:36 schreef Peunage het volgende:

[..]

Deze discussie is vrij lastig inderdaad. Maar ik probeer het zo wetenschappelijk mogelijk te houden, aangezien dat een vrij vaststaand iets is. Er zijn bepaalde ideeën die gewoon niet kloppen, maar op basis van die ideeën is wel een staat gesticht. Nou heb ik het al meerdere keren gezegd, ik heb er geen enkel probleem met de oprichting van een Joodse staat op zich. Of de oprichting van deze staat in Palestina. Dat is niet het probleem, of mijn probleem met de staat Israël. Het probleem is de manier waarop deze staat gesticht is en met welke ideeën.

Feiten zijn feiten en meningen zijn meningen. Je kunt natuurlijk vinden dat etnische Joden en religieuze joden broeders van elkaar zijn, maar feitelijk is dat iets wat gewoon niet klopt. Een Koreaan kan zich bijvoorbeeld bekeren tot het Jodendom. Maar zijn etniciteit verandert gewoon niet opeens. Hij krijgt niet uit het niets een genetische binding(DNA) met het Joodse volk. Maar wanneer hij zich bekeert heeft hij wel ineens recht om 'terug' te keren naar Israël, hij heeft gewoon meer recht op land(waar hij nooit is geweest) dan een Palestijn die daar roots heeft(honderden jaren oud).

En de Palestijnen, of zij nou joods, christen of moslim zijn, behoren gewoon genetisch tot hetzelfde volk als de joden. En hun god is zelfs dezelfde. Sterker nog: christenen en moslims volgen meer recente openbaringen en profeten dan de joden.

Maar dat is juist de crux van deze discussie: zodra op een van de argumenten geen weerwoord meer te vinden is, wordt overgeschakeld naar een ander argument. Tot er uiteindelijk geen ander argument meer overblijft dan: ik heb toch gelijk.

Wetenschap werkt niet, ik probeer regelmatig argumenten uit de eigen bronnen te gebruiken, maar ook dat werkt niet.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:53 schreef vladesk het volgende:

[..]

Maar niemand wil Iran wegvegen van de kaart

Israel wel dan?

Overigens: normaal mag volgens jou een joodse staat pas opgericht worden na de komst van de Messias. Maar toch was het volgens jou verdedigbaar dat de staat opgericht was.
Ik lees Genesis, zoals voortreffelijk verbeeld door Robert Crumb en lees daar, dat het trotseren van gods verbod leidde tot de verdrijving uit het paradijs. Zodat de mens in het zweet zijns aanschijns zijn brood moet verdienen.
Zou het feit dat Israel steeds meer weerzin oproept in de wereld geen straf van god zijn voor het trotseren van zijn verbod?

Geef mij maar Octopus Paul. Die dicteert geen heilig boek, maar geeft ons Zijn heilige inkt, zodat we lekker zelf ons geheel eigen heilige boek kunnen schrijven.
Dat we natuurlijk dan niet aan anderen kunnen opleggen, want die hebben met Zijn inkt hun eigen boek geschreven.

Goed, nu weer over tot de orde van dit onderwerp.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Israel wel dan?

Overigens: normaal mag volgens jou een joodse staat pas opgericht worden na de komst van de Messias. Maar toch was het volgens jou verdedigbaar dat de staat opgericht was.
Ik lees Genesis, zoals voortreffelijk verbeeld door Robert Crumb en lees daar, dat het trotseren van gods verbod leidde tot de verdrijving uit het paradijs. Zodat de mens in het zweet zijns aanschijns zijn brood moet verdienen.
Zou het feit dat Israel steeds meer weerzin oproept in de wereld geen straf van god zijn voor het trotseren van zijn verbod?

De vernietiging van Israël is een universeel islamitisch streven

Het feit dat Israël meer weerzin oproept heeft daar niets mee te maken, wel met het feit dat moslims een belangrijkere plaats hebben in het Westen dan vroeger en omdat de generatie na de tweede wereldoorlog vaak Israël steunde omwille van de holocaust

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Geef mij maar Octopus Paul. Die dicteert geen heilig boek, maar geeft ons Zijn heilige inkt, zodat we lekker zelf ons geheel eigen heilige boek kunnen schrijven.
Dat we natuurlijk dan niet aan anderen kunnen opleggen, want die hebben met Zijn inkt hun eigen boek geschreven.

Goed, nu weer over tot de orde van dit onderwerp.

Heeft niets met religie te maken, deze oorlog.

Wel met rassentheorie, kolonialisme en nationalisme.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:12 schreef vladesk het volgende:

[..]

De vernietiging van Israël is een universeel islamitisch streven

Het feit dat Israël meer weerzin oproept heeft daar niets mee te maken, wel met het feit dat moslims een belangrijkere plaats hebben in het Westen dan vroeger en omdat de generatie na de tweede wereldoorlog vaak Israël steunde omwille van de holocaust

Je kletst uit je nek. Tot voor vorig jaar hadden alle buurlanden van Israel afgezien van Syrië betrekkingen met Israel aangeknoopt. En andersom: Israel had wel degelijk contacten met de buren.

Wat die tweede zin betreft: ik snap niet goed wat je bedoelt. Wou je suggereren dat de holocaust minder invloed heeft en moslims meer dan vroeger.
Overigens kan dat proces toch heel goed de wraakzuchtige hand van god zijn?