Neoliberalisme maakt de universtiteiten kapot 2

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is beter als de universiteiten er zijn voor iedereen. Als iedereen met voldoende capaciteiten kan studeren. Waarom moet dat zo duur gemaakt worden? Waarom niet de bevolking zo goed en breed mogelijk opleiden? Waarom is niet alle onderzoek van universiteiten gratis toegankelijk? Waarom moet het aangestuurd worden door het bedrijfsleven? Waarom moet het een markt zijn?

Voor niets gaat de zon op, moet je burgers leren.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:27 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Voor niets gaat de zon op, moet je burgers leren.

Behalve voor bedrijven. Die worden zo gesubsidieerd.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Behalve voor bedrijven. Die worden zo gesubsidieerd.

Het was toch juist neoliberaal om ze te betrekken bij het onderwijs? Wil je ze enkel de vruchten laten plukken of is het ook jouw mening dat ze moeten bijdragen aan de scholing van hun toekomstig personeel?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is beter als de universiteiten er zijn voor iedereen. Als iedereen met voldoende capaciteiten kan studeren. Waarom moet dat zo duur gemaakt worden? Waarom niet de bevolking zo goed en breed mogelijk opleiden? Waarom is niet alle onderzoek van universiteiten gratis toegankelijk? Waarom moet het aangestuurd worden door het bedrijfsleven? Waarom moet het een markt zijn?

- Studeren is niet duur.
- Dat gebeurt al.
- Omdat het geld kost dat allemaal aan te bieden. Je kunt voor een klein bedrag lid worden van de UB en dan kun je het allemaal inzien.
- Het wordt niet aangestuurd door het bedrijfsleven. Sommige projecten worden medegefinancierd door bedrijven.
- Onderwijs hoeft geen markt te zijn.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 13:51 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Het is geen trucje. Het is net zo belachelijk om bij alles wat er gebeurt socialisme! te roepen.

In een neoliberale economie helemaal.

quote:

Eurocrisis? Socialisme!! Slechte zorg? Socialisme!!

In Cuba zouden mensen wel een punt hebben wat betreft de zorg.

quote:

Iedere misstand ter wereld wordt teruggebracht tot twee woordjes door de extremen op links en rechts.

Je kunt neoliberalisme inderdaad uitstekend definiëren. Alleen als je je aan die definitie houdt kom je tot de conclusie dat er niets neoliberaals aan De universiteiten in Nederland is.

Ik vind het anders kenmerkend voor het neoliberalisme om door anderen gecreeerde voorzieningen en instituten in te pikken voor eigen financieel gewin.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

In een neoliberale economie helemaal.

[..]

In Cuba zouden mensen wel een punt hebben wat betreft de zorg.

[..]

Ik vind het anders kenmerkend voor het neoliberalisme om door anderen gecreeerde voorzieningen en instituten in te pikken voor eigen financieel gewin.

Jij vind. Uitstekend. Je snapt het.

Kijk nou eens goed naar je laatste zin. Vervang neoliberalisme door socialisme en je kunt prima een rechtse zijn.
Je beargumenteerd niets met dat termpje van je.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:56 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Jij vind. Uitstekend. Je snapt het.

Kijk nou eens goed naar je laatste zin. Vervang neoliberalisme door socialisme en je kunt prima een rechtse zijn.

Nee, want dan klopt het niet.

quote:

Je beargumenteerd niets met dat termpje van je.

Termen beargumenteren überhaupt nooit iets, dus wat is je punt?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 14:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het was toch juist neoliberaal om ze te betrekken bij het onderwijs? Wil je ze enkel de vruchten laten plukken of is het ook jouw mening dat ze moeten bijdragen aan de scholing van hun toekomstig personeel?

Ze dragen niet bij aan de kosten van de scholing van hun personeel. Ze krijgen via het topsectoren beleid invloed op het onderzoek dat door de overheid wordt gefinancieerd.

Studenten daarentegen krijgen een basisbeurs die geleidelijk aan overgaat in een volledig leenstelsel. Voordat de basisbeurs werd ingevoerd kregen studenten een beurs afhankelijk van het inkomen van hun ouders, en kon iedereen studeren. Nu wordt dat steeds lastiger. Omdat studenten bijbaantjes doen loopt de studieduur op. Gemiddeld ongeveer 1,5 keer de nominale studieduur.

In de VS is de studieschuld een toenemend probleem:

quote:

In June 2010, the amount of student loan debt held by Americans exceeded the amount of credit card debt held by Americans. At that time, student loan debt totaled at least $830 billion, of which approximately 80% was federal student loan debt and 20% was private student loan debt. In October 2011, the total amount of money owed in student loan debt was said to exceed $1 trillion.

After the passage of the bankruptcy reform bill of 2005, both federal and private student loans are not discharged during bankruptcy (prior to the passage of this bill, only federal student loans were unable to be discharged).

bron

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 15:01 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is grappig, want in Nederland zien wij juist een tegenovergestelde trend. De universiteiten worden voor steeds meer en meer mensen toegankelijk. Niet alleen maar meer de sociale elite en de hogere middenklasse. Dat zie je meteen terug in de gigantische stijging van het aantal studenten per jaar.

Ze worden niet meer toegankelijk, maar de inkomensongelijkheid neemt toe en daarom zetten ouders alles op alles om hun kinderen hogerop te krijgen. Dat gaat hand in hand met niveau verlagingen op het VWO en universiteiten. Men dient te selecteren op kwaliteit door het niveau van universiteiten hoog te houden, ipv de kosten op te voeren.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 15:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ze dragen niet bij aan de kosten van de scholing van hun personeel. Ze krijgen via het topsectoren beleid invloed op het onderzoek dat door de overheid wordt gefinancieerd.

Hoe zie je stages dan? Hoe zie je academische vakken, verzorgt door bedrijven, dan?
Hoe zie je de derde geldstroom dan?

quote:

Studenten daarentegen krijgen een basisbeurs die geleidelijk aan overgaat in een volledig leenstelsel. Voordat de basisbeurs werd ingevoerd kregen studenten een beurs afhankelijk van het inkomen van hun ouders, en kon iedereen studeren. Nu wordt dat steeds lastiger. Omdat studenten bijbaantjes doen loopt de studieduur op. Gemiddeld ongeveer 1,5 keer de nominale studieduur.

In de VS is de studieschuld een toenemend probleem:

Zo erg is het niet. Ik ben het met je eens dat de evenredigheid tussen bezuinigingen op ouderen en bezuinigingen op jongeren zoek is, dit heeft er o.a. mee te maken dat men meer te duchten heeft van 50PLUS dan van typische jongerenpartijen zoals D66, maar Amerikaanse toestanden hebben we hier nog lang niet.

Daarnaast lopen HBO-studenten nog redelijk nominaal en is de studietijd voordat Nederlandse studenten hun mastertitel hebben, internationaal gezien erg kort. In veel andere landen is het normaler om na een BSc of BA eerst een aantal jaar aan de slag te gaan en dan pas je MSc te verdienen. Ook zijn bijbaantjes geen ramp, een studietijd hoeft in mijn ogen ook geen snelste race naar een diploma te worden.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 16:53 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe zie je stages dan?

Werving en goedkope extra krachten.

quote:

Hoe zie je academische vakken, verzorgt door bedrijven, dan?

Werving. Hoe is het gesteld met het academische niveau van die vakken?

quote:

Hoe zie je de derde geldstroom dan?

Hoe onafhankelijk is dat onderzoek? Een potentiele bron van corruptie.

quote:

Zo erg is het niet. Ik ben het met je eens dat de evenredigheid tussen bezuinigingen op ouderen en bezuinigingen op jongeren zoek is, dit heeft er o.a. mee te maken dat men meer te duchten heeft van 50PLUS dan van typische jongerenpartijen zoals D66, maar Amerikaanse toestanden hebben we hier nog lang niet.

Alles werkt die kant op, dus nu moet je kritisch zijn.

quote:

Daarnaast lopen HBO-studenten nog redelijk nominaal en is de studietijd voordat Nederlandse studenten hun mastertitel hebben, internationaal gezien erg kort. In veel andere landen is het normaler om na een BSc of BA eerst een aantal jaar aan de slag te gaan en dan pas je MSc te verdienen. Ook zijn bijbaantjes geen ramp, een studietijd hoeft in mijn ogen ook geen snelste race naar een diploma te worden.

Het hoeft van mij ook geen race naar het diploma te worden.

Het gaat mij vooral om de onafhankelijkheid van de universiteiten (en de media). Kritisch denken moet gestimuleerd worden.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 18:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je zo'n insteek voorstaat, dan moet je de universiteit ook drastisch inkrimpen. Grofweg 90% van alle huidige universitaire studenten naar het hbo sturen, en met de rest echt onafhankelijk en diepgaand wetenschappelijk onderzoek zonder noodzakelijkerwijs enig verband met de praktijk doen.

Maar dat zou betekenen dat we de grootste talenten van het land tot bloei laten komen en de mindere talenten weer dingen moeten leren die wel aan hun besteed zijn? Stel je toch voor zeg...... Straks is er over 20 jaar ook nog fundamentale basis voor innovatie.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 18:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Werving en goedkope extra krachten.

[..]

Werving. Hoe is het gesteld met het academische niveau van die vakken?

[..]

Hoe onafhankelijk is dat onderzoek? Een potentiele bron van corruptie.

Wat is het probleem met werving? Wat is het probleem met goedkope extra krachten? Wat is het probleem met werkervaring opdoen? Indien de derde geldstroom een potentiele bron van corruptie zou zijn, dan zijn de eerste en de tweede geldstroom dat natuurlijk helemaal.

quote:

Het hoeft van mij ook geen race naar het diploma te worden.

Het gaat mij vooral om de onafhankelijkheid van de universiteiten (en de media). Kritisch denken moet gestimuleerd worden.

Waarom zou een universiteit kritischer zijn als ze qua geld 100% afhankelijk zijn van de overheid i.p.v. deels van de overheid en deels van het bedrijfsleven?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 18:19 schreef Igen het volgende:

[..]

Als je zo'n insteek voorstaat, dan moet je de universiteit ook drastisch inkrimpen. Grofweg 90% van alle huidige universitaire studenten naar het hbo sturen, en met de rest echt onafhankelijk en diepgaand wetenschappelijk onderzoek zonder noodzakelijkerwijs enig verband met de praktijk doen.

In de hedendaagse gespecialiseerde economieen is het huidige onderwijsmodel mogelijk niet goed.

Mensen die na een wetenschappelijke opleiding de arbeidsmarkt betreden, zullen ontdekken dat hun opleiding niet goed aansluit. Je hebt gelijk dat een opleiding tot onderzoeker gegeven moet worden aan mensen die vervolgens onderzoek gaan doen.

Omgekeerd hebben de meeste mensen die een universitaire opleiding doen geen academische aspiraties. Het zijn geen vrijdenker of kritische onderzoekers. Ze doen het om hogerop te komen.

Ik kan daarom wel instemmen met je voorstel, mits er rekening gehouden wordt met het volgende:

• Bestuurders moeten meer in het algemeen belang denken / handelen, vanwege hun grote beslissingsbevoegdheden. Je moet kwesties bezien vanuit allerlei gezichtspunten, en je eigen voordeel is niet langer het overheersende motief. Ook moet je kritischer en zelfstandiger kunnen denken dan in andere functies. Een academische opleiding is daarvoor een betere achtergrond.

• Het beroepsgerichte onderwijs zou meer tijd moeten besteden aan algemene ontwikkeling. We willen niet mensen die alleen maar iets snappen van hun eigen specialisme. Iedereen is ook een burger en deze rol moet worden ondersteund. Op de middelbare school krijg je maatschappijleer, geschiedenis en een indruk van het wetenschappelijk wereldbeeld. Maar dan ben je nog te jong om daar serieus over na te denken. Er zou op het HBO een studie jaar besteed moeten worden aan het nadenken over de wereld om je heen en de samenleving waarin je leeft. En dat moet zeer kritisch zijn en vrijdenken stimuleren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-06-2013 22:05:20 ]

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 18:49 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Wat is het probleem met werving? Wat is het probleem met goedkope extra krachten?

Dat is een oneigenlijke taak voor een onderwijsinstelling.

quote:

Wat is het probleem met werkervaring opdoen?

Dat kan de rest van je leven ook nog. Je leert vooral dat bedrijven minder voorstellen dan je al dacht, als het gaat om inzicht, beleid en moraal.

quote:

Indien de derde geldstroom een potentiele bron van corruptie zou zijn, dan zijn de eerste en de tweede geldstroom dat natuurlijk helemaal.

[..]

Waarom zou een universiteit kritischer zijn als ze qua geld 100% afhankelijk zijn van de overheid i.p.v. deels van de overheid en deels van het bedrijfsleven?

De overheid is van ons allemaal. Dat idee is binnen de overheid beter vormgegeven dan in het bedrijfsleven. Binnen een bedrijf heb je geen onafhankelijke rechtsspraak, geen vrije pers, geen stemrecht, ...

Dat mensen zich organiseren om te kunnen samenwerken is onvermijdelijk . Er is ook behoefte aan een overkoepelende organisatie om algemeen geldende regels te stellen en als collectief te kunnen handelen. Dat is de overheid. Met veel strijd door de eeuwen heen zijn de nodige 'checks en balances' ingebouwd. Dat is geen afgerond proces, maar iets waar we mee moeten doorgaan. Een bedrijf is daarbij vergeleken een primitieve organisatie. Zij dienen een particulier belang, hebben een winstoogmerk en zijn georganiseerd als een dictatuur.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 19:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een oneigenlijke taak voor een onderwijsinstelling.

[..]

Dat kan de rest van je leven ook nog. Je leert vooral dat bedrijven minder voorstellen dan je al dacht, als het gaat om inzicht, beleid en moraal.

[..]

De overheid is van ons allemaal. Dat idee is binnen de overheid beter vormgegeven dan in het bedrijfsleven. Binnen een bedrijf heb je geen onafhankelijke rechtsspraak, geen vrije pers, geen stemrecht, ...

Dat mensen zich organiseren om te kunnen samenwerken is onvermijdelijk . Er is ook behoefte aan een overkoepelende organisatie om algemeen geldende regels te stellen en als collectief te kunnen handelen. Dat is de overheid. Met veel strijd door de eeuwen heen zijn de nodige 'checks en balances' ingebouwd. Dat is geen afgerond proces, maar iets waar we mee moeten doorgaan. Een bedrijf is daarbij vergeleken een primitieve organisatie. Zij dienen een particulier belang, hebben een winstoogmerk en zijn georganiseerd als een dictatuur.

Socialistische prietpraat.

De vrijheid in het bedrijfsleven is veel groter dan dat bij de overheid en (dus) de academische wereld.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 19:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een oneigenlijke taak voor een onderwijsinstelling.

De onderwijsinstelling heeft dan ook niet als taak te werven. De bedrijven wel. Die mogen best werven als ze op andere fronten (economisch/ondersteunend) de universiteiten en hogescholen van dienst zijn.

quote:

Dat kan de rest van je leven ook nog. Je leert vooral dat bedrijven minder voorstellen dan je al dacht, als het gaat om inzicht, beleid en moraal.

Niet iedereen heeft zo'n negatieve stage-ervaring opgedaan .

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 19:29 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Socialistische prietpraat.

De vrijheid in het bedrijfsleven is veel groter dan dat bij de overheid en (dus) de academische wereld.

Ook het bedrijfsleven opereert binnen de context van de overheid.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 18:49 schreef GSbrder het volgende:

Waarom zou een universiteit kritischer zijn als ze qua geld 100% afhankelijk zijn van de overheid i.p.v. deels van de overheid en deels van het bedrijfsleven?

Omdat die overheid doorgaans niet één belang heeft en niet één mening heeft, en wat dat betreft ook nog democratisch wordt gecontroleerd. Als de universiteit dan geld krijgt van de overheid om een leerstoel in te richten om de zegeningen van de grote overheid te promoten, zal dat meteen een flinke interne rel opleveren. Echter, als de zuivelsector een leerstoel zuivel financiert om de professor te laten verkondigen hoe gezond melk wel niet is, dan levert dat pas een klein relletje op als hij dat te enthousiast en ononderbouwd doet, én blijkt dat hij gefinancierd wordt door de melkverkopers. Intern is daar bij die financier natuurlijk weinig discussie over, en de openheid over de financiering is ook niet iets waar het bedrijfsleven op aandringt.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 20:37 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Omdat die overheid doorgaans niet één belang heeft en niet één mening heeft, en wat dat betreft ook nog democratisch wordt gecontroleerd. Als de universiteit dan geld krijgt van de overheid om een leerstoel in te richten om de zegeningen van de grote overheid te promoten, zal dat meteen een flinke interne rel opleveren. Echter, als de zuivelsector een leerstoel zuivel financiert om de professor te laten verkondigen hoe gezond melk wel niet is, dan levert dat pas een klein relletje op als hij dat te enthousiast en ononderbouwd doet, én blijkt dat hij gefinancierd wordt door de melkverkopers. Intern is daar bij die financier natuurlijk weinig discussie over, en de openheid over de financiering is ook niet iets waar het bedrijfsleven op aandringt.

Het lijkt me, zowel voor de eerste professor als voor de tweede professor, einde geloofwaardigheid als uitkomt dat ze aan gesponsorde en inaccurate "wij van wc-eend" reclames doen. Daar is de overheid niet blij mee, want dan heeft het vertrouwen onder de burgers weer een deukje opgelopen. Niet dat het direct schadelijk is voor de bedrijfsvoering; de belastinginkomsten zullen door het enkele feit niet teruglopen. De belangen bij bedrijven om gesteund te worden door onafhankelijke en niet-chantabele professor is nog een stukje groter. Wil je de massa overtuigen dat ze jouw melk moeten kopen, dan huur je wel Gerard Joling of Peer Mascini in. De massa heeft doorgaans lak aan een stoffige professor. De melkbedrijven hebben echter wel belang bij aantoonbaar en falsifieerbaar onderzoek over de gezondheid van melk of eventuele innovaties die hun producten nog beter kunnen maken.

Dan kan je zeggen dat het theoretisch onderzoek achterblijft bij onderzoek waar direct praktische toepassingen voor zijn of onderzoeken die hot zijn en waar bedrijven grif geld voor willen betalen, maar zowel jij als deelnemer hebben wel een erg zwart beeld bij de positieve rol die bedrijven spelen in een maatschappij als filter tussen beschikbare kennis en de mogelijke toepassing daarvan in de moderne samenleving.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 21:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het lijkt me, zowel voor de eerste professor als voor de tweede professor, einde geloofwaardigheid als uitkomt dat ze aan gesponsorde en inaccurate "wij van wc-eend" reclames doen. Daar is de overheid niet blij mee, want dan heeft het vertrouwen onder de burgers weer een deukje opgelopen. Niet dat het direct schadelijk is voor de bedrijfsvoering; de belastinginkomsten zullen door het enkele feit niet teruglopen. De belangen bij bedrijven om gesteund te worden door onafhankelijke en niet-chantabele professor is nog een stukje groter. Wil je de massa overtuigen dat ze jouw melk moeten kopen, dan huur je wel Gerard Joling of Peer Mascini in. De massa heeft doorgaans lak aan een stoffige professor. De melkbedrijven hebben echter wel belang bij aantoonbaar en falsifieerbaar onderzoek over de gezondheid van melk of eventuele innovaties die hun producten nog beter kunnen maken.

Dat is allemaal lange termijn, daar is het neoliberalisme heel erg slecht in. Snel pakken wat je pakken kunt is het devies, het is de wegwerpeconomie in macroverband. Nu is zo'n melkprofessor nog geloofwaardig, omdat de status van professor door de nonprofitsector is opgebouwd over 5 eeuwen. De neoliberalen willen dat graag in 10 jaar te gelde maken, en als het daarna stuk is gaan ze naar hun volgende projectje. Je kunt een sprinkhanenplaag ook niet vragen wat over te houden voor de volgende generatie.

quote:

Dan kan je zeggen dat het theoretisch onderzoek achterblijft bij onderzoek waar direct praktische toepassingen voor zijn of onderzoeken die hot zijn en waar bedrijven grif geld voor willen betalen, maar zowel jij als deelnemer hebben wel een erg zwart beeld bij de positieve rol die bedrijven spelen in een maatschappij als filter tussen beschikbare kennis en de mogelijke toepassing daarvan in de moderne samenleving.

Ik heb helemaal geen zwart beeld van díe rol. Dat is hun rol en die hebben ze toch ruim anderhalve eeuw goed gespeeld en dankbaar gespeeld, terecht dankbaar ook. De rol van de universiteit is de beschikbare kennis vergroten. Daar mogen de bedrijven dan uit kiezen wat ze kunnen gebruiken. De universiteit in zijn nonprofitvorm heeft de bedrijven in het algemeen, de bedrijvigheid in het algemeen, ontzettend veel gebracht.

Als bedrijven gaan bepalen welke kennis beschikbaar komt en blijft, en welke kennis dat niet doet, gaat het mis natuurlijk. Ten eerste omdat die kennis dan voor een groot deel op korte termijn winstmaximalisatie moet bewerkstelligen, en andere kennis minder of helemaal niet beschikbaar komt en zelfs niet blijft.

Ten tweede omdat bedrijven naar hun aard volledig incompetent zijn om te bepalen wat welke kennis beschikbaar moet komen. Sterker nog, eigenlijk is iedereen volledig incompetent om dat te bepalen. Je weet immers pas of iets nuttig is als je weet dat het er is en wat het is.

Het willen weten om het weten kan dan ook alleen maar de drijvende kracht zijn van het beschikbaar maken van kennis. Winstoogmerk kan die kennis helemaal niet beschikbaar maken. Het vergaren van kennis uit winstoogmerk heeft ons de wapensmeedkunst en de aderlating gebracht. En toen kwam de universiteit, die vergaarde kennis op basis van het willen weten. De ontwikkeling sindsdien zou ik als zonder meer positief willen beschouwen.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 21:50 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

[..]

Ik heb helemaal geen zwart beeld van díe rol. Dat is hun rol en die hebben ze toch ruim anderhalve eeuw goed gespeeld en dankbaar gespeeld, terecht dankbaar ook. De rol van de universiteit is de beschikbare kennis vergroten. Daar mogen de bedrijven dan uit kiezen wat ze kunnen gebruiken. De universiteit in zijn nonprofitvorm heeft de bedrijven in het algemeen, de bedrijvigheid in het algemeen, ontzettend veel gebracht.

Het hangt natuurlijk van je studieveld af, maar de praktijk levert waarde op om theoretisch op voort te borduren en andersom. Veel bedrijven hebben baat bij een grotere hoeveelheid kennis en het lijkt me geheel niet verkeerd veel meer in samenwerking te werken dan, zoals jij het nu stelt, dat de bedrijven netjes met gevouwen handjes wachten totdat een academicus in volledige afzondering tot de conclusie is gekomen dat hij x of y eens onder de loep gaat nemen. Je kan vinden dat het te snel gaat, dat de scope niet lang genoeg is om de wetenschappelijke basis te garanderen, maar innovaties gaan op veel vlakken ook veel sneller en het aantal onderzoeksinstituten is niet langer beperkt tot een paar universitair hoogleraren met hun bibliotheken. Ik denk dat een ketensamenwerking tussen het bedrijfsveld en de academische wereld een positievere bijdrage levert dan die stap-voor-stap benadering.

quote:

Je weet immers pas of iets nuttig is als je weet dat het er is en wat het is. Het willen weten om het weten kan dan ook alleen maar de drijvende kracht zijn van het beschikbaar maken van kennis.

Dat klopt. Iemand moet echter de toegevoegde waarde zien van een zeker onderzoek. Of dat nu een begeleider is bij een afstudeerscriptie, een promotiecommissie bij een promovendus of een faculteit bij de toekenning en verdeling van de beschikbare FTE's. Ik pleit nergens dat universiteiten 100% afhankelijk moeten zijn van één en het zelfde bedrijf en zij het veto mogen krijgen onderzoekers te weren of aan te stellen. Het zijn immers zelfstandige lichamen, maar gesponsorde fellowships of externe begeleiders zijn niet meteen een nagel aan de academische doodskist. Ze kunnen een aantoonbare meerwaarde hebben in het verlenen van gerichte data, vakkennis en het bieden van context aan een onderzoek. De weg naar bedrijven opent deuren naar geldstromen, informatiestromen en ondersteuning waar universiteiten of landen met lege handen staan. Ik ken academici die gesponsord worden door hun werkgevers om onderzoek uit te voeren bij CERN (bedrijven betalen CERN meer dan een land als Nederland bijdraagt) en dan gaat het echt niet om een nieuw commercieel prulletje of de toepassing van de Large Hadron Collider voor een magnetron of diepvries.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:16 schreef GSbrder het volgende:
Het hangt natuurlijk van je studieveld af, maar de praktijk levert waarde op om theoretisch op voort te borduren en andersom. Veel bedrijven hebben baat bij een grotere hoeveelheid kennis en het lijkt me geheel niet verkeerd veel meer in samenwerking te werken dan, zoals jij het nu stelt, dat de bedrijven netjes met gevouwen handjes wachten totdat een academicus in volledige afzondering tot de conclusie is gekomen dat hij x of y eens onder de loep gaat nemen. Je kan vinden dat het te snel gaat, dat de scope niet lang genoeg is om de wetenschappelijke basis te garanderen, maar innovaties gaan op veel vlakken ook veel sneller en het aantal onderzoeksinstituten is niet langer beperkt tot een paar universitair hoogleraren met hun bibliotheken. Ik denk dat een ketensamenwerking tussen het bedrijfsveld en de academische wereld een positievere bijdrage levert dan die stap-voor-stap benadering.

Het zou ideaal zijn als wetenschap, techniek en toepassing hand in hand gaan (want ze bevorderen elkaars ontwikkeling) en als toepassing gericht was op het welzijn van de samenleving in brede zin.

Maar het bedrijfsleven laat zichzelf kennen als partij die alles doet om zichzelf te bevoordelen (zie bvb de belastingontwijking, of de uitbuiting van werknemers in ontwikkelingslanden). De marktideologie die zij propageren is daar volstrekt helder over. Het zijn dus geen teamspelers buiten hun eigen kliek. Als ze nu gematigder waren, minder opportunistisch, minder deden aan zelfverheerlijking, niet de overheid zo verketterden, en de zwakkeren niet uitbuitte, dan ligt samenwerking voor de hand.

Maar ze hebben de bevolking opgehitst met een infantiele marktideologie. Niet iedereen, maar degenen die redelijker zijn, komen nauwelijks aan het woord. Het bedrijfsleven laat zich vertegenwoordigen door hun meest agressieve en oneerlijke mensen. Het zou mooi zijn als vanuit het bedrijfsleven zelf en beweging opstond die de uitwassen in eigen gelederen aanpakt.

Ook diverse Fokkers gaan iedereen te lijf gaan die deze agressieve marktideologie niet pruimt. Het komt maar zelden tot een redelijke discussie. Dat is pas mogelijk als deze Fokkers bereid zijn te onderkennen dat het marktmodel onvolledig is. Dat het niet nastrevenswaardig is om te proberen om daar de hele samenleving op in te richten. Zodat alles wat daardoor wordt bedreigt niet voortdurend onder druk staat en de corruptie kan worden aangepakt.

Kijken we verder dan Nederland dan zien we dat er oorlogen worden gevoerd voor economische belangen. Dat werknemers in ontwikkelingslanden worden uitgebuit. Dat men over mensen heen walst die in de weg staan van de modernisering. Dat sommige mensen zich veel toe eigenen en steenrijk worden door corruptie en machtsspel. En dat veel daarvan wordt gerechtvaardigd met het marktmodel. Het vraag je om een harde reactie die nu wereldwijd de kop opsteekt.

Als sommige Fokkers daarop antwoorden: "De markt is heerlijk, de markt is geweldig, was alles maar markt.", dan kun ze wat mij betreft de boom in. Het is geen grappig spelletje.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar het bedrijfsleven laat zichzelf kennen als partij die alles doet om zichzelf te bevoordelen (zie bvb de belastingontwijking, of de uitbuiting van werknemers in ontwikkelingslanden). De marktideologie die zij propageren is daar volstrekt helder over. Het zijn dus geen teamspelers buiten hun eigen kliek. Als ze nu gematigder waren, minder opportunistisch, minder deden aan zelfverheerlijking, niet de overheid zo verketterden, en de zwakkeren niet uitbuitte, dan ligt samenwerking voor de hand.

Maar ze hebben de bevolking opgehitst met een infantiele marktideologie. Niet iedereen, maar degenen die redelijker zijn, komen nauwelijks aan het woord. Het bedrijfsleven laat zich vertegenwoordigen door hun meest agressieve en oneerlijke mensen. Het zou mooi zijn als vanuit het bedrijfsleven zelf en beweging opstond die de uitwassen in eigen gelederen aanpakt.

Dit is toch een vergelijkbaar eenzijdig visiebeeld die je hier belicht als waar je mensen met een zogenoemde marktideologie op veroordeeld? Overal waar in deze zin bedrijven en al hun excessen - toegegeven, ze bestaan hoor - noemt, kan je even zo goed minder betrouwbare overheden, stroperige besluitvorming, mensenrechtenschendingen, protectionisme en andere nadelen benoemen. Ook hier heeft de bestuurlijke klasse zichzelf overschat en de bevolking gekgemaakt met hun schijn van maakbaarheid en worden ze vertegenwoordigd door leugenachtige politici die elke keer elkaar met koopkrachtpraatjes en verdraaiingen proberen te slim af zijn.

quote:

Ook diverse Fokkers gaan iedereen te lijf gaan die deze agressieve marktideologie niet pruimt. Het komt maar zelden tot een redelijke discussie. Dat is pas mogelijk als deze Fokkers bereid zijn te onderkennen dat het marktmodel onvolledig is. Dat het niet nastrevenswaardig is om te proberen om daar de hele samenleving op in te richten. Zodat alles wat daardoor wordt bedreigt niet voortdurend onder druk staat en de corruptie kan worden aangepakt.

Kijken we verder dan Nederland dan zien we dat er oorlogen worden gevoerd voor economische belangen. Dat werknemers in ontwikkelingslanden worden uitgebuit. Dat men over mensen heen walst die in de weg staan van de modernisering. Dat sommige mensen zich veel toe eigenen en steenrijk worden door corruptie en machtsspel. En dat veel daarvan wordt gerechtvaardigd met het marktmodel. Het vraag je om een harde reactie die nu wereldwijd de kop opsteekt.

Kijken we verder dan Nederland (of binnen Nederland zelf) dan zien we landen waar mensen niet mogen werken omdat ze verplicht worden een contract af te zeggen omdat het loon dat zij met de werkgever overeenkomen te laag zou zijn. Dat mensen door corruptie en baantjesschuiverij elkaar aan het werk houden en vooral veel geld rondpompen dat in de markt gemaakt moet worden. En dat veel daarvan gerechtvaardigd wordt onder het mantra van democratie en eerlijkheid.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is toch een vergelijkbaar eenzijdig visiebeeld die je hier belicht als waar je mensen met een zogenoemde marktideologie op veroordeeld? Overal waar in deze zin bedrijven en al hun excessen - toegegeven, ze bestaan hoor - noemt, kan je even zo goed minder betrouwbare overheden, stroperige besluitvorming, mensenrechtenschendingen, protectionisme en andere nadelen benoemen. Ook hier heeft de bestuurlijke klasse zichzelf overschat en de bevolking gekgemaakt met hun schijn van maakbaarheid en worden ze vertegenwoordigd door leugenachtige politici die elke keer elkaar met koopkrachtpraatjes en verdraaiingen proberen te slim af zijn.

Je bent nog mild. De realpolitik is een hard spel. Ik ben het ook niet eens met de simpele tweedeling tussen overheid en bedrijfsleven, want sinds het begin is er veel samenwerking tussen beide. De tegenstelling is misleidend. Het marktmodel geldt vooral voor de gewone bevolking en het mkb, terwijl de overheid de belangen van het grote bedrijfsleven op allerlei manieren ondersteund. Ik heb vooral bezwaar tegen het ondermijnen van de belangen van gewone burgers door de mensen met macht.

quote:

Kijken we verder dan Nederland (of binnen Nederland zelf) dan zien we landen waar mensen niet mogen werken omdat ze verplicht worden een contract af te zeggen omdat het loon dat zij met de werkgever overeenkomen te laag zou zijn.

Deze zin begrijp ik niet goed. Heb je bezwaar tegen het minimum loon?

quote:

Dat mensen door corruptie en baantjesschuiverij elkaar aan het werk houden en vooral veel geld rondpompen dat in de markt gemaakt moet worden. En dat veel daarvan gerechtvaardigd wordt onder het mantra van democratie en eerlijkheid.

Deze baantjesschuiverij vindt ook plaats tussen de private sector en de overheid. De bekende draaideur.

Het idee dat al het geld in de markt verdient wordt, is niet waar. Stel dat je het middelbaar onderwijs zou privatiseren. Vanaf dat moment zijn leraren geldverdieners ipv van geld opmakers, ook al doen ze hetzelfde werk als voorheen. Veel werk dat de overheid doet (zorg, onderwijs, politie, rechtspraak, etc) is productief. De overheid geeft ook veel geld uit aan werk dat wordt uitbesteed aan bedrijven.

Collectieve financiering is niet hetzelfde als geld in de vuilnisbak gooien. De overheid besteed veel geld aan het leefbaar maken van de samenleving en het investeren in essentiele voorzieningen. Burgers geven veel geld uit aan overbodig consumentisme. Ik wil daarmee niet zeggen dat burger niet zijn eigen geld mag uitgeven waaraan hij maar wil. Maar onderschat niet de rol van de overheid om een deel van het geld te gebruiken voor aantal zinnige zaken.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2013 00:45:08 ]

Ja, ik heb bezwaar tegen het minimumloon.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 00:45 schreef GSbrder het volgende:
Ja, ik heb bezwaar tegen het minimumloon.

Naar de situatie in Nederland kijkend kun je constateren:
1. Dat in tijden van hoogconjunctuur de werkeloosheid laag is.
2. De meeste mensen meer verdienen dan het minimum loon.
3. Zonder een minimum loon krijg je mensen die praktisch in slavernij leven.

Een negatieve belasting kan ervoor zorgen dat mensen die onvoldoende productief zijn toch kunnen werken.

De marktuitkomst is niet de waarheid over het goede. De zwakkeren in een minimum bestaan drukken, als dat niet nodig is, is onrechtvaardig.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Naar de situatie in Nederland kijkend kun je constateren:
1. Dat in tijden van hoogconjunctuur de werkeloosheid laag is.
2. De meeste mensen meer verdienen dan het minimum loon.
3. Zonder een minimum loon krijg je mensen die praktisch in slavernij leven.

Een negatieve belasting kan ervoor zorgen dat mensen die onvoldoende productief zijn toch kunnen werken.

De marktuitkomst niet de waarheid over het goede is. De zwakkeren in een minimum bestaan drukken, als dat niet nodig is, is onrechtvaardig.

Een hoop zware woorden, maar nu de werkloosheid oploopt, we het op 1 na hoogste minimumloon ter wereld hebben en mensen met 50~65% van het minimumloon ook nog niet massaal verhongeren en in steegjes leven zou het een eenvoudig middel zijn de economie aan te zwengelen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een hoop zware woorden, maar nu de werkloosheid oploopt, we het op 1 na hoogste minimumloon ter wereld hebben en mensen met 50~65% van het minimumloon ook nog niet massaal verhongeren en in steegjes leven zou het een eenvoudig middel zijn de economie aan te zwengelen.

Daar geloof ik niets van. Je druk daarmee alleen een deel van de bevolking in de armoede.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een hoop zware woorden, maar nu de werkloosheid oploopt, we het op 1 na hoogste minimumloon ter wereld hebben en mensen met 50~65% van het minimumloon ook nog niet massaal verhongeren en in steegjes leven zou het een eenvoudig middel zijn de economie aan te zwengelen.

Ik snap niet waarom we het bestaansminimum van de armen zouden verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen terwijl er een paar salarissegmenten hoger tientallen veelverdieners de dans ontspringen en er zelfs een bonus op toe krijgen. Dat zijn toch de salarissen die je zou moeten verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daar geloof ik niets van. Je druk daarmee alleen een deel van de bevolking in de armoede.

Bijstandsniveau is armoede?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:15 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom we het bestaansminimum van de armen zouden verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen terwijl er een paar salarissegmenten hoger tientallen veelverdieners de dans ontspringen en er zelfs een bonus op toe krijgen. Dat zijn toch de salarissen die je zou moeten verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen?

Creëer je banen door mensen die X waard zijn X-10 te geven, of creëer je banen door mensen die Y-10 waard zijn maar van de overheid voor niet minder dan Y mogen werken een baan te geven voor Y-10?

Veel typische 'immigrantenbanen' in andere landen, zoals winkelpersoneel en fastfoodmedewerkers, zitten in Nederland propvol met scholieren omdat het jeugdloon zoveel lager ligt dan het volwassenenloon. Wil je werkelijk dat mensen van 21 te horen krijgen dat ze te duur zijn om in een winkel te werken?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bijstandsniveau is armoede?

Bijstandsuitkering + toeslagen - huur - ziektekostenverzekering = euro per maand

Trek daarvan af gas/water/licht en aansluitingen voor telefoon/internet/TV --> 150 euro per maand

Dat is 5 euro per dag om alles van te doen.

Werk mag dan geen enkele kosten met zich meebrengen ander hebben mensen niet meer te eten.

Dat is armoede.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bijstandsuitkering + toeslagen - huur - ziektekostenverzekering = euro per maand

Trek daarvan af gas/water/licht en aansluitingen voor telefoon/internet/TV --> 150 euro per maand

Dat is 5 euro per dag om alles van te doen.

Werk mag dan geen enkele kosten met zich meebrengen ander hebben mensen niet meer te eten.

Dat is armoede.

Een mooie rekensom, ik wed dat het goedkoper c.q. anders kan. Huur schijnt namelijk niet overal even hoog te zijn, toeslagen zijn afhankelijk van de gezinssituatie, GWEI verbruikt niet iedereen evenveel en er zit wel een verschil tussen 1.400 nu als WML en 630 als iemand in de bijstand.

Ook pleit ik nergens voor WML = bijstand: werken moet immers wel lonen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Creëer je banen door mensen die X waard zijn X-10 te geven, of creëer je banen door mensen die Y-10 waard zijn maar van de overheid voor niet minder dan Y mogen werken een baan te geven voor Y-10?

Veel typische 'immigrantenbanen' in andere landen, zoals winkelpersoneel en fastfoodmedewerkers, zitten in Nederland propvol met scholieren omdat het jeugdloon zoveel lager ligt dan het volwassenenloon. Wil je werkelijk dat mensen van 21 te horen krijgen dat ze te duur zijn om in een winkel te werken?

Je speelt mensen tegen elkaar uit. Scholieren kunnen goedkoper zijn omdat ze geen lasten hebben. Zij hebben zo een hoger besteedbaar inkomen dan volwassen. Deze volwassen moeten dit vervolgens nog heel lang doen. Alleen omdat het jeugdloon wat lager ligt en ze daarmee moeten concurreren.

Over het leven van mensen lijk je niet na te denken. Je verwart doel en middel als je het marktmodel centraal stelt ipv een menswaardig bestaan.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een mooie rekensom, ik wed dat het goedkoper c.q. anders kan. Huur schijnt namelijk niet overal even hoog te zijn, toeslagen zijn afhankelijk van de gezinssituatie, GWEI verbruikt niet iedereen evenveel en er zit wel een verschil tussen 1.400 nu als WML en 630 als iemand in de bijstand.

Ook pleit ik nergens voor WML = bijstand: werken moet immers wel lonen.

Als je uitgaat van 630 in de bijstand dan kom je nog 200 euro lager uit dan in mijn rekensom:

- 50 euro per maand (negatief dus)

Die mensen leven dan op straat. Er is een alternatief voor het marktmodel (dat rust op onjuiste aannamen). Namelijk kiezen voor een sociale samenleving. Dat betekent dat je humaniteit belangrijker vindt dan het vergaren van rijkdom.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

Als sommige Fokkers daarop antwoorden: "De markt is heerlijk, de markt is geweldig, was alles maar markt.", dan kun ze wat mij betreft de boom in. Het is geen grappig spelletje.

Je kunt wat mij betreft de boom in.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2013 05:09:50 ]

Ik vind ook dat Deelnemer de boom in kan, Deelnemer.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het zou ideaal zijn als wetenschap, techniek en toepassing hand in hand gaan (want ze bevorderen elkaars ontwikkeling) en als toepassing gericht was op het welzijn van de samenleving in brede zin.

Maar het bedrijfsleven laat zichzelf kennen als partij die alles doet om zichzelf te bevoordelen (zie bvb de belastingontwijking, of de uitbuiting van werknemers in ontwikkelingslanden). De marktideologie die zij propageren is daar volstrekt helder over. Het zijn dus geen teamspelers buiten hun eigen kliek. Als ze nu gematigder waren, minder opportunistisch, minder deden aan zelfverheerlijking, niet de overheid zo verketterden, en de zwakkeren niet uitbuitte, dan ligt samenwerking voor de hand.

Maar ze hebben de bevolking opgehitst met een infantiele marktideologie. Niet iedereen, maar degenen die redelijker zijn, komen nauwelijks aan het woord. Het bedrijfsleven laat zich vertegenwoordigen door hun meest agressieve en oneerlijke mensen. Het zou mooi zijn als vanuit het bedrijfsleven zelf en beweging opstond die de uitwassen in eigen gelederen aanpakt.

Ook diverse Fokkers gaan iedereen te lijf gaan die deze agressieve marktideologie niet pruimt. Het komt maar zelden tot een redelijke discussie. Dat is pas mogelijk als deze Fokkers bereid zijn te onderkennen dat het marktmodel onvolledig is. Dat het niet nastrevenswaardig is om te proberen om daar de hele samenleving op in te richten. Zodat alles wat daardoor wordt bedreigt niet voortdurend onder druk staat en de corruptie kan worden aangepakt.

Kijken we verder dan Nederland dan zien we dat er oorlogen worden gevoerd voor economische belangen. Dat werknemers in ontwikkelingslanden worden uitgebuit. Dat men over mensen heen walst die in de weg staan van de modernisering. Dat sommige mensen zich veel toe eigenen en steenrijk worden door corruptie en machtsspel. En dat veel daarvan wordt gerechtvaardigd met het marktmodel. Het vraag je om een harde reactie die nu wereldwijd de kop opsteekt.

Als sommige Fokkers daarop antwoorden: "De markt is heerlijk, de markt is geweldig, was alles maar markt.", dan kun ze wat mij betreft de boom in. Het is geen grappig spelletje.

Hoe kun je verwachten dat mensen je serieus nemen als je het over een infantiele marktideologie hebt? Verwacht je dat mensen dan met je in discussie gaan, en plots jouw Marxistische standpunten minder belachelijk gaan maken? Denk je dan dat we Zinn en Chomsky niet als losgeslagen idioten gaan zien? Je hebt een kinderlijke, kolderieke en karikaturale kijk op de wereld.

Ik werk voor een universiteit, weliswaar geen Nederlandse universiteit, maar ik krijg veel meer steun vanuit het bedrijfsleven dan van de overheid. Samenwerking met het bedrijfsleven is transparant en niet onderhevig aan enge (vriendjes)politiek. You get what you pay for. Onderzoek doen voor de overheid daarentegen betekent een bruine arm halen bij je concurrentie. Het is namelijk niet zo dat de overheid zelf bepaalt of de onderzoeker in kwestie geschikt is om overheidsgeld te 'investeren' in onderzoek, nee die taak wordt uitbesteed aan collega onderzoekers. Als die collega's om bepaalde redenen vinden dat jij geen geschikte peer bent, dan kan je onderzoeksvoorstel nog zo goed zijn, maar dan kun je naar je centen fluiten. Zeg eens eerlijk, klinkt dat niet Noord Koreaans?

Daarnaast is het zo dat een samenwerking met een bedrijf echt geen eenrichtingsverkeer is, waarbij bedrijven de universiteit zouden leegroven. Als de samenwerking je niet zint, dan kun je ze zo op laten hoepelen. Ik heb dat al meerdere keren gedaan, en bedrijven accepteren dat zonder morren.

Ja, er zijn grote en kleine bedrijven die respect niet hoog in het vaandel hebben staan. Ja, er zijn roofkapitalisten en ja, de markt is echt niet ideaal. De Zweden, Duitsers, Japanners en Nederlanders, zelfs de Fransen hebben laten zien dat hun economische modellen ook zo hun voordelen hebben, die in specifieke gevallen beter zijn dan het Angel-Saksische economische model. Zelf heb ik bijvoorbeeld helemaal niets met grote bedrijven die gerund worden als een klein land (met alle politiek die daar bij hoort). Macht corrumpeert, en ook grote bedrijven zijn daar niet ongevoelig voor.

Maar betekent dit dat de markt afschuwelijk is, en dat andere modellen beter zijn? Ik ben wel eens in de VS geweest, en mijn conclusie is dat dat land volledig dysfunctioneel is. Echter, dat heeft weinig met hun markt te maken, maar meer met de invloed van de Amerikaanse overheid op de samenleving.

Ik denk dat hier de grote makke ligt. Je ziet dit ook telkens in dit topic terug, mensen hebben geen flauw idee wat neo liberalisme is. Men hanteert een kinderlijke manier van analyseren: er is jaren geleden een vleugje neo liberalisme geintroduceerd, nu worden er vervelende zaken geconstateerd - dat moet wel aan het neo liberalisme liggen! Heel goed kinderen, jullie hebben een correlatie ontdekt. Maar kun je ook een causaal verband vinden?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het hangt natuurlijk van je studieveld af, maar de praktijk levert waarde op om theoretisch op voort te borduren en andersom. Veel bedrijven hebben baat bij een grotere hoeveelheid kennis en het lijkt me geheel niet verkeerd veel meer in samenwerking te werken dan, zoals jij het nu stelt, dat de bedrijven netjes met gevouwen handjes wachten totdat een academicus in volledige afzondering tot de conclusie is gekomen dat hij x of y eens onder de loep gaat nemen. Je kan vinden dat het te snel gaat, dat de scope niet lang genoeg is om de wetenschappelijke basis te garanderen, maar innovaties gaan op veel vlakken ook veel sneller en het aantal onderzoeksinstituten is niet langer beperkt tot een paar universitair hoogleraren met hun bibliotheken. Ik denk dat een ketensamenwerking tussen het bedrijfsveld en de academische wereld een positievere bijdrage levert dan die stap-voor-stap benadering.

Ik ben ook heel erg voor samenwerking, maar niet voor samenwerking uit een positie van afhankelijkheid. De universiteit moet die samenwerking zoeken met als doel het weten, om het weten. Ik vind het dan ook niet zo vanzelsprekend dat het bedrijfsleven dan betaalt, en de wetenschappers (dus) luisteren.

Je zou je ook voor kunnen stellen dat de universiteit niet zichzelf verkoopt maar zijn kennis verkoopt. Tot nu toe was het gratis, maar als we daar een prijskaartje aan hangen dat enigzins in verhouding is staat tot het financiele profijt dat getrokken is, dan heeft menig bedrijf nog een rekening liggen.

Dus tegen het bedrijfsleven in het algemeen zou ik willen zeggen: Blijf af van de kip met de gouden eieren.

quote:

Dat klopt. Iemand moet echter de toegevoegde waarde zien van een zeker onderzoek. Of dat nu een begeleider is bij een afstudeerscriptie, een promotiecommissie bij een promovendus of een faculteit bij de toekenning en verdeling van de beschikbare FTE's. Ik pleit nergens dat universiteiten 100% afhankelijk moeten zijn van één en het zelfde bedrijf en zij het veto mogen krijgen onderzoekers te weren of aan te stellen. Het zijn immers zelfstandige lichamen, maar gesponsorde fellowships of externe begeleiders zijn niet meteen een nagel aan de academische doodskist. Ze kunnen een aantoonbare meerwaarde hebben in het verlenen van gerichte data, vakkennis en het bieden van context aan een onderzoek. De weg naar bedrijven opent deuren naar geldstromen, informatiestromen en ondersteuning waar universiteiten of landen met lege handen staan. Ik ken academici die gesponsord worden door hun werkgevers om onderzoek uit te voeren bij CERN (bedrijven betalen CERN meer dan een land als Nederland bijdraagt) en dan gaat het echt niet om een nieuw commercieel prulletje of de toepassing van de Large Hadron Collider voor een magnetron of diepvries.

Niet op korte termijn althans, maar ik kan me best voorstellen dat er in 2040 keukentechnologie is die zijn oorsprong vindt in de LHC. De LHC is echter niet representatief omdat het naar zijn aard niet in staat is tot iets anders dan fundamenteel onkreukbaar onderzoek. Maar dat betekent niet dat de universiteit niet beschermd moet worden tegen de hebzucht, in het belang van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven als geheel moet dus beschermd worden tegen zichzelf in de vorm van een verzameling individuen die hun eigen korte termijnwinst belangrijker vinden dan een prachtige verzameling kennis waar het gehele bedrijfsleven op de lange termijn van kan profiteren. De greed is good mannetjes zullen de kip met de gouden eieren slachten als ze de kans krijgen, dat is immers hun aard.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 09:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben ook heel erg voor samenwerking, maar niet voor samenwerking uit een positie van afhankelijkheid. De universiteit moet die samenwerking zoeken met als doel het weten, om het weten. Ik vind het dan ook niet zo vanzelsprekend dat het bedrijfsleven dan betaalt, en de wetenschappers (dus) luisteren.

Werk je bij een universiteit of een bedrijf? Maw, waar komt deze wijsheid vandaan? Er is geen sprake van afhankelijkheid bij Nederlandse universiteiten. Dit soort samenwerkingen worden geheel vrijwillig opgezet omdat ze voor beide partijen voordelen opleveren. De universiteit krijgt een sloot geld, en het bedrijf mag meekijken. Universiteiten hebben hun IP-policy meestal wel op orde, en kunnen goed aan zo'n samenwerking verdienen.

quote:

Je zou je ook voor kunnen stellen dat de universiteit niet zichzelf verkoopt maar zijn kennis verkoopt. Tot nu toe was het gratis, maar als we daar een prijskaartje aan hangen dat enigzins in verhouding is staat tot het financiele profijt dat getrokken is, dan heeft menig bedrijf nog een rekening liggen.

Tot nu toe was het gratis??

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Werk je bij een universiteit of een bedrijf? Maw, waar komt deze wijsheid vandaan? Er is geen sprake van afhankelijkheid bij Nederlandse universiteiten. Dit soort samenwerkingen worden geheel vrijwillig opgezet omdat ze voor beide partijen voordelen opleveren. De universiteit krijgt een sloot geld, en het bedrijf mag meekijken. Universiteiten hebben hun IP-policy meestal wel op orde, en kunnen goed aan zo'n samenwerking verdienen.

Ja, maar als er geld verdiend kan worden dreigt dat altijd het doel te worden, want geld namelijk, zo werkt dat.

quote:

Tot nu toe was het gratis??

Ja. Voor kennis bestaat het trickle down effect immers wel. De samenleving heeft het bekostigd, en bedrijven kunnen er de vruchten van plukken. Dat geeft ook helemaal niks, want de samenleving en het bedrijfsleven zijn met elkaar verweven. Het gaat hier niet om de vraag of de universiteit het bedrijfsleven moet dienen, me dunkt dat de universiteit zich daarin wel bewezen heeft. Het gaat erom dat als de universiteit individuele bedrijven (en daarmee individuele belangen binnen bedrijven) gaat dienen, dat ten koste gaat van het dienen van het algehele bedrijfsleven en de bedrijvigheid in het algemeen.

Ik herken weinig uit het verhaal van je, Weltschmerz. Je bedoeling erachter begrijp ik, maar nergens zie ik een afhankelijk, afwachtende en passieve houding bij universiteiten. Ik heb van binnen 3 universiteiten mogen meemaken, alle in Nederland, dus wellicht is dat een te beperkte steekproef.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Creëer je banen door mensen die X waard zijn X-10 te geven, of creëer je banen door mensen die Y-10 waard zijn maar van de overheid voor niet minder dan Y mogen werken een baan te geven voor Y-10?

Nee, je creëert banen door mensen die Y waard zijn maar Z betaald krijgen Y te betalen en van dat geld dat je overhoudt nog een paar mensen die X waard zijn X te betalen.

Vraag en aanbod kunnen best een groot deel van de markt regelen, alleen heb je daar soms grenzen voor nodig omdat het anders geen fijne samenleving oplevert.

quote:

Veel typische 'immigrantenbanen' in andere landen, zoals winkelpersoneel en fastfoodmedewerkers, zitten in Nederland propvol met scholieren omdat het jeugdloon zoveel lager ligt dan het volwassenenloon. Wil je werkelijk dat mensen van 21 te horen krijgen dat ze te duur zijn om in een winkel te werken?

Wil jij werkelijk te horen krijgen dat de lagere klasse er fors op achteruit gaat omdat er immigranten zijn die het wel voor 1 euro willen doen? Die situatie ga je dan krijgen, aangezien die uit een of ander oorlogsgebied zijn weggeplukt (of gewoon uit Polen) en allang blij zijn dat ze kunnen eten.

Wat levert dit op voor de Nederlandse samenleving, behalve dat de lonen voor de laagopgeleide sterk dalen en de winsten van ondernemingen nog verder stijgen?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:59 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nee, je creëert banen door mensen die Y waard zijn maar Z betaald krijgen Y te betalen en van dat geld dat je overhoudt nog een paar mensen die X waard zijn X te betalen.

Klinkt dit niet vreemd in jouw oren? X is begrensd, door allerhande wetgeving (ca. 1450 euro) terwijl Y onbegrensd is. Echter, in jouw realiteit zou je mensen die Y waard zijn, momenteel Y krijgen een salaris van Z (Z<Y) moeten geven omdat je dan "geld overhoudt" voor mensen die X-10 waard zijn. Het klinkt me allemaal erg kunstmatig in de oren en ik zou ook niet weten waarom een bedrijf dan extra mensen voor X gaat recruiten als die allemaal X-10 waard zijn. Dat zou ze nog meer bezuinigingen op de mensen met waarde Y opleveren waardoor uiteindelijk ondernemingen overblijven met minder starters, minder juniorfuncties en minder laagbetaalde banen.

quote:

Wil jij werkelijk te horen krijgen dat de lagere klasse er fors op achteruit gaat omdat er immigranten zijn die het wel voor 1 euro willen doen? Die situatie ga je dan krijgen, aangezien die uit een of ander oorlogsgebied zijn weggeplukt (of gewoon uit Polen) en allang blij zijn dat ze kunnen eten.

Wat levert dit op voor de Nederlandse samenleving, behalve dat de lonen voor de laagopgeleide sterk dalen en de winsten van ondernemingen nog verder stijgen?

Idealiter zou ik een samenleving zien met open grenzen, waar inwoners uit de hele wereld naar toe mogen komen om te werken en bij te dragen aan de maatschappij. Pragmatisch, gezien de verdeeldheid en de rijkdom waarin Nederland leeft met dito voorzieningen, is dit niet haalbaar omdat je gelukszoekers en freeriderproblematieken krijgt. Ik ben er dan ook zeker niet voor om immigranten uit allerlei landen naar Nederland te lokken met een - voor hen - hoog inkomen. In Europa hebben we echter ja gezegd tegen vrijheid van verkeer en goederen, waardoor we Polen niet kunnen (of willen) weren. Ook zij zullen weldra welvarender worden en niet langer voor 1 euro een hele boomgaard leegplukken. Op dit moment krijg je al constructies dat boeren hun oogst, nog in het land, verkopen aan zgn. ZZP'ers uit Oost-Europa en daarmee het minimumloon ontweken wordt.

Wat dit oplevert is meer werk, meer welvaart, meer banen en minder werkloosheid. We moeten realistisch zijn en snappen dat niet elke inwoner hier zomaar een minimumloon van 1400 euro legitimeert.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 07:30 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Hoe kun je verwachten dat mensen je serieus nemen als je het over een infantiele marktideologie hebt? Verwacht je dat mensen dan met je in discussie gaan, en plots jouw Marxistische standpunten minder belachelijk gaan maken? Denk je dan dat we Zinn en Chomsky niet als losgeslagen idioten gaan zien? Je hebt een kinderlijke, kolderieke en karikaturale kijk op de wereld.

Ik werk voor een universiteit, weliswaar geen Nederlandse universiteit, maar ik krijg veel meer steun vanuit het bedrijfsleven dan van de overheid. Samenwerking met het bedrijfsleven is transparant en niet onderhevig aan enge (vriendjes)politiek. You get what you pay for. Onderzoek doen voor de overheid daarentegen betekent een bruine arm halen bij je concurrentie. Het is namelijk niet zo dat de overheid zelf bepaalt of de onderzoeker in kwestie geschikt is om overheidsgeld te 'investeren' in onderzoek, nee die taak wordt uitbesteed aan collega onderzoekers. Als die collega's om bepaalde redenen vinden dat jij geen geschikte peer bent, dan kan je onderzoeksvoorstel nog zo goed zijn, maar dan kun je naar je centen fluiten. Zeg eens eerlijk, klinkt dat niet Noord Koreaans?

Daarnaast is het zo dat een samenwerking met een bedrijf echt geen eenrichtingsverkeer is, waarbij bedrijven de universiteit zouden leegroven. Als de samenwerking je niet zint, dan kun je ze zo op laten hoepelen. Ik heb dat al meerdere keren gedaan, en bedrijven accepteren dat zonder morren.

Ja, er zijn grote en kleine bedrijven die respect niet hoog in het vaandel hebben staan. Ja, er zijn roofkapitalisten en ja, de markt is echt niet ideaal. De Zweden, Duitsers, Japanners en Nederlanders, zelfs de Fransen hebben laten zien dat hun economische modellen ook zo hun voordelen hebben, die in specifieke gevallen beter zijn dan het Angel-Saksische economische model. Zelf heb ik bijvoorbeeld helemaal niets met grote bedrijven die gerund worden als een klein land (met alle politiek die daar bij hoort). Macht corrumpeert, en ook grote bedrijven zijn daar niet ongevoelig voor.

Maar betekent dit dat de markt afschuwelijk is, en dat andere modellen beter zijn? Ik ben wel eens in de VS geweest, en mijn conclusie is dat dat land volledig dysfunctioneel is. Echter, dat heeft weinig met hun markt te maken, maar meer met de invloed van de Amerikaanse overheid op de samenleving.

Ik denk dat hier de grote makke ligt. Je ziet dit ook telkens in dit topic terug, mensen hebben geen flauw idee wat neo liberalisme is. Men hanteert een kinderlijke manier van analyseren: er is jaren geleden een vleugje neo liberalisme geintroduceerd, nu worden er vervelende zaken geconstateerd - dat moet wel aan het neo liberalisme liggen! Heel goed kinderen, jullie hebben een correlatie ontdekt. Maar kun je ook een causaal verband vinden?

Ik herhaal nog maar een keer. Neoliberalisme is een politieke ideologie die de werkelijkheid niet beschrijf. Dat zeg je zelf hierboven ook.

Onderdeel van de politieke ideologie is de zwart-wit tegenstelling tussen markt en maxisme. Daar maak jij je hierboven ook schuldig aan.

Het marktmodel is een facade van deze politieke beweging en een populistische karikatuur van de werkelijkheid. Dat vinden economen zelf ook. Het is gevaarlijk als mensen dit serieus gaan nemen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:58 schreef GSbrder het volgende:
Ik herken weinig uit het verhaal van je, Weltschmerz. Je bedoeling erachter begrijp ik, maar nergens zie ik een afhankelijk, afwachtende en passieve houding bij universiteiten. Ik heb van binnen 3 universiteiten mogen meemaken, alle in Nederland, dus wellicht is dat een te beperkte steekproef.

Ik wil best geloven dat het nog best goed gaat en universiteiten daarin hun mannetje staan. Alleen is het de vraag waar de trend heen gaat en daarom gaat het om het principe dat de universiteit er niet is voor korte termijnwinstbejag.

Tegelijkertijd zien we al wel dat
- De universiteit wordt afgerekend op de productie als werving- en selectiebureau voor de (eerste) werkgever. Maar dat afrekenen kan dus al niet vanuit bovenstaand principe, en over de hoedanigheid waarin die wordt afgerekend hoeven wij het helemaal niet te hebben lijkt me.
- Er incidenten zijn waarbij de integriteit van de wetenschap wel gecorrumpeerd raakt door de geldstromen.
- Kritische en onafhankelijke denkwijzen in de verdrukking zitten, al is het alleen maar door de verdomming van de studentenpopulatie.
- Internationaal is de trend dat de geldstromen bewust gebruikt worden om neoliberale ideologie te promoten.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:55 schreef Weltschmerz het volgende:
- Internationaal is de trend dat de geldstromen bewust gebruikt worden om neoliberale ideologie te promoten.

Kan dit soort quatch naar ONZ?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Tegelijkertijd zien we al wel dat
- De universiteit wordt afgerekend op de productie als werving- en selectiebureau voor de (eerste) werkgever. Maar dat afrekenen kan dus al niet vanuit bovenstaand principe, en over de hoedanigheid waarin die wordt afgerekend hoeven wij het helemaal niet te hebben lijkt me.
- Er incidenten zijn waarbij de integriteit van de wetenschap wel gecorrumpeerd raakt door de geldstromen.
- Kritische en onafhankelijke denkwijzen in de verdrukking zitten, al is het alleen maar door de verdomming van de studentenpopulatie.
- Internationaal is de trend dat de geldstromen bewust gebruikt worden om neoliberale ideologie te promoten.

Deze afrekening komt er niet eens vanuit de markt; veelal weten gespecialiseerde bedrijven de toptalenten nog altijd goed weg te plukken op universiteiten. Uiteraard zijn er van grotere multinationals wat moppers, als studenten te lang over hun studie doen of als ze niet het niveau hebben dat bedrijven verwachten bij een universitair student, maar de grootste groep criticasters komen uit het overige maatschappelijk veld. Het zijn politici en kiezers die universiteiten nopen efficiënter te werken, gerichter te studeren en minder tijd, geld en onderzoek te verkwisten aan minder wenselijke nevenactiviteiten. Vreemd dat de overheid bijvoorbeeld studenten sneller wil laten afstuderen, terwijl bedrijven geen probleem hebben met ambitieuze studenten en bestuurservaring.

Die verdomming van de studentenpopulatie is, wederom, vooral gecreeerd doordat de overheid de kwantitatieve output in plaats van de kwalitatieve output ging meten en op basis daarvan de geldstromen verdeelde. Dit zorgde ervoor dat universiteiten diplomafabrieken werden en zoveel mogelijk afstudeerders moesten plaatsen onder een beperkt aantal FTE's. Ook dit lijkt me niet op het conto van bedrijven te schrijven, want zij zijn niet verantwoordelijk voor de verdeling van de eerste- en de tweedegeldstromen. Bedrijven moeten hooguit kritischer zijn in hun aanname van stagiairs en starters, omdat die "domme" studenten zich door de universiteit heen kunnen praten.