Palestina en Israel #122 De coalitie kraakt...

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:50 schreef vladesk het volgende:

[..]

De joden hebben deze dorpen platgebrand om zeker te zijn dat de oorspronkelijke inwoners niet meer zouden terugkeren. Om zo een meerderheid te zijn in hun eigen land. Anders was de oprichting van Israël nooit mogelijk geweest

quote:

[..]

Israël is een joods thuisland dus ik zie het probleem niet

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:32 schreef vladesk het volgende:

[..]

Niet helemaal correct, Abraham is inderdaad de voorvader van de joden en de arabieren, maar God heeft nadien de belofte herhaald aan zijn zoon Isaak en ook diens zoon

terwijl deze belofte niet herhaald is aan Isaaks halfbroer Ismael

quote:

Ik weet niet of je nou doelt op platbranden in oud-testamentische tijden of in recente tijden. Vroeger, echt heel vroeger, was platbranden en uitmoorden inderdaad gebruikelijk. Maar sinds het verslaan van het Ottomaanse Rijk is dat toch echt achterhaald, althans onder staten/mensen die zich beschaafd willen noemen.
Overigens was al volgens de VN de staat Israel veel groter dan de gronden die in handen van de joden waren. De originele staat Israel is ingericht op grote groei en het is dan ook geen wonder dat de Palestijnen het met de verdeling niet eens waren.

quote:

Palestina is thuisland van de Palestijnen. Waaronder ook joden.

Tja. Ik ben ooit overvallen door iemand die meende dat hij het volste recht had op de omzet van mijn winkel. Toen ik hem verjoeg, voegde hij mij uit het diepst van zijn hart toe, dat ik een klootzak was. Alsof ik hem iets ontnam waar hij recht op had.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:51 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Maar is een belofte van god dan pas iets waard na herhaling?
Ik heb het even opgezocht in Crumb: aan Hagar is wel beloofd haar zoon tot een groot volk te maken.
En de zoon van Isaak: was niet Esau zijn eerste zoon? En is hem niet door een valse truc zijn eerstgeboorterecht afhandig gemaakt? En dan bedoel ik niet de soep, maar de vermomming van Jacob.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:01 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Oh, en wat je nog vergeet: hoe kan een niet-zoon of niet-dochter van Abraham toch aanspraak maken op zijn belofte?

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:06 schreef vladesk het volgende:

[..]

Ik doel op de recente tijden, in '48 bij de oprichting van Israël

[..]

Palestina bestaat niet, van mij mag er gerust ergens op de wereld een Palestijnse staat komen maar Israël is niet te koop, dat moeten we keer op keer duidelijk maken

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:08 schreef vladesk het volgende:

[..]

Feit is gewoon dat het Beloofde Land Gods belofte is aan het Joodse volk

normaal mag dit enkel via de komst van de Messias, maar na de eeuwenlange jodenvervolgingen met de holocaust als dieptepunt, werd beslist om een eigen Joodse staat te stichten. Die moeten we koesteren, het is de enige plaats ter wereld waar joden in de meerderheid zijn

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 02:10 schreef vladesk het volgende:

[..]

Isaak is wel degelijk de zoon van Abraham

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Een feit dat je niet aan je eigen heilige boek ontleent, dat moge duidelijk zijn.

Met het woord normaal bedoel je, vermoed ik: volgens gods bedoelingen. Dus volgens jou is de staat Israel niet normaal.
Zou het dan niet een teken van god zijn dat die staat zo veel weerstand oproept?

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:47 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Jawel, maar een bekeerling niet.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:55 schreef vladesk het volgende:

[..]

Tjah dat klopt. Aan de andere kant is een jood een jood, of hij nu bekeerling is of niet, als zijn bekering oprecht is, zou ik niet weten waarom hij niet in het beloofde land mag leven

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:58 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Het land is niet aan hem beloofd.
Natuurlijk mogen de mensen die er wonen elke andere mens toelaten (vooropgesteld dat ze het land volgens menselijke normen mogen bewonen!!), maar het land is hem niet door god beloofd.

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 23:54 schreef vladesk het volgende:

[..]

Langs de andere houdt Israël wel al 65 jaar stand in een omgeving van jihad en radicale islam.. ondanks verwoedde pogingen Israël van de kaart te vegen, houdt de natie stand. Een teken dat God de joodse natie bijstaat

quote:

Op dinsdag 2 juli 2013 01:18 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik vind deze discussie wel steekhoudend en interessant, maar zij verschuift ook voortdurend. Net alsof je op een vloer bezaaid met knikkers probeert te staan.

Joden zijn genetisch sterker verwant met elkaar en met de Palestijnen dan met de volken waar ze tussen wonen/woonden. Genetisch gezien hebben ze dus geen enkel argument om hun broeders de Palestijnen van hun land te verdrijven.

Religieus gezien schijnt het mogelijk te zijn om je te bekeren tot het jodendom, maar in feite is dat in strijd met het oude testament (de belofte aan Abraham en zijn nazaten) en in de praktijk is het ook erg moeilijk (heb ik uit betrouwbare bron). Overigens zijn volgens het oude testament Arabieren ook nazaten van Abraham en hebben ze dus ook recht op het beloofde land. En waar zijn de nazaten van Esau, de eerstgeboren zoon van Isaak, gebleven?

Als natie bestaat de joodse staat Israel pas sinds een korte tijd. Het ontstaan is gebaseerd op de Volkerenbond en de VN en je zou verwachten dat deze staat dus aan de normen van deze organisaties zou voldoen. Niet meer de oude gewoonten van domweg veroveren, slaven halen en dorpen platbranden, maar onderhandelen en je verstand gebruiken.
In tegenstelling tot de Koerden, die wel in een samenhangend gebied wonen, zijn de joden uit de diaspora samengestroomd om in een vreemd gebied te gaan wonen. De Koerden willen eigen baas zijn over een gebied waar ze al wonen, de joden willen eigen baas zijn in een gebied waar ze nog niet wonen.
Als staat krijg je dan ook nog de vraag of je wel democratisch genoeg bent. Een joodse democratie is een contradictio in terminis, evenals een islamitische, christelijke of communistische democratie.

Als je op knikkers loopt kun je geen vastigheid vinden en is een discussie met uiteindelijk een conclusie dus moeilijk.
In dit geval kan een niet-genetische jood via bekering toch jood worden, en een niet-gelovige jood is ook jood. En beide kunnen gaan wonen op grond van hun genetische en religieuze broer, die dan maar moet zien waar hij naartoe gaat. In een democratie waarvan de wetten, als het zo uitkomt, gebaseerd zijn op Ottomaanse rechtsprincipes. En anders maken we er wel een militaire noodzaak van.

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 15:36 schreef Peunage het volgende:

[..]

Deze discussie is vrij lastig inderdaad. Maar ik probeer het zo wetenschappelijk mogelijk te houden, aangezien dat een vrij vaststaand iets is. Er zijn bepaalde ideeën die gewoon niet kloppen, maar op basis van die ideeën is wel een staat gesticht. Nou heb ik het al meerdere keren gezegd, ik heb er geen enkel probleem met de oprichting van een Joodse staat op zich. Of de oprichting van deze staat in Palestina. Dat is niet het probleem, of mijn probleem met de staat Israël. Het probleem is de manier waarop deze staat gesticht is en met welke ideeën.

Feiten zijn feiten en meningen zijn meningen. Je kunt natuurlijk vinden dat etnische Joden en religieuze joden broeders van elkaar zijn, maar feitelijk is dat iets wat gewoon niet klopt. Een Koreaan kan zich bijvoorbeeld bekeren tot het Jodendom. Maar zijn etniciteit verandert gewoon niet opeens. Hij krijgt niet uit het niets een genetische binding(DNA) met het Joodse volk. Maar wanneer hij zich bekeert heeft hij wel ineens recht om 'terug' te keren naar Israël, hij heeft gewoon meer recht op land(waar hij nooit is geweest) dan een Palestijn die daar roots heeft(honderden jaren oud).

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 00:48 schreef waht het volgende:

[..]

Overtuiging is een vreemd fenomeen.

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 07:35 schreef Karrs het volgende:

[..]

Hehehe... handig, toch, al die tekenen van God...

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:50 schreef Kees22 het volgende:

[..]

65 jaar slechts? Iran bestaat al veel langer. Is god dement aan het worden of zo?

quote:

Op woensdag 3 juli 2013 15:36 schreef Peunage het volgende:

[..]

Deze discussie is vrij lastig inderdaad. Maar ik probeer het zo wetenschappelijk mogelijk te houden, aangezien dat een vrij vaststaand iets is. Er zijn bepaalde ideeën die gewoon niet kloppen, maar op basis van die ideeën is wel een staat gesticht. Nou heb ik het al meerdere keren gezegd, ik heb er geen enkel probleem met de oprichting van een Joodse staat op zich. Of de oprichting van deze staat in Palestina. Dat is niet het probleem, of mijn probleem met de staat Israël. Het probleem is de manier waarop deze staat gesticht is en met welke ideeën.

Feiten zijn feiten en meningen zijn meningen. Je kunt natuurlijk vinden dat etnische Joden en religieuze joden broeders van elkaar zijn, maar feitelijk is dat iets wat gewoon niet klopt. Een Koreaan kan zich bijvoorbeeld bekeren tot het Jodendom. Maar zijn etniciteit verandert gewoon niet opeens. Hij krijgt niet uit het niets een genetische binding(DNA) met het Joodse volk. Maar wanneer hij zich bekeert heeft hij wel ineens recht om 'terug' te keren naar Israël, hij heeft gewoon meer recht op land(waar hij nooit is geweest) dan een Palestijn die daar roots heeft(honderden jaren oud).

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 00:53 schreef vladesk het volgende:

[..]

Maar niemand wil Iran wegvegen van de kaart

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:02 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Israel wel dan?

Overigens: normaal mag volgens jou een joodse staat pas opgericht worden na de komst van de Messias. Maar toch was het volgens jou verdedigbaar dat de staat opgericht was.
Ik lees Genesis, zoals voortreffelijk verbeeld door Robert Crumb en lees daar, dat het trotseren van gods verbod leidde tot de verdrijving uit het paradijs. Zodat de mens in het zweet zijns aanschijns zijn brood moet verdienen.
Zou het feit dat Israel steeds meer weerzin oproept in de wereld geen straf van god zijn voor het trotseren van zijn verbod?

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:06 schreef Kees22 het volgende:
Geef mij maar Octopus Paul. Die dicteert geen heilig boek, maar geeft ons Zijn heilige inkt, zodat we lekker zelf ons geheel eigen heilige boek kunnen schrijven.
Dat we natuurlijk dan niet aan anderen kunnen opleggen, want die hebben met Zijn inkt hun eigen boek geschreven.

Goed, nu weer over tot de orde van dit onderwerp.

quote:

Op donderdag 4 juli 2013 01:12 schreef vladesk het volgende:

[..]

De vernietiging van Israël is een universeel islamitisch streven

Het feit dat Israël meer weerzin oproept heeft daar niets mee te maken, wel met het feit dat moslims een belangrijkere plaats hebben in het Westen dan vroeger en omdat de generatie na de tweede wereldoorlog vaak Israël steunde omwille van de holocaust