Neoliberalisme maakt de universtiteiten kapot 2

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is beter als de universiteiten er zijn voor iedereen. Als iedereen met voldoende capaciteiten kan studeren. Waarom moet dat zo duur gemaakt worden? Waarom niet de bevolking zo goed en breed mogelijk opleiden? Waarom is niet alle onderzoek van universiteiten gratis toegankelijk? Waarom moet het aangestuurd worden door het bedrijfsleven? Waarom moet het een markt zijn?

Voor niets gaat de zon op, moet je burgers leren.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Voor niets gaat de zon op, moet je burgers leren.

Behalve voor bedrijven. Die worden zo gesubsidieerd.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Behalve voor bedrijven. Die worden zo gesubsidieerd.

Het was toch juist neoliberaal om ze te betrekken bij het onderwijs? Wil je ze enkel de vruchten laten plukken of is het ook jouw mening dat ze moeten bijdragen aan de scholing van hun toekomstig personeel?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is beter als de universiteiten er zijn voor iedereen. Als iedereen met voldoende capaciteiten kan studeren. Waarom moet dat zo duur gemaakt worden? Waarom niet de bevolking zo goed en breed mogelijk opleiden? Waarom is niet alle onderzoek van universiteiten gratis toegankelijk? Waarom moet het aangestuurd worden door het bedrijfsleven? Waarom moet het een markt zijn?

- Studeren is niet duur.
- Dat gebeurt al.
- Omdat het geld kost dat allemaal aan te bieden. Je kunt voor een klein bedrag lid worden van de UB en dan kun je het allemaal inzien.
- Het wordt niet aangestuurd door het bedrijfsleven. Sommige projecten worden medegefinancierd door bedrijven.
- Onderwijs hoeft geen markt te zijn.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 13:51 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Het is geen trucje. Het is net zo belachelijk om bij alles wat er gebeurt socialisme! te roepen.

In een neoliberale economie helemaal.

quote:

Eurocrisis? Socialisme!! Slechte zorg? Socialisme!!

In Cuba zouden mensen wel een punt hebben wat betreft de zorg.

quote:

Iedere misstand ter wereld wordt teruggebracht tot twee woordjes door de extremen op links en rechts.

Je kunt neoliberalisme inderdaad uitstekend definiëren. Alleen als je je aan die definitie houdt kom je tot de conclusie dat er niets neoliberaals aan De universiteiten in Nederland is.

Ik vind het anders kenmerkend voor het neoliberalisme om door anderen gecreeerde voorzieningen en instituten in te pikken voor eigen financieel gewin.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In een neoliberale economie helemaal.

[..]

In Cuba zouden mensen wel een punt hebben wat betreft de zorg.

[..]

Ik vind het anders kenmerkend voor het neoliberalisme om door anderen gecreeerde voorzieningen en instituten in te pikken voor eigen financieel gewin.

Jij vind. Uitstekend. Je snapt het.

Kijk nou eens goed naar je laatste zin. Vervang neoliberalisme door socialisme en je kunt prima een rechtse zijn.
Je beargumenteerd niets met dat termpje van je.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:56 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Jij vind. Uitstekend. Je snapt het.

Kijk nou eens goed naar je laatste zin. Vervang neoliberalisme door socialisme en je kunt prima een rechtse zijn.

Nee, want dan klopt het niet.

quote:

Je beargumenteerd niets met dat termpje van je.

Termen beargumenteren überhaupt nooit iets, dus wat is je punt?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het was toch juist neoliberaal om ze te betrekken bij het onderwijs? Wil je ze enkel de vruchten laten plukken of is het ook jouw mening dat ze moeten bijdragen aan de scholing van hun toekomstig personeel?

Ze dragen niet bij aan de kosten van de scholing van hun personeel. Ze krijgen via het topsectoren beleid invloed op het onderzoek dat door de overheid wordt gefinancieerd.

Studenten daarentegen krijgen een basisbeurs die geleidelijk aan overgaat in een volledig leenstelsel. Voordat de basisbeurs werd ingevoerd kregen studenten een beurs afhankelijk van het inkomen van hun ouders, en kon iedereen studeren. Nu wordt dat steeds lastiger. Omdat studenten bijbaantjes doen loopt de studieduur op. Gemiddeld ongeveer 1,5 keer de nominale studieduur.

In de VS is de studieschuld een toenemend probleem:

quote:

In June 2010, the amount of student loan debt held by Americans exceeded the amount of credit card debt held by Americans. At that time, student loan debt totaled at least $830 billion, of which approximately 80% was federal student loan debt and 20% was private student loan debt. In October 2011, the total amount of money owed in student loan debt was said to exceed $1 trillion.

After the passage of the bankruptcy reform bill of 2005, both federal and private student loans are not discharged during bankruptcy (prior to the passage of this bill, only federal student loans were unable to be discharged).

bron

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 15:01 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is grappig, want in Nederland zien wij juist een tegenovergestelde trend. De universiteiten worden voor steeds meer en meer mensen toegankelijk. Niet alleen maar meer de sociale elite en de hogere middenklasse. Dat zie je meteen terug in de gigantische stijging van het aantal studenten per jaar.

Ze worden niet meer toegankelijk, maar de inkomensongelijkheid neemt toe en daarom zetten ouders alles op alles om hun kinderen hogerop te krijgen. Dat gaat hand in hand met niveau verlagingen op het VWO en universiteiten. Men dient te selecteren op kwaliteit door het niveau van universiteiten hoog te houden, ipv de kosten op te voeren.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 15:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze dragen niet bij aan de kosten van de scholing van hun personeel. Ze krijgen via het topsectoren beleid invloed op het onderzoek dat door de overheid wordt gefinancieerd.

Hoe zie je stages dan? Hoe zie je academische vakken, verzorgt door bedrijven, dan?
Hoe zie je de derde geldstroom dan?

quote:

Studenten daarentegen krijgen een basisbeurs die geleidelijk aan overgaat in een volledig leenstelsel. Voordat de basisbeurs werd ingevoerd kregen studenten een beurs afhankelijk van het inkomen van hun ouders, en kon iedereen studeren. Nu wordt dat steeds lastiger. Omdat studenten bijbaantjes doen loopt de studieduur op. Gemiddeld ongeveer 1,5 keer de nominale studieduur.

In de VS is de studieschuld een toenemend probleem:

Zo erg is het niet. Ik ben het met je eens dat de evenredigheid tussen bezuinigingen op ouderen en bezuinigingen op jongeren zoek is, dit heeft er o.a. mee te maken dat men meer te duchten heeft van 50PLUS dan van typische jongerenpartijen zoals D66, maar Amerikaanse toestanden hebben we hier nog lang niet.

Daarnaast lopen HBO-studenten nog redelijk nominaal en is de studietijd voordat Nederlandse studenten hun mastertitel hebben, internationaal gezien erg kort. In veel andere landen is het normaler om na een BSc of BA eerst een aantal jaar aan de slag te gaan en dan pas je MSc te verdienen. Ook zijn bijbaantjes geen ramp, een studietijd hoeft in mijn ogen ook geen snelste race naar een diploma te worden.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 16:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe zie je stages dan?

Werving en goedkope extra krachten.

quote:

Hoe zie je academische vakken, verzorgt door bedrijven, dan?

Werving. Hoe is het gesteld met het academische niveau van die vakken?

quote:

Hoe zie je de derde geldstroom dan?

Hoe onafhankelijk is dat onderzoek? Een potentiele bron van corruptie.

quote:

Zo erg is het niet. Ik ben het met je eens dat de evenredigheid tussen bezuinigingen op ouderen en bezuinigingen op jongeren zoek is, dit heeft er o.a. mee te maken dat men meer te duchten heeft van 50PLUS dan van typische jongerenpartijen zoals D66, maar Amerikaanse toestanden hebben we hier nog lang niet.

Alles werkt die kant op, dus nu moet je kritisch zijn.

quote:

Daarnaast lopen HBO-studenten nog redelijk nominaal en is de studietijd voordat Nederlandse studenten hun mastertitel hebben, internationaal gezien erg kort. In veel andere landen is het normaler om na een BSc of BA eerst een aantal jaar aan de slag te gaan en dan pas je MSc te verdienen. Ook zijn bijbaantjes geen ramp, een studietijd hoeft in mijn ogen ook geen snelste race naar een diploma te worden.

Het hoeft van mij ook geen race naar het diploma te worden.

Het gaat mij vooral om de onafhankelijkheid van de universiteiten (en de media). Kritisch denken moet gestimuleerd worden.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 18:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je zo'n insteek voorstaat, dan moet je de universiteit ook drastisch inkrimpen. Grofweg 90% van alle huidige universitaire studenten naar het hbo sturen, en met de rest echt onafhankelijk en diepgaand wetenschappelijk onderzoek zonder noodzakelijkerwijs enig verband met de praktijk doen.

Maar dat zou betekenen dat we de grootste talenten van het land tot bloei laten komen en de mindere talenten weer dingen moeten leren die wel aan hun besteed zijn? Stel je toch voor zeg...... Straks is er over 20 jaar ook nog fundamentale basis voor innovatie.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 18:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Werving en goedkope extra krachten.

[..]

Werving. Hoe is het gesteld met het academische niveau van die vakken?

[..]

Hoe onafhankelijk is dat onderzoek? Een potentiele bron van corruptie.

Wat is het probleem met werving? Wat is het probleem met goedkope extra krachten? Wat is het probleem met werkervaring opdoen? Indien de derde geldstroom een potentiele bron van corruptie zou zijn, dan zijn de eerste en de tweede geldstroom dat natuurlijk helemaal.

quote:

Het hoeft van mij ook geen race naar het diploma te worden.

Het gaat mij vooral om de onafhankelijkheid van de universiteiten (en de media). Kritisch denken moet gestimuleerd worden.

Waarom zou een universiteit kritischer zijn als ze qua geld 100% afhankelijk zijn van de overheid i.p.v. deels van de overheid en deels van het bedrijfsleven?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 18:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je zo'n insteek voorstaat, dan moet je de universiteit ook drastisch inkrimpen. Grofweg 90% van alle huidige universitaire studenten naar het hbo sturen, en met de rest echt onafhankelijk en diepgaand wetenschappelijk onderzoek zonder noodzakelijkerwijs enig verband met de praktijk doen.

In de hedendaagse gespecialiseerde economieen is het huidige onderwijsmodel mogelijk niet goed.

Mensen die na een wetenschappelijke opleiding de arbeidsmarkt betreden, zullen ontdekken dat hun opleiding niet goed aansluit. Je hebt gelijk dat een opleiding tot onderzoeker gegeven moet worden aan mensen die vervolgens onderzoek gaan doen.

Omgekeerd hebben de meeste mensen die een universitaire opleiding doen geen academische aspiraties. Het zijn geen vrijdenker of kritische onderzoekers. Ze doen het om hogerop te komen.

Ik kan daarom wel instemmen met je voorstel, mits er rekening gehouden wordt met het volgende:

• Bestuurders moeten meer in het algemeen belang denken / handelen, vanwege hun grote beslissingsbevoegdheden. Je moet kwesties bezien vanuit allerlei gezichtspunten, en je eigen voordeel is niet langer het overheersende motief. Ook moet je kritischer en zelfstandiger kunnen denken dan in andere functies. Een academische opleiding is daarvoor een betere achtergrond.

• Het beroepsgerichte onderwijs zou meer tijd moeten besteden aan algemene ontwikkeling. We willen niet mensen die alleen maar iets snappen van hun eigen specialisme. Iedereen is ook een burger en deze rol moet worden ondersteund. Op de middelbare school krijg je maatschappijleer, geschiedenis en een indruk van het wetenschappelijk wereldbeeld. Maar dan ben je nog te jong om daar serieus over na te denken. Er zou op het HBO een studie jaar besteed moeten worden aan het nadenken over de wereld om je heen en de samenleving waarin je leeft. En dat moet zeer kritisch zijn en vrijdenken stimuleren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2013 22:05:20 ]

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 18:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat is het probleem met werving? Wat is het probleem met goedkope extra krachten?

Dat is een oneigenlijke taak voor een onderwijsinstelling.

quote:

Wat is het probleem met werkervaring opdoen?

Dat kan de rest van je leven ook nog. Je leert vooral dat bedrijven minder voorstellen dan je al dacht, als het gaat om inzicht, beleid en moraal.

quote:

Indien de derde geldstroom een potentiele bron van corruptie zou zijn, dan zijn de eerste en de tweede geldstroom dat natuurlijk helemaal.

[..]

Waarom zou een universiteit kritischer zijn als ze qua geld 100% afhankelijk zijn van de overheid i.p.v. deels van de overheid en deels van het bedrijfsleven?

De overheid is van ons allemaal. Dat idee is binnen de overheid beter vormgegeven dan in het bedrijfsleven. Binnen een bedrijf heb je geen onafhankelijke rechtsspraak, geen vrije pers, geen stemrecht, ...

Dat mensen zich organiseren om te kunnen samenwerken is onvermijdelijk . Er is ook behoefte aan een overkoepelende organisatie om algemeen geldende regels te stellen en als collectief te kunnen handelen. Dat is de overheid. Met veel strijd door de eeuwen heen zijn de nodige 'checks en balances' ingebouwd. Dat is geen afgerond proces, maar iets waar we mee moeten doorgaan. Een bedrijf is daarbij vergeleken een primitieve organisatie. Zij dienen een particulier belang, hebben een winstoogmerk en zijn georganiseerd als een dictatuur.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 19:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een oneigenlijke taak voor een onderwijsinstelling.

[..]

Dat kan de rest van je leven ook nog. Je leert vooral dat bedrijven minder voorstellen dan je al dacht, als het gaat om inzicht, beleid en moraal.

[..]

De overheid is van ons allemaal. Dat idee is binnen de overheid beter vormgegeven dan in het bedrijfsleven. Binnen een bedrijf heb je geen onafhankelijke rechtsspraak, geen vrije pers, geen stemrecht, ...

Dat mensen zich organiseren om te kunnen samenwerken is onvermijdelijk . Er is ook behoefte aan een overkoepelende organisatie om algemeen geldende regels te stellen en als collectief te kunnen handelen. Dat is de overheid. Met veel strijd door de eeuwen heen zijn de nodige 'checks en balances' ingebouwd. Dat is geen afgerond proces, maar iets waar we mee moeten doorgaan. Een bedrijf is daarbij vergeleken een primitieve organisatie. Zij dienen een particulier belang, hebben een winstoogmerk en zijn georganiseerd als een dictatuur.

Socialistische prietpraat.

De vrijheid in het bedrijfsleven is veel groter dan dat bij de overheid en (dus) de academische wereld.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 19:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een oneigenlijke taak voor een onderwijsinstelling.

De onderwijsinstelling heeft dan ook niet als taak te werven. De bedrijven wel. Die mogen best werven als ze op andere fronten (economisch/ondersteunend) de universiteiten en hogescholen van dienst zijn.

quote:

Dat kan de rest van je leven ook nog. Je leert vooral dat bedrijven minder voorstellen dan je al dacht, als het gaat om inzicht, beleid en moraal.

Niet iedereen heeft zo'n negatieve stage-ervaring opgedaan .

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 19:29 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Socialistische prietpraat.

De vrijheid in het bedrijfsleven is veel groter dan dat bij de overheid en (dus) de academische wereld.

Ook het bedrijfsleven opereert binnen de context van de overheid.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 18:49 schreef GSbrder het volgende:

Waarom zou een universiteit kritischer zijn als ze qua geld 100% afhankelijk zijn van de overheid i.p.v. deels van de overheid en deels van het bedrijfsleven?

Omdat die overheid doorgaans niet één belang heeft en niet één mening heeft, en wat dat betreft ook nog democratisch wordt gecontroleerd. Als de universiteit dan geld krijgt van de overheid om een leerstoel in te richten om de zegeningen van de grote overheid te promoten, zal dat meteen een flinke interne rel opleveren. Echter, als de zuivelsector een leerstoel zuivel financiert om de professor te laten verkondigen hoe gezond melk wel niet is, dan levert dat pas een klein relletje op als hij dat te enthousiast en ononderbouwd doet, én blijkt dat hij gefinancierd wordt door de melkverkopers. Intern is daar bij die financier natuurlijk weinig discussie over, en de openheid over de financiering is ook niet iets waar het bedrijfsleven op aandringt.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 20:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat die overheid doorgaans niet één belang heeft en niet één mening heeft, en wat dat betreft ook nog democratisch wordt gecontroleerd. Als de universiteit dan geld krijgt van de overheid om een leerstoel in te richten om de zegeningen van de grote overheid te promoten, zal dat meteen een flinke interne rel opleveren. Echter, als de zuivelsector een leerstoel zuivel financiert om de professor te laten verkondigen hoe gezond melk wel niet is, dan levert dat pas een klein relletje op als hij dat te enthousiast en ononderbouwd doet, én blijkt dat hij gefinancierd wordt door de melkverkopers. Intern is daar bij die financier natuurlijk weinig discussie over, en de openheid over de financiering is ook niet iets waar het bedrijfsleven op aandringt.

Het lijkt me, zowel voor de eerste professor als voor de tweede professor, einde geloofwaardigheid als uitkomt dat ze aan gesponsorde en inaccurate "wij van wc-eend" reclames doen. Daar is de overheid niet blij mee, want dan heeft het vertrouwen onder de burgers weer een deukje opgelopen. Niet dat het direct schadelijk is voor de bedrijfsvoering; de belastinginkomsten zullen door het enkele feit niet teruglopen. De belangen bij bedrijven om gesteund te worden door onafhankelijke en niet-chantabele professor is nog een stukje groter. Wil je de massa overtuigen dat ze jouw melk moeten kopen, dan huur je wel Gerard Joling of Peer Mascini in. De massa heeft doorgaans lak aan een stoffige professor. De melkbedrijven hebben echter wel belang bij aantoonbaar en falsifieerbaar onderzoek over de gezondheid van melk of eventuele innovaties die hun producten nog beter kunnen maken.

Dan kan je zeggen dat het theoretisch onderzoek achterblijft bij onderzoek waar direct praktische toepassingen voor zijn of onderzoeken die hot zijn en waar bedrijven grif geld voor willen betalen, maar zowel jij als deelnemer hebben wel een erg zwart beeld bij de positieve rol die bedrijven spelen in een maatschappij als filter tussen beschikbare kennis en de mogelijke toepassing daarvan in de moderne samenleving.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 21:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het lijkt me, zowel voor de eerste professor als voor de tweede professor, einde geloofwaardigheid als uitkomt dat ze aan gesponsorde en inaccurate "wij van wc-eend" reclames doen. Daar is de overheid niet blij mee, want dan heeft het vertrouwen onder de burgers weer een deukje opgelopen. Niet dat het direct schadelijk is voor de bedrijfsvoering; de belastinginkomsten zullen door het enkele feit niet teruglopen. De belangen bij bedrijven om gesteund te worden door onafhankelijke en niet-chantabele professor is nog een stukje groter. Wil je de massa overtuigen dat ze jouw melk moeten kopen, dan huur je wel Gerard Joling of Peer Mascini in. De massa heeft doorgaans lak aan een stoffige professor. De melkbedrijven hebben echter wel belang bij aantoonbaar en falsifieerbaar onderzoek over de gezondheid van melk of eventuele innovaties die hun producten nog beter kunnen maken.

Dat is allemaal lange termijn, daar is het neoliberalisme heel erg slecht in. Snel pakken wat je pakken kunt is het devies, het is de wegwerpeconomie in macroverband. Nu is zo'n melkprofessor nog geloofwaardig, omdat de status van professor door de nonprofitsector is opgebouwd over 5 eeuwen. De neoliberalen willen dat graag in 10 jaar te gelde maken, en als het daarna stuk is gaan ze naar hun volgende projectje. Je kunt een sprinkhanenplaag ook niet vragen wat over te houden voor de volgende generatie.

quote:

Dan kan je zeggen dat het theoretisch onderzoek achterblijft bij onderzoek waar direct praktische toepassingen voor zijn of onderzoeken die hot zijn en waar bedrijven grif geld voor willen betalen, maar zowel jij als deelnemer hebben wel een erg zwart beeld bij de positieve rol die bedrijven spelen in een maatschappij als filter tussen beschikbare kennis en de mogelijke toepassing daarvan in de moderne samenleving.

Ik heb helemaal geen zwart beeld van díe rol. Dat is hun rol en die hebben ze toch ruim anderhalve eeuw goed gespeeld en dankbaar gespeeld, terecht dankbaar ook. De rol van de universiteit is de beschikbare kennis vergroten. Daar mogen de bedrijven dan uit kiezen wat ze kunnen gebruiken. De universiteit in zijn nonprofitvorm heeft de bedrijven in het algemeen, de bedrijvigheid in het algemeen, ontzettend veel gebracht.

Als bedrijven gaan bepalen welke kennis beschikbaar komt en blijft, en welke kennis dat niet doet, gaat het mis natuurlijk. Ten eerste omdat die kennis dan voor een groot deel op korte termijn winstmaximalisatie moet bewerkstelligen, en andere kennis minder of helemaal niet beschikbaar komt en zelfs niet blijft.

Ten tweede omdat bedrijven naar hun aard volledig incompetent zijn om te bepalen wat welke kennis beschikbaar moet komen. Sterker nog, eigenlijk is iedereen volledig incompetent om dat te bepalen. Je weet immers pas of iets nuttig is als je weet dat het er is en wat het is.

Het willen weten om het weten kan dan ook alleen maar de drijvende kracht zijn van het beschikbaar maken van kennis. Winstoogmerk kan die kennis helemaal niet beschikbaar maken. Het vergaren van kennis uit winstoogmerk heeft ons de wapensmeedkunst en de aderlating gebracht. En toen kwam de universiteit, die vergaarde kennis op basis van het willen weten. De ontwikkeling sindsdien zou ik als zonder meer positief willen beschouwen.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 21:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

[..]

Ik heb helemaal geen zwart beeld van díe rol. Dat is hun rol en die hebben ze toch ruim anderhalve eeuw goed gespeeld en dankbaar gespeeld, terecht dankbaar ook. De rol van de universiteit is de beschikbare kennis vergroten. Daar mogen de bedrijven dan uit kiezen wat ze kunnen gebruiken. De universiteit in zijn nonprofitvorm heeft de bedrijven in het algemeen, de bedrijvigheid in het algemeen, ontzettend veel gebracht.

Het hangt natuurlijk van je studieveld af, maar de praktijk levert waarde op om theoretisch op voort te borduren en andersom. Veel bedrijven hebben baat bij een grotere hoeveelheid kennis en het lijkt me geheel niet verkeerd veel meer in samenwerking te werken dan, zoals jij het nu stelt, dat de bedrijven netjes met gevouwen handjes wachten totdat een academicus in volledige afzondering tot de conclusie is gekomen dat hij x of y eens onder de loep gaat nemen. Je kan vinden dat het te snel gaat, dat de scope niet lang genoeg is om de wetenschappelijke basis te garanderen, maar innovaties gaan op veel vlakken ook veel sneller en het aantal onderzoeksinstituten is niet langer beperkt tot een paar universitair hoogleraren met hun bibliotheken. Ik denk dat een ketensamenwerking tussen het bedrijfsveld en de academische wereld een positievere bijdrage levert dan die stap-voor-stap benadering.

quote:

Je weet immers pas of iets nuttig is als je weet dat het er is en wat het is. Het willen weten om het weten kan dan ook alleen maar de drijvende kracht zijn van het beschikbaar maken van kennis.

Dat klopt. Iemand moet echter de toegevoegde waarde zien van een zeker onderzoek. Of dat nu een begeleider is bij een afstudeerscriptie, een promotiecommissie bij een promovendus of een faculteit bij de toekenning en verdeling van de beschikbare FTE's. Ik pleit nergens dat universiteiten 100% afhankelijk moeten zijn van één en het zelfde bedrijf en zij het veto mogen krijgen onderzoekers te weren of aan te stellen. Het zijn immers zelfstandige lichamen, maar gesponsorde fellowships of externe begeleiders zijn niet meteen een nagel aan de academische doodskist. Ze kunnen een aantoonbare meerwaarde hebben in het verlenen van gerichte data, vakkennis en het bieden van context aan een onderzoek. De weg naar bedrijven opent deuren naar geldstromen, informatiestromen en ondersteuning waar universiteiten of landen met lege handen staan. Ik ken academici die gesponsord worden door hun werkgevers om onderzoek uit te voeren bij CERN (bedrijven betalen CERN meer dan een land als Nederland bijdraagt) en dan gaat het echt niet om een nieuw commercieel prulletje of de toepassing van de Large Hadron Collider voor een magnetron of diepvries.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:16 schreef GSbrder het volgende:
Het hangt natuurlijk van je studieveld af, maar de praktijk levert waarde op om theoretisch op voort te borduren en andersom. Veel bedrijven hebben baat bij een grotere hoeveelheid kennis en het lijkt me geheel niet verkeerd veel meer in samenwerking te werken dan, zoals jij het nu stelt, dat de bedrijven netjes met gevouwen handjes wachten totdat een academicus in volledige afzondering tot de conclusie is gekomen dat hij x of y eens onder de loep gaat nemen. Je kan vinden dat het te snel gaat, dat de scope niet lang genoeg is om de wetenschappelijke basis te garanderen, maar innovaties gaan op veel vlakken ook veel sneller en het aantal onderzoeksinstituten is niet langer beperkt tot een paar universitair hoogleraren met hun bibliotheken. Ik denk dat een ketensamenwerking tussen het bedrijfsveld en de academische wereld een positievere bijdrage levert dan die stap-voor-stap benadering.

Het zou ideaal zijn als wetenschap, techniek en toepassing hand in hand gaan (want ze bevorderen elkaars ontwikkeling) en als toepassing gericht was op het welzijn van de samenleving in brede zin.

Maar het bedrijfsleven laat zichzelf kennen als partij die alles doet om zichzelf te bevoordelen (zie bvb de belastingontwijking, of de uitbuiting van werknemers in ontwikkelingslanden). De marktideologie die zij propageren is daar volstrekt helder over. Het zijn dus geen teamspelers buiten hun eigen kliek. Als ze nu gematigder waren, minder opportunistisch, minder deden aan zelfverheerlijking, niet de overheid zo verketterden, en de zwakkeren niet uitbuitte, dan ligt samenwerking voor de hand.

Maar ze hebben de bevolking opgehitst met een infantiele marktideologie. Niet iedereen, maar degenen die redelijker zijn, komen nauwelijks aan het woord. Het bedrijfsleven laat zich vertegenwoordigen door hun meest agressieve en oneerlijke mensen. Het zou mooi zijn als vanuit het bedrijfsleven zelf en beweging opstond die de uitwassen in eigen gelederen aanpakt.

Ook diverse Fokkers gaan iedereen te lijf gaan die deze agressieve marktideologie niet pruimt. Het komt maar zelden tot een redelijke discussie. Dat is pas mogelijk als deze Fokkers bereid zijn te onderkennen dat het marktmodel onvolledig is. Dat het niet nastrevenswaardig is om te proberen om daar de hele samenleving op in te richten. Zodat alles wat daardoor wordt bedreigt niet voortdurend onder druk staat en de corruptie kan worden aangepakt.

Kijken we verder dan Nederland dan zien we dat er oorlogen worden gevoerd voor economische belangen. Dat werknemers in ontwikkelingslanden worden uitgebuit. Dat men over mensen heen walst die in de weg staan van de modernisering. Dat sommige mensen zich veel toe eigenen en steenrijk worden door corruptie en machtsspel. En dat veel daarvan wordt gerechtvaardigd met het marktmodel. Het vraag je om een harde reactie die nu wereldwijd de kop opsteekt.

Als sommige Fokkers daarop antwoorden: "De markt is heerlijk, de markt is geweldig, was alles maar markt.", dan kun ze wat mij betreft de boom in. Het is geen grappig spelletje.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar het bedrijfsleven laat zichzelf kennen als partij die alles doet om zichzelf te bevoordelen (zie bvb de belastingontwijking, of de uitbuiting van werknemers in ontwikkelingslanden). De marktideologie die zij propageren is daar volstrekt helder over. Het zijn dus geen teamspelers buiten hun eigen kliek. Als ze nu gematigder waren, minder opportunistisch, minder deden aan zelfverheerlijking, niet de overheid zo verketterden, en de zwakkeren niet uitbuitte, dan ligt samenwerking voor de hand.

Maar ze hebben de bevolking opgehitst met een infantiele marktideologie. Niet iedereen, maar degenen die redelijker zijn, komen nauwelijks aan het woord. Het bedrijfsleven laat zich vertegenwoordigen door hun meest agressieve en oneerlijke mensen. Het zou mooi zijn als vanuit het bedrijfsleven zelf en beweging opstond die de uitwassen in eigen gelederen aanpakt.

Dit is toch een vergelijkbaar eenzijdig visiebeeld die je hier belicht als waar je mensen met een zogenoemde marktideologie op veroordeeld? Overal waar in deze zin bedrijven en al hun excessen - toegegeven, ze bestaan hoor - noemt, kan je even zo goed minder betrouwbare overheden, stroperige besluitvorming, mensenrechtenschendingen, protectionisme en andere nadelen benoemen. Ook hier heeft de bestuurlijke klasse zichzelf overschat en de bevolking gekgemaakt met hun schijn van maakbaarheid en worden ze vertegenwoordigd door leugenachtige politici die elke keer elkaar met koopkrachtpraatjes en verdraaiingen proberen te slim af zijn.

quote:

Ook diverse Fokkers gaan iedereen te lijf gaan die deze agressieve marktideologie niet pruimt. Het komt maar zelden tot een redelijke discussie. Dat is pas mogelijk als deze Fokkers bereid zijn te onderkennen dat het marktmodel onvolledig is. Dat het niet nastrevenswaardig is om te proberen om daar de hele samenleving op in te richten. Zodat alles wat daardoor wordt bedreigt niet voortdurend onder druk staat en de corruptie kan worden aangepakt.

Kijken we verder dan Nederland dan zien we dat er oorlogen worden gevoerd voor economische belangen. Dat werknemers in ontwikkelingslanden worden uitgebuit. Dat men over mensen heen walst die in de weg staan van de modernisering. Dat sommige mensen zich veel toe eigenen en steenrijk worden door corruptie en machtsspel. En dat veel daarvan wordt gerechtvaardigd met het marktmodel. Het vraag je om een harde reactie die nu wereldwijd de kop opsteekt.

Kijken we verder dan Nederland (of binnen Nederland zelf) dan zien we landen waar mensen niet mogen werken omdat ze verplicht worden een contract af te zeggen omdat het loon dat zij met de werkgever overeenkomen te laag zou zijn. Dat mensen door corruptie en baantjesschuiverij elkaar aan het werk houden en vooral veel geld rondpompen dat in de markt gemaakt moet worden. En dat veel daarvan gerechtvaardigd wordt onder het mantra van democratie en eerlijkheid.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is toch een vergelijkbaar eenzijdig visiebeeld die je hier belicht als waar je mensen met een zogenoemde marktideologie op veroordeeld? Overal waar in deze zin bedrijven en al hun excessen - toegegeven, ze bestaan hoor - noemt, kan je even zo goed minder betrouwbare overheden, stroperige besluitvorming, mensenrechtenschendingen, protectionisme en andere nadelen benoemen. Ook hier heeft de bestuurlijke klasse zichzelf overschat en de bevolking gekgemaakt met hun schijn van maakbaarheid en worden ze vertegenwoordigd door leugenachtige politici die elke keer elkaar met koopkrachtpraatjes en verdraaiingen proberen te slim af zijn.

Je bent nog mild. De realpolitik is een hard spel. Ik ben het ook niet eens met de simpele tweedeling tussen overheid en bedrijfsleven, want sinds het begin is er veel samenwerking tussen beide. De tegenstelling is misleidend. Het marktmodel geldt vooral voor de gewone bevolking en het mkb, terwijl de overheid de belangen van het grote bedrijfsleven op allerlei manieren ondersteund. Ik heb vooral bezwaar tegen het ondermijnen van de belangen van gewone burgers door de mensen met macht.

quote:

Kijken we verder dan Nederland (of binnen Nederland zelf) dan zien we landen waar mensen niet mogen werken omdat ze verplicht worden een contract af te zeggen omdat het loon dat zij met de werkgever overeenkomen te laag zou zijn.

Deze zin begrijp ik niet goed. Heb je bezwaar tegen het minimum loon?

quote:

Dat mensen door corruptie en baantjesschuiverij elkaar aan het werk houden en vooral veel geld rondpompen dat in de markt gemaakt moet worden. En dat veel daarvan gerechtvaardigd wordt onder het mantra van democratie en eerlijkheid.

Deze baantjesschuiverij vindt ook plaats tussen de private sector en de overheid. De bekende draaideur.

Het idee dat al het geld in de markt verdient wordt, is niet waar. Stel dat je het middelbaar onderwijs zou privatiseren. Vanaf dat moment zijn leraren geldverdieners ipv van geld opmakers, ook al doen ze hetzelfde werk als voorheen. Veel werk dat de overheid doet (zorg, onderwijs, politie, rechtspraak, etc) is productief. De overheid geeft ook veel geld uit aan werk dat wordt uitbesteed aan bedrijven.

Collectieve financiering is niet hetzelfde als geld in de vuilnisbak gooien. De overheid besteed veel geld aan het leefbaar maken van de samenleving en het investeren in essentiele voorzieningen. Burgers geven veel geld uit aan overbodig consumentisme. Ik wil daarmee niet zeggen dat burger niet zijn eigen geld mag uitgeven waaraan hij maar wil. Maar onderschat niet de rol van de overheid om een deel van het geld te gebruiken voor aantal zinnige zaken.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2013 00:45:08 ]

Ja, ik heb bezwaar tegen het minimumloon.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 00:45 schreef GSbrder het volgende:
Ja, ik heb bezwaar tegen het minimumloon.

Naar de situatie in Nederland kijkend kun je constateren:
1. Dat in tijden van hoogconjunctuur de werkeloosheid laag is.
2. De meeste mensen meer verdienen dan het minimum loon.
3. Zonder een minimum loon krijg je mensen die praktisch in slavernij leven.

Een negatieve belasting kan ervoor zorgen dat mensen die onvoldoende productief zijn toch kunnen werken.

De marktuitkomst is niet de waarheid over het goede. De zwakkeren in een minimum bestaan drukken, als dat niet nodig is, is onrechtvaardig.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Naar de situatie in Nederland kijkend kun je constateren:
1. Dat in tijden van hoogconjunctuur de werkeloosheid laag is.
2. De meeste mensen meer verdienen dan het minimum loon.
3. Zonder een minimum loon krijg je mensen die praktisch in slavernij leven.

Een negatieve belasting kan ervoor zorgen dat mensen die onvoldoende productief zijn toch kunnen werken.

De marktuitkomst niet de waarheid over het goede is. De zwakkeren in een minimum bestaan drukken, als dat niet nodig is, is onrechtvaardig.

Een hoop zware woorden, maar nu de werkloosheid oploopt, we het op 1 na hoogste minimumloon ter wereld hebben en mensen met 50~65% van het minimumloon ook nog niet massaal verhongeren en in steegjes leven zou het een eenvoudig middel zijn de economie aan te zwengelen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een hoop zware woorden, maar nu de werkloosheid oploopt, we het op 1 na hoogste minimumloon ter wereld hebben en mensen met 50~65% van het minimumloon ook nog niet massaal verhongeren en in steegjes leven zou het een eenvoudig middel zijn de economie aan te zwengelen.

Daar geloof ik niets van. Je druk daarmee alleen een deel van de bevolking in de armoede.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een hoop zware woorden, maar nu de werkloosheid oploopt, we het op 1 na hoogste minimumloon ter wereld hebben en mensen met 50~65% van het minimumloon ook nog niet massaal verhongeren en in steegjes leven zou het een eenvoudig middel zijn de economie aan te zwengelen.

Ik snap niet waarom we het bestaansminimum van de armen zouden verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen terwijl er een paar salarissegmenten hoger tientallen veelverdieners de dans ontspringen en er zelfs een bonus op toe krijgen. Dat zijn toch de salarissen die je zou moeten verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daar geloof ik niets van. Je druk daarmee alleen een deel van de bevolking in de armoede.

Bijstandsniveau is armoede?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:15 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom we het bestaansminimum van de armen zouden verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen terwijl er een paar salarissegmenten hoger tientallen veelverdieners de dans ontspringen en er zelfs een bonus op toe krijgen. Dat zijn toch de salarissen die je zou moeten verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen?

Creëer je banen door mensen die X waard zijn X-10 te geven, of creëer je banen door mensen die Y-10 waard zijn maar van de overheid voor niet minder dan Y mogen werken een baan te geven voor Y-10?

Veel typische 'immigrantenbanen' in andere landen, zoals winkelpersoneel en fastfoodmedewerkers, zitten in Nederland propvol met scholieren omdat het jeugdloon zoveel lager ligt dan het volwassenenloon. Wil je werkelijk dat mensen van 21 te horen krijgen dat ze te duur zijn om in een winkel te werken?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bijstandsniveau is armoede?

Bijstandsuitkering + toeslagen - huur - ziektekostenverzekering = euro per maand

Trek daarvan af gas/water/licht en aansluitingen voor telefoon/internet/TV --> 150 euro per maand

Dat is 5 euro per dag om alles van te doen.

Werk mag dan geen enkele kosten met zich meebrengen ander hebben mensen niet meer te eten.

Dat is armoede.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bijstandsuitkering + toeslagen - huur - ziektekostenverzekering = euro per maand

Trek daarvan af gas/water/licht en aansluitingen voor telefoon/internet/TV --> 150 euro per maand

Dat is 5 euro per dag om alles van te doen.

Werk mag dan geen enkele kosten met zich meebrengen ander hebben mensen niet meer te eten.

Dat is armoede.

Een mooie rekensom, ik wed dat het goedkoper c.q. anders kan. Huur schijnt namelijk niet overal even hoog te zijn, toeslagen zijn afhankelijk van de gezinssituatie, GWEI verbruikt niet iedereen evenveel en er zit wel een verschil tussen 1.400 nu als WML en 630 als iemand in de bijstand.

Ook pleit ik nergens voor WML = bijstand: werken moet immers wel lonen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Creëer je banen door mensen die X waard zijn X-10 te geven, of creëer je banen door mensen die Y-10 waard zijn maar van de overheid voor niet minder dan Y mogen werken een baan te geven voor Y-10?

Veel typische 'immigrantenbanen' in andere landen, zoals winkelpersoneel en fastfoodmedewerkers, zitten in Nederland propvol met scholieren omdat het jeugdloon zoveel lager ligt dan het volwassenenloon. Wil je werkelijk dat mensen van 21 te horen krijgen dat ze te duur zijn om in een winkel te werken?

Je speelt mensen tegen elkaar uit. Scholieren kunnen goedkoper zijn omdat ze geen lasten hebben. Zij hebben zo een hoger besteedbaar inkomen dan volwassen. Deze volwassen moeten dit vervolgens nog heel lang doen. Alleen omdat het jeugdloon wat lager ligt en ze daarmee moeten concurreren.

Over het leven van mensen lijk je niet na te denken. Je verwart doel en middel als je het marktmodel centraal stelt ipv een menswaardig bestaan.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een mooie rekensom, ik wed dat het goedkoper c.q. anders kan. Huur schijnt namelijk niet overal even hoog te zijn, toeslagen zijn afhankelijk van de gezinssituatie, GWEI verbruikt niet iedereen evenveel en er zit wel een verschil tussen 1.400 nu als WML en 630 als iemand in de bijstand.

Ook pleit ik nergens voor WML = bijstand: werken moet immers wel lonen.

Als je uitgaat van 630 in de bijstand dan kom je nog 200 euro lager uit dan in mijn rekensom:

- 50 euro per maand (negatief dus)

Die mensen leven dan op straat. Er is een alternatief voor het marktmodel (dat rust op onjuiste aannamen). Namelijk kiezen voor een sociale samenleving. Dat betekent dat je humaniteit belangrijker vindt dan het vergaren van rijkdom.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

Als sommige Fokkers daarop antwoorden: "De markt is heerlijk, de markt is geweldig, was alles maar markt.", dan kun ze wat mij betreft de boom in. Het is geen grappig spelletje.

Je kunt wat mij betreft de boom in.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2013 05:09:50 ]

Ik vind ook dat Deelnemer de boom in kan, Deelnemer.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het zou ideaal zijn als wetenschap, techniek en toepassing hand in hand gaan (want ze bevorderen elkaars ontwikkeling) en als toepassing gericht was op het welzijn van de samenleving in brede zin.

Maar het bedrijfsleven laat zichzelf kennen als partij die alles doet om zichzelf te bevoordelen (zie bvb de belastingontwijking, of de uitbuiting van werknemers in ontwikkelingslanden). De marktideologie die zij propageren is daar volstrekt helder over. Het zijn dus geen teamspelers buiten hun eigen kliek. Als ze nu gematigder waren, minder opportunistisch, minder deden aan zelfverheerlijking, niet de overheid zo verketterden, en de zwakkeren niet uitbuitte, dan ligt samenwerking voor de hand.

Maar ze hebben de bevolking opgehitst met een infantiele marktideologie. Niet iedereen, maar degenen die redelijker zijn, komen nauwelijks aan het woord. Het bedrijfsleven laat zich vertegenwoordigen door hun meest agressieve en oneerlijke mensen. Het zou mooi zijn als vanuit het bedrijfsleven zelf en beweging opstond die de uitwassen in eigen gelederen aanpakt.

Ook diverse Fokkers gaan iedereen te lijf gaan die deze agressieve marktideologie niet pruimt. Het komt maar zelden tot een redelijke discussie. Dat is pas mogelijk als deze Fokkers bereid zijn te onderkennen dat het marktmodel onvolledig is. Dat het niet nastrevenswaardig is om te proberen om daar de hele samenleving op in te richten. Zodat alles wat daardoor wordt bedreigt niet voortdurend onder druk staat en de corruptie kan worden aangepakt.

Kijken we verder dan Nederland dan zien we dat er oorlogen worden gevoerd voor economische belangen. Dat werknemers in ontwikkelingslanden worden uitgebuit. Dat men over mensen heen walst die in de weg staan van de modernisering. Dat sommige mensen zich veel toe eigenen en steenrijk worden door corruptie en machtsspel. En dat veel daarvan wordt gerechtvaardigd met het marktmodel. Het vraag je om een harde reactie die nu wereldwijd de kop opsteekt.

Als sommige Fokkers daarop antwoorden: "De markt is heerlijk, de markt is geweldig, was alles maar markt.", dan kun ze wat mij betreft de boom in. Het is geen grappig spelletje.

Hoe kun je verwachten dat mensen je serieus nemen als je het over een infantiele marktideologie hebt? Verwacht je dat mensen dan met je in discussie gaan, en plots jouw Marxistische standpunten minder belachelijk gaan maken? Denk je dan dat we Zinn en Chomsky niet als losgeslagen idioten gaan zien? Je hebt een kinderlijke, kolderieke en karikaturale kijk op de wereld.

Ik werk voor een universiteit, weliswaar geen Nederlandse universiteit, maar ik krijg veel meer steun vanuit het bedrijfsleven dan van de overheid. Samenwerking met het bedrijfsleven is transparant en niet onderhevig aan enge (vriendjes)politiek. You get what you pay for. Onderzoek doen voor de overheid daarentegen betekent een bruine arm halen bij je concurrentie. Het is namelijk niet zo dat de overheid zelf bepaalt of de onderzoeker in kwestie geschikt is om overheidsgeld te 'investeren' in onderzoek, nee die taak wordt uitbesteed aan collega onderzoekers. Als die collega's om bepaalde redenen vinden dat jij geen geschikte peer bent, dan kan je onderzoeksvoorstel nog zo goed zijn, maar dan kun je naar je centen fluiten. Zeg eens eerlijk, klinkt dat niet Noord Koreaans?

Daarnaast is het zo dat een samenwerking met een bedrijf echt geen eenrichtingsverkeer is, waarbij bedrijven de universiteit zouden leegroven. Als de samenwerking je niet zint, dan kun je ze zo op laten hoepelen. Ik heb dat al meerdere keren gedaan, en bedrijven accepteren dat zonder morren.

Ja, er zijn grote en kleine bedrijven die respect niet hoog in het vaandel hebben staan. Ja, er zijn roofkapitalisten en ja, de markt is echt niet ideaal. De Zweden, Duitsers, Japanners en Nederlanders, zelfs de Fransen hebben laten zien dat hun economische modellen ook zo hun voordelen hebben, die in specifieke gevallen beter zijn dan het Angel-Saksische economische model. Zelf heb ik bijvoorbeeld helemaal niets met grote bedrijven die gerund worden als een klein land (met alle politiek die daar bij hoort). Macht corrumpeert, en ook grote bedrijven zijn daar niet ongevoelig voor.

Maar betekent dit dat de markt afschuwelijk is, en dat andere modellen beter zijn? Ik ben wel eens in de VS geweest, en mijn conclusie is dat dat land volledig dysfunctioneel is. Echter, dat heeft weinig met hun markt te maken, maar meer met de invloed van de Amerikaanse overheid op de samenleving.

Ik denk dat hier de grote makke ligt. Je ziet dit ook telkens in dit topic terug, mensen hebben geen flauw idee wat neo liberalisme is. Men hanteert een kinderlijke manier van analyseren: er is jaren geleden een vleugje neo liberalisme geintroduceerd, nu worden er vervelende zaken geconstateerd - dat moet wel aan het neo liberalisme liggen! Heel goed kinderen, jullie hebben een correlatie ontdekt. Maar kun je ook een causaal verband vinden?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het hangt natuurlijk van je studieveld af, maar de praktijk levert waarde op om theoretisch op voort te borduren en andersom. Veel bedrijven hebben baat bij een grotere hoeveelheid kennis en het lijkt me geheel niet verkeerd veel meer in samenwerking te werken dan, zoals jij het nu stelt, dat de bedrijven netjes met gevouwen handjes wachten totdat een academicus in volledige afzondering tot de conclusie is gekomen dat hij x of y eens onder de loep gaat nemen. Je kan vinden dat het te snel gaat, dat de scope niet lang genoeg is om de wetenschappelijke basis te garanderen, maar innovaties gaan op veel vlakken ook veel sneller en het aantal onderzoeksinstituten is niet langer beperkt tot een paar universitair hoogleraren met hun bibliotheken. Ik denk dat een ketensamenwerking tussen het bedrijfsveld en de academische wereld een positievere bijdrage levert dan die stap-voor-stap benadering.

Ik ben ook heel erg voor samenwerking, maar niet voor samenwerking uit een positie van afhankelijkheid. De universiteit moet die samenwerking zoeken met als doel het weten, om het weten. Ik vind het dan ook niet zo vanzelsprekend dat het bedrijfsleven dan betaalt, en de wetenschappers (dus) luisteren.

Je zou je ook voor kunnen stellen dat de universiteit niet zichzelf verkoopt maar zijn kennis verkoopt. Tot nu toe was het gratis, maar als we daar een prijskaartje aan hangen dat enigzins in verhouding is staat tot het financiele profijt dat getrokken is, dan heeft menig bedrijf nog een rekening liggen.

Dus tegen het bedrijfsleven in het algemeen zou ik willen zeggen: Blijf af van de kip met de gouden eieren.

quote:

Dat klopt. Iemand moet echter de toegevoegde waarde zien van een zeker onderzoek. Of dat nu een begeleider is bij een afstudeerscriptie, een promotiecommissie bij een promovendus of een faculteit bij de toekenning en verdeling van de beschikbare FTE's. Ik pleit nergens dat universiteiten 100% afhankelijk moeten zijn van één en het zelfde bedrijf en zij het veto mogen krijgen onderzoekers te weren of aan te stellen. Het zijn immers zelfstandige lichamen, maar gesponsorde fellowships of externe begeleiders zijn niet meteen een nagel aan de academische doodskist. Ze kunnen een aantoonbare meerwaarde hebben in het verlenen van gerichte data, vakkennis en het bieden van context aan een onderzoek. De weg naar bedrijven opent deuren naar geldstromen, informatiestromen en ondersteuning waar universiteiten of landen met lege handen staan. Ik ken academici die gesponsord worden door hun werkgevers om onderzoek uit te voeren bij CERN (bedrijven betalen CERN meer dan een land als Nederland bijdraagt) en dan gaat het echt niet om een nieuw commercieel prulletje of de toepassing van de Large Hadron Collider voor een magnetron of diepvries.

Niet op korte termijn althans, maar ik kan me best voorstellen dat er in 2040 keukentechnologie is die zijn oorsprong vindt in de LHC. De LHC is echter niet representatief omdat het naar zijn aard niet in staat is tot iets anders dan fundamenteel onkreukbaar onderzoek. Maar dat betekent niet dat de universiteit niet beschermd moet worden tegen de hebzucht, in het belang van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven als geheel moet dus beschermd worden tegen zichzelf in de vorm van een verzameling individuen die hun eigen korte termijnwinst belangrijker vinden dan een prachtige verzameling kennis waar het gehele bedrijfsleven op de lange termijn van kan profiteren. De greed is good mannetjes zullen de kip met de gouden eieren slachten als ze de kans krijgen, dat is immers hun aard.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 09:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben ook heel erg voor samenwerking, maar niet voor samenwerking uit een positie van afhankelijkheid. De universiteit moet die samenwerking zoeken met als doel het weten, om het weten. Ik vind het dan ook niet zo vanzelsprekend dat het bedrijfsleven dan betaalt, en de wetenschappers (dus) luisteren.

Werk je bij een universiteit of een bedrijf? Maw, waar komt deze wijsheid vandaan? Er is geen sprake van afhankelijkheid bij Nederlandse universiteiten. Dit soort samenwerkingen worden geheel vrijwillig opgezet omdat ze voor beide partijen voordelen opleveren. De universiteit krijgt een sloot geld, en het bedrijf mag meekijken. Universiteiten hebben hun IP-policy meestal wel op orde, en kunnen goed aan zo'n samenwerking verdienen.

quote:

Je zou je ook voor kunnen stellen dat de universiteit niet zichzelf verkoopt maar zijn kennis verkoopt. Tot nu toe was het gratis, maar als we daar een prijskaartje aan hangen dat enigzins in verhouding is staat tot het financiele profijt dat getrokken is, dan heeft menig bedrijf nog een rekening liggen.

Tot nu toe was het gratis??

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Werk je bij een universiteit of een bedrijf? Maw, waar komt deze wijsheid vandaan? Er is geen sprake van afhankelijkheid bij Nederlandse universiteiten. Dit soort samenwerkingen worden geheel vrijwillig opgezet omdat ze voor beide partijen voordelen opleveren. De universiteit krijgt een sloot geld, en het bedrijf mag meekijken. Universiteiten hebben hun IP-policy meestal wel op orde, en kunnen goed aan zo'n samenwerking verdienen.

Ja, maar als er geld verdiend kan worden dreigt dat altijd het doel te worden, want geld namelijk, zo werkt dat.

quote:

Tot nu toe was het gratis??

Ja. Voor kennis bestaat het trickle down effect immers wel. De samenleving heeft het bekostigd, en bedrijven kunnen er de vruchten van plukken. Dat geeft ook helemaal niks, want de samenleving en het bedrijfsleven zijn met elkaar verweven. Het gaat hier niet om de vraag of de universiteit het bedrijfsleven moet dienen, me dunkt dat de universiteit zich daarin wel bewezen heeft. Het gaat erom dat als de universiteit individuele bedrijven (en daarmee individuele belangen binnen bedrijven) gaat dienen, dat ten koste gaat van het dienen van het algehele bedrijfsleven en de bedrijvigheid in het algemeen.

Ik herken weinig uit het verhaal van je, Weltschmerz. Je bedoeling erachter begrijp ik, maar nergens zie ik een afhankelijk, afwachtende en passieve houding bij universiteiten. Ik heb van binnen 3 universiteiten mogen meemaken, alle in Nederland, dus wellicht is dat een te beperkte steekproef.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Creëer je banen door mensen die X waard zijn X-10 te geven, of creëer je banen door mensen die Y-10 waard zijn maar van de overheid voor niet minder dan Y mogen werken een baan te geven voor Y-10?

Nee, je creëert banen door mensen die Y waard zijn maar Z betaald krijgen Y te betalen en van dat geld dat je overhoudt nog een paar mensen die X waard zijn X te betalen.

Vraag en aanbod kunnen best een groot deel van de markt regelen, alleen heb je daar soms grenzen voor nodig omdat het anders geen fijne samenleving oplevert.

quote:

Veel typische 'immigrantenbanen' in andere landen, zoals winkelpersoneel en fastfoodmedewerkers, zitten in Nederland propvol met scholieren omdat het jeugdloon zoveel lager ligt dan het volwassenenloon. Wil je werkelijk dat mensen van 21 te horen krijgen dat ze te duur zijn om in een winkel te werken?

Wil jij werkelijk te horen krijgen dat de lagere klasse er fors op achteruit gaat omdat er immigranten zijn die het wel voor 1 euro willen doen? Die situatie ga je dan krijgen, aangezien die uit een of ander oorlogsgebied zijn weggeplukt (of gewoon uit Polen) en allang blij zijn dat ze kunnen eten.

Wat levert dit op voor de Nederlandse samenleving, behalve dat de lonen voor de laagopgeleide sterk dalen en de winsten van ondernemingen nog verder stijgen?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:59 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nee, je creëert banen door mensen die Y waard zijn maar Z betaald krijgen Y te betalen en van dat geld dat je overhoudt nog een paar mensen die X waard zijn X te betalen.

Klinkt dit niet vreemd in jouw oren? X is begrensd, door allerhande wetgeving (ca. 1450 euro) terwijl Y onbegrensd is. Echter, in jouw realiteit zou je mensen die Y waard zijn, momenteel Y krijgen een salaris van Z (Z<Y) moeten geven omdat je dan "geld overhoudt" voor mensen die X-10 waard zijn. Het klinkt me allemaal erg kunstmatig in de oren en ik zou ook niet weten waarom een bedrijf dan extra mensen voor X gaat recruiten als die allemaal X-10 waard zijn. Dat zou ze nog meer bezuinigingen op de mensen met waarde Y opleveren waardoor uiteindelijk ondernemingen overblijven met minder starters, minder juniorfuncties en minder laagbetaalde banen.

quote:

Wil jij werkelijk te horen krijgen dat de lagere klasse er fors op achteruit gaat omdat er immigranten zijn die het wel voor 1 euro willen doen? Die situatie ga je dan krijgen, aangezien die uit een of ander oorlogsgebied zijn weggeplukt (of gewoon uit Polen) en allang blij zijn dat ze kunnen eten.

Wat levert dit op voor de Nederlandse samenleving, behalve dat de lonen voor de laagopgeleide sterk dalen en de winsten van ondernemingen nog verder stijgen?

Idealiter zou ik een samenleving zien met open grenzen, waar inwoners uit de hele wereld naar toe mogen komen om te werken en bij te dragen aan de maatschappij. Pragmatisch, gezien de verdeeldheid en de rijkdom waarin Nederland leeft met dito voorzieningen, is dit niet haalbaar omdat je gelukszoekers en freeriderproblematieken krijgt. Ik ben er dan ook zeker niet voor om immigranten uit allerlei landen naar Nederland te lokken met een - voor hen - hoog inkomen. In Europa hebben we echter ja gezegd tegen vrijheid van verkeer en goederen, waardoor we Polen niet kunnen (of willen) weren. Ook zij zullen weldra welvarender worden en niet langer voor 1 euro een hele boomgaard leegplukken. Op dit moment krijg je al constructies dat boeren hun oogst, nog in het land, verkopen aan zgn. ZZP'ers uit Oost-Europa en daarmee het minimumloon ontweken wordt.

Wat dit oplevert is meer werk, meer welvaart, meer banen en minder werkloosheid. We moeten realistisch zijn en snappen dat niet elke inwoner hier zomaar een minimumloon van 1400 euro legitimeert.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 07:30 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Hoe kun je verwachten dat mensen je serieus nemen als je het over een infantiele marktideologie hebt? Verwacht je dat mensen dan met je in discussie gaan, en plots jouw Marxistische standpunten minder belachelijk gaan maken? Denk je dan dat we Zinn en Chomsky niet als losgeslagen idioten gaan zien? Je hebt een kinderlijke, kolderieke en karikaturale kijk op de wereld.

Ik werk voor een universiteit, weliswaar geen Nederlandse universiteit, maar ik krijg veel meer steun vanuit het bedrijfsleven dan van de overheid. Samenwerking met het bedrijfsleven is transparant en niet onderhevig aan enge (vriendjes)politiek. You get what you pay for. Onderzoek doen voor de overheid daarentegen betekent een bruine arm halen bij je concurrentie. Het is namelijk niet zo dat de overheid zelf bepaalt of de onderzoeker in kwestie geschikt is om overheidsgeld te 'investeren' in onderzoek, nee die taak wordt uitbesteed aan collega onderzoekers. Als die collega's om bepaalde redenen vinden dat jij geen geschikte peer bent, dan kan je onderzoeksvoorstel nog zo goed zijn, maar dan kun je naar je centen fluiten. Zeg eens eerlijk, klinkt dat niet Noord Koreaans?

Daarnaast is het zo dat een samenwerking met een bedrijf echt geen eenrichtingsverkeer is, waarbij bedrijven de universiteit zouden leegroven. Als de samenwerking je niet zint, dan kun je ze zo op laten hoepelen. Ik heb dat al meerdere keren gedaan, en bedrijven accepteren dat zonder morren.

Ja, er zijn grote en kleine bedrijven die respect niet hoog in het vaandel hebben staan. Ja, er zijn roofkapitalisten en ja, de markt is echt niet ideaal. De Zweden, Duitsers, Japanners en Nederlanders, zelfs de Fransen hebben laten zien dat hun economische modellen ook zo hun voordelen hebben, die in specifieke gevallen beter zijn dan het Angel-Saksische economische model. Zelf heb ik bijvoorbeeld helemaal niets met grote bedrijven die gerund worden als een klein land (met alle politiek die daar bij hoort). Macht corrumpeert, en ook grote bedrijven zijn daar niet ongevoelig voor.

Maar betekent dit dat de markt afschuwelijk is, en dat andere modellen beter zijn? Ik ben wel eens in de VS geweest, en mijn conclusie is dat dat land volledig dysfunctioneel is. Echter, dat heeft weinig met hun markt te maken, maar meer met de invloed van de Amerikaanse overheid op de samenleving.

Ik denk dat hier de grote makke ligt. Je ziet dit ook telkens in dit topic terug, mensen hebben geen flauw idee wat neo liberalisme is. Men hanteert een kinderlijke manier van analyseren: er is jaren geleden een vleugje neo liberalisme geintroduceerd, nu worden er vervelende zaken geconstateerd - dat moet wel aan het neo liberalisme liggen! Heel goed kinderen, jullie hebben een correlatie ontdekt. Maar kun je ook een causaal verband vinden?

Ik herhaal nog maar een keer. Neoliberalisme is een politieke ideologie die de werkelijkheid niet beschrijf. Dat zeg je zelf hierboven ook.

Onderdeel van de politieke ideologie is de zwart-wit tegenstelling tussen markt en maxisme. Daar maak jij je hierboven ook schuldig aan.

Het marktmodel is een facade van deze politieke beweging en een populistische karikatuur van de werkelijkheid. Dat vinden economen zelf ook. Het is gevaarlijk als mensen dit serieus gaan nemen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:58 schreef GSbrder het volgende:
Ik herken weinig uit het verhaal van je, Weltschmerz. Je bedoeling erachter begrijp ik, maar nergens zie ik een afhankelijk, afwachtende en passieve houding bij universiteiten. Ik heb van binnen 3 universiteiten mogen meemaken, alle in Nederland, dus wellicht is dat een te beperkte steekproef.

Ik wil best geloven dat het nog best goed gaat en universiteiten daarin hun mannetje staan. Alleen is het de vraag waar de trend heen gaat en daarom gaat het om het principe dat de universiteit er niet is voor korte termijnwinstbejag.

Tegelijkertijd zien we al wel dat
- De universiteit wordt afgerekend op de productie als werving- en selectiebureau voor de (eerste) werkgever. Maar dat afrekenen kan dus al niet vanuit bovenstaand principe, en over de hoedanigheid waarin die wordt afgerekend hoeven wij het helemaal niet te hebben lijkt me.
- Er incidenten zijn waarbij de integriteit van de wetenschap wel gecorrumpeerd raakt door de geldstromen.
- Kritische en onafhankelijke denkwijzen in de verdrukking zitten, al is het alleen maar door de verdomming van de studentenpopulatie.
- Internationaal is de trend dat de geldstromen bewust gebruikt worden om neoliberale ideologie te promoten.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:55 schreef Weltschmerz het volgende:
- Internationaal is de trend dat de geldstromen bewust gebruikt worden om neoliberale ideologie te promoten.

Kan dit soort quatch naar ONZ?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Tegelijkertijd zien we al wel dat
- De universiteit wordt afgerekend op de productie als werving- en selectiebureau voor de (eerste) werkgever. Maar dat afrekenen kan dus al niet vanuit bovenstaand principe, en over de hoedanigheid waarin die wordt afgerekend hoeven wij het helemaal niet te hebben lijkt me.
- Er incidenten zijn waarbij de integriteit van de wetenschap wel gecorrumpeerd raakt door de geldstromen.
- Kritische en onafhankelijke denkwijzen in de verdrukking zitten, al is het alleen maar door de verdomming van de studentenpopulatie.
- Internationaal is de trend dat de geldstromen bewust gebruikt worden om neoliberale ideologie te promoten.

Deze afrekening komt er niet eens vanuit de markt; veelal weten gespecialiseerde bedrijven de toptalenten nog altijd goed weg te plukken op universiteiten. Uiteraard zijn er van grotere multinationals wat moppers, als studenten te lang over hun studie doen of als ze niet het niveau hebben dat bedrijven verwachten bij een universitair student, maar de grootste groep criticasters komen uit het overige maatschappelijk veld. Het zijn politici en kiezers die universiteiten nopen efficiënter te werken, gerichter te studeren en minder tijd, geld en onderzoek te verkwisten aan minder wenselijke nevenactiviteiten. Vreemd dat de overheid bijvoorbeeld studenten sneller wil laten afstuderen, terwijl bedrijven geen probleem hebben met ambitieuze studenten en bestuurservaring.

Die verdomming van de studentenpopulatie is, wederom, vooral gecreeerd doordat de overheid de kwantitatieve output in plaats van de kwalitatieve output ging meten en op basis daarvan de geldstromen verdeelde. Dit zorgde ervoor dat universiteiten diplomafabrieken werden en zoveel mogelijk afstudeerders moesten plaatsen onder een beperkt aantal FTE's. Ook dit lijkt me niet op het conto van bedrijven te schrijven, want zij zijn niet verantwoordelijk voor de verdeling van de eerste- en de tweedegeldstromen. Bedrijven moeten hooguit kritischer zijn in hun aanname van stagiairs en starters, omdat die "domme" studenten zich door de universiteit heen kunnen praten.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:58 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Kan dit soort quatch naar ONZ?

Je kunt moeilijk ontkennen dat het IMF en de Wereldbank hun geld gebruiken om in ontwikkelingslanden een neoliberale economie op te zetten.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 14:12 schreef Euribob het volgende:

[..]

Je kunt moeilijk ontkennen dat het IMF en de Wereldbank hun geld gebruiken om in ontwikkelingslanden een neoliberale economie op te zetten.

Ik hoor graag in welke hoedanigheid dat "neoliberalisme" zich openbaart.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:23 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klinkt dit niet vreemd in jouw oren? X is begrensd, door allerhande wetgeving (ca. 1450 euro) terwijl Y onbegrensd is. Echter, in jouw realiteit zou je mensen die Y waard zijn, momenteel Y krijgen een salaris van Z (Z<Y) moeten geven omdat je dan "geld overhoudt" voor mensen die X-10 waard zijn. Het klinkt me allemaal erg kunstmatig in de oren en ik zou ook niet weten waarom een bedrijf dan extra mensen voor X gaat recruiten als die allemaal X-10 waard zijn. Dat zou ze nog meer bezuinigingen op de mensen met waarde Y opleveren waardoor uiteindelijk ondernemingen overblijven met minder starters, minder juniorfuncties en minder laagbetaalde banen.

Volgens mij interpreteer ik het dan fout.
De situatie is nu dat er mensen op een machtige positie zitten die daardoor een hoger dan marktconform salaris hebben. Deze mensen moeten weer terug naar hun marktconforme salaris en van het geld dat het bedrijf daarop bespaart kan het weer nieuwe werknemers aannemen.

Die salarissen waar je in moet snijden zitten in mijn ogen dus niet onderop maar juist bovenaan.

quote:

[..]

Idealiter zou ik een samenleving zien met open grenzen, waar inwoners uit de hele wereld naar toe mogen komen om te werken en bij te dragen aan de maatschappij. Pragmatisch, gezien de verdeeldheid en de rijkdom waarin Nederland leeft met dito voorzieningen, is dit niet haalbaar omdat je gelukszoekers en freeriderproblematieken krijgt. Ik ben er dan ook zeker niet voor om immigranten uit allerlei landen naar Nederland te lokken met een - voor hen - hoog inkomen. In Europa hebben we echter ja gezegd tegen vrijheid van verkeer en goederen, waardoor we Polen niet kunnen (of willen) weren. Ook zij zullen weldra welvarender worden en niet langer voor 1 euro een hele boomgaard leegplukken. Op dit moment krijg je al constructies dat boeren hun oogst, nog in het land, verkopen aan zgn. ZZP'ers uit Oost-Europa en daarmee het minimumloon ontweken wordt.

Ja, en als de Polen eenmaal een redelijk welvaartsniveau hebben dan is er nog steeds een redelijk groot aantal Oost-Europese landen dat voor een appel en een ei de boomgaard leegplukt. De komende vijftig jaar (waarschijnlijk véél langer) zul je never ever ever een verandering van de situatie zien, behalve dan dat het dan geen Polen maar Oekraïners zijn.

Positie van de arbeider blijven we dus fijn ondermijnen, en dat allemaal voor wat extra winst, fijne samenleving.

quote:

Wat dit oplevert is meer werk, meer welvaart, meer banen en minder werkloosheid. We moeten realistisch zijn en snappen dat niet elke inwoner hier zomaar een minimumloon van 1400 euro legitimeert.

Dit levert helemaal niet meer welvaart op. Er gaat alleen een hele rits welvaart naar de werkgevers en het Oostblok. Misschien moeten we eens realistisch zijn en snappen dat niet elke Sjef Lege Dozen een maandsalaris van 10.000 euro kan binnenslepen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 14:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Deze afrekening komt er niet eens vanuit de markt; veelal weten gespecialiseerde bedrijven de toptalenten nog altijd goed weg te plukken op universiteiten. Uiteraard zijn er van grotere multinationals wat moppers, als studenten te lang over hun studie doen of als ze niet het niveau hebben dat bedrijven verwachten bij een universitair student, maar de grootste groep criticasters komen uit het overige maatschappelijk veld. Het zijn politici en kiezers die universiteiten nopen efficiënter te werken, gerichter te studeren en minder tijd, geld en onderzoek te verkwisten aan minder wenselijke nevenactiviteiten. Vreemd dat de overheid bijvoorbeeld studenten sneller wil laten afstuderen, terwijl bedrijven geen probleem hebben met ambitieuze studenten en bestuurservaring.

Die verdomming van de studentenpopulatie is, wederom, vooral gecreeerd doordat de overheid de kwantitatieve output in plaats van de kwalitatieve output ging meten en op basis daarvan de geldstromen verdeelde. Dit zorgde ervoor dat universiteiten diplomafabrieken werden en zoveel mogelijk afstudeerders moesten plaatsen onder een beperkt aantal FTE's. Ook dit lijkt me niet op het conto van bedrijven te schrijven, want zij zijn niet verantwoordelijk voor de verdeling van de eerste- en de tweedegeldstromen. Bedrijven moeten hooguit kritischer zijn in hun aanname van stagiairs en starters, omdat die "domme" studenten zich door de universiteit heen kunnen praten.

Vandaar dat men spreekt van een neoliberale politieke ideologie. De tegenstelling tussen bedrijfsleven en overheid is schijn. De burger wordt zowel vanuit de politiek met een extreem marktdenken bestookt als vanuit het bedrijfsleven zelf. Deze hebben dezelfde bron: de grote kapitaalhouders. Er is sprake van een infiltratie van de overheid.

Ook van buitenaf wordt de overheid door de markt vanuit alle kanten onder druk gezet om hun belangen te dienen. 'Too big too fail' private partijen wordt gered, de oorzaken van de economische crisis worden op het bordje van de overheid of burger gelegd, de bezuinigingen aangegrepen om de bescherming van werknemers af te breken, en bedrijven ontwijken de belastingen en spelen landen tegen elkaar uit. De politiek maakt geen haast in de G8 om dit te stoppen.

De tegenstelling tussen overheid en bedrijfsleven is daarom misleiden. De delen in de politiek die niet deze kant op willen, worden met de zwart-wit tegenstelling markt-maxisme voorgesteld als extreme gekken.

Dit is in de VS verder gevorderd dan hier in Europa, maar wij volgen hetzelfde pad.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 07:30 schreef Lyrebird het volgende:
Ik ben wel eens in de VS geweest, en mijn conclusie is dat dat land volledig dysfunctioneel is. Echter, dat heeft weinig met hun markt te maken, maar meer met de invloed van de Amerikaanse overheid op de samenleving.

Het is in de VS evident dat men in de Amerikaanse de politiek voluit de markt propageert. Hieruit blijkt wederom hoezeer het denken in termen van een tegenstelling tussen overheid en markt verwarrend is. Hetzelfde zie je als men Greenspan verantwoordelijk houdt voor de economische crisis, terwijl deze man pal stond voor marktwerking.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 14:27 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ja, hehe. Het is de overheid die daar de rekening voor betaalt en absoluut niet de bedrijven zelf. Hoe meer geld, tijd en middelen de overheid (lees: de volledige maatschappij) in werknemers wil investeren. Hoe gunstiger dat is voor de bedrijven (en andere organisaties) is. Zou je de bedrijven wel direct koppelen (op financieel gebied) aan de onderwijsinstellingen dan zie je alweer een ander verhaal. In het meer praktijkgerichte onderwijs zie je dat al duidelijk terugkomen. Wanneer de rol van een universiteit ook meer gaat veranderen van een kennisinstituut naar een beroepsopleider (een proces dat dus gaande is) zal je dat ook meer terug zien komen in het universitair onderwijs.

Bedrijven vinden het gunstig als studenten op hun 25e de arbeidsmarkt betreden in plaats van op hun 21e? Waarom vinden bedrijven dat?

quote:

De kwalitatieve output valt niet te meten, alleen aan de hand van het meten of een opleiding nog wel volwaardige studenten aflevert (bepaalde minimumeisen). Niet naar wat de 'gemiddelde waarde' van een student is. Dat de overheid vervolgens in de gaten houdt of een opleiding 10 of 100 studenten welke voldoen aan in ieder geval de minimumvereisten voor een bedrag X aflevert is ook logisch. Dat is meetbaar.

Dat iets eenvoudiger meetbaar is en daarom de kwalitatieve eisen, minimumeisen worden is inderdaad een logisch gevolg. Wel echter iets waar, één van de problemen die Weltschmerz aanduidt, de "verdomming" van de studentenpopulatie aan te danken is. Minimumeisen van studenten worden immers normen en studenten die onder het gemiddelde scoren worden middels bijlessen en extra studiehulp naar een diploma gepraat. Dat heeft de zo gehate diplomadevaluatie ten gevolg en kan ik moeilijk een "neoliberaal exces" noemen, want dit heeft eerder een sociaal/socialistisch (een diploma voor iedereen!) karakter.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 14:30 schreef Euribob het volgende:

[..]

Volgens mij interpreteer ik het dan fout.
De situatie is nu dat er mensen op een machtige positie zitten die daardoor een hoger dan marktconform salaris hebben. Deze mensen moeten weer terug naar hun marktconforme salaris en van het geld dat het bedrijf daarop bespaart kan het weer nieuwe werknemers aannemen.

Die salarissen waar je in moet snijden zitten in mijn ogen dus niet onderop maar juist bovenaan.

Schaarste lijkt me een valide begrip om deze "machtspositie" te duiden. Ik zeg niet dat hun skills onmisbaar zijn, dat een organisatie niet zonder deze mensen met een machtige positie kan, maar wel dat de oorlog met concurrenten niet gestreden wordt om het goedkope voetvolk, maar de schaarse talenten. Daar kan je allerhande conclusies aan koppelen, het onwenselijk achten of menen dat de minimumloners het slachtoffer zijn van globalisatie en de internationalisering, maar het is an sich geen vreemde ontwikkeling. Bedrijven hebben liever 3 tevreden werknemers van salaris- en kwaliteitsniveau Y, dan 10 tevreden werknemers van salaris- en kwaliteitsniveau X. Dit zie je terug in allerhande traineeships en young talent programmes. Waar men vroeger werknemers onderaan liet beginnen en na 10 jaar keek wie er kwam bovendrijven, is het HR-beleid nu dat men vaak als vanaf de eerste inschaling van haar personeel een voorselectie wil maken voor de managers van morgen en het simpele voetvolk. Dit omdat ze als de dood zijn dat hun talenten gekaapt worden en de toekomstig leiders alvast koppelen aan de wortel van een mogelijke managementpositie.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 14:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bedrijven vinden het gunstig als studenten op hun 25e de arbeidsmarkt betreden in plaats van op hun 21e? Waarom vinden bedrijven dat?

[..]

Dat iets eenvoudiger meetbaar is en daarom de kwalitatieve eisen, minimumeisen worden is inderdaad een logisch gevolg. Wel echter iets waar, één van de problemen die Weltschmerz aanduidt, de "verdomming" van de studentenpopulatie aan te danken is. Minimumeisen van studenten worden immers normen en studenten die onder het gemiddelde scoren worden middels bijlessen en extra studiehulp naar een diploma gepraat. Dat heeft de zo gehate diplomadevaluatie ten gevolg en kan ik moeilijk een "neoliberaal exces" noemen, want dit heeft eerder een sociaal/socialistisch (een diploma voor iedereen!) karakter.

Toch is het studenten naar een diploma praten niet direct een gevolgd van het idee van "een diploma voor iedereen is een goed idee" maar van het feit dat universiteiten geld krijgen voor iedere geslaagde die ze afleveren...

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 14:01 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Deze afrekening komt er niet eens vanuit de markt; veelal weten gespecialiseerde bedrijven de toptalenten nog altijd goed weg te plukken op universiteiten. Uiteraard zijn er van grotere multinationals wat moppers, als studenten te lang over hun studie doen of als ze niet het niveau hebben dat bedrijven verwachten bij een universitair student, maar de grootste groep criticasters komen uit het overige maatschappelijk veld. Het zijn politici en kiezers die universiteiten nopen efficiënter te werken, gerichter te studeren en minder tijd, geld en onderzoek te verkwisten aan minder wenselijke nevenactiviteiten. Vreemd dat de overheid bijvoorbeeld studenten sneller wil laten afstuderen, terwijl bedrijven geen probleem hebben met ambitieuze studenten en bestuurservaring.

Maar daar zit ook een belangrijjk korte termijn aspect in. De waarde van academische opleiding en vorming openbaart zich natuurlijk niet ten volle in de eerste baan.

quote:

Die verdomming van de studentenpopulatie is, wederom, vooral gecreeerd doordat de overheid de kwantitatieve output in plaats van de kwalitatieve output ging meten en op basis daarvan de geldstromen verdeelde. Dit zorgde ervoor dat universiteiten diplomafabrieken werden en zoveel mogelijk afstudeerders moesten plaatsen onder een beperkt aantal FTE's. Ook dit lijkt me niet op het conto van bedrijven te schrijven, want zij zijn niet verantwoordelijk voor de verdeling van de eerste- en de tweedegeldstromen. Bedrijven moeten hooguit kritischer zijn in hun aanname van stagiairs en starters, omdat die "domme" studenten zich door de universiteit heen kunnen praten.

Mij lijkt het uitpoepen van groot mogelijke aantallen diploma's iets typisch neoliberaals in die zin dat de overheid zich inspant voor het korte termijn winstoogmerk van (grote) bedrijven. Het neoliberalisme gaat natuurlijk over wat de overheid moet doen en laten. Het is geen verwijt aan de bedrijven zelf, zolang ze de politiek niet corrumperen althans.

Het is dan ook per definitie een verwijt aan de overheid. Ik ben de laatste om ondernemers te verwijten om aan korte termijnwinstoogmerk te doen. Je kunt immers niet iets gaan uitzoeken, uitvinden en ontwikkelen in de hoop dat daar over 30 jaar een nuttige toepassing voor is die veel geld oplevert. Dat is een onmogelijk verdienmodel. Toch is het voor de vooruitgang ontzettend belangrijk dat het gebeurt, en dus moet dat ergens plaatsvinden buiten de invloed van kortetermijn winstoogmerk.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 14:40 schreef Fides het volgende:

[..]

Toch is het studenten naar een diploma praten niet direct een gevolgd van het idee van "een diploma voor iedereen is een goed idee" maar van het feit dat universiteiten geld krijgen voor iedere geslaagde die ze afleveren...

Waarom zou het eerste geen factor kunnen zijn?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 14:41 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maar daar zit ook een belangrijjk korte termijn aspect in. De waarde van academische opleiding en vorming openbaart zich natuurlijk niet ten volle in de eerste baan.

[..]

Mij lijkt het uitpoepen van groot mogelijke aantallen diploma's iets typisch neoliberaals in die zin dat de overheid zich inspant voor het korte termijn winstoogmerk van (grote) bedrijven. Het neoliberalisme gaat natuurlijk over wat de overheid moet doen en laten. Het is geen verwijt aan de bedrijven zelf, zolang ze de politiek niet corrumperen althans.

Het is dan ook per definitie een verwijt aan de overheid. Ik ben de laatste om ondernemers te verwijten om aan korte termijnwinstoogmerk te doen. Je kunt immers niet iets gaan uitzoeken, uitvinden en ontwikkelen in de hoop dat daar over 30 jaar een nuttige toepassing voor is die veel geld oplevert. Dat is een onmogelijk verdienmodel. Toch is het voor de vooruitgang ontzettend belangrijk dat het gebeurt, en dus moet dat ergens plaatsvinden buiten de invloed van kortetermijn winstoogmerk.

Wat ik hieruit opmaak is dat je het voornaamste nadeel van het neoliberalisme de korte termijn noemt, waar veel bedrijven in denken, mee werken en waar overheden, kabinetten, ministers, ambtenaren, ondernemers, recruiters en werkgevers mee te maken hebben. Ik ben het met je eens dat er veel van bovengenoemde actoren denken op de korte termijn omdat ze te maken hebben met jaarcijfers, politieke beloften en andere verantwoordingen die af te leggen zijn voor bepaalde investeringen.

Echter zie ik ook in het (onafhankelijk) academisch model weinig ruimte voor meerjarige inspanning als daar niet van tijd tot tijd publicaties, samenwerkingen, korte onderzoeken en begeleiding van studenten bij komt kijken. Het is gewoon een stukje risicomanagement waar iedereen, van professor tot simpele ondernemer, mee te maken heeft.

Je moet je wel héél erg bewezen hebben als je de vrijheid wil krijgen een kwart van je productieve carrière stuk te slaan op een onderzoek dat de mensheid echt stappen verder gaat brengen. Hoe gerespecteerd je ook bent als onderzoeker, niemand wil die verantwoordelijkheid dragen en in geen enkel economisch model kunnen zulke risico's afgedekt en verzekerd worden.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 14:39 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Schaarste lijkt me een valide begrip om deze "machtspositie" te duiden. Ik zeg niet dat hun skills onmisbaar zijn, dat een organisatie niet zonder deze mensen met een machtige positie kan, maar wel dat de oorlog met concurrenten niet gestreden wordt om het goedkope voetvolk, maar de schaarse talenten. Daar kan je allerhande conclusies aan koppelen, het onwenselijk achten of menen dat de minimumloners het slachtoffer zijn van globalisatie en de internationalisering, maar het is an sich geen vreemde ontwikkeling. Bedrijven hebben liever 3 tevreden werknemers van salaris- en kwaliteitsniveau Y, dan 10 tevreden werknemers van salaris- en kwaliteitsniveau X. Dit zie je terug in allerhande traineeships en young talent programmes. Waar men vroeger werknemers onderaan liet beginnen en na 10 jaar keek wie er kwam bovendrijven, is het HR-beleid nu dat men vaak als vanaf de eerste inschaling van haar personeel een voorselectie wil maken voor de managers van morgen en het simpele voetvolk. Dit omdat ze als de dood zijn dat hun talenten gekaapt worden en de toekomstig leiders alvast koppelen aan de wortel van een mogelijke managementpositie.

Nu ga je er gemakshalve van uit dat die werknemers in ongeveer dezelfde functie van het bedrijf zitten, maar dat is vaak juist niet het geval. Het gaat mij juist om die onderbetaalde schoonmakers en loopjongens tegenover de overbetaalde directie. Dat probleem is op dit moment al aanwezig in de samenleving/bedrijfsleven omdat de managers tegenwoordig er een handje van hebben om zelfverrijking toe te passen waar mogelijk.

Dat ga je met het laten verdwijnen van het minimumloon niet oplossen, je maakt de situatie er juist een stuk erger door.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 14:48 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat ik hieruit opmaak is dat je het voornaamste nadeel van het neoliberalisme de korte termijn noemt, waar veel bedrijven in denken, mee werken en waar overheden, kabinetten, ministers, ambtenaren, ondernemers, recruiters en werkgevers mee te maken hebben. Ik ben het met je eens dat er veel van bovengenoemde actoren denken op de korte termijn omdat ze te maken hebben met jaarcijfers, politieke beloften en andere verantwoordingen die af te leggen zijn voor bepaalde investeringen.

Ik heb nog wel veel grotere bezwaren tegen het neoliberalisme. Het bevoordeelt speculatie boven investeren, het bevoordeelt overnemen boven uit de grond trekken, het faalt in kapitaalintensieve bedrijvigheid, het stimuleert roofbouw en eigenlijk gewoon roof, het is procyclisch en stimuleert werkloosheid, het bevoordeelt bezit ten koste van arbeid en het remt welvaartsgroei ten bate van groei BNP. Maar dat heeft niet allemaal met de universiteit te maken.

We moeten het neoliberalisme dan ook niet verwarren met gewoon ouderwets kapitalisme waarin winstoogmerk de drijvende kracht is achter alle commerciele bedrijvigheid en dat naast andere bedrijvigheid zonder winstoogmerk bestaat. Kenmerkend voor het neoliberalisme is nou juist dat dat winstoogmerk zich uitbreidt over alle activiteiten in de samenleving.

quote:

Echter zie ik ook in het (onafhankelijk) academisch model weinig ruimte voor meerjarige inspanning als daar niet van tijd tot tijd publicaties, samenwerkingen, korte onderzoeken en begeleiding van studenten bij komt kijken. Het is gewoon een stukje risicomanagement waar iedereen, van professor tot simpele ondernemer, mee te maken heeft.

Je moet je wel héél erg bewezen hebben als je de vrijheid wil krijgen een kwart van je productieve carrière stuk te slaan op een onderzoek dat de mensheid echt stappen verder gaat brengen. Hoe gerespecteerd je ook bent als onderzoeker, niemand wil die verantwoordelijkheid dragen en in geen enkel economisch model kunnen zulke risico's afgedekt en verzekerd worden.

En juist daarom zet je ze allemaal bij elkaar en laat ze lekker willen weten om het weten in de wetenschap dat er alles bij elkaar toch wel dingen uitkomen die het hele instituut ruimschoots terugverdienen. In wezen is het een instituut van risicomanagement. Maak het groot genoeg en laat het lang genoeg bestaan, en de risico's zijn ruimschoots afgedekt door de successen met geldelijke tegenwaarde.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 15:00 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nu ga je er gemakshalve van uit dat die werknemers in ongeveer dezelfde functie van het bedrijf zitten, maar dat is vaak juist niet het geval. Het gaat mij juist om die onderbetaalde schoonmakers en loopjongens tegenover de overbetaalde directie. Dat probleem is op dit moment al aanwezig in de samenleving/bedrijfsleven omdat de managers tegenwoordig er een handje van hebben om zelfverrijking toe te passen waar mogelijk.

Dat ga je met het laten verdwijnen van het minimumloon niet oplossen, je maakt de situatie er juist een stuk erger door.

Waar dat soort vormen van 'zelfverrijking' plaatsvindt, en het ten koste van de productiviteit en efficientie van de onderneming, wens ik het desbetreffende bedrijf een glorieus faillissement toe en hoop ik dat betere bedrijven, managers en personeel de leegte zal vullen dat dit bedrijf nalaat.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 15:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En juist daarom zet je ze allemaal bij elkaar en laat ze lekker willen weten om het weten in de wetenschap dat er alles bij elkaar toch wel dingen uitkomen die het hele instituut ruimschoots terugverdienen. In wezen is het een instituut van risicomanagement. Maak het groot genoeg en laat het lang genoeg bestaan, en de risico's zijn ruimschoots afgedekt door de successen met geldelijke tegenwaarde.

Dit is wel een enigszins dogmatische houding ten aanzien van de wetenschap en omgaan met de middelen die er zijn in de maatschappij, denk je niet? Niet dat ik vind dat er iets mis is met het "weten om het weten", maar ik vind wel dat er iets mis is met "ik wil iets weten om het weten en zodra het nut van deze wetenschap ter discussie staat of ik mijn inkomen moet verantwoorden, zet ik mijn hakken in het zand en roep dat er kennis verloren gaat als jullie mijn boterham niet meer betalen."

Ik zou graag een samenleving zien waar de grote massa dagelijks het nut inziet van fundamentele wetenschap. Dit is echter een utopie; velen kunnen de kennis van 10 jaar terug al niet koppelen aan de welvaartswinst van nu, laat staan dat Jan met de pet graag een deel van zijn inkomen stort op een rekening van een stoffige professor met wie hij niets gemeen heeft en van wie hij niet weet wat deze professor nou doet.

Je ontkomt niet aan een zeker nutsdenken en omgaan met schaarste, met kerngebieden en met onderzoeksrichtingen waar de prognoses en vooruitzichten rooskleurig voor zijn. Mensen geven graag aan doelen die dicht bij hun hart liggen, dat kan een universiteitsfonds zijn, een gaarkeuken of de dierenbescherming. Zodra je de academische wereld op een eilandje plaatst en elke inmenging of functievraag afdoet met "de baten lopen voor de kosten uit", dan krijg je onbegrip omwille van de onmeetbaarheid van die stelling en zullen mensen de afstand met de wetenschap alleen maar groter voelen worden.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 15:25 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is wel een enigszins dogmatische houding ten aanzien van de wetenschap en omgaan met de middelen die er zijn in de maatschappij, denk je niet? Niet dat ik vind dat er iets mis is met het "weten om het weten", maar ik vind wel dat er iets mis is met "ik wil iets weten om het weten en zodra het nut van deze wetenschap ter discussie staat of ik mijn inkomen moet verantwoorden, zet ik mijn hakken in het zand en roep dat er kennis verloren gaat als jullie mijn boterham niet meer betalen."

Je mag een wetenschappers presteren of die van een hele faculteit wel ter discussie stellen, maar kijk dan wel naar het presteren en niet slechts naar wat je makkelijk even denkt te kunnen meten.

quote:

Ik zou graag een samenleving zien waar de grote massa dagelijks het nut inziet van fundamentele wetenschap. Dit is echter een utopie; velen kunnen de kennis van 10 jaar terug al niet koppelen aan de welvaartswinst van nu, laat staan dat Jan met de pet graag een deel van zijn inkomen stort op een rekening van een stoffige professor met wie hij niets gemeen heeft en van wie hij niet weet wat deze professor nou doet.

Dat lijk me niet zo'n zinnig criterium, de mening van mensen die het niet snappen. In een grijs verleden lifte ik nogal wat als student en dan heb je ook vaak die discussie met mensen die met hun handen werken, en in mijn ervaring is het hen prima uit te leggen. Maar het idee dat media mensen best eens wat uit mogen leggen en dat mensen best wat uitgelegd mogen krijgen en niet alles wat ze niet onmiddellijk snappen dus niet kan deugen is ook aan slijtage onderhevig in de neoliberale tijdgeest. Zeker bij die media die het neoliberalisme in hun hart hebben gesloten.

quote:

Je ontkomt niet aan een zeker nutsdenken en omgaan met schaarste, met kerngebieden en met onderzoeksrichtingen waar de prognoses en vooruitzichten rooskleurig voor zijn. Mensen geven graag aan doelen die dicht bij hun hart liggen, dat kan een universiteitsfonds zijn, een gaarkeuken of de dierenbescherming. Zodra je de academische wereld op een eilandje plaatst en elke inmenging of functievraag afdoet met "de baten lopen voor de kosten uit", dan krijg je onbegrip omwille van de onmeetbaarheid van die stelling en zullen mensen de afstand met de wetenschap alleen maar groter voelen worden.

Ik ben er wel voor om actief die afstand te verkleinen, maar wel vanuit het idee dat als de andere kant niet meewerkt die maar gewoon genegeerd moet worden omdat ze het niet snappen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 16:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik ben er wel voor om actief die afstand te verkleinen, maar wel vanuit het idee dat als de andere kant niet meewerkt die maar gewoon genegeerd moet worden omdat ze het niet snappen.

Dat vind ik buitengewoon merkwaardig, zeker als die andere kant je volledige boterham betaalt. Dan vraag ik mij af waar de rol van gedienstig wetenschapper voor het welzijn van de hele samenleving overgaat in een predikende dominee die anderen vertelt dat wat hij doet nuttig is en dat als ze dat niet inzien, ze naar de hel kunnen lopen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 17:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat vind ik buitengewoon merkwaardig, zeker als die andere kant je volledige boterham betaalt. Dan vraag ik mij af waar de rol van gedienstig wetenschapper voor het welzijn van de hele samenleving overgaat in een predikende dominee die anderen vertelt dat wat hij doet nuttig is en dat als ze dat niet inzien, ze naar de hel kunnen lopen.

Als Henk het niet snapt moet je niet naar Henk luisteren. Dat lijkt me eenvoudig, je kunt immers geen goede beslissingen nemen op basis van onbegrip van de materie. Dat kan de norm niet zijn.

Maar ik denk dat dat wel meevalt, het is namelijk heel goed uit te leggen als je Henk wijst op al die dingen die zijn leven aangenamer maken die er niet waren geweest zonder wetenschap.

Een technocratische benadering. Niet verkeerd hoor, maar democratie kunnen we het niet noemen .

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 17:50 schreef GSbrder het volgende:
Een technocratische benadering. Niet verkeerd hoor, maar democratie kunnen we het niet noemen .

Onze democratie is gebaseerd op het idee van volksvertegenwoordigers, en die maken hun eigen afweging en moeten die ook maken. Dat brengt dan ook weer de verantwoordelijkheid met zich mee om het volk in het algemeen en hun achterban in het bijzonder hun beslissingen uit te leggen. Dus wat dat betreft is er geen enkel probleem.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 18:07 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onze democratie is gebaseerd op het idee van volksvertegenwoordigers, en die maken hun eigen afweging en moeten die ook maken. Dat brengt dan ook weer de verantwoordelijkheid met zich mee om het volk in het algemeen en hun achterban in het bijzonder hun beslissingen uit te leggen. Dus wat dat betreft is er geen enkel probleem.

Als de volksvertegenwoordigers gekozen worden juist omdat ze het sentiment onder de anti-elitaire klasse verwoorden en zich dus tegen de acadmische wereld keren, zou daar - in jouw ogen - ook een bescherming voor moeten komen. Met andere woorden, je zou de wetenschap willen beschermen tegen zowel het volk als tegen de politici die ze vertegenwoordigen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 18:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Als de volksvertegenwoordigers gekozen worden juist omdat ze het sentiment onder de anti-elitaire klasse verwoorden en zich dus tegen de acadmische wereld keren, zou daar - in jouw ogen - ook een bescherming voor moeten komen. Met andere woorden, je zou de wetenschap willen beschermen tegen zowel het volk als tegen de politici die ze vertegenwoordigen.

Ik denk inderdaad dat het probleem op dit moment meer zit bij de politiek en bij de media, die het het volk zouden moeten uitleggen, dan bij het volk zelf. Dat is hooguit wat minder bescheiden geworden. We hebben nu te maken met ongeveer de 1e generatie politici die de universiteit al niet meer anders kennen dan als diplomafabriek waarin zelfs zij er eentje op mochten komen halen, dus de verdediging van de universiteit is daarmee niet in goede handen nee.

Maar goed, er zijn nog wel meer middelen binnen een democratie dan alleen stemmen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 17:50 schreef GSbrder het volgende:
Een technocratische benadering. Niet verkeerd hoor, maar democratie kunnen we het niet noemen .

Dit wel:

quote:

Students will insist on their rights to education and their right to protest

The 2012 Quebec student protests were a series of student demonstrations led by student unions like the Fédération étudiante universitaire du Québec, and their supporters against a proposal by the Quebec Cabinet, headed by Liberal Premier Jean Charest, to raise university tuition from $2,168 to $3,793 between 2012 and 2018.

On May 16, soon after the appointment of Michelle Courchesne, she and Premier Charest announced their plan to introduce Bill 78. The bill is titled "An Act to enable students to receive instruction from the postsecondary institutions they attend," and restricts freedom of assembly, protest, or picketing on or near university grounds, and anywhere in Quebec without prior police approval. The bill also places restrictions upon the right of education employees to strike.

[ Bericht 15% gewijzigd door deelnemer op 29-06-2013 00:56:15 ]

Grappig dat jullie beginnen over de technocratie. Wij hadden die tijdens de wederopbouw van Nederland, nu is die weer verdwenen. Ik dacht er de laatste dagen aan dat de technocratie weer terug zal moeten komen gezien alle veranderingen die ons staan te wachten.
- CO₂-uitstoot beperken om milieurampen te voorkomen
- alternatieve methodes ontwikkelen en implementeren om energie te benutten (het woord "opwekken" gebruiken kan ik niet over mijn hard verkrijgen )
- de olie die opgeraakt (niet alleen voor energie essentiëel voor de huidige welvaartsmaatschappij)
- vergrijzing (in heel de westerse wereld een probleem)
- machtsverschuiving naar de landen omheen de Indische Oceaan
- gezondheidszorg die steeds duurder wordt
- het NIMBY-probleem wat het overschakelen op meer duurzame energiebenutmethodes nogal lastig maakt (een centrale autoriteit die bepaalt waar zoiets wordt geplaatst faciliteert het veel sneller kunnen omschakelen)