Neoliberalisme maakt de universtiteiten kapot 2

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar het bedrijfsleven laat zichzelf kennen als partij die alles doet om zichzelf te bevoordelen (zie bvb de belastingontwijking, of de uitbuiting van werknemers in ontwikkelingslanden). De marktideologie die zij propageren is daar volstrekt helder over. Het zijn dus geen teamspelers buiten hun eigen kliek. Als ze nu gematigder waren, minder opportunistisch, minder deden aan zelfverheerlijking, niet de overheid zo verketterden, en de zwakkeren niet uitbuitte, dan ligt samenwerking voor de hand.

Maar ze hebben de bevolking opgehitst met een infantiele marktideologie. Niet iedereen, maar degenen die redelijker zijn, komen nauwelijks aan het woord. Het bedrijfsleven laat zich vertegenwoordigen door hun meest agressieve en oneerlijke mensen. Het zou mooi zijn als vanuit het bedrijfsleven zelf en beweging opstond die de uitwassen in eigen gelederen aanpakt.

Dit is toch een vergelijkbaar eenzijdig visiebeeld die je hier belicht als waar je mensen met een zogenoemde marktideologie op veroordeeld? Overal waar in deze zin bedrijven en al hun excessen - toegegeven, ze bestaan hoor - noemt, kan je even zo goed minder betrouwbare overheden, stroperige besluitvorming, mensenrechtenschendingen, protectionisme en andere nadelen benoemen. Ook hier heeft de bestuurlijke klasse zichzelf overschat en de bevolking gekgemaakt met hun schijn van maakbaarheid en worden ze vertegenwoordigd door leugenachtige politici die elke keer elkaar met koopkrachtpraatjes en verdraaiingen proberen te slim af zijn.

quote:

Ook diverse Fokkers gaan iedereen te lijf gaan die deze agressieve marktideologie niet pruimt. Het komt maar zelden tot een redelijke discussie. Dat is pas mogelijk als deze Fokkers bereid zijn te onderkennen dat het marktmodel onvolledig is. Dat het niet nastrevenswaardig is om te proberen om daar de hele samenleving op in te richten. Zodat alles wat daardoor wordt bedreigt niet voortdurend onder druk staat en de corruptie kan worden aangepakt.

Kijken we verder dan Nederland dan zien we dat er oorlogen worden gevoerd voor economische belangen. Dat werknemers in ontwikkelingslanden worden uitgebuit. Dat men over mensen heen walst die in de weg staan van de modernisering. Dat sommige mensen zich veel toe eigenen en steenrijk worden door corruptie en machtsspel. En dat veel daarvan wordt gerechtvaardigd met het marktmodel. Het vraag je om een harde reactie die nu wereldwijd de kop opsteekt.

Kijken we verder dan Nederland (of binnen Nederland zelf) dan zien we landen waar mensen niet mogen werken omdat ze verplicht worden een contract af te zeggen omdat het loon dat zij met de werkgever overeenkomen te laag zou zijn. Dat mensen door corruptie en baantjesschuiverij elkaar aan het werk houden en vooral veel geld rondpompen dat in de markt gemaakt moet worden. En dat veel daarvan gerechtvaardigd wordt onder het mantra van democratie en eerlijkheid.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dit is toch een vergelijkbaar eenzijdig visiebeeld die je hier belicht als waar je mensen met een zogenoemde marktideologie op veroordeeld? Overal waar in deze zin bedrijven en al hun excessen - toegegeven, ze bestaan hoor - noemt, kan je even zo goed minder betrouwbare overheden, stroperige besluitvorming, mensenrechtenschendingen, protectionisme en andere nadelen benoemen. Ook hier heeft de bestuurlijke klasse zichzelf overschat en de bevolking gekgemaakt met hun schijn van maakbaarheid en worden ze vertegenwoordigd door leugenachtige politici die elke keer elkaar met koopkrachtpraatjes en verdraaiingen proberen te slim af zijn.

Je bent nog mild. De realpolitik is een hard spel. Ik ben het ook niet eens met de simpele tweedeling tussen overheid en bedrijfsleven, want sinds het begin is er veel samenwerking tussen beide. De tegenstelling is misleidend. Het marktmodel geldt vooral voor de gewone bevolking en het mkb, terwijl de overheid de belangen van het grote bedrijfsleven op allerlei manieren ondersteund. Ik heb vooral bezwaar tegen het ondermijnen van de belangen van gewone burgers door de mensen met macht.

quote:

Kijken we verder dan Nederland (of binnen Nederland zelf) dan zien we landen waar mensen niet mogen werken omdat ze verplicht worden een contract af te zeggen omdat het loon dat zij met de werkgever overeenkomen te laag zou zijn.

Deze zin begrijp ik niet goed. Heb je bezwaar tegen het minimum loon?

quote:

Dat mensen door corruptie en baantjesschuiverij elkaar aan het werk houden en vooral veel geld rondpompen dat in de markt gemaakt moet worden. En dat veel daarvan gerechtvaardigd wordt onder het mantra van democratie en eerlijkheid.

Deze baantjesschuiverij vindt ook plaats tussen de private sector en de overheid. De bekende draaideur.

Het idee dat al het geld in de markt verdient wordt, is niet waar. Stel dat je het middelbaar onderwijs zou privatiseren. Vanaf dat moment zijn leraren geldverdieners ipv van geld opmakers, ook al doen ze hetzelfde werk als voorheen. Veel werk dat de overheid doet (zorg, onderwijs, politie, rechtspraak, etc) is productief. De overheid geeft ook veel geld uit aan werk dat wordt uitbesteed aan bedrijven.

Collectieve financiering is niet hetzelfde als geld in de vuilnisbak gooien. De overheid besteed veel geld aan het leefbaar maken van de samenleving en het investeren in essentiele voorzieningen. Burgers geven veel geld uit aan overbodig consumentisme. Ik wil daarmee niet zeggen dat burger niet zijn eigen geld mag uitgeven waaraan hij maar wil. Maar onderschat niet de rol van de overheid om een deel van het geld te gebruiken voor aantal zinnige zaken.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2013 00:45:08 ]

Ja, ik heb bezwaar tegen het minimumloon.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 00:45 schreef GSbrder het volgende:
Ja, ik heb bezwaar tegen het minimumloon.

Naar de situatie in Nederland kijkend kun je constateren:
1. Dat in tijden van hoogconjunctuur de werkeloosheid laag is.
2. De meeste mensen meer verdienen dan het minimum loon.
3. Zonder een minimum loon krijg je mensen die praktisch in slavernij leven.

Een negatieve belasting kan ervoor zorgen dat mensen die onvoldoende productief zijn toch kunnen werken.

De marktuitkomst is niet de waarheid over het goede. De zwakkeren in een minimum bestaan drukken, als dat niet nodig is, is onrechtvaardig.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Naar de situatie in Nederland kijkend kun je constateren:
1. Dat in tijden van hoogconjunctuur de werkeloosheid laag is.
2. De meeste mensen meer verdienen dan het minimum loon.
3. Zonder een minimum loon krijg je mensen die praktisch in slavernij leven.

Een negatieve belasting kan ervoor zorgen dat mensen die onvoldoende productief zijn toch kunnen werken.

De marktuitkomst niet de waarheid over het goede is. De zwakkeren in een minimum bestaan drukken, als dat niet nodig is, is onrechtvaardig.

Een hoop zware woorden, maar nu de werkloosheid oploopt, we het op 1 na hoogste minimumloon ter wereld hebben en mensen met 50~65% van het minimumloon ook nog niet massaal verhongeren en in steegjes leven zou het een eenvoudig middel zijn de economie aan te zwengelen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een hoop zware woorden, maar nu de werkloosheid oploopt, we het op 1 na hoogste minimumloon ter wereld hebben en mensen met 50~65% van het minimumloon ook nog niet massaal verhongeren en in steegjes leven zou het een eenvoudig middel zijn de economie aan te zwengelen.

Daar geloof ik niets van. Je druk daarmee alleen een deel van de bevolking in de armoede.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een hoop zware woorden, maar nu de werkloosheid oploopt, we het op 1 na hoogste minimumloon ter wereld hebben en mensen met 50~65% van het minimumloon ook nog niet massaal verhongeren en in steegjes leven zou het een eenvoudig middel zijn de economie aan te zwengelen.

Ik snap niet waarom we het bestaansminimum van de armen zouden verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen terwijl er een paar salarissegmenten hoger tientallen veelverdieners de dans ontspringen en er zelfs een bonus op toe krijgen. Dat zijn toch de salarissen die je zou moeten verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 01:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daar geloof ik niets van. Je druk daarmee alleen een deel van de bevolking in de armoede.

Bijstandsniveau is armoede?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:15 schreef Euribob het volgende:

[..]

Ik snap niet waarom we het bestaansminimum van de armen zouden verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen terwijl er een paar salarissegmenten hoger tientallen veelverdieners de dans ontspringen en er zelfs een bonus op toe krijgen. Dat zijn toch de salarissen die je zou moeten verlagen om meer mensen aan het werk te krijgen?

Creëer je banen door mensen die X waard zijn X-10 te geven, of creëer je banen door mensen die Y-10 waard zijn maar van de overheid voor niet minder dan Y mogen werken een baan te geven voor Y-10?

Veel typische 'immigrantenbanen' in andere landen, zoals winkelpersoneel en fastfoodmedewerkers, zitten in Nederland propvol met scholieren omdat het jeugdloon zoveel lager ligt dan het volwassenenloon. Wil je werkelijk dat mensen van 21 te horen krijgen dat ze te duur zijn om in een winkel te werken?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:20 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Bijstandsniveau is armoede?

Bijstandsuitkering + toeslagen - huur - ziektekostenverzekering = euro per maand

Trek daarvan af gas/water/licht en aansluitingen voor telefoon/internet/TV --> 150 euro per maand

Dat is 5 euro per dag om alles van te doen.

Werk mag dan geen enkele kosten met zich meebrengen ander hebben mensen niet meer te eten.

Dat is armoede.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bijstandsuitkering + toeslagen - huur - ziektekostenverzekering = euro per maand

Trek daarvan af gas/water/licht en aansluitingen voor telefoon/internet/TV --> 150 euro per maand

Dat is 5 euro per dag om alles van te doen.

Werk mag dan geen enkele kosten met zich meebrengen ander hebben mensen niet meer te eten.

Dat is armoede.

Een mooie rekensom, ik wed dat het goedkoper c.q. anders kan. Huur schijnt namelijk niet overal even hoog te zijn, toeslagen zijn afhankelijk van de gezinssituatie, GWEI verbruikt niet iedereen evenveel en er zit wel een verschil tussen 1.400 nu als WML en 630 als iemand in de bijstand.

Ook pleit ik nergens voor WML = bijstand: werken moet immers wel lonen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Creëer je banen door mensen die X waard zijn X-10 te geven, of creëer je banen door mensen die Y-10 waard zijn maar van de overheid voor niet minder dan Y mogen werken een baan te geven voor Y-10?

Veel typische 'immigrantenbanen' in andere landen, zoals winkelpersoneel en fastfoodmedewerkers, zitten in Nederland propvol met scholieren omdat het jeugdloon zoveel lager ligt dan het volwassenenloon. Wil je werkelijk dat mensen van 21 te horen krijgen dat ze te duur zijn om in een winkel te werken?

Je speelt mensen tegen elkaar uit. Scholieren kunnen goedkoper zijn omdat ze geen lasten hebben. Zij hebben zo een hoger besteedbaar inkomen dan volwassen. Deze volwassen moeten dit vervolgens nog heel lang doen. Alleen omdat het jeugdloon wat lager ligt en ze daarmee moeten concurreren.

Over het leven van mensen lijk je niet na te denken. Je verwart doel en middel als je het marktmodel centraal stelt ipv een menswaardig bestaan.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:36 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een mooie rekensom, ik wed dat het goedkoper c.q. anders kan. Huur schijnt namelijk niet overal even hoog te zijn, toeslagen zijn afhankelijk van de gezinssituatie, GWEI verbruikt niet iedereen evenveel en er zit wel een verschil tussen 1.400 nu als WML en 630 als iemand in de bijstand.

Ook pleit ik nergens voor WML = bijstand: werken moet immers wel lonen.

Als je uitgaat van 630 in de bijstand dan kom je nog 200 euro lager uit dan in mijn rekensom:

- 50 euro per maand (negatief dus)

Die mensen leven dan op straat. Er is een alternatief voor het marktmodel (dat rust op onjuiste aannamen). Namelijk kiezen voor een sociale samenleving. Dat betekent dat je humaniteit belangrijker vindt dan het vergaren van rijkdom.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

Als sommige Fokkers daarop antwoorden: "De markt is heerlijk, de markt is geweldig, was alles maar markt.", dan kun ze wat mij betreft de boom in. Het is geen grappig spelletje.

Je kunt wat mij betreft de boom in.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 28-06-2013 05:09:50 ]

Ik vind ook dat Deelnemer de boom in kan, Deelnemer.

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 23:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het zou ideaal zijn als wetenschap, techniek en toepassing hand in hand gaan (want ze bevorderen elkaars ontwikkeling) en als toepassing gericht was op het welzijn van de samenleving in brede zin.

Maar het bedrijfsleven laat zichzelf kennen als partij die alles doet om zichzelf te bevoordelen (zie bvb de belastingontwijking, of de uitbuiting van werknemers in ontwikkelingslanden). De marktideologie die zij propageren is daar volstrekt helder over. Het zijn dus geen teamspelers buiten hun eigen kliek. Als ze nu gematigder waren, minder opportunistisch, minder deden aan zelfverheerlijking, niet de overheid zo verketterden, en de zwakkeren niet uitbuitte, dan ligt samenwerking voor de hand.

Maar ze hebben de bevolking opgehitst met een infantiele marktideologie. Niet iedereen, maar degenen die redelijker zijn, komen nauwelijks aan het woord. Het bedrijfsleven laat zich vertegenwoordigen door hun meest agressieve en oneerlijke mensen. Het zou mooi zijn als vanuit het bedrijfsleven zelf en beweging opstond die de uitwassen in eigen gelederen aanpakt.

Ook diverse Fokkers gaan iedereen te lijf gaan die deze agressieve marktideologie niet pruimt. Het komt maar zelden tot een redelijke discussie. Dat is pas mogelijk als deze Fokkers bereid zijn te onderkennen dat het marktmodel onvolledig is. Dat het niet nastrevenswaardig is om te proberen om daar de hele samenleving op in te richten. Zodat alles wat daardoor wordt bedreigt niet voortdurend onder druk staat en de corruptie kan worden aangepakt.

Kijken we verder dan Nederland dan zien we dat er oorlogen worden gevoerd voor economische belangen. Dat werknemers in ontwikkelingslanden worden uitgebuit. Dat men over mensen heen walst die in de weg staan van de modernisering. Dat sommige mensen zich veel toe eigenen en steenrijk worden door corruptie en machtsspel. En dat veel daarvan wordt gerechtvaardigd met het marktmodel. Het vraag je om een harde reactie die nu wereldwijd de kop opsteekt.

Als sommige Fokkers daarop antwoorden: "De markt is heerlijk, de markt is geweldig, was alles maar markt.", dan kun ze wat mij betreft de boom in. Het is geen grappig spelletje.

Hoe kun je verwachten dat mensen je serieus nemen als je het over een infantiele marktideologie hebt? Verwacht je dat mensen dan met je in discussie gaan, en plots jouw Marxistische standpunten minder belachelijk gaan maken? Denk je dan dat we Zinn en Chomsky niet als losgeslagen idioten gaan zien? Je hebt een kinderlijke, kolderieke en karikaturale kijk op de wereld.

Ik werk voor een universiteit, weliswaar geen Nederlandse universiteit, maar ik krijg veel meer steun vanuit het bedrijfsleven dan van de overheid. Samenwerking met het bedrijfsleven is transparant en niet onderhevig aan enge (vriendjes)politiek. You get what you pay for. Onderzoek doen voor de overheid daarentegen betekent een bruine arm halen bij je concurrentie. Het is namelijk niet zo dat de overheid zelf bepaalt of de onderzoeker in kwestie geschikt is om overheidsgeld te 'investeren' in onderzoek, nee die taak wordt uitbesteed aan collega onderzoekers. Als die collega's om bepaalde redenen vinden dat jij geen geschikte peer bent, dan kan je onderzoeksvoorstel nog zo goed zijn, maar dan kun je naar je centen fluiten. Zeg eens eerlijk, klinkt dat niet Noord Koreaans?

Daarnaast is het zo dat een samenwerking met een bedrijf echt geen eenrichtingsverkeer is, waarbij bedrijven de universiteit zouden leegroven. Als de samenwerking je niet zint, dan kun je ze zo op laten hoepelen. Ik heb dat al meerdere keren gedaan, en bedrijven accepteren dat zonder morren.

Ja, er zijn grote en kleine bedrijven die respect niet hoog in het vaandel hebben staan. Ja, er zijn roofkapitalisten en ja, de markt is echt niet ideaal. De Zweden, Duitsers, Japanners en Nederlanders, zelfs de Fransen hebben laten zien dat hun economische modellen ook zo hun voordelen hebben, die in specifieke gevallen beter zijn dan het Angel-Saksische economische model. Zelf heb ik bijvoorbeeld helemaal niets met grote bedrijven die gerund worden als een klein land (met alle politiek die daar bij hoort). Macht corrumpeert, en ook grote bedrijven zijn daar niet ongevoelig voor.

Maar betekent dit dat de markt afschuwelijk is, en dat andere modellen beter zijn? Ik ben wel eens in de VS geweest, en mijn conclusie is dat dat land volledig dysfunctioneel is. Echter, dat heeft weinig met hun markt te maken, maar meer met de invloed van de Amerikaanse overheid op de samenleving.

Ik denk dat hier de grote makke ligt. Je ziet dit ook telkens in dit topic terug, mensen hebben geen flauw idee wat neo liberalisme is. Men hanteert een kinderlijke manier van analyseren: er is jaren geleden een vleugje neo liberalisme geintroduceerd, nu worden er vervelende zaken geconstateerd - dat moet wel aan het neo liberalisme liggen! Heel goed kinderen, jullie hebben een correlatie ontdekt. Maar kun je ook een causaal verband vinden?

quote:

Op donderdag 27 juni 2013 22:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het hangt natuurlijk van je studieveld af, maar de praktijk levert waarde op om theoretisch op voort te borduren en andersom. Veel bedrijven hebben baat bij een grotere hoeveelheid kennis en het lijkt me geheel niet verkeerd veel meer in samenwerking te werken dan, zoals jij het nu stelt, dat de bedrijven netjes met gevouwen handjes wachten totdat een academicus in volledige afzondering tot de conclusie is gekomen dat hij x of y eens onder de loep gaat nemen. Je kan vinden dat het te snel gaat, dat de scope niet lang genoeg is om de wetenschappelijke basis te garanderen, maar innovaties gaan op veel vlakken ook veel sneller en het aantal onderzoeksinstituten is niet langer beperkt tot een paar universitair hoogleraren met hun bibliotheken. Ik denk dat een ketensamenwerking tussen het bedrijfsveld en de academische wereld een positievere bijdrage levert dan die stap-voor-stap benadering.

Ik ben ook heel erg voor samenwerking, maar niet voor samenwerking uit een positie van afhankelijkheid. De universiteit moet die samenwerking zoeken met als doel het weten, om het weten. Ik vind het dan ook niet zo vanzelsprekend dat het bedrijfsleven dan betaalt, en de wetenschappers (dus) luisteren.

Je zou je ook voor kunnen stellen dat de universiteit niet zichzelf verkoopt maar zijn kennis verkoopt. Tot nu toe was het gratis, maar als we daar een prijskaartje aan hangen dat enigzins in verhouding is staat tot het financiele profijt dat getrokken is, dan heeft menig bedrijf nog een rekening liggen.

Dus tegen het bedrijfsleven in het algemeen zou ik willen zeggen: Blijf af van de kip met de gouden eieren.

quote:

Dat klopt. Iemand moet echter de toegevoegde waarde zien van een zeker onderzoek. Of dat nu een begeleider is bij een afstudeerscriptie, een promotiecommissie bij een promovendus of een faculteit bij de toekenning en verdeling van de beschikbare FTE's. Ik pleit nergens dat universiteiten 100% afhankelijk moeten zijn van één en het zelfde bedrijf en zij het veto mogen krijgen onderzoekers te weren of aan te stellen. Het zijn immers zelfstandige lichamen, maar gesponsorde fellowships of externe begeleiders zijn niet meteen een nagel aan de academische doodskist. Ze kunnen een aantoonbare meerwaarde hebben in het verlenen van gerichte data, vakkennis en het bieden van context aan een onderzoek. De weg naar bedrijven opent deuren naar geldstromen, informatiestromen en ondersteuning waar universiteiten of landen met lege handen staan. Ik ken academici die gesponsord worden door hun werkgevers om onderzoek uit te voeren bij CERN (bedrijven betalen CERN meer dan een land als Nederland bijdraagt) en dan gaat het echt niet om een nieuw commercieel prulletje of de toepassing van de Large Hadron Collider voor een magnetron of diepvries.

Niet op korte termijn althans, maar ik kan me best voorstellen dat er in 2040 keukentechnologie is die zijn oorsprong vindt in de LHC. De LHC is echter niet representatief omdat het naar zijn aard niet in staat is tot iets anders dan fundamenteel onkreukbaar onderzoek. Maar dat betekent niet dat de universiteit niet beschermd moet worden tegen de hebzucht, in het belang van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven als geheel moet dus beschermd worden tegen zichzelf in de vorm van een verzameling individuen die hun eigen korte termijnwinst belangrijker vinden dan een prachtige verzameling kennis waar het gehele bedrijfsleven op de lange termijn van kan profiteren. De greed is good mannetjes zullen de kip met de gouden eieren slachten als ze de kans krijgen, dat is immers hun aard.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 09:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Ik ben ook heel erg voor samenwerking, maar niet voor samenwerking uit een positie van afhankelijkheid. De universiteit moet die samenwerking zoeken met als doel het weten, om het weten. Ik vind het dan ook niet zo vanzelsprekend dat het bedrijfsleven dan betaalt, en de wetenschappers (dus) luisteren.

Werk je bij een universiteit of een bedrijf? Maw, waar komt deze wijsheid vandaan? Er is geen sprake van afhankelijkheid bij Nederlandse universiteiten. Dit soort samenwerkingen worden geheel vrijwillig opgezet omdat ze voor beide partijen voordelen opleveren. De universiteit krijgt een sloot geld, en het bedrijf mag meekijken. Universiteiten hebben hun IP-policy meestal wel op orde, en kunnen goed aan zo'n samenwerking verdienen.

quote:

Je zou je ook voor kunnen stellen dat de universiteit niet zichzelf verkoopt maar zijn kennis verkoopt. Tot nu toe was het gratis, maar als we daar een prijskaartje aan hangen dat enigzins in verhouding is staat tot het financiele profijt dat getrokken is, dan heeft menig bedrijf nog een rekening liggen.

Tot nu toe was het gratis??

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 10:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Werk je bij een universiteit of een bedrijf? Maw, waar komt deze wijsheid vandaan? Er is geen sprake van afhankelijkheid bij Nederlandse universiteiten. Dit soort samenwerkingen worden geheel vrijwillig opgezet omdat ze voor beide partijen voordelen opleveren. De universiteit krijgt een sloot geld, en het bedrijf mag meekijken. Universiteiten hebben hun IP-policy meestal wel op orde, en kunnen goed aan zo'n samenwerking verdienen.

Ja, maar als er geld verdiend kan worden dreigt dat altijd het doel te worden, want geld namelijk, zo werkt dat.

quote:

Tot nu toe was het gratis??

Ja. Voor kennis bestaat het trickle down effect immers wel. De samenleving heeft het bekostigd, en bedrijven kunnen er de vruchten van plukken. Dat geeft ook helemaal niks, want de samenleving en het bedrijfsleven zijn met elkaar verweven. Het gaat hier niet om de vraag of de universiteit het bedrijfsleven moet dienen, me dunkt dat de universiteit zich daarin wel bewezen heeft. Het gaat erom dat als de universiteit individuele bedrijven (en daarmee individuele belangen binnen bedrijven) gaat dienen, dat ten koste gaat van het dienen van het algehele bedrijfsleven en de bedrijvigheid in het algemeen.

Ik herken weinig uit het verhaal van je, Weltschmerz. Je bedoeling erachter begrijp ik, maar nergens zie ik een afhankelijk, afwachtende en passieve houding bij universiteiten. Ik heb van binnen 3 universiteiten mogen meemaken, alle in Nederland, dus wellicht is dat een te beperkte steekproef.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 03:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Creëer je banen door mensen die X waard zijn X-10 te geven, of creëer je banen door mensen die Y-10 waard zijn maar van de overheid voor niet minder dan Y mogen werken een baan te geven voor Y-10?

Nee, je creëert banen door mensen die Y waard zijn maar Z betaald krijgen Y te betalen en van dat geld dat je overhoudt nog een paar mensen die X waard zijn X te betalen.

Vraag en aanbod kunnen best een groot deel van de markt regelen, alleen heb je daar soms grenzen voor nodig omdat het anders geen fijne samenleving oplevert.

quote:

Veel typische 'immigrantenbanen' in andere landen, zoals winkelpersoneel en fastfoodmedewerkers, zitten in Nederland propvol met scholieren omdat het jeugdloon zoveel lager ligt dan het volwassenenloon. Wil je werkelijk dat mensen van 21 te horen krijgen dat ze te duur zijn om in een winkel te werken?

Wil jij werkelijk te horen krijgen dat de lagere klasse er fors op achteruit gaat omdat er immigranten zijn die het wel voor 1 euro willen doen? Die situatie ga je dan krijgen, aangezien die uit een of ander oorlogsgebied zijn weggeplukt (of gewoon uit Polen) en allang blij zijn dat ze kunnen eten.

Wat levert dit op voor de Nederlandse samenleving, behalve dat de lonen voor de laagopgeleide sterk dalen en de winsten van ondernemingen nog verder stijgen?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:59 schreef Euribob het volgende:

[..]

Nee, je creëert banen door mensen die Y waard zijn maar Z betaald krijgen Y te betalen en van dat geld dat je overhoudt nog een paar mensen die X waard zijn X te betalen.

Klinkt dit niet vreemd in jouw oren? X is begrensd, door allerhande wetgeving (ca. 1450 euro) terwijl Y onbegrensd is. Echter, in jouw realiteit zou je mensen die Y waard zijn, momenteel Y krijgen een salaris van Z (Z<Y) moeten geven omdat je dan "geld overhoudt" voor mensen die X-10 waard zijn. Het klinkt me allemaal erg kunstmatig in de oren en ik zou ook niet weten waarom een bedrijf dan extra mensen voor X gaat recruiten als die allemaal X-10 waard zijn. Dat zou ze nog meer bezuinigingen op de mensen met waarde Y opleveren waardoor uiteindelijk ondernemingen overblijven met minder starters, minder juniorfuncties en minder laagbetaalde banen.

quote:

Wil jij werkelijk te horen krijgen dat de lagere klasse er fors op achteruit gaat omdat er immigranten zijn die het wel voor 1 euro willen doen? Die situatie ga je dan krijgen, aangezien die uit een of ander oorlogsgebied zijn weggeplukt (of gewoon uit Polen) en allang blij zijn dat ze kunnen eten.

Wat levert dit op voor de Nederlandse samenleving, behalve dat de lonen voor de laagopgeleide sterk dalen en de winsten van ondernemingen nog verder stijgen?

Idealiter zou ik een samenleving zien met open grenzen, waar inwoners uit de hele wereld naar toe mogen komen om te werken en bij te dragen aan de maatschappij. Pragmatisch, gezien de verdeeldheid en de rijkdom waarin Nederland leeft met dito voorzieningen, is dit niet haalbaar omdat je gelukszoekers en freeriderproblematieken krijgt. Ik ben er dan ook zeker niet voor om immigranten uit allerlei landen naar Nederland te lokken met een - voor hen - hoog inkomen. In Europa hebben we echter ja gezegd tegen vrijheid van verkeer en goederen, waardoor we Polen niet kunnen (of willen) weren. Ook zij zullen weldra welvarender worden en niet langer voor 1 euro een hele boomgaard leegplukken. Op dit moment krijg je al constructies dat boeren hun oogst, nog in het land, verkopen aan zgn. ZZP'ers uit Oost-Europa en daarmee het minimumloon ontweken wordt.

Wat dit oplevert is meer werk, meer welvaart, meer banen en minder werkloosheid. We moeten realistisch zijn en snappen dat niet elke inwoner hier zomaar een minimumloon van 1400 euro legitimeert.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 07:30 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Hoe kun je verwachten dat mensen je serieus nemen als je het over een infantiele marktideologie hebt? Verwacht je dat mensen dan met je in discussie gaan, en plots jouw Marxistische standpunten minder belachelijk gaan maken? Denk je dan dat we Zinn en Chomsky niet als losgeslagen idioten gaan zien? Je hebt een kinderlijke, kolderieke en karikaturale kijk op de wereld.

Ik werk voor een universiteit, weliswaar geen Nederlandse universiteit, maar ik krijg veel meer steun vanuit het bedrijfsleven dan van de overheid. Samenwerking met het bedrijfsleven is transparant en niet onderhevig aan enge (vriendjes)politiek. You get what you pay for. Onderzoek doen voor de overheid daarentegen betekent een bruine arm halen bij je concurrentie. Het is namelijk niet zo dat de overheid zelf bepaalt of de onderzoeker in kwestie geschikt is om overheidsgeld te 'investeren' in onderzoek, nee die taak wordt uitbesteed aan collega onderzoekers. Als die collega's om bepaalde redenen vinden dat jij geen geschikte peer bent, dan kan je onderzoeksvoorstel nog zo goed zijn, maar dan kun je naar je centen fluiten. Zeg eens eerlijk, klinkt dat niet Noord Koreaans?

Daarnaast is het zo dat een samenwerking met een bedrijf echt geen eenrichtingsverkeer is, waarbij bedrijven de universiteit zouden leegroven. Als de samenwerking je niet zint, dan kun je ze zo op laten hoepelen. Ik heb dat al meerdere keren gedaan, en bedrijven accepteren dat zonder morren.

Ja, er zijn grote en kleine bedrijven die respect niet hoog in het vaandel hebben staan. Ja, er zijn roofkapitalisten en ja, de markt is echt niet ideaal. De Zweden, Duitsers, Japanners en Nederlanders, zelfs de Fransen hebben laten zien dat hun economische modellen ook zo hun voordelen hebben, die in specifieke gevallen beter zijn dan het Angel-Saksische economische model. Zelf heb ik bijvoorbeeld helemaal niets met grote bedrijven die gerund worden als een klein land (met alle politiek die daar bij hoort). Macht corrumpeert, en ook grote bedrijven zijn daar niet ongevoelig voor.

Maar betekent dit dat de markt afschuwelijk is, en dat andere modellen beter zijn? Ik ben wel eens in de VS geweest, en mijn conclusie is dat dat land volledig dysfunctioneel is. Echter, dat heeft weinig met hun markt te maken, maar meer met de invloed van de Amerikaanse overheid op de samenleving.

Ik denk dat hier de grote makke ligt. Je ziet dit ook telkens in dit topic terug, mensen hebben geen flauw idee wat neo liberalisme is. Men hanteert een kinderlijke manier van analyseren: er is jaren geleden een vleugje neo liberalisme geintroduceerd, nu worden er vervelende zaken geconstateerd - dat moet wel aan het neo liberalisme liggen! Heel goed kinderen, jullie hebben een correlatie ontdekt. Maar kun je ook een causaal verband vinden?

Ik herhaal nog maar een keer. Neoliberalisme is een politieke ideologie die de werkelijkheid niet beschrijf. Dat zeg je zelf hierboven ook.

Onderdeel van de politieke ideologie is de zwart-wit tegenstelling tussen markt en maxisme. Daar maak jij je hierboven ook schuldig aan.

Het marktmodel is een facade van deze politieke beweging en een populistische karikatuur van de werkelijkheid. Dat vinden economen zelf ook. Het is gevaarlijk als mensen dit serieus gaan nemen.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 12:58 schreef GSbrder het volgende:
Ik herken weinig uit het verhaal van je, Weltschmerz. Je bedoeling erachter begrijp ik, maar nergens zie ik een afhankelijk, afwachtende en passieve houding bij universiteiten. Ik heb van binnen 3 universiteiten mogen meemaken, alle in Nederland, dus wellicht is dat een te beperkte steekproef.

Ik wil best geloven dat het nog best goed gaat en universiteiten daarin hun mannetje staan. Alleen is het de vraag waar de trend heen gaat en daarom gaat het om het principe dat de universiteit er niet is voor korte termijnwinstbejag.

Tegelijkertijd zien we al wel dat
- De universiteit wordt afgerekend op de productie als werving- en selectiebureau voor de (eerste) werkgever. Maar dat afrekenen kan dus al niet vanuit bovenstaand principe, en over de hoedanigheid waarin die wordt afgerekend hoeven wij het helemaal niet te hebben lijkt me.
- Er incidenten zijn waarbij de integriteit van de wetenschap wel gecorrumpeerd raakt door de geldstromen.
- Kritische en onafhankelijke denkwijzen in de verdrukking zitten, al is het alleen maar door de verdomming van de studentenpopulatie.
- Internationaal is de trend dat de geldstromen bewust gebruikt worden om neoliberale ideologie te promoten.

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:55 schreef Weltschmerz het volgende:
- Internationaal is de trend dat de geldstromen bewust gebruikt worden om neoliberale ideologie te promoten.

Kan dit soort quatch naar ONZ?

quote:

Op vrijdag 28 juni 2013 13:55 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Tegelijkertijd zien we al wel dat
- De universiteit wordt afgerekend op de productie als werving- en selectiebureau voor de (eerste) werkgever. Maar dat afrekenen kan dus al niet vanuit bovenstaand principe, en over de hoedanigheid waarin die wordt afgerekend hoeven wij het helemaal niet te hebben lijkt me.
- Er incidenten zijn waarbij de integriteit van de wetenschap wel gecorrumpeerd raakt door de geldstromen.
- Kritische en onafhankelijke denkwijzen in de verdrukking zitten, al is het alleen maar door de verdomming van de studentenpopulatie.
- Internationaal is de trend dat de geldstromen bewust gebruikt worden om neoliberale ideologie te promoten.

Deze afrekening komt er niet eens vanuit de markt; veelal weten gespecialiseerde bedrijven de toptalenten nog altijd goed weg te plukken op universiteiten. Uiteraard zijn er van grotere multinationals wat moppers, als studenten te lang over hun studie doen of als ze niet het niveau hebben dat bedrijven verwachten bij een universitair student, maar de grootste groep criticasters komen uit het overige maatschappelijk veld. Het zijn politici en kiezers die universiteiten nopen efficiënter te werken, gerichter te studeren en minder tijd, geld en onderzoek te verkwisten aan minder wenselijke nevenactiviteiten. Vreemd dat de overheid bijvoorbeeld studenten sneller wil laten afstuderen, terwijl bedrijven geen probleem hebben met ambitieuze studenten en bestuurservaring.

Die verdomming van de studentenpopulatie is, wederom, vooral gecreeerd doordat de overheid de kwantitatieve output in plaats van de kwalitatieve output ging meten en op basis daarvan de geldstromen verdeelde. Dit zorgde ervoor dat universiteiten diplomafabrieken werden en zoveel mogelijk afstudeerders moesten plaatsen onder een beperkt aantal FTE's. Ook dit lijkt me niet op het conto van bedrijven te schrijven, want zij zijn niet verantwoordelijk voor de verdeling van de eerste- en de tweedegeldstromen. Bedrijven moeten hooguit kritischer zijn in hun aanname van stagiairs en starters, omdat die "domme" studenten zich door de universiteit heen kunnen praten.