Ik open dit topic omdat ik er zelf interesse in heb maar nog met vragen zit en die zitten met name in de koersen en het risico.quote:Beleg in de Rabobank met Rabobank Ledencertificaten
De Rabobank is een coöperatieve bank met leden in plaats van aandeelhouders. Dat lidmaatschap biedt u de kans om samen ambities en idealen te realiseren. Zo kunt u als lid van de Rabobank profiteren van ons unieke beleggingsproduct Rabobank Ledencertificaten.
U belegt in certificaten van participaties zonder einddatum die door Rabobank Nederland zijn uitgegeven. De Rabobank heeft een hoge kredietwaardigheid. Met ledencertificaten investeert u dus in een betrouwbare bank.
Het minimale rendement komt neer op 5% van ¤25 wat kan oplopen wanneer de rente op staatsleningen hoger wordt.
Het is achtergesteld dus als de Rabo failliet gaat ben je je geld kwijt.
In principe hebben ze een nominale waarde van ¤25,- maar de koers wordt 1 keer per maand bepaald door een soort commitee aan de hand van vraag en aanbod.
En juist dat laatste steekt mij een beetje ik heb namelijk niet kunnen ontdekken hoe ze daar bij komen. De informatie die de Rabo geeft betreft volgens mij het aantal verhandelde certificaten en niet de vraag en aanbod weer. Verder lijken er bij tijd en wijlen nieuwe certificaten bij te komen zonder dat dat aangegeven is.
Zie onderstaand uit de notulen en jaarverslagen:
Dit betrof een aangekondigde emissiequote:UIt 7 oktober 2011
Het definitieve aantal geplaatste Rabobank Ledencertificaten bedraagt 4.892.285 Rabobank
Ledencertificaten. Hiermee komt het totaal aantal uitstaande Rabobank Ledencertificaten op
259.961.365.
Zie echter het verschil met het volgende stukje over de omzetting van Ledenobligaties naar certificaten:
Tenzij het een typfout is mis ik nog steeds 9 miljoen certificaten die zijn uitgegeven zonder aankondiging.quote:Door de omwisseling neemt
het aantal uitstaande Rabobank Ledencertificaten per 31 december 2012 toe
met 9 miljoen tot 277.961.365 (+ 3,35%).
.
Verder snap ik niets van de koers bepaling, er worden plots veel meer stukken verhandeld maar de koers die stijgt of daalt amper.
De laatste 2 laten het verband zien tussen het aantal verhandelde stukken en de koers. In de laatste grafiek hebben ze hun eigen schaal zodat de veranderingen van de koersen beter zichtbaar is. Zou je hem op dezelfde schaal houden dan was het een bijna rechte lijn.
Wat te zien is is dat het aantal verhandelde stukken meer dan verdrievoudigd maar dat de koers niet daalt maar juist stijgt. Dit kan ik niet rijmen met de berichten die ik her en der lees dat meer mensen hun certificaten willen verkopen.
Je kunt het effect daarvan wel sterk zien in de een na laatste grafiek waarin er een dip in de koersen is eind 2012.
[ Bericht 5% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 04-06-2013 20:39:03 ]
Moet dit in aex of wgr?
[ Bericht 75% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 04-06-2013 20:41:21 ]
quote:Op dinsdag 4 juni 2013 20:11 schreef trigt013 het volgende:
De Rabobank probeert zich te profileren als een bank die zich anders gedraagt dan andere banken. In reclamespotjes wordt daarom veel aandacht geschonken aan het 'coöperatieve' karakter. Dit houdt in dat de Rabobank uit 139 (2012) zelfstandige aangesloten banken bestaat, die alle een coöperatie vormen en over een eigen bestuur en raad van commissarissen beschikken. De centrale coöperatie Rabobank Nederland behartigt de belangen van de leden (de lokale banken), oefent een eigen bankbedrijf uit, is houdster van binnenlandse en buitenlandse deelnemingen, en oefent het toezicht op de lokale banken uit als bedoeld in de Wet op het financieel toezicht.
Dit is een product van Rabo centraal
Koers wordt kunstmatig gesteund en rabo is de grootste hypotheekverstrekker met zo een 250 miljard aan hypotheken reken uit hun boekverlies
Nog los van alle leningen aan het MKB
Waarvan min 20% in de ziekenboeg zitMag jij raden wie al die verliezen gaat betalen
Ja ik zie de rabo wel als betrouwbaar en solide maar weet ook dat ze vastgoed (niet hun eigen kantoren) aan het verkopen zijn om de balance sheet op te poetsen.quote:
AFBLIJVEN VAN DIE ROTZOOI
Koers wordt kunstmatig gesteund en rabo is de grootste hypotheekverstrekker met zo een 250 miljard aan hypotheken reken uit hun boekverlies
Nog los van alle leningen aan het MKB
Mag jij raden wie al die verliezen gaat betalen
En dat steunen denk ik dus ook:
Je ziet dat de koers bijna 4 maanden daalt en dan opeens gigantisch stijgt om bij de nominale waarde uit te komen.
[ Bericht 9% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 04-06-2013 21:34:12 ]
Dat was idd in het verleden zo, NU NIET MEERquote:
Ja ik zie de rabo wel als betrouwbaar en solide .....
Helft van alle banen in de fin sector gaat verdwijnen
Wat denk je dat dat gaat kosten AFBLIJVEN DUS !!!!!!
vergelijk achtergestelde leningen aan DSB bank kon niet fout gaan vanwege toezicht enzo
lang leve dan banken....... kill de banken......
Mocht je het nog niet weten: Rabo is geen ABN of ING he...quote:
Ik zeg gewoon doen, kopen die certificaten. Banken zorgen toch goed voor zichzelf, dus kan niet mis gaan (kijk maar naar DSB en op Cyprus), alleen zal het rendement ook tegenvallen, want het grootste deel van de winst gaat naar de bonus!
lang leve dan banken....... kill de banken......
Nu werkelijk mijn mening:
ABN is van de staat.... daar zouden wij allen op basis van onze maandelijkse bijdrage die in de vorm van loonheffing en dagelijkse bijdrage in de vorm van BTW toch echt van moeten profiteren (korting???). maar helaas.
ING is een bij elkaar geraapt zooitje, heeft systemen niet op orde..... en ook al staatsteun (gehad).
Rabo.... klassieke bank, founded by farmers, maar nu beheerd door geldwolven (die ook bij ABN en ING zitten. Rabo heeft veel in vastgoed (particuliere hypotheken) en financiering het mkb. Beide niet echt geweldige markten..... maar door kunstmatig prijzen hoog en spaarrentes laag te houden zal Rabo wel overleven.
Wat is nu jouw punt/ verschul tussen Rabo en ABN/ING.
Welke geldwolven heb je het over? Rabobank is een coöperatie, geen aandeelhouders die om hoge korte termijn winsten lopen te zeuren.quote:
Rabo schijf je met een medeklinker en de ABN en ING beginnen met een klinker. Verder zie ik weinig verschil.....
Nu werkelijk mijn mening:
ABN is van de staat.... daar zouden wij allen op basis van onze maandelijkse bijdrage die in de vorm van loonheffing en dagelijkse bijdrage in de vorm van BTW toch echt van moeten profiteren (korting???). maar helaas.
ING is een bij elkaar geraapt zooitje, heeft systemen niet op orde..... en ook al staatsteun (gehad).
Rabo.... klassieke bank, founded by farmers, maar nu beheerd door geldwolven (die ook bij ABN en ING zitten. Rabo heeft veel in vastgoed (particuliere hypotheken) en financiering het mkb. Beide niet echt geweldige markten..... maar door kunstmatig prijzen hoog en spaarrentes laag te houden zal Rabo wel overleven.
Wat is nu jouw punt/ verschul tussen Rabo en ABN/ING.
Rabo heeft inderdaad veel in vastgoed en financiering MKB. Ook Grootbedrijf overigens. Maar goed, als je veel spaargeld hebt van klanten, dan moet je het ook ergens aan lenen he. Anders levert het niks op. Daarbij, het feit dat de spaarrente zo laag is bij de Rabo, is omdat het geld weinig waard is voor ze. Als je immers elders goedkoper kunt lenen. En grote partijen zetten graag geld bij de Rabo vanwege de zekerheid die ze bieden; dan is het niet erg om een lage rente te ontvangen.
www.fd.nl
AFBLIJVEN DUS
zag het ook ja.quote:
Uit cijfers van de bank blijkt dat de omzet gisteren 15,05 miljoen stukken bedroeg (dubbeltelling). Dat is een stijging van 50% ten opzichte van de voorgaande maand (10,4 miljoen certificaten). In april was de omzet 9,4 miljoen. In januari bedroeg de omzet 3,5 miljoen stukken.
www.fd.nl
AFBLIJVEN DUS
Ik blijf het raar vinden het aantal verhandelde stukken ligt nu 4x zo hoog als gemiddeld maar de koers blijft op zijn plek.
Is ergens te zien hoeveel Rabo uitgeeft aan het in en verkopen van zijn eigen stukken?
Stond ook in de krantquote:
Grafieken geupdate.
Ik blijf het raar vinden het aantal verhandelde stukken ligt nu 4x zo hoog als gemiddeld maar de koers blijft op zijn plek.
Is ergens te zien hoeveel Rabo uitgeeft aan het in en verkopen van zijn eigen stukken?
Er was een limiet van 355 miljoen maar die is al op
En nu dus verhoogt met een miljard
Risico voor de overgebleven certificaten loopt dus nog sneller op
AFBLIJVEN DUS
De bonuscultuur bij de rabobank valt volgens mij enorm mee. En noem mij een branche waar de werknemers niet voornamelijk op hun eigen beloning belust zijn?quote:
De geldwolven zijn de bestuurders en andere werknemers die er zitten....... net als alle andere bankiers waren / zijn deze mensen met name op hun eigen beloning berust.
Bron want de totale waarde van alle uitstaande certificaten is ongeveer 7 miljard. Dat houdt dus in dat ze 1/7de in eigen bezit hebben.quote:Op zondag 9 juni 2013 13:02 schreef ikweethetookniet het volgende:
[..]
Stond ook in de krant
Er was een limiet van 355 miljoen maar die is al op
En nu dus verhoogt met een miljard
Risico voor de overgebleven certificaten loopt dus nog sneller op
AFBLIJVEN DUS
Op 5 september 2012 schreef ik ook over de Ledencertificaten.
Column: ledencertificaten Rabobank onder vuur
In dat artikel gaf ik al aan dat wij beleggers wijzen op het feit dat deze Certificaten, kortgezegd, ten opzichte van het risico, een te laag rendement uitbetalen. Het zal niet snel gebeuren dat de Rabobank ten onder gaat, maar voor achtergesteld kapitaal (in feite kernkapitaal van de Rabobank) is de vergoeding te laag. Daarnaast is de verhandelbaarheid slechts 1 keer per maand.
‘SNS en Cyprus’
In het FD wordt beschreven dat de verkoopdruk van de Ledencertificaten aan de Rabobank oploopt. De reden wordt door de Rabobank gezocht in het feit dat er onder aanvoering van Jeroen Dijsselbloem het achtergestelde bankpapier in de gevallen van SNS en Cyprus op nul werden gezet. De Ledencertificaten zijn ook achtergesteld, of diep-achtergesteld zoals de Rabobank het noemt. Wat mij betreft mag de reden van de verkopen ook wel dichter bij huis gezocht worden. De Rabobank zit net als alle andere banken in een zware fase. Het verdienmodel staat onder druk en de onderpanden op uitstaande leningen dalen. In het FD: ‘de kredietverliezen lopen op, er dreigt een forse boete in het Libor-schandaal en de Rabobank moet meebetalen aan de redding van SNS’. Er wordt dus zowel aan de boven- als aan de onderkant geknabbeld aan de balans.
‘Cruciaal onderdeel van het bufferkapitaal’
In het FD wordt helder uitgelegd wat het belang is van de Ledencertificaten voor de solvabiliteit van de Rabobank. ‘Het kernkapitaal, belangrijk voor de core tier 1 ratio, is bij de Rabo nu ¤ 29,3 miljard en daarvan zit 23% in de Ledencertificaten. Als de certificaten niet zouden meetellen zou de kernkapitaalratio zakken naar 10% in plaats van de huidige zeer hoge 13,2%’. Ter vergelijking, dat is ruim onder de tier 1 ratio van de ING.
Geen beursnotering
Het prettige van een beursnotering is dat je veel meer informatie hebt over de handel en wandel van in dit geval een bank en een beleggingsinstrument. Een goede belegger doet in eerste instantie uitgebreid onderzoek naar de mogelijke risico’s van een belegging en kijkt vervolgens naar het rendement, oftewel risicomanagement. Dat risicomanagement is bij de niet-beursgenoteerde Rabobank Ledencertificaten behoorlijk lastig. Er is nauwelijks inzicht in vraag en aanbod en de totstandkoming van de prijs van de certificaten. Waar het risico precies zit en hoe hoog het is is niet open en bloot te onderzoeken. Een reden om heel voorzichtig te zijn met deze instrumenten vinden wij.
En hoe komt de handel tot stand? Vraag en aanbod? Niet helemaal. Als het aanbod namelijk te groot is kan de Rabobank zelf opkopen om de koers te ondersteunen. Daarmee breken zij wel hun Tier 1 ratio af. Daarom is er wel een maximum gesteld aan het opkoopprogramma. Stel nu dat het aanbod in een stroomversnelling komt? Als de pot leeg is hebben de zittenblijvers waarschijnlijk wel te maken met een fors koersverlies.
Opvallend
In het FD van vandaag wordt aangegeven dat de Ledencertificaten voornamelijk aan de trouwste klanten, de leden, zijn verkocht. In de praktijk is deze groep veel groter. Naar aanleiding van het artikel in september vorig jaar hebben wij veel reacties ontvangen van mensen die eigenlijk nooit hadden nagedacht over de risico’s van de certificaten, maar opvallender is het feit dat wij in beleggingsportefeuilles van de Rabobankcliënten nog steeds zware wegingen tegenkomen voor deze belegging. Deze weging kan zelfs de 30% van de portefeuillewaarde overstijgen. Het specifieke risico is daarmee, ondanks dat het de solvabele Rabobank is, veel te groot. Immers, les 1 bij beleggen is ‘spreiden’.
Alternatieven
Natuurlijk, tegen een koers van circa ¤ 25,- is het geen slechte belegging. Maar kijk uit: het blijft een belegging zonder garanties. Met de huidige kredietwaardigheid van de Rabobank en het directe rendement kan er best een deeltje van uw beleggingsportefeuille bestaan uit een dergelijk product. Let wel een deeltje, dus een procent of 5? Want gelukkig zijn er tal van beleggingsmogelijkheden die zeer goed verhandelbaar zijn, zeer transparant qua opzet en ook nog eens een goed direct rendement kennen.
Jochem Baalmann
Partner Indexus www.indexus.nl
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)caten-verder-de-knel
Geen paniek! Rabo heeft nog even
Geinig artikeltje op de voorpagina van het FD. Er zou een exodus aan de gang zijn in de Rabo-ledencertificaten en dat zou het kapitaal van de bank lelijk kunnen aantasten omdat wordt aangenomen dat Rabo zelf 'een aanzienlijk deel' inkoopt.
Wat is er aan de hand? Rabobank heeft in de goede tijd 6,6 miljard euro opgehaald door middel van ledencertificaten. Dat zijn achtergestelde obligaties waar een mooi rendement op werd uitgekeerd en die meetelden voor het Tier 1-kapitaal. Omdat Rabo een coöperatie is zijn die certificaten niet beursgenoteerd, maar kunnen die certificaten alleen op een interne markt worden verhandeld. Niets aan de hand, tot de eurocrisis oplaaide. Toen bleek dat leden ook die certificaten gebruikten om aan liquiditeiten te komen.
Om de handel daarvan in goede banen te kunnen leiden is in oktober een faciliteit opgericht om voor een miljard euro aan certificaten extra te kunnen opkopen, zodat de koers niet onder de oorspronkelijke uitgiftekoers van 25 euro zou hoeven dalen. Het FD suggereert dat de grens van die faciliteit mogelijk zou zijn bereikt.
Dat lijkt ons een beetje voorbarig. Voor een miljard euro kunnen ongeveer 40 miljoen ledencertificaten worden gekocht. Sinds de faciliteit is opgericht zijn ongeveer 52 miljoen certificaten verhandeld. In dubbeltelling (dus koop en verkoop worden als aparte transacties beschouwd). Dat betekent dat er feitelijk 26 miljoen certificaten van eigenaar zijn verwisseld
Stel in het onwaarschijnlijke geval dat er helemaal geen reguliere vraag van klanten is geweest, dan nog heeft de Rabobank ruimte om 14 miljoen van die certificaten in te kopen voordat de extra faciliteit is benut. En zelfs bij gelijkblijvend aanbod heeft de bank dan nog 3 maanden om iets nieuws te verzinnen. Maar waarschijnlijk veel langer.
http://daskapital.nl/2013/05/rabo_heeft_nog_even.html
Nog ff wachten op de knal dus
Voor de grote sales werden er gemiddeld zo'n 2 miljoen (4/2 door dubbeltellingen) certificaten verhandeld.
Er wordt vanuit gegaan dat alles wat daarboven zit opgekocht wordt.
1,3 miljoen huizenbezitters staan ’onder water’
Ongeveer 1,3 miljoen huishoudens hadden eind vorig jaar een hypotheek waarvan de waarde hoger was dan die van hun woning. Hun totale tekort bedroeg circa 65 miljard euro, meldde De Nederlandsche Bank (DNB) maandag.
Het probleem van onderwaarde blijft volgens DNB beperkt tot 'een specifieke generatie huizenbezitters'. De kwetsbare groep bestaat vooral uit huishoudens die de afgelopen 10 jaar een huis hebben gekocht en nog niet veel hebben afgelost of gespaard.
Alles bij elkaar hebben Nederlandse huiseigenaren nog altijd overwaarde, maar die neemt door de aanhoudende malaise op de woningmarkt wel af. In 2007 lag de gezamenlijke woningwaarde nog 700 miljard euro boven de totale hypotheekschuld. Dat zal in 2015 naar verwachting circa 300 miljard euro minder zijn, aldus DNB.
In die raming is meegenomen dat huishoudens, mede gezien de lage spaarrente, spaargeld blijven gebruiken om vervroegd af te lossen. DNB gaat uit van 'enkele miljarden per jaar'.
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)-op-hypotheken.dhtml
Ik zeg kopen met die certificaten
Weet je zeker dat snachts niet kan slapen Al is het aantal op te kopen stukken wel gedaald.
Betere optie lijken de obligaties te zijn die je aan het eind van het jaar kunt verzilveren voor ¤25.
Strengere kapitaaleisen en de gezondheidscheck door de ECB leiden volgend jaar bij de Europese banken tot een kapitaaltekort van ¤280 mrd.
Dat is de verwachting van PwC. Het adviesbureau publiceerde vandaag een rapport over de kapitaalposities van Europese banken.
PwC spreekt van een ‘aanzienlijk kapitaaltekort’. De onderzoekers van het adviesbureau verwachten dat de banken twee derde (¤180 mrd) van het kapitaaltekort moeten opvangen door uitgifte van nieuwe aandelen.
http://fd.nl/ondernemen/4(...)opese-banken-280-mrd
Lees verder in het FD
Maar nu weten we gelijk waarom Rabo naar de beurs moet
Nog meer geld ophalen bij het publiek om overeind te blijven
RABO=Rotte Appels Boeren Onbenullen
Dit is natuurlijk leuk en aardig maar moet zoiets niet voor gelegd worden? Dit veranderd de voorwaarden drastisch. Dit was een fijn product juist vanwege de terugkoop garantie.quote:Op dinsdag 3 december 2013 15:04 schreef µ het volgende:
http://www.ftm.nl/rabobank-brengt-ledencertificaten-beurs/
Het lijkt mij dan ook sterk dat ze dit al op 1-1-2013 kunnen doorvoeren.
Ik heb gelukkig de obligaties gekocht en die zouden eind dit jaar uitbetaald worden.
Ik mag hopen dat die niet eerst omgezet worden in leden participaties en vervolgens naar de beurs gaan.
Dan heb je nog mazzelquote:
Ik heb gelukkig de obligaties gekocht en die zouden eind dit jaar uitbetaald worden.
Ik mag hopen dat die niet eerst omgezet worden in leden participaties en vervolgens naar de beurs gaan.
Had je obligaties sns dan kon je alleen nog maar
naar je centen Afgelopen maand aanbod ledencertificaten geexplodeerd naar 40 miljoen
Maar volgens de rabo is er een groot instituut die ze allemaal gekocht heeft
En dat geloven wij natuurlijk blind Betrouwbaar zijn ze Het voorgenomen besluit om de ledencertificaten van de Rabobank een beursnotering te geven lokt boze reacties uit bij een aantal leden. Zij klagen over de gebrekkige informatie van de bank, of de ongelijke informatievoorziening. Institutionele beleggers waren eerder op de hoogte van de aanstaande beursgang. Onvrede heerst vooral onder leden die hun certificaten in november verkochten, in de veronderstelling dat dit de laatste mogelijkheid was. (FD, p.19)
En we worden weer eens genaaid door de bank
Whats new
Rabobank schudt de balans flink op. Het is vergevorderd in gesprekken om Rabo Capital te verzelfstandigen. Streven is om 30% onder te brengen in een joint venture met Commonwealth Investments, dat is de beheersmaatschappij van de familie Dreesmann. Het is niet eenvoudig om een complete portefeuille over te doen aan een nieuwe investeerder, maar de succesvolle acties van ING en ABN Amro zijn reden voor Rabobank om de mogelijkheden te verkennen voor het afstoten van Rabo Capital. (Tel, p.20)
Rabo heeft dringend geld nodig
kwestie van tijd en rabo is De RABO lijkt vandaag voor Sinterklaas te spelen met haar besluit om op haar ledencertificaten met ingang van 1 januari volgend jaar liefst 6,5% per jaar uit te keren. Voorts het vooruitzicht van een betere verhandelbaarheid via de beurs.
Met dit initiatief zet de bank in een klap alle doemdenkers over dit beleggingsproduct schaakmat.
De certificaten zijn opeens enorm ondergewaardeerd. Koersstijging volgend jaar een reële mogelijkheid
De paniek moet heel groot zijn geweest bij de top van RABO de afgelopen dagen bij het zien van het forse aanbod aan RABO ledencertificaten.
Niet verwonderlijk. Allereerst was hiervoor verantwoordelijk de brief die de bank twee maanden geleden heeft laten uitgaan naar haar klanten met de mededeling dat een 20% belang in deze stukken in het kader van risicospreiding toch echt het maximum aanvaardbare is. Veel klanten bezaten aanzienlijk meer en dus was er extra aanbod op gang gekomen.
Ongelukkigerwijs viel dit bericht samen met het libor schandaal dat de bank mogelijk 1 miljard dollar gaat kosten. Veel geld, maar voor een bank als deze best te behappen.Desalniettemin zijn veel RABOklanten/beleggers ongerust geworden. Nog meer aanbod dus.
Last but not least zijn de media hierop gedoken de afgelopen dagen door met ruiladviezen te komen. Zelfs beleggingen zijn opgesomd die in het geheel niet te vergelijken zijn met de ledencertificaten. (Kenmerken: achtergesteld / perpetueel; uitkering gelijk aan het rendement van de meest recente 10-jarige staatsleningen plus een opslag van 1,5%punt met een minimum van 5,2%. Dat laatste wordt dus nu 6,5%).
In een poging de rust te herstellen had de bank twee maanden geleden de minimum uitkering van 5% verhoogd naar 5,2%. Gelijktijdig heeft de RABO institutionele beleggers gepolst over mogelijk interesse in een belegging in de certificaten. Ongetwijfeld heeft een aantal als reactie gegeven dat zij statutair uitsluitend in beursgenoteerd papier mogen beleggen.
Voor de RABO reden om voor de stukken in januari a.s. beursnotering aan te vragen op Euronext. Met deze beursnotering slaat de bank twee vliegen in één klap. Vraag van institutionele zijde én vraag van particuliere beleggers van andere banken.
In mijn vorige column sprak ik de verwachting uit dat instituten hoogstwaarschijnlijk graag zouden willen beleggen in de RABO ledencertificaten bij een rendement van 5,2%. Waarom? Op vergelijkbaar europapier van andere banken (met een lagere rating) en een variabele rentevergoeding kan dit rendement niet worden behaald.
Nu de top van de RABO als gevolg van (tijdelijke) onrust in de markt besloten heeft om de vergoeding te verhogen naar minimaal 6,5% zal dit naar mijn mening leiden naar forse vraag naar de stukken, zodra de kruitdampen boven de bank zijn opgetrokken.
Met dit bericht zou het mij niet verbazen indien klanten/leden van de RABO als eerste stukken gaan kopen op 23 december tegen hopelijk een koers rondom de 25 euro met de kans op een fraaie koerswinst in de loop van 2014.
http://www.telegraaf.nl/d(...)r_Sinterklaas__.html
Als het te mooi is om waar te zijn .......
) die deze certificaten hebben genomen omdat ze van die beurs af wilden en nu weer de beurs op gaan met hun geld.Risicoloos is het natuurlijk nooit geweest, minder risicovol dan obligaties die beursgenoteerd zijn ook niet per se. Een beperking is dat je volledig afhankelijk bent van het ondoorzichtige platform van de Rabobank en dat je ze slechts 1 keer per maand kunt verhandelen. Voordeel is wel dat (zolang de Rabobank het zich kan veroorloven) de prijs kunstmatig stabiel werd gehouden, wat je in eerste instantie zou kunnen zien als 'minder risico'. Dit kan echter juist ook voor problemen zorgen aangezien de Rabobank zichzelf vrijwel heeft verplicht om de certificaten voor een hoge prijs terug te kopen.quote:
Ik vind het wel typisch dat deze certificaten destijds werden geadviseerd als een risicoloos alternatief voor een beleggingsportefeuille. Er zijn dus mensen (hoi
Maar deze maand heb je nog de kans om je certificaten te verkopen op het interne platform van de Rabobank.
Je snapt wel dat dat in het kantoortje anders gebracht wordtquote:
[..]
Risicoloos is het natuurlijk nooit geweest, minder risicovol dan obligaties die beursgenoteerd zijn ook niet per se.
Ik wil niet handelen, ik wil een stabiele spaarrekening (en eerlijk gezegd, dat is het altijd geweest ook).
Wij wachten gewoon af trouwens.
Ze zullen het misschien wat leuker brengen dan het in werkelijkheid is, maar het is gewoon een achtergestelde deposito/obligatie die je hebt gekocht en dat staat ook allemaal gewoon beschreven in de voorwaarden. Alleen een normale spaarrekening of termijndeposito is 'risicoloos', tot ¤100.000 krijg je per persoon gewoon vergoed als de bank om zou vallen. Als de Rabobank omvalt of genationaliseerd zou worden, dan zijn houders van ledencertificaten niet echt veilig, spaarders wel (of heel Nederland moet kopje onder gaan, dan is niemand veilig).quote:
[..]
Je snapt wel dat dat in het kantoortje anders gebracht wordt
Ik wil niet handelen, ik wil een stabiele spaarrekening (en eerlijk gezegd, dat is het altijd geweest ook).
Wij wachten gewoon af trouwens.
Maar voor obligaties hoef je verder ook niet te handelen. Je kunt ze gewoon aanhouden en je krijgt gewoon de rente uitgekeerd, net als bij andere obligaties (al heeft de Rabobank bij dit nieuwe product wel de mogelijkheid om geen rente uit te keren als het te slecht met hun gaat).
[ Bericht 10% gewijzigd door MrBadGuy op 04-12-2013 10:43:28 ]
Omzet vandaag 80 miljoen stuks
Normaal 4 miljoen
En een overzicht van de minimaal BEOOGDE vergoeding
Geen enkele garantie dus
http://www.rabobank.nl/images/ledencertificaat_2932216.pdf
Het is tot nu toe in werkelijkheid ontzettend leuk geweest hoorquote:
[..]
Ze zullen het misschien wat leuker brengen dan het in werkelijkheid is,
Ik klaag niet, laat dat duidelijk zijn
De andere obligaties waren ook ledenproducten (die heb ik zelf namelijk).quote:
[..]
Risicoloos is het natuurlijk nooit geweest, minder risicovol dan obligaties die beursgenoteerd zijn ook niet per se. Een beperking is dat je volledig afhankelijk bent van het ondoorzichtige platform van de Rabobank en dat je ze slechts 1 keer per maand kunt verhandelen. Voordeel is wel dat (zolang de Rabobank het zich kan veroorloven) de prijs kunstmatig stabiel werd gehouden, wat je in eerste instantie zou kunnen zien als 'minder risico'. Dit kan echter juist ook voor problemen zorgen aangezien de Rabobank zichzelf vrijwel heeft verplicht om de certificaten voor een hoge prijs terug te kopen.
Maar deze maand heb je nog de kans om je certificaten te verkopen op het interne platform van de Rabobank.
Ik zie niet zoveel problemen met dit hele plan ware niet dat:
- de informatie voorziening wel heel laat is (minder dan een maand voor invoering).
- deze nog via een lek naar buiten moest komen ook.
- de rente vergoeding fors opgeschroefd wordt wat bij mij de alarmbellen doet rinkelen.
- dit samen met de grote haast waarin ze dit plan willen doorvoeren lijkt het erop dat ze dringend veel geld nodig hebben.
- cq ze zitten in de problemen.
Ik hoop wel dat er snel meer duidelijk wordt.
Snap ik, ik wil verder ook geen doemscenario's voorschotelen, het enige wat ik wil zeggen is dat de ledencertificaten ook in het verleden zeker wel extra risico's hadden tegenover normaal sparen of een gewone termijndeposito. De beursgang van dit product brengt wat veranderingen met zich mee; de prijs wordt nu door de markt bepaald ipv door een ondoorzichtig platform van de Rabobank, iedereen kan nu op elk moment in- en uitstappen ipv alleen leden van de Rabobank die 1 keer per maand die mogelijkheid krijgen en de rente stijgt iets maar wordt wat minder zeker.quote:
[..]
Het is tot nu toe in werkelijkheid ontzettend leuk geweest hoor
Ik klaag niet, laat dat duidelijk zijn
Persoonlijk ben ik wel benieuwd naar hoe dit product zich verhoudt tot de al beursgenoteerde obligaties van de Rabobank en of daarmee ook een indicatie gegeven kan worden over de marktwaarde van de ledencertificaten vanaf januari.
De Rabobank heeft ook normale obligaties uitstaan, die ook gewoon verhandelbaar zijn op de beurs.quote:
[..]
De andere obligaties waren ook ledenproducten (die heb ik zelf namelijk).
Eens, het is een vreemde gang van zaken die mij niet echt extra vertrouwen geeft. Er waren de afgelopen maanden al wat signalen dat het niet zo lekker ging met de ledencertificaten, maar dit komt toch nog erg snel en onverwacht met de nodige onduidelijkheden. Op zich zitten er wel goede voordelen aan een beursgang ten opzichte van het eigen handelsplatform, inclusief de renteverhoging, maar het leidt ook tot vragen hoe goed het nou echt gaat met de bank.quote:Ik zie niet zoveel problemen met dit hele plan ware niet dat:
- de informatie voorziening wel heel laat is (minder dan een maand voor invoering).
- deze nog via een lek naar buiten moest komen ook.
- de rente vergoeding fors opgeschroefd wordt wat bij mij de alarmbellen doet rinkelen.
- dit samen met de grote haast waarin ze dit plan willen doorvoeren lijkt het erop dat ze dringend veel geld nodig hebben.
- cq ze zitten in de problemen.
Ik hoop wel dat er snel meer duidelijk wordt.
Wou ik net ook naar linken. In september was er ook een column van dezelfde persoon waarin het volgende staat:quote:
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)icaten-naar-rabobank
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)-rabobank-onder-vuurquote:Alternatief
Indien u toch graag de Rabobank als debiteur in uw portefeuille wenst te op te nemen of te houden is het verstandig eens te kijken naar een goed verhandelbaar alternatief, namelijk een uitstaande achtergestelde Rabo-obligatie. Het betreft de 6 7/8% Rabo 2010-2020 (coupondatum 19 maart), die je op moment van schrijven op circa 102,5% kunt kopen. Lost af in 2020 op 100%. Deze obligatie heeft nu een effectief rendement van circa 6,4% op jaarbasis. Daarmee heb je dus een hoger rendement en een dagelijks verhandelbare positie.
Die 6,4% komt aardig overeen met de 6,5% die ze nu bieden, dus dat lijkt aardig in lijn met de echte marktwaarde van de ledencertificaten.
Weet je toevallig wat daar de rente op is? Want waarom brengen ze dan niet meer van die uit.quote:
[..]
De Rabobank heeft ook normale obligaties uitstaan, die ook gewoon verhandelbaar zijn op de beurs.
Ik zit flink na te denken wat te doen. Selang geeft aan dat hij wel een waardestijging verwacht maar ik ga echt niet het zelfde aandeel als wat ik nu heb stoppen in die producten.quote:[..]
Eens, het is een vreemde gang van zaken die mij niet echt extra vertrouwen geeft. Er waren de afgelopen maanden al wat signalen dat het niet zo lekker ging met de ledencertificaten, maar dit komt toch nog erg snel en onverwacht met de nodige onduidelijkheden. Op zich zitten er wel goede voordelen aan een beursgang ten opzichte van het eigen handelsplatform, inclusief de renteverhoging, maar het leidt ook tot vragen hoe goed het nou echt gaat met de bank.
Overigens heb ik dit gevonden:
http://www.devriesinvestm(...)n-afhankelijk-adviesquote:Op dat moment kon een belegger ook een 'normale' Rabobank obligatie kopen met een looptijd van 15 jaar en een rendement van 4,70%. Met andere woorden, een hoger rendement tegen een aanzienlijk lager risico. Wij vinden dat een onafhankelijke beleggingsadviseur al haar cliënten had moeten wijzen op dit (aanzienlijk betere) alternatief. Wij vragen ons af waarom dit niet aan cliënten is geadviseerd? Er zijn twee antwoorden mogelijk. Het eerste antwoord is dat de beleggingsadviseur van de Rabobank niet op de hoogte was van deze mogelijkheid. Als dit waar zou zijn, is dit een zeer kwalijke zaak. Een andere mogelijkheid is dat de Rabobank financiële belangen heeft bij het 'op peil houden' van de koers van het ledencertificaat. Ga maar na. Als houders massaal afscheid nemen van de ledencertificaten, geeft dit een enorme druk op de koers. Met andere woorden, het is onmogelijk om dit advies te geven aan certificaathouders omdat dit advies resulteert in een dalende koers. En ook dat is een kwalijke zaak.
Ik ben geen expert in obligaties, dus misschien dat iemand anders er naar kan kijken, maar in het stukje boven je werd de '6 7/8% Rabo 2010-2020' obligatie aangehaald. Die obligatie staat nu op 112,54% ipv op 102,5% toen de column werd geschreven, dus daar moet je 12,54% meer dan de couponwaarde voor betalen om ze te bemachtigen. Dat zou betekenen dat de 6,5% die ze voor ledencertificaten geven redelijk hoog is, wat zou betekenen dat zodra ze naar de beurs gaan een waardestijging wel reëel is.quote:
[..]
Weet je toevallig wat daar de rente op is? Want waarom brengen ze dan niet meer van die uit.
Je kan beter vragen wie hebben er geen certificaten en waarom...quote:
Wie hebben er hier certificaten en waarom ?
Rabobank stoot met gezwinde spoed deelnemingen of dochterondernemingen af. De Poolse dochter BGZ is voor 1 mrd euro verkocht aan BNP Paribas. De verkoop heeft een positief effect op de ‘core tier one’, doordat de risicogewogen activa op de balans afnemen. Het is de derde grote desinvestering van Rabobank in korte tijd. (FD, p.17 - Tel, p.23)
Gaat lekker daar
Rabo is toast
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Update
Het gaat om een belang van 98,5% dat Rabo had in BGZ. De hele bank wordt gewaardeerd op ongeveer ¤1 mrd.
Met de acquisitie wil BNP Paribas haar positie op de Poolse markt versterken. Rabo had de bank pas sinds voorjaar 2012 in bezit.
http://fd.nl/ondernemen/6(...)bank-aan-bnp-paribas
Dit is pas echt wanbeleid
[ Bericht 21% gewijzigd door ikweethetookniet op 06-12-2013 13:46:45 ]
Ik denk dat we dat op hoog kunnen zetten. Het lijkt er meer en meer op dat ze echt snel geld nodig hebben.quote:
Er is iig duidelijk wat aan de hand bij de Rabobank. Ik ben benieuwd hoe hoog de ledencertificaten worden gewaardeerd op de beurs. Het leek me zo op het eerste gezicht wel aardig voer om op te speculeren, eind december via de interne markt te kopen en dan een maand later te verkopen op de beurs, maar ik twijfel nu toch wat aan het risicoprofiel
Niet alleen geldquote:
...Het lijkt er meer en meer op dat ze echt snel geld nodig hebben.
Ook juridische hulp Gerard Spong start procedure voor vervolging Rabo-fraudeurs
Gerard Spong start een klachtprocedure om het Openbaar Ministerie alsnog te dwingen tot vervolging van Rabobank-bankiers die betrokken zijn bij de fraude met libor en euribor rentetarieven. Dat bevestigt de bekende strafpleiter tegenover Follow The Money en LegalDutch.
‘We gaan de Rabobank keihard aanpakken’, zegt Spong.
Hij start namens de Stichting Justitia Distributiva (in oprichting) op korte termijn een zogeheten art. 12-procedure bij het Gerechtshof. Aanleiding is de schikking die is getroffen tussen het Openbaar Ministerie (OM) en Rabobank, vanwege de fraude met libor en euribor. Rabobank betaalt 70 miljoen euro om stafvervolging van bankiers af te kopen, zo werd eind oktober bekend.Het Hof kan opdracht geven de zaak alsnog voor de rechter te brengen. Dat zou betekenen dat het OM toch onderzoek moet gaan doen naar de fraude, waarbij niet is uitgesloten dat ook de top van Rabobank in beeld komt. Rabobank stelt dat de raad van bestuur en het hoogste senior management destijds niet betrokken was bij het ontoelaatbare gedrag en er ook niet van op de hoogte was. Het gaat om 30 bankiers in de periode 2006-2010, waarvan er 14 nog bij de bank werken.
Rabobank heeft getracht het beeld te schetsen van een fraude die alleen plaatsvond in het buitenland. Maar de NOS onthulde 29 oktober op basis van verslagen van het Amerikaans ministerie van justitie, dat de manipulatie vanaf begin 2009 ook plaatsvond vanuit het hoofdkantoor in Utrecht.
‘Ook banken moeten zich verantwoorden voor strafbare feiten’
De stichting die de belanghebbenden bij vervolging bundelt, is een initiatief van Joost Hardeman van de Vereniging Cliënten van Financiële Instellingen. ‘Wij zijn van mening dat het van groot maatschappelijk belang is als ook banken zich net als burgers en bedrijven moeten verantwoorden voor de rechter als er sprake is van strafbare feiten. De duur, de omvang, de financiële schade en de impact van de Liborzaak zijn zeer groot.’
De minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem (PvdA) riep zelf luidruchtig op tot vervolging van Rabo-bankiers. Maar snel bleek dat hij alleen doelde op de zestien bankiers die niet meer bij Rabobank werkzaam zijn. ‘Werknemers die er nu nog zitten hebben niet gefraudeerd, maar hebben steken laten vallen in het toezicht’, zei de minister tijdens een kamerdebat over de kwestie.
Deel Rabo-top stapt op
Deze groep moet bonussen inleveren en is volgens Rabo onderworpen aan disciplinaire maatregelen. De affaire kostte aanvankelijk alleen bestuursvoorzitter Piet Moerland de kop. Niet veel later stapte ook bestuurder Sipko Schat op na interne druk.
De affaire startte eind oktober met het bekend worden van een boete van in totaal 774 miljoen euro voor het manipuleren van libor en euribor. Dat zijn de rentetarieven die banken elkaar rekenen en de basis vormen voor een groot aantal financiële producten, waaronder leningen met een variabele rente. Een omhoog gemanipuleerde euribor levert schade op voor iedereen die een lening heeft gebaseerd op die rente.
http://www.ftm.nl/exclusive/spong-pakt-rabobank-aan/
Nu Gerrit Zalm
nog 
quote:Rabobank stelde vrijdag in een reactie dat de actie van Spong een zaak is tussen de advocaat en het OM. 'Wij gaan hier niet op reageren', zo gaf een woordvoerder aan..
http://www.parool.nl/paro(...)kiers-Rabobank.dhtml
Uitgaande van de situatie op dit moment lijken ze op ¤25,00 en een coupon van 6,5% niet zo duur ten opzichte van vergelijkbare instrumenten. Daarom zei ik dat het me niet zou verbazen als de koers na beursintroductie wat stijgt.quote:
Selang geeft aan dat hij wel een waardestijging verwacht
Maar: De hele markt voor high yield bonds en dergelijke instrumenten zit in een enorme bubble, evenals de aandelenmarkt. Als lange termijn belegging beschouw ik het daarom als onaantrekkelijk en riskant.
De belangrijkste risico's die eraan zitten is een stijging van de lange rente en/of een verslechtering van credit condities voor de Rabobank of de gehele markt.
Om met die tweede te beginnen: het is evident dat als de markt een hogere risicopremie gaat eisen dat dit een negatief effect heeft op de koers van het certificaat. Dit kan gebeuren als er (meer) problemen komen bij de Rabobank of collega banken, maar bijvoorbeeld ook als de aandelen bubble knapt (de correlatie van low grade bonds met aandelenmarkt is hoog, in beide richtingen). Het "oude" Ledencertificaat had hier een bepaalde mate van extra veiligheid omdat de Rabobank een bodem legde op ¤25,00. Niet dat ze hiertoe juridisch verplicht waren maar ze hadden die intentie uitgesproken, hadden er de middelen (en het incentive) voor om het te doen en ze hebben dat in de praktijk ook waargemaakt, ondanks een enorm aanbod van Ledencertificaten in het afgelopen jaar. Natuurlijk was je met het oude certificaat ook nat gegaan als Rabobank echt in de problemen was gekomen (het is immers achtergesteld) maar je was wel beschermd tegen de "normale" grillen van de markt.
Het tweede grote risico heeft te maken met de gevoeligheid voor het algehele rentepeil. Het nieuwe Rabobank Certificaat is (net als het oude) een perpetual en dus zeer gevoelig voor het niveau van de langjarige rente. Een stijging van die rente is negatief voor de koers. Helaas bevindt die rente zich net boven een historisch dieptepunt. Bij een normalisatie van de rente kan er een enorm koersverlies optreden. En omdat dat certificaat perpetual is (nooit wordt afgelost) is er dus ook nooit een moment waarop je gewoon je geld terugkrijgt: je zult dus ooit moeten verkopen tegen de dan geldende koers, die ver beneden je aankoopkoers kan liggen.
Om een idee te krijgen van hoe groot dat rente risico is: Stel dat het Rabobank Certificaat op een yield van 6,5% op dit moment correct is geprijsd. Op dit moment is de 30-jaar yield op een AAA-rated euro staatsobligatie (die ik gebruik als proxy voor lange termijn risicoloze rente) ongeveer 2,9%, dus de risicopremie van het Rabobank Certificaat is 3,6%. Stel dat de risicoloze rente de komende jaren terug stijgt naar het pre-crisis niveau van 5% (zomer 2008) en stel even dat de risicopremie van het Rabobank certificaat en alle andere omstandigheden verder gelijk blijven, dan impliceert dat een koersdaling van ongeveer 25% voor het Rabobank Certificaat.
De praktijk is natuurlijk veel ingewikkelder, mede omdat de risicopremie niet constant is (en deze kan beide kanten op) en het is moeilijk/ niet te voorspellen hoe zich dat in de toekomst ontwikkelt. Verder is er natuurlijk het feit dat de coupon van het Rabobank Certificaat niet vast is maar de hoogste van de volgende twee: 6,5% of 10-jaar NL staatsobligatie yield +1,5%. Dit laatste beperkt je risico wat, maar imo niet heel erg veel want dat wordt pas relevant bij staatsobligatie yields van >5% en op dat punt heb je waarschijnlijk al een flink koersverlies te pakken.
Ook wat betreft dit renterisico was het oude Ledencertificaat veel minder riskant. Sowieso had je geen renterisico als je op ¤25,00 had gekocht vanwege de door de Rabobank vastgestelde bodemprijs van ¤25,00. Het Ledencertificaat was daarmee imo een aantrekkelijke belegging omdat je alleen nog maar te maken had met het risico dat de Rabobank in de problemen zou komen en niet met het normale marktrisico van rentestijging (dat veel waarschijnlijker is imo). Natuurlijk krijg je op het nieuwe certificaat als compensatie voor het extra risico 1,5% meer vergoeding dan op het oude maar ik vond die ¤25,00 terugkoop "garantie" veel aantrekkelijker dan 1,5% meer rente .
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 08-12-2013 07:50:03 (30 jaar yield gebruikt ipv 10 jaar) ]
Dank voor de uitleg, ik had natuurlijk bij die opmerking wel alle mitsen en maren moeten plaatsen.quote:
[..]
Uitgaande van de situatie op dit moment lijken ze op ¤25,00 en een coupon van 6,5% niet zo duur ten opzichte van vergelijkbare instrumenten. Daarom zei ik dat het me niet zou verbazen als de koers na beursintroductie wat stijgt.
Maar: De hele markt voor high yield bonds en dergelijke instrumenten zit in een enorme bubble, evenals de aandelenmarkt. Als lange termijn belegging beschouw ik het daarom als onaantrekkelijk en riskant.
De belangrijkste risico's die eraan zitten is een stijging van de lange rente en/of een verslechtering van credit condities voor de Rabobank of de gehele markt.
Om met die tweede te beginnen: het is evident dat als de markt een hogere risicopremie gaat eisen dat dit een negatief effect heeft op de koers van het certificaat. Dit kan gebeuren als er (meer) problemen komen bij de Rabobank of collega banken, maar bijvoorbeeld ook als de aandelen bubble knapt (de correlatie van low grade bonds met aandelenmarkt is hoog, in beide richtingen). Het "oude" Ledencertificaat had hier een bepaalde mate van extra veiligheid omdat de Rabobank een bodem legde op ¤25,00. Niet dat ze hiertoe juridisch verplicht waren maar ze hadden die intentie uitgesproken, hadden er de middelen (en het incentive) voor om het te doen en ze hebben dat in de praktijk ook waargemaakt, ondanks een enorm aanbod van Ledencertificaten in het afgelopen jaar. Natuurlijk was je met het oude certificaat ook nat gegaan als Rabobank echt in de problemen was gekomen (het is immers achtergesteld) maar je was wel beschermd tegen de "normale" grillen van de markt.
Het tweede grote risico heeft te maken met de gevoeligheid voor het algehele rentepeil. Het nieuwe Rabobank Certificaat is (net als het oude) een perpetual en dus zeer gevoelig voor het niveau van de langjarige rente. Een stijging van die rente is negatief voor de koers. Helaas bevindt die rente zich net boven een historisch dieptepunt. Bij een normalisatie van de rente kan er een enorm koersverlies optreden. En omdat dat certificaat perpetual is (nooit wordt afgelost) is er dus ook nooit een moment waarop je gewoon je geld terugkrijgt: je zult dus ooit moeten verkopen tegen de dan geldende koers, die ver beneden je aankoopkoers kan liggen.
Om een idee te krijgen van hoe groot dat rente risico is: Stel dat het Rabobank Certificaat op een yield van 6,5% op dit moment correct is geprijsd. Op dit moment is de 30-jaar yield op een AAA-rated euro staatsobligatie (die ik gebruik als proxy voor lange termijn risicoloze rente) ongeveer 2,9%, dus de risicopremie van het Rabobank Certificaat is 3,6%. Stel dat de risicoloze rente de komende jaren terug stijgt naar het pre-crisis niveau van 5% (zomer 2008) en stel even dat de risicopremie van het Rabobank certificaat en alle andere omstandigheden verder gelijk blijven, dan impliceert dat een koersdaling van ongeveer 25% voor het Rabobank Certificaat.
De praktijk is natuurlijk veel ingewikkelder, mede omdat de risicopremie niet constant is (en deze kan beide kanten op) en het is moeilijk/ niet te voorspellen hoe zich dat in de toekomst ontwikkelt. Verder is er natuurlijk het feit dat de coupon van het Rabobank Certificaat niet vast is maar de hoogste van de volgende twee: 6,5% of 10-jaar NL staatsobligatie yield +1,5%. Dit laatste beperkt je risico wat, maar imo niet heel erg veel want dat wordt pas relevant bij staatsobligatie yields van >5% en op dat punt heb je waarschijnlijk al een flink koersverlies te pakken.
Ook wat betreft dit renterisico was het oude Ledencertificaat veel minder riskant. Sowieso had je geen renterisico als je op ¤25,00 had gekocht vanwege de door de Rabobank vastgestelde bodemprijs van ¤25,00. Het Ledencertificaat was daarmee imo een aantrekkelijke belegging omdat je alleen nog maar te maken had met het risico dat de Rabobank in de problemen zou komen en niet met het normale marktrisico van rentestijging (dat veel waarschijnlijker is imo). Natuurlijk krijg je op het nieuwe certificaat als compensatie voor het extra risico 1,5% meer vergoeding dan op het oude maar ik vond die ¤25,00 terugkoop "garantie" veel aantrekkelijker dan 1,5% meer rente .
Die 2020 obligatie die in die column wordt genoemd is inderdaad geen goede vergelijking (overigens is de yield daarvan momenteel rond de 4,5%). Maar de perp die jij hier noemt is als ik me niet vergis in dollars en dus niet te vergelijken - dollar rentes zijn nu eenmaal anders dan euro rentes.quote:
Mag ik vragen waarom jullie naar de 2020 obligatie kijken voor wat betreft yields? De convertible contingent bond van Rabo, van 8.375%, die nu rond de 110% trade lijkt mij een veel betere proxy voor de te verwachten yield. Het is a) ook een perpetual en b) net als de certificaten diep achtergesteld. (De certificaten zelfs nog dieper.)
Zeker waar, maar om nou een obligatie te gaan vergelijken met certificaten die gewoon een haircut voor de kiezen krijgen als hun core tier 1 een klap krijgt lijkt me helemaal niet op z'n plek. Als je kijkt naar waar de converteerbare bonds (vanuit Rabo kant) op traden is dat toch een stuk boven de 6,2%. Ik snap dan ook niet waar de mening vandaan komt dat ze aantrekkelijk geprijsd zijn. In mijn ogen kunnen ze nog wel een stukje omlaag omdat je als eerste verliezen opvangt. Na de ingehouden winsten zijn de certificaten het meest achtergesteld, correct?quote:
[..]
Die 2020 obligatie die in die column wordt genoemd is inderdaad geen goede vergelijking (overigens is de yield daarvan momenteel rond de 4,5%). Maar de perp die jij hier noemt is als ik me niet vergis in dollars en dus niet te vergelijken - dollar rentes zijn nu eenmaal anders dan euro rentes.
Mee eensquote:
[..]
Zeker waar, maar om nou een obligatie te gaan vergelijken met certificaten die gewoon een haircut voor de kiezen krijgen als hun core tier 1 een klap krijgt lijkt me helemaal niet op z'n plek.
Welke bedoel je?quote:Als je kijkt naar waar de converteerbare bonds (vanuit Rabo kant) op traden is dat toch een stuk boven de 6,2%.
Het probleem met dit soort instrumenten is dat ze allemaal uniek zijn en daardoor moeilijk met elkaar te vergelijken. Dingen als resets, callopties en dergelijke...quote:Ik snap dan ook niet waar de mening vandaan komt dat ze aantrekkelijk geprijsd zijn. In mijn ogen kunnen ze nog wel een stukje omlaag omdat je als eerste verliezen opvangt. Na de ingehouden winsten zijn de certificaten het meest achtergesteld, correct?
Om toch een idee te krijgen heb ik nog eens gekeken naar die Rabobank 8,375% perpetual in USD die jij noemde. Momenteel handelt die op een yield van 7,68%. Laat ik er nu dezelfde berekening op los als een paar posts eerder en neem ik als proxy voor de langjarige rente de 30-jaar US Treasury bond (3,92%) dan kom ik op een risicopremie van 3,76%. Als ik vervolgens aanneem dat de risicopremie op dat nieuwe Rabobank Certificaat hetzelfde zou moeten zijn dan volgt daaruit een yield van 6,66% voor het nieuwe certificaat. Echter, een snelle inspectie van de prospectus van de 8,375% perp leert mij dat die callable is vanaf juli 2016. En dat is een risico dat een extra yield vereist. Wat precies de waarde is van die calloptie heb ik niet uitgerekend (en ga ik ook niet doen), maar ik vermoed dat dat meer is dan het 0,16% verschil in yield.
Via deze al dan niet correcte redenering concludeer ik dat het nieuwe certificaat vandaag op ¤25,00 niet te duur zou zijn. Maar ik denk dat we gewoon de prospectus van dat nieuwe certificaat moeten afwachten om te zien wat de condities zijn voordat er een hardere uitspraak kan worden gedaan of die 6,5% fair is of niet. Wie weet wat voor kleine lettertjes daar verder in komen te staan. Overigens, als ik de Rabobank was dan zou ik puur vanuit PR standpunt de couponrente zodanig kiezen dat de nieuwe certificaten niet meteen onder pari gaan handelen bij beursintroductie. Het zijn toch overwegend de trouwe klanten die die dingen hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 08-12-2013 14:21:10 ]
Rabo was geen gewone bank. Nee, ze was een coöperatieve bank. En dat was heel fijn. Geen hijgerige aandeelhouders die alleen aan korte termijn winsten dachten, maar leden met oog voor de menselijke maat. Het ging niet alleen om geld.
Inmiddels weten we na een vloedgolf aan affaires beter. Al dat negatieve nieuws bracht trouwe Rabo-leden die certificaten hebben aan het twijfelen. Misschien is de brave bank van weleer helemaal niet zo solide en zijn die certificaten straks waardeloos. Weg ermee dus.
Nu konden die certificaten weliswaar verkocht worden maar alleen aan andere leden. De verhandelbaarheid was dus beperkt. Vandaar dat de Rabo zelf veel van de aangeboden stukken innam en herplaatste bij institutionele beleggers. Maar ja, die waren geen lid en stellen prijs op goede verhandelbaarheid van hun beleggingen. En daarom laat Rabo nu die stukken aan de beurs noteren. Het is een barstje in de gekoesterde coöperatieve structuur.Die certificaten zijn een zogenaamde hybride vorm van vermogen. Hoewel geen ‘echt’ eigen vermogen, is het bij een eventueel faillissement achtergesteld ten opzichte van gewone leningen en spaardeposito’s. Net als echt eigen vermogen vormen die certificaten een buffer voor het opvangen van verliezen voordat gewone crediteuren aan de beurt zijn. En daarom mag het meegerekend worden bij de omvang van de zogenaamde kapitaalbuffers die een bank moet hebben.
Daarvan vindt thans iedereen die geen bankier is dat ze veel te laag zijn en dat ze onmiddellijk moeten worden verhoogd. Onder hen journalist Mathijs Bouman. In zijn column in het Financieele Dagblad jubelde hij dat de beursgang van de Rabo het bewijs is dat ondanks het gezeur van de bankiers, het dus wel degelijk mogelijk is om aanvullend kapitaal op te halen. Dat Rabo met een beursgang an sich helemaal geen extra kapitaal ophaalt maar nu alleen reeds bestaande stukken aan de beurs noteert leek hem te ontgaan. Met het louter verhandelbaar maken van bestaande stukken haal je geen extra kapitaal op. Dat doe je alleen door nieuwe stukken te plaatsen bij beleggers.
Bouman en vele anderen hebben het boek ‘The Bankers’ New Clothes’ van Anat Admati en Martin Hellwig gelezen en als evangelie omarmd. Centrale stelling van het werkstuk: banken moeten een groter deel van hun activa met eigen vermogen financieren! Nu is het absoluut waar dat meer eigen vermogen in een bank de risico’s voor anderen verkleint als het fout gaat. En dat is prima. Het is logischer dat aandeelhouders die risico’s expliciet aanvaarden en daarvoor een vergoeding krijgen, verliezen opvangen dan bijvoorbeeld de belastingbetaler die niks met die bank te maken dacht te hebben. Wat dit betreft dus eens met Admati en Hellwig (A&H).
Maar 228 pagina’s om deze tamelijk eenvoudige boodschap te verkondigen is veel. Beter hadden ze meer ruimte besteed aan de praktische aspecten van meer eigen vermogen aantrekken. Buffers verhogen van het huidige gemiddelde van een kleine 4% van het balanstotaal naar de door A&H minimaal gewenste (arbitraire) 20% is anders dan de auteurs suggereren geen sinecure zoals hier wordt uitgelegd. Het is een financiële operatie en transformatie van enorme omvang. En hoe moet dat extra kapitaal worden aangewend? In principe zijn er twee opties. Uiteraard kun je er schulden mee aflossen. Het balanstotaal blijft gelijk maar is voor een kleiner deel met leningen gefinancierd. Maar aangezien een groot deel van de schulden bestaan uit door spaarders toevertrouwde middelen zit hier een grens aan. En als je er geen grens aan stelt kan het zijn dat spaarders ergens anders met hun centen heen moeten. Dat betekent dat een belangrijke maatschappelijke functie van banken, namelijk het aanbieden van liquide mogelijkheden om geld te stallen wordt beperkt.
Als het extra kapitaal niet wordt gebruikt om leningen mee af te lossen, wordt het balanstotaal groter. En hoewel A&H volop ageren tegen te grote banken, vinden ze het in hoofdstuk 10 blijkbaar geen probleem dat banken nog groter worden. Extra kapitaal stellen ze hier, kan ook gebruikt worden voor meer kredietverstrekking. En mochten zich daar geen kansen meer voordoen, dan moet de bank van A&H er maar aandelen en obligaties mee kopen. Natuurlijk kan dit, maar het is een beetje onzinnig. Wat heb je er als belegger aan als de bank jouw geld weer in andere aandelen steekt? Welke waarde voegen die activiteiten toe? Zoals A&H zelf terecht stellen in hoofdstuk 8, een bedrijf moet vooral dingen doen die een aandeelhouder niet zelf kan.
Het debat over hogere kapitaaleisen is uiterst relevant en de materie complex. Jammer dat veel deelnemers niet veel verder komen dan het napraten van de nogal eenzijdige boodschap van A&H over het vergroten van het eigen vermogen. Ja, dat heeft evidente voordelen. Maar anders dan A&H stellen zijn er ook complicaties en trade-offs. Die kunnen per saldo positief uitpakken. Maar alles heeft een prijs. Zo moest Rabo de rente op certificaten verhogen van 5,2% naar 6,5% om een beursgang mogelijk te maken.
En die rekening zal ergens terugkomen. Niet alleen Hans Christian Andersen vertelt dus sprookjes. If it sounds too good to be true, it probably is.http://www.dagelijksestan(...)e-kleren-van-de-rabo
Ik laat deze kans
even aan mij voorbij gaan Als jullie - mensen met verstand van zaken - deze situatie naar jezelf of eigen familie zouden verplaatsen, zouden jullie ze dan nu aanraden zo snel mogelijk te verkopen of de situatie laten voor wat het is?
Die certificaten waren verre van risicoloos en het nieuwe certificaat is imo riskanter om de redenen die ik hierboven al beschreef.quote:
Interessant verhaal hierboven, maar eerlijk gezegd voor mij als leek op dit gebied niet te volgen. Toch kreeg ik dit weekend van mijn ouders de vraag wat ze moeten doen met hun ledencertificaten. Er zit een behoorlijk deel van hun spaargeld in (lees: je rijdt er een nieuwe middenklasser met de nodige opties van). Huis is bijna afgelost en ze gaan bijna met pensioen. Ze hebben destijds certificaten gekocht omdat het risicoloos zou zijn en (correct me if I'm wrong) omdat het geïnvesteerde bedrag niet meetelt als bezittingen als het op VRH aankomt. Verder nog wel wat achter de hand, maar dit geld is deels het extraatje voor de oude dag.
Als jullie - mensen met verstand van zaken - deze situatie naar jezelf of eigen familie zouden verplaatsen, zouden jullie ze dan nu aanraden zo snel mogelijk te verkopen of de situatie laten voor wat het is?
Wat jouw ouders het beste kunnen doen kan ik niet beoordelen natuurlijk want dat hangt helemaal van hun persoonlijke situatie, risicoprofiel en beleggingshorizon af. Verder zegt de grootte van het bedrag weinig. Het gaat erom welk percentage van hun vermogen het is. Als het een relatief klein percentage is van het totale vermogen en ze zijn bereid om daar een significant risico op te lopen in ruil voor een hoger rendement dan is dat prima natuurlijk.
Maar gezien hun leeftijd zou ik het grootste deel op een defensieve manier beleggen (en die nieuwe certificaten zijn geen defensieve belegging - ze zijn kwa risicoprofiel niet veel anders dan aandelen). Als ik in hun situatie zat dan zou ik overwegen om het geld te gebruiken om de hypotheek af te lossen, aangezien er momenteel nauwelijks rendement valt te halen op defensieve beleggingen.
Full disclosure: het is niet uitgesloten dat ik er zelf wel een paar ga kopen als speculatieve positie maar heb daar nog niks over besloten. Ik bezit momenteel wel Extra Ledenobligaties (niet achtergesteld) die de Rabobank kan converteren naar Ledencertificaten maar onder de huidige omstandigheden verwacht ik dat die zullen worden afgelost ipv geconverteerd. Mochten ze toch converteren dan zal ik de positie in Rabobank Certificaten die dan ontstaat grotendeels (of geheel) afbouwen.
Waarom zetten ze niet gewoon 20 december neerquote:Aflossingsdatum Rabo Extra Ledenobligaties 30 december 2013
De Rabo Extra Ledenobligaties zullen worden afgelost per 30 december 2013. Op deze datum vindt tevens de laatste rentebetaling van 3,50% plaats en zal Rabobank voor de laatste keer overgaan tot uitoefening of tot niet uitoefening van haar recht tot Omwisseling in Rabobank Ledencertificaten. Rabobank Nederland zal, conform prospectus, het besluit tot uitoefening of tot niet uitoefening van haar recht tot Omwisseling zo spoedig mogelijk na de laatste aan iedere Omwisseling voorafgaande Handelsdag en niet later dan de tiende kalenderdag voorafgaande aan 30 december 2013 bekend maken op www.rabobank.nl.
.Zoals SeLang ook al zegt, risicoloos is het nooit geweest. Als het mis gaat bij de Rabobank dan heb je geen enkele garantie en mag je helemaal achteraan aansluiten. Als het een substantieel deel van hun vermogen is wat hier inzit, dan zou ik sowieso meer gaan spreiden en nog bij de laatste interne handelsdag (een aanzienlijk deel) proberen te verkopen. Natuurlijk kan de waarde in januari ook stijgen, maar op deze manier speculeren met een aanzienlijk deel van je geld voor de oude dag is gewoon onverstandig.quote:
Interessant verhaal hierboven, maar eerlijk gezegd voor mij als leek op dit gebied niet te volgen. Toch kreeg ik dit weekend van mijn ouders de vraag wat ze moeten doen met hun ledencertificaten. Er zit een behoorlijk deel van hun spaargeld in (lees: je rijdt er een nieuwe middenklasser met de nodige opties van). Huis is bijna afgelost en ze gaan bijna met pensioen. Ze hebben destijds certificaten gekocht omdat het risicoloos zou zijn en (correct me if I'm wrong) omdat het geïnvesteerde bedrag niet meetelt als bezittingen als het op VRH aankomt. Verder nog wel wat achter de hand, maar dit geld is deels het extraatje voor de oude dag.
Als jullie - mensen met verstand van zaken - deze situatie naar jezelf of eigen familie zouden verplaatsen, zouden jullie ze dan nu aanraden zo snel mogelijk te verkopen of de situatie laten voor wat het is?
Trouwens is het bedrag niet vrijgesteld voor de VRH.
Dank en ook dank SeLang. Als ik mijn ouders goed begrijp is hen gezegd dat ze hun inleg nooit zouden kunnen verliezen (het 'gegarandeerde' bedrag van ¤25) en dat is voor hen de reden geweest om van fondsbelegging over te stappen naar ledencertificaten. Zoals gezegd hadden ze dit geld gespaard voor een rustiger oude dag, gezien jullie uitleg denk ik dat ik hen zal adviseren in ieder geval een deel te verkopen.quote:
[..]
Zoals SeLang ook al zegt, risicoloos is het nooit geweest. Als het mis gaat bij de Rabobank dan heb je geen enkele garantie en mag je helemaal achteraan aansluiten. Als het een substantieel deel van hun vermogen is wat hier inzit, dan zou ik sowieso meer gaan spreiden en nog bij de laatste interne handelsdag (een aanzienlijk deel) proberen te verkopen. Natuurlijk kan de waarde in januari ook stijgen, maar op deze manier speculeren met een aanzienlijk deel van je geld voor de oude dag is gewoon onverstandig.
Trouwens is het bedrag niet vrijgesteld voor de VRH.
Op zich werden die Ledencertificaten op ¤25,00 ook een erg aantrekkelijke belegging op het moment dat de Rabobank aankondigde die te gaan steunen. (Ik zou er zelf ook een aantal gekocht hebben, ware het niet dat de Extra Ledenobligaties een veel hoger rendement boden -deze zomer een annualised yield van ca 12%!- terwijl die veel minder risico hadden want die zijn niet achtergesteld zoals de Ledencertificaten! Vandaar ook mijn eigen positie in die dingen). De Rabobank heeft trouwens haar belofte om de koers te steunen netjes waargemaakt, zelfs toen het aanbod enorm werd.quote:
[..]
Dank en ook dank SeLang. Als ik mijn ouders goed begrijp is hen gezegd dat ze hun inleg nooit zouden kunnen verliezen (het 'gegarandeerde' bedrag van ¤25) en dat is voor hen de reden geweest om van fondsbelegging over te stappen naar ledencertificaten. Zoals gezegd hadden ze dit geld gespaard voor een rustiger oude dag, gezien jullie uitleg denk ik dat ik hen zal adviseren in ieder geval een deel te verkopen.
Het is echter nooit verstandig om veel eitjes in één mandje te leggen. De meeste beleggingsfonds zijn gespreid over veel verschillende assets dus je hebt een lager specifiek risico. Zo'n beleggingsfonds valt bovendien buiten de boedel van de bank bij een faillisement terwijl die Ledencertificaten een faillisementsrisico/ bail-in risico hebben.
De kritiek die je in sommige columns las (o.a. aangehaald hier op Fok!) dat de 5,0% rente te laag was deel ik ook niet, aangezien je in feite ook een ingebouwde put-optie had (de prijsgarantie). De waarde van die put-optie moet je ook meenemen in je berekening en vergelijking met alternatieven!
Al met al vind ik het erg jammer dat dit unieke instrument nu om zeep is geholpen door de dump van Ledencertificaten die de certificaathouders zelf hebben veroorzaakt. Zonder dat had de Rabobank Kwa kapitalisatie en winstgevendheid gemakkelijk het 5,0% dividend kunnen blijven betalen. Ik had best een paar van die certificaten willen hebben.
Die snap ik niet.quote:
[..]
Op zich werden die Ledencertificaten op ¤25,00 ook een erg aantrekkelijke belegging op het moment dat de Rabobank aankondigde die te gaan steunen. (Ik zou er zelf ook een aantal gekocht hebben, ware het niet dat de Extra Ledenobligaties een veel hoger rendement boden -deze zomer een annualised yield van ca 12%!- terwijl die veel minder risico hadden want die zijn niet achtergesteld zoals de Ledencertificaten! Vandaar ook mijn eigen positie in die dingen). De Rabobank heeft trouwens haar belofte om de koers te steunen netjes waargemaakt, zelfs toen het aanbod enorm werd.
Het is echter nooit verstandig om veel eitjes in één mandje te leggen. De meeste beleggingsfonds zijn gespreid over veel verschillende assets dus je hebt een lager specifiek risico. Zo'n beleggingsfonds valt bovendien buiten de boedel van de bank bij een faillisement terwijl die Ledencertificaten een faillisementsrisico/ bail-in risico hebben.
Dat is toch 3,5% + eventuele koerswinst?
En er is koerswinst maar toch niet zoveel. Ik heb ze voor ¤24,40 (juli) gekocht wat een winst is van 2,4%.
Dus koerswinst (0,6) + rentewinst (0,875 voor een jaar) = 1,475 per aandeel
1,475/24,4 = 6,04% winst.
Echter ontvang je toch alleen de rente in de maanden dat je de aandelen in bezit hebt?
Althans zo werkte het wel met de certificaten.
[ Bericht 10% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 09-12-2013 13:30:56 ]
Kopen op ¤24,40, worden afgelost op ¤25,00 + ¤0,875 rente = ¤25,875.quote:
[..]
Die snap ik niet.
Dat is toch 3,5% + eventuele koerswinst?
En er is koerswinst maar toch niet zoveel.
Dat is 6% in een half jaar, dus annualised 12%
Nee! Rente wordt aan het eind van het jaar betaald en zou dus in de prijs van de obligatie moeten zitten. Alleen maakten veel verkopers dezelfde rekenfout als jij nu. Mede daardoor een notering beneden pari.quote:
Echter ontvang je toch alleen de rente in de maanden dat je de aandelen in bezit hebt?
Dit was een van de best bewaarde "gratis" geld geheimen. Helaas nu voorbij
Edit: en inderdaad, de Ledencertificaten betaalden per kwartaal rente en dat zat ook altijd exact in de koers meegerekend. Bij de Extra Ledenobligaties vreemd genoeg niet. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat de Rabobank die dingen niet gewoon beneden pari terugkocht. Anyway, good for us
[ Bericht 21% gewijzigd door SeLang op 09-12-2013 13:41:43 ]
Dat hebben ze de laatste handelsdagen ook gedaan. Die sloten precies op ¤25.quote:
[..]
Kopen op ¤24,40, worden afgelost op ¤25,00 + ¤0,875 rente = ¤25,875.
Dat is 6% in een half jaar, dus annualised 12%
[..]
Nee! Rente wordt aan het eind van het jaar betaald en zou dus in de prijs van de obligatie moeten zitten. Alleen maakten veel verkopers dezelfde rekenfout als jij nu. Mede daardoor een notering beneden pari.
Dit was een van de best bewaarde "gratis" geld geheimen. Helaas nu voorbij
Edit: en inderdaad, de Ledencertificaten betaalden per kwartaal rente en dat zat ook altijd exact in de koers meegerekend. Bij de Extra Ledenobligaties vreemd genoeg niet. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat de Rabobank die dingen niet gewoon beneden pari terugkocht. Anyway, good for us
Mijn plan viel idd in duigen want ik wilde ze goedkoper hebben maar mijn stoploss voorkwam dat.
Uitgifte van bankobligaties staat dit jaar op laagste punt sinds invoering eurozone
Ook aandeelhouders van die banken zouden risico lopen dat zij mee moeten betalen aan het herkapitaliseren van de instelling. Dit stelt kredietbeoordelaar Standard & Poor’s (S&P) in een vandaag verschenen rapport.
Lees meer in het fd
http://fd.nl/ondernemen/7(...)-risico?visited=true
Opeens wordt het verhaal duidelijk
Rabo heeft kapitaal nodig en maakt dan van ledencertificaten aandelen en wij zijn weer genaaid en zij gedekt door de tier 1 clausule
Rabobank International verliest zijn ‘status aparte’ binnen de Rabobank. De internationale divisie raakte in opspraak door het Libor-schandaal en wordt nu geïntegreerd in Rabobank Nederland. Stafafdelingen verdwijnen en risicomanagers dienen direct te rapporteren aan de financiële topman. Vanuit het hoofdkantoor in Utrecht worden de teugels aangehaald. (FD, p.1)
Er is echt niks aan de hand bij de Rabo hoor
Ik zeg kopen die leden certificaten
De Vereniging van Effectenbezitters krijgen veel klachten van Rabo-leden, die zich onvolledig geïnformeerd voelen door de bank. Zij hebben stukken verkocht uit onwetendheid over de ingrijpende veranderingen in de verhandelbaarheid van en vergoeding op de certificaten.
Die verhoging van de vergoeding noemt de VEB een schoffering van de trouwen leden, die de afgelopen jaren dus een te lage vergoeding hebben gekregen . (FD, p.19)
Het wordt gezellig daar
Hier hebben ze een beetje een punt dat het in wat paniekerig geklungel is geëindigd, maar de veranderingen zorgen er juist voor dat leden hun geld terugkrijgen. Het alternatief was om de koers niet meer te steunen en dan was er waarschijnlijk een groot verlies geweest. Nu heeft heeft iedereen nog één kans om te verkopen tegen een door Rabo ondersteunde koers of om reeds verkochte certificaten weer terug te kopen als mensen ze weer aantrekkelijk vinden tegen de nieuwe voorwaarden.quote:
VEB kritisch op Rabobank
De Vereniging van Effectenbezitters krijgen veel klachten van Rabo-leden, die zich onvolledig geïnformeerd voelen door de bank. Zij hebben stukken verkocht uit onwetendheid over de ingrijpende veranderingen in de verhandelbaarheid van en vergoeding op de certificaten.
Dit heb ik vaker gelezen maar ik vind dat een erg rare kritiek. Die certificaten hebben namelijk op 4 maanden na altijd boven of gelijk aan pari genoteerd! Met andere woorden: de klanten zelf gingen accoord met een effectieve vergoeding die nog lager was dan 5%!quote:Die verhoging van de vergoeding noemt de VEB een schoffering van de trouwen leden, die de afgelopen jaren dus een te lage vergoeding hebben gekregen . (FD, p.19)
En sinds Rabo heeft aangekondigd de koers te zullen steunen op ¤25,00 zat er vanaf dat moment zoals ik eerder al uitlegde een soort put-optie ingebouwd (niet tegen faillissement of bail-in maar wel tegen "normale" marktomstandigheden) die bij de nieuwe certificaten ontbreekt. Persoonlijk vond ik de 5% + putoptie op ¤25,00 veel aantrekkelijker dan 6,5% zonder putoptie, maar meningen kunnen verschillen natuurlijk.
Maar de mensen die klagen zijn de mensen die niet eens weten wat ze hebben aangeschaft. Die kijken blind naar percentages ongeacht welk risico ze lopen.quote:
En sinds Rabo heeft aangekondigd de koers te zullen steunen op ¤25,00 zat er vanaf dat moment zoals ik eerder al uitlegde een soort put-optie ingebouwd (niet tegen faillissement of bail-in maar wel tegen "normale" marktomstandigheden) die bij de nieuwe certificaten ontbreekt. Persoonlijk vond ik de 5% + putoptie op ¤25,00 veel aantrekkelijker dan 6,5% zonder putoptie, maar meningen kunnen verschillen natuurlijk.
Rabobank is over 2013 opnieuw de grootste uitgever van samoerai-obligaties: obligaties in yens die worden uitgegeven op de Japanse kapitaalmarkt, door niet-Japanse partijen. De bank heeft tot nu toe voor omgerekend 1,35 miljard euro aan samoerai-obligaties geplaatst. Zij laat hiermee het Franse BPCE en de Commonwealth Bank of Australia achter zich. Ook in de twee voorgaande jaren stond Rabobank in deze markt aan kop. (FD, p. 17)
Yen daalde dit jaar het hardst
Van de tien meest verhandelde valuta's daalde de Japanse munt afgelopen jaar het sterkst in waarde. De koers van de yen is sinds januari 14,6% in waarde gedaald ten opzichte van een gewogen mandje van grote valuta. Ten opzichte van de dollar staat de Japanse munt inmiddels op het laagste niveau in vijf jaar. (FD, p. 19)
Rabo is dus goed met dingen plaatsen die in een jaar met 14,6% dalen
Dat geeft vertrouwen
Ja, voor die 1,35 miljard euro die ze hebben opgehaald lossen ze er 1,15 af + een beetje rente. Ik ken slechtere deals..quote:
Rabobank kampioen samoerai-obligaties
Rabobank is over 2013 opnieuw de grootste uitgever van samoerai-obligaties: obligaties in yens die worden uitgegeven op de Japanse kapitaalmarkt, door niet-Japanse partijen. De bank heeft tot nu toe voor omgerekend 1,35 miljard euro aan samoerai-obligaties geplaatst. Zij laat hiermee het Franse BPCE en de Commonwealth Bank of Australia achter zich. Ook in de twee voorgaande jaren stond Rabobank in deze markt aan kop. (FD, p. 17)
Yen daalde dit jaar het hardst
Van de tien meest verhandelde valuta's daalde de Japanse munt afgelopen jaar het sterkst in waarde. De koers van de yen is sinds januari 14,6% in waarde gedaald ten opzichte van een gewogen mandje van grote valuta. Ten opzichte van de dollar staat de Japanse munt inmiddels op het laagste niveau in vijf jaar. (FD, p. 19)
Rabo is dus goed met dingen plaatsen die in een jaar met 14,6% dalen
Dat geeft vertrouwen
Januari leden certificaten naar de beurs brengen voor 25.00 euro en beoogd
6% rente belovenEind van het jaar 21.50 [=-14%]beurskoers en geen rente betaald
Als dat niet leuk wordt voor de Rabo
Jaar erop, Rabo zakt door Tier 1 heen en Rien ne va plus en het geld is niet meer van u
Kortom kopen dus
Ik zeg doen 
Waar heb je het in hemelsnaam over?quote:Op maandag 16 december 2013 12:35 schreef ikweethetookniet het volgende:
Even rekenen
Januari leden certificaten naar de beurs brengen voor 25.00 euro en beoogd
Eind van het jaar 21.50 [=-14%]beurskoers en geen rente betaald
Als dat niet leuk wordt voor de Rabo
Jaar erop, Rabo zakt door Tier 1 heen en Rien ne va plus en het geld is niet meer van u
Kortom kopen dus
Hoezo zouden de ledencertificaten met 14% in waarde dalen? Hoezo zouden ze het eerste jaar geen rente uitkeren?quote:
Even rekenen
Januari leden certificaten naar de beurs brengen voor 25.00 euro en beoogd
Eind van het jaar 21.50 [=-14%]beurskoers en geen rente betaald
Als dat niet leuk wordt voor de Rabo
Jaar erop, Rabo zakt door Tier 1 heen en Rien ne va plus en het geld is niet meer van u
Kortom kopen dus
Ik ga geen ledencertificaten kopen, ik vind het een te lage rente voor een te hoog risico en denk dat ze op de lange termijn wel ruim onder die ¤25 kunnen komen, maar ik verwacht dat ze er wel alles aan gaan doen om de rente uit te keren en daarnaast durf ik geen schatting te geven wat de prijs over een jaar is. Dus waar baseer je dit allemaal op?
Op twee hele verschillende verhalen/constructies door elkaar halen, scenario wat geschetst wordt slaat nergens op.quote:
Rabobank Ledencertificaten op 27 januari naar de beurs
Rabobank Ledencertificaten krijgen, indien instemming van de certificaathouders op 14 januari
2014 wordt verkregen, op 27 januari een notering aan Euronext Amsterdam. Ze worden daarmee
vrij verhandelbaar en beschikbaar voor alle beleggers. De naam wordt gewijzigd in Rabobank
Certificaten. Daarnaast wordt vanaf 30 december 2013 de beoogde minimum vergoeding
verhoogd van 5,2% tot 6,5%, met als eerste betaaldag 29 maart 2014. Het prospectus is vanaf
vandaag kosteloos beschikbaar gesteld op www.rabobank.nl.
De laatste handelsdag op de interne markt voor Rabobank Ledencertificaten van 2013 is op 30
december. Orders kunnen worden ingelegd tot 23 december 9.00 uur. Indien op 30 december 2013
de vraag op de interne markt het aanbod overtreft zullen de Rabobank Ledencertificaten die zijn
opgenomen in de handelsvoorraad en de Treasury Stock (de opvangcapaciteit) worden gebruikt om
aan de vraag tegemoet te komen. Op 30 december zullen de Rabo Extra Ledenobligaties worden
omgewisseld in Rabobank Ledencertificaten. Na omwisseling van de uitstaande Rabo Extra
Ledenobligaties in 8 miljoen Rabobank Ledencertificaten bevat de tijdelijke opvangcapaciteit, om een
vraagoverschot op de handelsdag op te vangen, nog 33 miljoen stukken. Rabobank heeft bij de
opvangcapaciteit geen winstoogmerk en zal bij een vraagoverschot stukken terugboeken tegen de
gemiddelde koers waarop de Rabobank Ledencertificaten zijn overgeboekt naar de Treasury Stock,
zijnde EUR 25. Naar verwachting zal de onafhankelijke Stichting Toezicht deze prijs meenemen bij het
berekenen van de koers. De Stichting Toezicht stelt de koers vast op basis van vraag en aanbod.
De Rabobank Ledencertificaten die op 31 december 2013 nog resteren in de tijdelijke Treasury Stock zullen conform eerdere berichtgeving definitief worden ingetrokken. Dit zal dan leiden tot een
vermindering van het aantal uitstaande Rabobank Ledencertificaten en past in de kapitaalstrategie.
Institutionele beleggers hebben grote belangstelling voor Rabobank Ledencertificaten getoond.
Inmiddels zijn vanuit de tijdelijke opvangcapaciteit 18 miljoen stukken, voor in totaal EUR 450
miljoen, geplaatst bij institutionele belegger(s). Bij een eventueel aanbodoverschot op de interne
markt kan Rabobank naar verwachting in ieder geval nog additioneel minimaal 42 miljoen stukken
doorplaatsen naar institutionele belegger(s).
Rabo Extra Ledenobligaties worden omgewisseld in Rabobank Ledencertificaten
Rabobank Nederland heeft besloten om op 30 december 2013 over te gaan tot uitoefening van haar
recht tot omwisseling van de laatste 25% van de aanvankelijke nominale waarde van EUR 100
(derhalve EUR 25) per Rabo Extra Ledenobligatie in één Rabobank Ledencertificaat. Door de
omwisseling neemt het aantal Rabobank Ledencertificaten in de opvangcapaciteit per 30 december
2013 af met 8 miljoen stukken. De handelskoers was op de drie afgelopen handelsdagen hoger dan
EUR 24, wat een voorwaarde is voor Rabobank Nederland om te mogen besluiten tot omwisseling.
Na de omwisseling neemt de nominale waarde per Rabo Extra Ledenobligatie af met EUR 25 en is
daarmee afgelost.
De keuze van Rabobank Nederland om de Rabo Extra Ledenobligaties om te wisselen in Rabobank
Ledencertificaten en niet in contanten is mede gebaseerd op de verbeterde verhandelbaarheid en
verhoogde aantrekkelijkheid voor beleggers. Meer informatie over Rabo Extra Ledenobligaties is
vermeld op www.rabobank.nl/extra.
Prospectus
Koers kunstmatig hoog houden om aan de voorwaarde voor omwisseling te voldoen
En dan van verplichte rente betaling naar beoogd rendement
Nee gaat lekker daar bij de Rabo
Belangrijkste kunnen ze nog tegen de ondersteunde koers verkocht worden.quote:Op dinsdag 17 december 2013 09:38 schreef SeLang het volgende:
Mededeling:
Rabobank Ledencertificaten op 27 januari naar de beurs
Rabobank Ledencertificaten krijgen, indien instemming van de certificaathouders op 14 januari
2014 wordt verkregen, op 27 januari een notering aan Euronext Amsterdam. Ze worden daarmee
vrij verhandelbaar en beschikbaar voor alle beleggers. De naam wordt gewijzigd in Rabobank
Certificaten. Daarnaast wordt vanaf 30 december 2013 de beoogde minimum vergoeding
verhoogd van 5,2% tot 6,5%, met als eerste betaaldag 29 maart 2014. Het prospectus is vanaf
vandaag kosteloos beschikbaar gesteld op www.rabobank.nl.
De laatste handelsdag op de interne markt voor Rabobank Ledencertificaten van 2013 is op 30
december. Orders kunnen worden ingelegd tot 23 december 9.00 uur. Indien op 30 december 2013
de vraag op de interne markt het aanbod overtreft zullen de Rabobank Ledencertificaten die zijn
opgenomen in de handelsvoorraad en de Treasury Stock (de opvangcapaciteit) worden gebruikt om
aan de vraag tegemoet te komen. Op 30 december zullen de Rabo Extra Ledenobligaties worden
omgewisseld in Rabobank Ledencertificaten. Na omwisseling van de uitstaande Rabo Extra
Ledenobligaties in 8 miljoen Rabobank Ledencertificaten bevat de tijdelijke opvangcapaciteit, om een
vraagoverschot op de handelsdag op te vangen, nog 33 miljoen stukken. Rabobank heeft bij de
opvangcapaciteit geen winstoogmerk en zal bij een vraagoverschot stukken terugboeken tegen de
gemiddelde koers waarop de Rabobank Ledencertificaten zijn overgeboekt naar de Treasury Stock,
zijnde EUR 25. Naar verwachting zal de onafhankelijke Stichting Toezicht deze prijs meenemen bij het
berekenen van de koers. De Stichting Toezicht stelt de koers vast op basis van vraag en aanbod.
De Rabobank Ledencertificaten die op 31 december 2013 nog resteren in de tijdelijke Treasury Stock zullen conform eerdere berichtgeving definitief worden ingetrokken. Dit zal dan leiden tot een
vermindering van het aantal uitstaande Rabobank Ledencertificaten en past in de kapitaalstrategie.
Institutionele beleggers hebben grote belangstelling voor Rabobank Ledencertificaten getoond.
Inmiddels zijn vanuit de tijdelijke opvangcapaciteit 18 miljoen stukken, voor in totaal EUR 450
miljoen, geplaatst bij institutionele belegger(s). Bij een eventueel aanbodoverschot op de interne
markt kan Rabobank naar verwachting in ieder geval nog additioneel minimaal 42 miljoen stukken
doorplaatsen naar institutionele belegger(s).
Rabo Extra Ledenobligaties worden omgewisseld in Rabobank Ledencertificaten
Rabobank Nederland heeft besloten om op 30 december 2013 over te gaan tot uitoefening van haar
recht tot omwisseling van de laatste 25% van de aanvankelijke nominale waarde van EUR 100
(derhalve EUR 25) per Rabo Extra Ledenobligatie in één Rabobank Ledencertificaat. Door de
omwisseling neemt het aantal Rabobank Ledencertificaten in de opvangcapaciteit per 30 december
2013 af met 8 miljoen stukken. De handelskoers was op de drie afgelopen handelsdagen hoger dan
EUR 24, wat een voorwaarde is voor Rabobank Nederland om te mogen besluiten tot omwisseling.
Na de omwisseling neemt de nominale waarde per Rabo Extra Ledenobligatie af met EUR 25 en is
daarmee afgelost.
De keuze van Rabobank Nederland om de Rabo Extra Ledenobligaties om te wisselen in Rabobank
Ledencertificaten en niet in contanten is mede gebaseerd op de verbeterde verhandelbaarheid en
verhoogde aantrekkelijkheid voor beleggers. Meer informatie over Rabo Extra Ledenobligaties is
vermeld op www.rabobank.nl/extra.
Prospectus
Neem het gesprek maar opquote:
Handig voor het komende proces
Om je poen weer terug te krijgen Idd gedaan maar nog geen steek verder.quote:
[..]
Neem het gesprek maar op
Handig voor het komende proces
De belegingsadviseur van de lokale bank wist niet eens dat ze omgezet werden.
Ik word terug gebeld door het hoofdkantoor.
Voor zover ik weet zal de koers op 30 december worden gesteund indien nodig. In de praktijk zal de koers waarschijnlijk juist worden gedrukt omdat bijna iedereen die wou verkopen dat al heeft gedaan in de afgelopen maanden. Maar veel mensen die eerder verkochten willen ze nu wel hebben en gaan ze dus terugkopen. Rabobank gaat de opgebouwde treasury stock aanbieden op ¤25,00 dus die koers wordt gewoon ¤25,00 op 30 december.quote:
[..]
Idd gedaan maar nog geen steek verder.
De belegingsadviseur van de lokale bank wist niet eens dat ze omgezet werden.
Ik word terug gebeld door het hoofdkantoor.
Uit de mededeling van gisteren:
quote:Bij een eventueel aanbodoverschot op de interne markt kan Rabobank naar verwachting in ieder geval nog additioneel minimaal 42 miljoen stukken doorplaatsen naar institutionele belegger(s).
Enorme buffer dus beide kanten op. De kans dat de koers op 30 december geen ¤25,00 is lijkt me dus erg klein.quote:Na omwisseling van de uitstaande Rabo Extra Ledenobligaties in 8 miljoen Rabobank Ledencertificaten bevat de tijdelijke opvangcapaciteit, om een vraagoverschot op de handelsdag op te vangen, nog 33 miljoen stukken.
Je grootste probleem is echter dat de conversie van Extra Ledenobligaties pas plaatsvindt op 30 december terwijl een eventuele verkooporder voor Ledencertificaten moet zijn ingelegd voor 23 dec 9:00. Je kunt dus op z'n vroegst verkopen op 27 januari tegen een koers die niet meer wordt gesteund.
Jouw vraag aan die gast die je gaat terugbellen moet dus zijn of Rabo een oplossing kan bieden zodat je toch kunt verkopen op 30 december. Theoretisch zou dat moeten kunnen aangezien de aflossingsdatum en laatste handelsdag op de interne markt op dezelfde dag vallen.
[ Bericht 9% gewijzigd door SeLang op 18-12-2013 09:52:32 ]
Net aan de lijn gehad en dat is dus niet mogelijk.quote:
[..]
Voor zover ik weet zal de koers op 30 december worden gesteund indien nodig. In de praktijk zal de koers waarschijnlijk juist worden gedrukt omdat bijna iedereen die wou verkopen dat al heeft gedaan in de afgelopen maanden. Maar veel mensen die eerder verkochten willen ze nu wel hebben en gaan ze dus terugkopen. Rabobank gaat de opgebouwde treasury stock aanbieden op ¤25,00 dus die koers wordt gewoon ¤25,00 op 30 december.
Uit de mededeling van gisteren:
[..]
[..]
Enorme buffer dus beide kanten op. De kans dat de koers op 30 december geen ¤25,00 is lijkt me dus erg klein.
Je grootste probleem is echter dat de conversie van Extra Ledenobligaties pas plaatsvindt op 30 december terwijl een eventuele verkooporder voor Ledencertificaten moet zijn ingelegd voor 23 dec 9:00. Je kunt dus op z'n vroegst verkopen op 27 januari tegen een koers die niet meer wordt gesteund.
Jouw vraag aan die gast die je gaat terugbellen moet dus zijn of Rabo een oplossing kan bieden zodat je toch kunt verkopen op 30 december. Theoretisch zou dat moeten kunnen aangezien de aflossingsdatum en laatste handelsdag op de interne markt op dezelfde dag vallen.
Je wordt dus door de Rabo gedwongen om in de rabo certificaten te gaan die je op zijn vroegst op 27-1-14 kunt verkopen.
Had rabo de handelsdag van de leden certificaten niet naar voren geschoven dan had je ze nog voor de ondersteunde koers van ¤25 kunnen verkopen op 31-12-13.
Kortom je niet achtergestelde obligaties worden omgezet naar achtergestelde ledencertificaten (dit risico wist je) naar beurs genoteerde achtergestelde rabo certificaten (dit risico wist je niet).
Zonder dat je er iets tegen kunt doen verhoogd de rabo je risicoprofiel even met enkele stappen.
Als ik beursgenoteerde ongein wilde hebben had ik wel aandelen gekocht
.De senior beleggingsadviseur gaf mij wel gelijk dat een rare (en vooral snelle) gang van zaken is en dat de stap voor hen ook als een verrassing kwam. Wel gaf hij de verwachting dat ze boven de ¤25 zullen noteren, daar heb ik weinig aan want hij beloofde niet het verschil bij te passen als ze dat niet deden.
Overigens nog een vraag, de rabobankproducten waren altijd goedkoper om te verkopen. Wat zouden de kosten zijn van het verkopen van die rabo certificaten
. quote:Transactietarieven
OUD: De verkoopkosten bedragen 0,2% van het bedrag van uw verkoop met een minimum van ¤ 0,50 en een maximum van ¤ 150. Aankopen is kosteloos.
NIEUW: Aan- en verkopen zijn ¤ 7 + 0,1% van het bedrag van uw aan- of verkoop met een minimum van ¤ 10 en een maximum van ¤ 150.
Voor klanten in het concept Rabo Select Beleggen zijn transacties inbegrepen in de adviesfee.
Dit is de reden dat ik ook niet verwachtte dat ze zouden converteren. Het kan weer een hoop gedonder opleveren met boze leden en ik zet vraagtekens bij de legaliteit hiervan (al zullen ze dat wel hebben gecheckt, dus het zal wel legaal zijn).quote:
Kortom je niet achtergestelde obligaties worden omgezet naar achtergestelde ledencertificaten (dit risico wist je) naar beurs genoteerde achtergestelde rabo certificaten (dit risico wist je niet).
Zonder dat je er iets tegen kunt doen verhoogd de rabo je risicoprofiel even met enkele stappen.
Als ik beursgenoteerde ongein wilde hebben had ik wel aandelen gekocht
Aan de andere kant was de "bodem" van ¤25,00 nooit een harde juridische garantie. Dus Rabo zal redeneren dat de verhoogde liquiditeit van een beursnotering in combinatie met een rente die 1,5% hoger ligt resulteert in een certificaat dat aantrekkelijker is dan wat je normaal zou hebben ontvangen bij conversie. En het risico van tot 27 januari niet kunnen verkopen had je in de oorspronkelijke situatie ook (langer zelfs), net als transactiekosten.
Het makkelijkste was imo geweest als ze gewoon hadden afgelost. Dat hadden ze alle discussie vermeden. Daarnaast hadden ze dan de Extra Ledenobligaties kunnen accepteren als dekking voor de inschrijving op Ledencertificaten zodat houders van Extra Ledencertificaten toch hadden kunnen inschrijven als ze dat hadden gewild. Totaal risicoloos voor de Rabobank en iedereen is blij. Merkwaardig dat ze daar niet voor hebben gekozen.
De geplaagde en in opspraak geraakte Rabobank, ooit trots op zijn imago, heeft een reputatiemanager aangesteld. Aan hem de taak om het gedeukte imago te restylen. Pim Mol wordt directeur corporate affairs en rapporteert direct aan de bestuursvoorzitter. Hij zal zich primair richten op reputatiemanagement. Mol is momenteel directeur private banking. (Tel, p.1
Nou dat geeft vertrouwen
Nu wil ik die dingen helemaal niet meer hebben
Gaat u nog stappen ondernemen?quote:
[..]
Dit is de reden dat ik ook niet verwachtte dat ze zouden converteren. Het kan weer een hoop gedonder opleveren met boze leden en ik zet vraagtekens bij de legaliteit hiervan (al zullen ze dat wel hebben gecheckt, dus het zal wel legaal zijn).
Aan de andere kant was de "bodem" van ¤25,00 nooit een harde juridische garantie. Dus Rabo zal redeneren dat de verhoogde liquiditeit van een beursnotering in combinatie met een rente die 1,5% hoger ligt resulteert in een certificaat dat aantrekkelijker is dan wat je normaal zou hebben ontvangen bij conversie. En het risico van tot 27 januari niet kunnen verkopen had je in de oorspronkelijke situatie ook (langer zelfs), net als transactiekosten.
Het makkelijkste was imo geweest als ze gewoon hadden afgelost. Dat hadden ze alle discussie vermeden. Daarnaast hadden ze dan de Extra Ledenobligaties kunnen accepteren als dekking voor de inschrijving op Ledencertificaten zodat houders van Extra Ledencertificaten toch hadden kunnen inschrijven als ze dat hadden gewild. Totaal risicoloos voor de Rabobank en iedereen is blij. Merkwaardig dat ze daar niet voor hebben gekozen.
Ik vraag mij de legaliteit nog steeds af, ze hebben er echt alles aan gedaan om de obligatiehouders te verhinderen om hen stukken te verkopen.
Het hele gebeuren 1 maand uitstellen of de normale handelsdag aanhouden en iedereen had de kans gehad om niet opgezadeld te worden met dit risicovolle product. Nu zit je er aan vast en moet je maar hopen dat je een hogere koers ontvangt.
Dit is natuurlijk de interessante vraag.quote:
Wel gaf hij de verwachting dat ze boven de ¤25 zullen noteren,
Aan de ene kant is het zo dat zo'n beetje alle Ledencertificaathouders die de stukken niet willen op ¤25,00 ze op 30 december zullen verkopen. Dus uit die hoek verwacht je op 27 januari geen aanbod op een koers van ¤25,00 of daaronder.
Vanuit de externe markt komt ook geen aanbod, immers er staan nog geen certificaten uit die verkocht kunnen worden! Dit met uitzondering van de stukken die deze maand bij institutionele beleggers zijn geplaatst (btw: we weten niet tegen welke koers!). Ik verwacht dat die niet gelijk op ¤25,00 of daaronder zullen verkopen (daar zullen neem ik aan afspraken over zijn).
Het enige aanbod komt dan van een deel van de Extra Ledenobligatie houders die certificaten hebben ontvangen uit de conversie en ze niet willen houden. De vraag is in hoeverre dat wordt gecompenseerd door vraag van niet-Rabobank leden die nu voor de eerste keer de mogelijkheid hebben om te kopen.
Volgens de rabo wel 18 miljoen stuks voor 450 miljoen.quote:
[..]
Dit is natuurlijk de interessante vraag.
Aan de ene kant is het zo dat zo'n beetje alle Ledencertificaathouders die de stukken niet willen op ¤25,00 ze op 30 december zullen verkopen. Dus uit die hoek verwacht je op 27 januari geen aanbod op een koers van ¤25,00 of daaronder.
Vanuit de externe markt komt ook geen aanbod, immers er staan nog geen certificaten uit die verkocht kunnen worden! Dit met uitzondering van de stukken die deze maand bij institutionele beleggers zijn geplaatst (btw: we weten niet tegen welke koers!). Ik verwacht dat die niet gelijk op ¤25,00 of daaronder zullen verkopen (daar zullen neem ik aan afspraken over zijn).
Het enige aanbod komt dan van een deel van de Extra Ledenobligaties houders die certificaten hebben ontvangen uit de conversie en ze niet willen houden. De vraag is in hoeverre dat wordt gecompenseerd door vraag van niet-Rabobank leden die nu voor de eerste keer de mogelijkheid hebben om te kopen.
Maar je verwoord precies waarom ik ook mijn bedenkingen heb.
Ik denk dat ze een claim aan hun broek krijgen.
Zoals ik al schreef valt juridisch nauwelijks hard te maken dat het nieuwe certificaat meer risico heeft. De ¤25,00 bodem was nooit een harde juridische garantie en afgezien daarvan zijn alle voorwaarden beter geworden (hogere rente en betere verhandelbaarheid).quote:
[..]
Gaat u nog stappen ondernemen?
Ik vraag mij de legaliteit nog steeds af, ze hebben er echt alles aan gedaan om de obligatiehouders te verhinderen om hen stukken te verkopen.
Ikzelf heb altijd wel rekening gehouden met de mogelijkheid dat de ¤25,00 "garantie" zou kunnen sneuvelen, al was het maar omdat voor het steunen van de koers goedkeuring vereist was van DNB. Rabo had immers maar toestemming om maximaal ¤1 miljard te besteden aan die koerssteun...
Zonder die Libor paniek had je daarmee ook wel het einde van het jaar gehaald, maar de grote dump in november en december heeft dat veranderd. Maar goed, dat risico was er dus altijd al.
Nogmaals, in de oude situatie had je ook het risico gehad dat Rabo de koers niet meer kon blijven steunen. Dat had bijvoorbeeld al in oktober kunnen gebeuren. En dan had je per 30 december slecht verhandelbare certificaten met lagere rente ontvangen en zonder "koersgarantie". Het certificaat dat je nu krijgt is in alle opzichten beter.quote:Het hele gebeuren 1 maand uitstellen of de normale handelsdag aanhouden en iedereen had de kans gehad om niet opgezadeld te worden met dit risicovolle product. Nu zit je er aan vast en moet je maar hopen dat je een hogere koers ontvangt.
Maar... dat neemt niet weg dat het imo handiger was geweest als Rabo gewoon had afgelost en eventueel de Extra Ledenobligaties als dekking had geaccepteerd om voor 23 dec te kunnen inschrijven op Certificaten als mensen dat wilden. Ik begrijp niet waarom ze dat niet hebben gedaan.
Aangezien er kennelijk meer capaciteit is om stukken door te plaatsen naar institutionele beleggers denk ik eigenlijk dat Rabo gewoon een bid legt op ¤25,00 in de eerste paar dagen van de notering. Als het nodig is koopt ze dan zelf de stukken op en plaatst ze door naar die instituten.quote:Bij een eventueel aanbodoverschot op de interne markt kan Rabobank naar verwachting in ieder geval nog additioneel minimaal 42 miljoen stukken doorplaatsen naar institutionele belegger(s).
Maar goed, geen garanties
Ik ben benieuwd hoeveel de treasury stock de Rabobank heeft teruggeplaatst bij klanten
Wat zie jij trouwens als goede alternatieven voor de obligaties.quote:
Vandaag - de laatste "gegarandeerde" handelsdag - zijn 31.294.000 verhandeld op ¤25,00
Ik ben benieuwd hoeveel de treasury stock de Rabobank heeft teruggeplaatst bij klanten
Een groep certificaathouders van Rabobank wil strafvervolging van de raad van bestuur afdwingen, vanwege het Libor-schandaal. Zij hebben hiervoor advocaat Gerard Spong ingeschakeld.
Tot nu toe lijken alleen de betrokken handelaren te worden vervolgd, maar Spong ziet ook mogelijkheden voor een strafprocedure tegen de topbestuurders. Behalve van wanbeleid betichten Rabobank-leden de bank ook van handel met voorkennis, omdat de bank hen niet vooraf heeft ingelicht over de plaatsing van certificaten bij instituten. (VK, p. 19
Eindelijk eens dat tuig in de bak Nu Gerrit Zalm nog
Een koers van 106% impliceert een yield van 6,13%. Niet heel veel anders dan ik zou verwachten.quote:Olleke bolleke Rabobank
Frank Schaeffers
AMSTERDAM -
Het blijft klungelen met de Rabobank Ledencertificaten. De laatste handelskoers, op de interne markt, was 25 euro en daar is voor 390 miljoen om gegaan. Iedereen kreeg dus de kans om de stukken terug te kopen die eerder op op een hogere koers en een lagere coupon van de hand waren gedaan. Inmiddels had de Rabobank al 1 miljard geplaatst bij een institutionele belegger.
Afgelopen vrijdag komt Bank of America/Merril Lynch met een nieuwe achtergestelde Rabobank-lening van ¤1 miljard naar de markt en wat blijkt: dit zijn dus de stukken die bij die geheime institutionele belegger geplaatst waren. Het vreemde is dat niemand over deze plaatsing op de hoogte werd gebracht, en de prospectus van deze lening hetzelfde is als de prospectus van de 237.961.365 certificaten die vanaf 27 januari op de beurs in Amsterdam genoteerd gaan worden.
De Rabobank heeft Bank of Amerika/Merril Lynch de opdracht gegeven om dit miljard te plaatsten bij beleggers. Wat ik niet begrijp is waarom het zo sneaky gaat. Bij Bank of Amerika kon je gewoon inschrijven op deze lening. Om ¤1 miljard te plaatsen tegen deze voorwaarden hoef je geen dure/andere bank in te huren, dat zou zelfs Olleke Bolleke kinderdagverblijf nog wel voor elkaar krijgen. Het brengen van een lening kost ongeveer 2%, in dit geval dus ¤20 miljoen.
Na het sluiten van de inschrijving vrijdagmorgen om 10.30 uur werd er al heel snel een handelskoers gemaakt op de "over the counter" markt, en wie staat daar als eerste 105% te bieden? Juist, de Rabobank. Volgens mij heb je het ergens dan niet goed gedaan.
Openingskoers
Het zal u dus niet verbazen dat de openingskoers op 27 januari dus dan ook rond dit niveau komt te liggen. Omgerekend naar de laatste handelskoers is dit dus ¤26,25. Later op de dag gingen ze zelfs even naar de 106 c.q. ¤26.50. Lekker voor de klanten die weer terug hebben gekocht op 30 december: rendement in 10 dagen 6%.
De Bank of America/ Merrill Lynch-lening heeft een isin code xs1002102074 en als je die aanslaat krijg je de prospectus van de leden certificaten met isin code xs1002121454.
Rabobank is technisch niets te verwijten, maar het stiekeme brengen van deze lening door Bank of America /Merrill Lynch verdient niet de hoofdprijs. De Rabobank moet zich nu wel even achter de oren krabben, want ik kan me niet voostellen dat ze hiervan niets wisten. Ik denk dat er wel bij meer mensen interresse is om hier in te beleggen tegen deze condities, maar het publiek was duidelijk niet welkom.
Frank Schaeffers is obligatie-expert bij Indexus
http://www.telegraaf.nl/d(...)leke_Rabobank__.html
Gerard Spong moet het Rabo-topbestuur voor de rechter dagen namens certificaathouders. Ook stellen de leden dat de bank met voorkennis handelde.
Nederland valt uit de toon door het feit dat het hier niet gebeurt. Hier gaan de hoogst verantwoordelijken altijd vrijuit
Advocaat Gerard Spong
Een groep certificaathouders van de Rabobank wil strafvervolging van de raad van bestuur van de bank afdwingen. Daarvoor hebben zij advocaat Gerard Spong in de hand genomen. Via een klaagschrift moet het Openbaar Ministerie worden gelast alsnog een strafprocedure bij de rechtbank in gang te zetten.
De zaak wordt op 29 januari aanhangig gemaakt. Reden is het Libor-schandaal waarin de bank vorig najaar met een schikking van 774 miljoen euro vervolging afkocht. Nu lijken alleen de betrokken handelaren te worden vervolgd. Spong zegt dat er zeker mogelijkheden zijn voor een strafprocedure tegen de topbestuurders, onder wie Piet Moerland en Sipko Schat, die allebei al ontslag hebben moeten nemen.
Misdrijven bij Rabobank
Het feit dat bijvoorbeeld de voormalige bestuurders van ABN Amro of ING niet voor de rechter zijn gekomen, doet daar niets aan af. 'Er is een heel groot verschil', zegt Spong. 'Bij de Rabobank zijn misdrijven gepleegd door handelaren, directeuren en de bank zelf. Daarmee is de eerste hobbel genomen. Bij de ABN Amro en ING zijn geen misdrijven vastgesteld. Artikel 12 opent dan ook de mogelijkheid om deze mensen voor de rechter te dagen.'
Spong zegt dat dergelijke procedures in de Verenigde Staten en Groot-Brittannië heel gewoon zijn. Daarbij wijst hij op de actie die de Amerikaanse hypotheekverstrekker Fannie Mae tegen de sjoemelaars in deze affaire wil aanspannen. 'Nederland valt uit de toon door het feit dat het hier niet gebeurt. Hier gaan de hoogst verantwoordelijken altijd vrijuit.'
De certificaathouders hebben zich verenigd in de Stichting Justitia Distributiva, waarvan vrijdag de stichtingsakte passeerde. Woordvoerder Joost Hardeman wil niet zeggen hoeveel certificaathouders de stichting vertegenwoordigt. 'Het aantal aanmeldingen stroomt binnen. Er is erg veel onvrede.' Morgen houdt de Rabobank een vergadering van certificaathouders, waarop de nieuwe stichting meer steun hoopt te verwerven.
Voorkennis
Behalve van wanbeleid, betichten Rabobank-leden de bank ook van handel met voorkennis. Reden: de bank heeft ze niet van tevoren ingelicht dat voor 1 miljard euro aan certificaten bij instituten is geplaatst, met name bij pensioenfondsen.
De Rabobank wil, zo werd vorige maand bekend, de certificaten op de beurs laten noteren. Tot nu toe konden alleen leden van de coöperatieve bank deze certificaten kopen. Via een intern circuit bij de bank konden ze worden verhandeld. Maar als gevolg van de beursgang zijn ze binnenkort voor iedereen te koop. Daarnaast verhoogt de Rabobank de rentevergoeding op de certificaten van 5,2 naar 6,5 procent.
Een aantal certificaathouders heeft een nare smaak overgehouden aan deze procedure. Daartoe behoort onder andere Luuk Warmolts. Hij verkocht eind oktober zijn certificaten terug aan de Rabobank voor 25 euro, omdat hij zich onder druk gezet voelde met een brief dat de Rabobank in de toekomst weleens veel minder zou kunnen gaan bieden.
'Toen werd gezegd dat het geld bij de bank om die certificaten nog op te kopen bijna op was. Dat bleek niet het geval te zijn. De certificaten konden nog probleemloos tot eind december voor dat bedrag worden aangeboden. Dat heeft mij dus twee maanden aan rentederving gekost', zegt Warmolts, die vindt dat hij zeer onfatsoenlijk door de bank is behandeld.
http://www.volkskrant.nl/(...)chter-om-Libor.dhtml
aanpakken dat tuig en met hoge straffen voorbeelden stellen Zodat het bij Gerrit Zalm
dun door de broek gaat lopen Dat zou een mooie winst opleveren.quote:
[..]
Een koers van 106% impliceert een yield van 6,13%. Niet heel veel anders dan ik zou verwachten.
Weet jij trouwens waarom rabo ze gelijk terug koopt?
Overigens morgen leden vergadering, ik ben benieuwd.
Dat deel vind ik een raar verhaal. Ik zou niet weten waarom de Rabobank ze terug zou kopen.quote:
[..]
Dat zou een mooie winst opleveren.
Weet jij trouwens waarom rabo ze gelijk terug koopt?
Overigens morgen leden vergadering, ik ben benieuwd.
Ben ook wel benieuwd naar die ledenvergadering ja
Afzetters
Bedriegers
Oplichters
B
A
N
K
Van de website van pownews Drie voormalige Rabobank-medewerkers worden door de VS aangeklaagd voor het manipuleren van de Libor-rente. Het gaat om een Brit, een Australiër en een Japanner.
Het is niet duidelijk of de VS om uitlevering gaat vragen van de drie. Naar de Britse Rabobankmedewerker is ook al een onderzoek begonnen in Groot-Brittannië.
Boetes
Eerder al kreeg de Rabobank een boete opgelegd van 774 miljoen euro vanwege het Libor-schandaal.
In totaal hebben 30 Rabo-werknemers met andere buitenlandse banken afspraken gemaakt om het veelgebruikte Libor-rentetarief te manipuleren.
Ook het Britse Barclays en Royal Bank of Scotland hebben een boete gekregen van respectievelijk 330 miljoen euro en 460 miljoen euro.
http://nos.nl/artikel/597045-vs-klaagt-exraboers-aan.html
Het gaat nu echt gezellig worden
[ Bericht 10% gewijzigd door ikweethetookniet op 14-01-2014 00:25:35 ]
Oud-Rabobankbestuurder Sipko Schat krijgt, ondanks zijn vertrek bij de bank, nog vier maanden doorbetaald vanwege zijn opzegtermijn. Schat moest vertrekken vanwege zijn rol in het Libor-schandaal. Zijn totale vertrekbonus komt hiermee op ¤1,2 miljoen.
Afgelopen vrijdag maakte de Rabobank al bekend dat de oud-bestuurder een goude handdruk van één jaarsalaris, ¤884.000 meekrijgt. De positie van Sipko Schat werd onhoudbaar na het Libor-schandaal. Rabo-medewerkers waren betrokken bij de manipulatie van Libor, een van de belangrijkste rentetarieven ter wereld.
De meer dan vorstelijke beloning zal waarschijnlijk morgen tot kritische vragen leiden op een vergadering van ledencertificaathouders. Een groep certificaathouders wil onderzoeken of de Rabo-top strafrechterlijk vervolgd kan worden vanwege Libor.
Topman Piet Moerland stapte naar aanleiding van Libor op. Schat moest het veld ruimen nadat lokale Rabobanken het vertrouwen in hem opzegden, aangezien Schat verantwoordelijk was voor de afdeling waar de manipulatie plaats vond
http://www.telegraaf.nl/d(...)n_doorbetaald__.html
Die lul hoort er op staande voet uitgetrapt te worden
• Zonder opzegtermijn
• Zonder ontslagvergoeding
• Met strafrechterlijke vervolging
Zolang Gerrit Zalm
nog niet in de bak zit is van een rechtstaat geen sprake Het Libor-schandaal blijft Rabobank achtervolgen. De Amerikaanse justitie richt zich nu op handelaren van de bank die betrokken waren bij de manipulatie van de rentetarieven. Het OM in New York klaagt drie handelaren van Rabobank aan en waarschijnlijk blijft het niet beperkt tot die drie.
De Amerikaanse justitie is doortastender in haar aanpak dan de Nederlandse.
Rabobank zelf heeft vervolging afgekocht, maar dat voorkomt verdere reputatieschade niet. (Tel, p.1
Rabo you are toast VEB kritisch op Rabo
De VEB gaat enkele kritische noten kraken op de vergadering van certificaathouders van Rabobank. De bank heeft steken laten vallen in de communicatie over de aanstaande beursgang van de ledencertificaten. Daardoor hebben leden financiële schade geleden. De VEB heeft een flink aantal klachten gekregen over de gang van zaken bij de Rabobank. (FD, p.19
Staat de koffie al klaar
De ledencertificaten van Rabobank zullen binnenkort definitief verhandelbaar zijn op het Damrak. De vergadering van certificaatleden gaf vanavond toestemming voor een beursgang.
Tot nu toe waren de ledencertificaten - een soort aandelen van het bedrijf - slechts beschikbaar voor klanten en personeel van Rabobank. Nu de leden daarmee hebben ingestemd, zijn de certificaten voor iedereen verkrijgbaar.
Hoewel de vergadering met ruime meerderheid voor de beursgang stemde, kreeg de leiding van Rabobank veel kritiek te verduren. Veel leden waren niet te spreken over de wijze waarop Rabobank de afgelopen maanden heeft gecommuniceerd.
Rabobank waarschuwde vorig jaar dat de garantie om de certificaten terug te kopen tegen minimaal de nominale waarde van 25 euro, per 31 december 2013 zou vervallen. Veel leden besloten daarop hun certificaten te verkopen. Een paar maanden later werd bekend dat de certificaten naar de beurs zouden worden gebracht, waarbij de rente verhoogd zou worden van 5,2% naar 6,5%. Bovendien was er voor een miljard euro aan certificaten onder de nieuwe voorwaarden aangeboden aan institutionele beleggers. De 'gewone' leden waren dus nog niet op de hoogte van die nieuwe voorwaarden.
Jan Maarten Slagter van de Vereniging van Effectenbezitters sprak op de vergadering zelfs van 'misleiding'. Slagter vindt dat er geen gelijk speelveld is tussen de certificaathouders - 'degenen die jarenlang de risico's voor de bank hebben gedragen' - en de institutionele beleggers.
Maar financieel topman Bruggink van Rabobank is zich van geen kwaad bewust. Volgens Bruggink konden de certificaathouders niet eerder op de hoogte worden gebracht van de beursgang, omdat er nog geen groen licht was van de raad van commissarissen, de toezichthouders en de institutionele beleggers, die de beursgang moesten ondersteunen.
De Rabo-certificaten zijn vanaf 27 januari op de beurs te verhandelen.
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)nitief-naar-de-beurs
Gezellig, nu nog ff wachten op koersmanipulatie en de sanctie van de AFM
de agenda
Jarco de Swart @JarcodeSwart
De defintieve cijfers van de stemming over notering ledencertificaten Rabobank.
voor: 40.559.650
tegen: 27.366
onthoudingen: 57.208
Als de openingskoers trouwens rond 105% ligt zoals het op dit moment lijkt dan zijn de certificaathouders spekkoper met een mooi kadootje van 5% directe winst uit de zak van de Rabobank. Weinig reden tot klagen in dat geval.
De leden van Rabobank waren kritisch op het stemrecht van een institutionele belegger, die recent 40 mln certificaten opkocht. De overige leden hadden daardoor eigenlijk geen stem meer. Volgens de bank bestaat er onder institutionele partijen een overweldigende belangstelling voor certificaten van Rabobank. De leden moesten stemmen over de beursnotering, maar voelden zich voor spek en bonen erbij zitten. (FD, p.13 - Tel, p.23 – VK, p.25)
Hoezo handelen met voorkennis door de Rabo
Lijkt me ook. Mensen die wilden (ver)kopen hadden in december nog een kans, dus echt veel reden tot klagen is er niet. Maar nu is het wel van belang dat mensen opnieuw gaan afwegen of ze deze certificaten aan willen houden; de 'gegarandeerde' ondergrens van ¤25 valt weg en ik denk dat de echte grote klagers pas gaan komen als de koers (fors) onder de ¤25 komt (die klachten zullen onterecht zijn naar mijn mening, maar waarschijnlijk wel veel aandacht krijgen in de media (AVROTROS Radar e.d.)).quote:
Die goedkeuring was natuurlijk 100% zekere zaak, want anders hadden certificaathouders onverhandelbare stukken gehad zonder backstop van de Rabobank.
Als de openingskoers trouwens rond 105% ligt zoals het op dit moment lijkt dan zijn de certificaathouders spekkoper met een mooi kadootje van 5% directe winst uit de zak van de Rabobank. Weinig reden tot klagen in dat geval.
De obligatiehouders niet.quote:
[..]
Lijkt me ook. Mensen die wilden (ver)kopen hadden in december nog een kans, dus echt veel reden tot klagen is er niet. Maar nu is het wel van belang dat mensen opnieuw gaan afwegen of ze deze certificaten aan willen houden; de 'gegarandeerde' ondergrens van ¤25 valt weg en ik denk dat de echte grote klagers pas gaan komen als de koers (fors) onder de ¤25 komt (die klachten zullen onterecht zijn naar mijn mening, maar waarschijnlijk wel veel aandacht krijgen in de media (AVROTROS Radar e.d.)).
Andere vraag waar kan ik de koers van die certificaten vinden?
Want ik ben niet van plan om continue ingelogd te zijn in de Rabo omgeving.
Wat zien jullie als koersdoel?
Om een dergelijke blamage te voorkomen hebben ze die 6,5% denk ik zo gekozen dat de certificaten waarschijnlijk met een plusje gaan noteren bij introductie, als er ten minste in de tussentijd geen lijken uit de kast vallen of de lange rente de komende weken fors gaat stijgen.quote:
[..]
Lijkt me ook. Mensen die wilden (ver)kopen hadden in december nog een kans, dus echt veel reden tot klagen is er niet. Maar nu is het wel van belang dat mensen opnieuw gaan afwegen of ze deze certificaten aan willen houden; de 'gegarandeerde' ondergrens van ¤25 valt weg en ik denk dat de echte grote klagers pas gaan komen als de koers (fors) onder de ¤25 komt (die klachten zullen onterecht zijn naar mijn mening, maar waarschijnlijk wel veel aandacht krijgen in de media (AVROTROS Radar e.d.)).
Een groot deel van de kritiek vind ik ook onterecht. Rabo heeft de belangen van de certificaathouders juist goed behartigd door de koers te steunen en op 30 december nog een keer iedereen de kans te geven om op ¤25,00 te kopen of te verkopen.
De kritiek dat Rabo de certificaathouders vroeger te weinig rente betaalde (5% terwijl dan nu 6,5% wordt) vind ik ook niet terecht. Op de interne markt hebben de certificaten bijna altijd op >¤25,00 gehandeld, wat betekent dat de certificaathouders zelf genoegen namen met zelfs een lagere yield dan die 5%! Op die prijzen waren ze imo wel overgewaardeerd maar dat is niet de schuld van Rabo maar van die beleggers zelf. De prijsvorming op de interne markt was wel bizar (zie bijvoorbeeld de Extra Ledencertificaten die om onverklaarbare reden veel te goedkoop waren vergeleken met de Ledencertificaten - bijna gratis geld) maar dat probleem is nu opgelost met een Euronext notering. Instituten zullen nu arbitreren tussen verschillende alternatieven dus de prijsvorming wordt veel beter.
Waar de kritiek wel terecht is, is dat de Rabobank adviseurs toestonden dat mensen enorme posities hadden in die stukken. Dat is gewoon slecht advies, zeker omdat ze diep achtergesteld waren. Verder hadden ze imo moeten wijzen op het bestaan van aantrekkelijker alternatieven toen ze koers ver boven de 25,00 stond.
Dat is inderdaad een merkwaardige keuze. Ze hadden beter de obligatiehouders ook kunnen laten meedraaien op die laatste 30 december handelsdag. De aflossingsdatum was ook 30 december dus er was imo geen enkel probleem om dat te doen. Ik ben benieuwd of we daar nog eens iets over gaan horen.quote:
[..]
De obligatiehouders niet.
Aangezien ze naar Euronext gaan zul je de koers bij elke broker (en waarschijnlijk de meeste beurs websites zoals IEX) kunnen zien. Vanaf 27 januari.quote:Andere vraag waar kan ik de koers van die certificaten vinden?
Want ik ben niet van plan om continue ingelogd te zijn in de Rabo omgeving.
Als ze vandaag verhandelbaar zouden zijn dan zou ik ze een fractie boven de 100% zetten. Verder hobbelen ze gewoon mee met de rente, beurs en andere perpetuals dus moeilijk om een "koersdoel" te geven.quote:Wat zien jullie als koersdoel?
0,0 als de Rabo ook genationaliseerd wordtquote:
Wat zien jullie als koersdoel?
En dat is een kwestie van tijd, vandaar dat ze ook doorgeplaatst zijn als achtergestelde obligaties onder dezelfde voorwaarden
Zit het mee pakt het instituut de winst op de certificaten, zit het tegen zijn de houders van de achtergestelde obligaties hun centen kwijt
Loterij zonder nieten dus
ergens moet leden obligaties komen staanquote:
[..]
Om een dergelijke blamage te voorkomen hebben ze die 6,5% denk ik zo gekozen dat de certificaten waarschijnlijk met een plusje gaan noteren bij introductie, als er ten minste in de tussentijd geen lijken uit de kast vallen of de lange rente de komende weken fors gaat stijgen.
Een groot deel van de kritiek vind ik ook onterecht. Rabo heeft de belangen van de certificaathouders juist goed behartigd door de koers te steunen en op 30 december nog een keer iedereen de kans te geven om op ¤25,00 te kopen of te verkopen.
De kritiek dat Rabo de certificaathouders vroeger te weinig rente betaalde (5% terwijl dan nu 6,5% wordt) vind ik ook niet terecht. Op de interne markt hebben de certificaten bijna altijd op >¤25,00 gehandeld, wat betekent dat de certificaathouders zelf genoegen namen met zelfs een lagere yield dan die 5%! Op die prijzen waren ze imo wel overgewaardeerd maar dat is niet de schuld van Rabo maar van die beleggers zelf. De prijsvorming op de interne markt was wel bizar (zie bijvoorbeeld de Extra Ledencertificaten die om onverklaarbare reden veel te goedkoop waren vergeleken met de Ledencertificaten - bijna gratis geld) maar dat probleem is nu opgelost met een Euronext notering. Instituten zullen nu arbitreren tussen verschillende alternatieven dus de prijsvorming wordt veel beter.
Waar de kritiek wel terecht is, is dat de Rabobank adviseurs toestonden dat mensen enorme posities hadden in die stukken. Dat is gewoon slecht advies, zeker omdat ze diep achtergesteld waren. Verder hadden ze imo moeten wijzen op het bestaan van aantrekkelijker alternatieven toen ze koers ver boven de 25,00 stond.
Als ik de telegraaf zou moeten geloven zouden ze al zichtbaar moeten zijn onder:quote:
[..]
Dat is inderdaad een merkwaardige keuze. Ze hadden beter de obligatiehouders ook kunnen laten meedraaien op die laatste 30 december handelsdag. De aflossingsdatum was ook 30 december dus er was imo geen enkel probleem om dat te doen. Ik ben benieuwd of we daar nog eens iets over gaan horen.
[..]
Aangezien ze naar Euronext gaan zul je de koers bij elke broker (en waarschijnlijk de meeste beurs websites zoals IEX) kunnen zien. Vanaf 27 januari.
[..]
xs1002121454
Echter krijg ik ze nergens gevonden
omdat ze nu op 105% staan. Ik vraag mij af wanneer te verkopen.quote:Als ze vandaag verhandelbaar zouden zijn dan zou ik ze een fractie boven de 100% zetten. Verder hobbelen ze gewoon mee met de rente, beurs en andere perpetuals dus moeilijk om een "koersdoel" te geven.
Eerste kwartaal even aankijken en dan verkopen of meteen.
Als ze openen op 105% dan doe ik die van mij onder de huidige omstandigheden nog even niet weg. Op dit moment schat ik de waarde ergens rond de 110%, maar het is lastig omdat je het niet één op één kunt vergelijken met andere dingen. Maar bijvoorbeeld de Credit Agricole 6% perp handelt nu op een yield van 6,01%. En die is callable en heeft geen variabele rente boven een bepaald niveau zoals de Rabo's, wat de upside beperkt en downside vergroot (en dat zou in die 6,01% al moeten zijn ingeprijsd). Ook lagere rating dan Rabo.quote:
omdat ze nu op 105% staan. Ik vraag mij af wanneer te verkopen.
Eerste kwartaal even aankijken en dan verkopen of meteen.
Maar goed, ik kan er helemaal naast zitten. Al die producten hebben zoveel verschillende mitsen, maren en causules dat het heel moeilijk is om ze met elkaar te vergelijken. En de structuur van de Rabo's is zodanig dat -zoals ik het begrijp- Rabobank de voorwaarden gewoon naar behoeven kan aanpassen zonder instemming van de certificaathouders. Dat is een belangrijk risico.
Edit: ze gaan momenteel "over the counter" kennelijk voor ca 106,5%-107%
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 16-01-2014 15:04:42 ]
De Rabobank schrapt de komende jaren duizend tot tweeduizend arbeidsplaatsen, zo maakte de bank vanavond bekend. De maatregel maakt onderdeel uit van het programma Visie 2016.
Daaruit blijkt dat het aantal banken wordt teruggebracht naar honderd, en de totale kosten in 2016 220 miljoen euro lager moeten zijn. De banen worden geschrapt bij de centrale organisatie in Utrecht, een plek waar lokale kantoren worden ondersteund. In totaal zijn hier 11.500 mensen werkzaam.
Rabo-bestuurder Ralf Dekker, die de reorganisatie leidt laat in een persbericht weten “dat het beter, sneller en slimmer kan in de centrale organisatie, tegen lagere kosten”. De bank benadrukt vanavond dat de reorganisatie niets te maken heeft met de Libor-affaire.
IN TOTAAL 9000 TOT 10.000 BANEN GESCHRAPT
Eind vorig jaar werd uit het programma Visie 2016 al duidelijk dat er 8000 banen van de 28.000 banen zouden verdwijnen, en 36 lokale banken. Deze 1000 tot 2000 banen komen hier nog bovenop. Eind december vorig jaar bleek dat de bank driehonderd lokale vestigingen zou gaan sluiten.
Rabobank heeft ook laten weten de Nederlandse activiteiten samen te voegen met Rabobank International. Dit moet leiden tot extra kostenbesparingen en het ‘past in het streven naar één compacte en efficiënte Rabobank-organisatie’.
De Visie 2016 werd vorig jaar gepresenteerd door de toenmalige topman Piet Moerland. Het plan moet de komende drie jaar de lokale afdelingen omvormen tot een uniformer, goedkoper geheel. Rabobank is op dit moment in feite een conglomeraat van kleine, zelfstandige bankjes, met elk een eigen bankvergunning. Daarvan zijn er nu 136. Moerland wilde toe naar “meer één bank, minder tolerantie”. De komende maanden zal de nieuwe inrichting van Rabobank Nederland nader worden uitgewerkt en zullen de consequenties voor het personeel duidelijk worden.
‘AANHOUDENDE PROBLEMEN WORDEN ONDERSTREEPT’
De nieuwe reorganisatie onderstreept de aanhoudende problemen waarmee Rabobank kampt, zo schrijft NRC Handelsblad morgen in een uitgebreid artikel over deze nieuwe ontslagronde bij de Rabobank:
“Financieel verkeert de bank in zwaar weer. Weliswaar bedroeg de winst in 2012 nog 2,1 miljard euro. Maar dat was een daling van 20 procent ten opzichte van het jaar ervoor. Vorig jaar was er een bestuurscrisis, een dopingaffaire bij de wielerploeg en lokale banken moesten onder curatele worden geplaatst omdat zij klantdossiers niet op orde hadden.
Eind vorig jaar moest Rabobank 774 miljoen euro betalen wegens fraude met de Libor-rente. Die affaire knakte de eens smetteloze reputatie van de coöperatieve bank.”
VAKBOND IS ‘VERRAST’
Vakbond FNV Finance is verrast door de forse ontslagronde bij de centrale organisatie van de Rabobank in Utrecht. Deze gang van zaken geeft volgens FNV-bestuurder Jan Paul Veenhuizen aan dat de Rabobank als ‘bijzondere, coöperatieve bank’ niet meer bestaat. “Dit is weer een grote klap voor de mensen”, aldus Veenhuizen tegenover persbureau Novum.
Dat er arbeidsplaatsen zouden vervallen bij Rabobank Nederland vermoedde FNV Finance volgens Veenhuizen al. “Maar het grote aantal en het tijdstip van de bekendmaking is verrassend.” De vakbond denkt dat de beursgang van de ledencertificaten maandag echter de oorzaak is.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)n-tweeduizend-banen/
Financieel zwaar weer
en de oorzaak ligt in de beursgang van de certificaten 
Voer jij een persoonlijke hetze tegen de Rabobank? Bij elk nieuws dat ook maar enigzins negatief opgevat kan worden ben je er als de kippen bij...quote:
Financieel zwaar weer
Met haar nickname,... kun je het haar niet kwalijk nemen.quote:
[..]
Voer jij een persoonlijke hetze tegen de Rabobank? Bij elk nieuws dat ook maar enigzins negatief opgevat kan worden ben je er als de kippen bij...
Misschien probeert ze Pieter Lakeman te kopiëren.
En maar schreeuwen over handel met voorkennis,...
(Los van het feit dat ik het persoonlijk ook wel gehad heb met de schijnheiligheid van de Rabobank.)
Ok Okquote:
Voer jij een persoonlijke hetze tegen de Rabobank? Bij elk nieuws dat ook maar enigzins negatief opgevat kan worden ben je er als de kippen bij...
Dan nu ff een positief stukje Spong: 'Rabo is criminele bank'
De Rabobank is een criminele organisatie. Verder heeft de bank zich schuldig gemaakt aan oplichting en valsheid in geschrifte.
Dat stelde advocaat Gerard Spong in het tv-programma Knevel en Van den Brink. 'Helaas moet ik het zeggen: Rabo is een criminele bank.'
Namens enkele certificaathouders wil Spong het Openbaar Ministerie ertoe dwingen om de schuldigen van de fraude met de Libor-rente te vervolgen. Daaronder vallen ook de opgestapte topmannen Piet Moerland en Sipko Schat, aldus de advocaat.
Vandaag heeft Spong een klaagschrift ingediend waarin hij de bank er onder meer van beticht een criminele organisatie te zijn. Volgens hem is sprake van 'zeer ernstige misdrijven'.
Rabobank heeft vorig jaar een schikking getroffen met de Amerikaanse, Britse en Nederlandse autoriteiten. De bank moet 774 miljoen euro betalen. In de Verenigde Staten lopen inmiddels rechtszaken tegen betrokken handelaren.
Volgens Spong was de Rabobank stelselmatig bezig 'om hun eigen zakken te vullen'. Hij zegt te betwijfelen of Moerland inderdaad van niets wist, zoals de afgetreden bestuursvoorzitter zelf heeft gezegd. Spong erkent dat Moerland strafrechterlijk niet aan te pakken is, als hij inderdaad niet van de fraude geweten heeft.
Dat Moerland en Schat zijn opgestapt maakt voor de rechtsvervolging niet uit, aldus Spong. 'Waarom zou een crimineel niet vervolgd kunnen worden louter en alleen omdat die weg is?'
De manipulaties met de Libor-rente betroffen minieme wijzigingen van de tarieven. Toch meent de advocaat dat de schade 'gigantisch' is. Volgens hem zijn voor honderdduizenden miljarden dollars aan contracten op deze rentestanden gebaseerd.
Het Openbaar Ministerie heeft eerder laten weten dat er geen sprake is van strafbaar handelen door de Rabobank-bestuurders.
http://www.telegraaf.nl/d(...)iminele_bank___.html
Tuig is het
Zolang Gerrit Zalm
niet kaalgeplukt in het gevang zit is van een rechtstaat geen sprake hier [ Bericht 0% gewijzigd door ikweethetookniet op 25-01-2014 13:34:20 ]
quote:Op zaterdag 25 januari 2014 12:52 schreef SeLang het volgende:
Ze wil denk ik laag instappen maandag a.s.
Koersdoel is nog steeds 0,0 Wachten op nationalisatie
Niet alleen tegen de Rabobank. Ze is ook geen fan van Gerrit Zalm, haha.quote:
[..]
Voer jij een persoonlijke hetze tegen de Rabobank? Bij elk nieuws dat ook maar enigzins negatief opgevat kan worden ben je er als de kippen bij...
Idd, wie wel eigenlijkquote:
Niet alleen tegen de Rabobank. Ze is ook geen fan van Gerrit Zalm, haha.
Zijn vrouw en kinderen misschien?quote:
quote:
Eerst nog ff tv kijken op ned 2 21:05 uurSchokkend: “De biecht van de bankier” vanavond in “Tegenlicht”
Locatie: een ontruimde kantoorkolos in Frankfurt, het financiële hart van de eurozone. De inmiddels ontslagen zakenbankier Rainer Voss (o.a. Deutsche Bank) vertelt openhartig over de financiële praktijken in de bankenwereld en over zijn eigen rol daarin. Wrange herinneringen ophalend filosofeert en speculeert hij over wat we vanuit deze sector nog kunnen verwachten. Tegenlicht selecteerde de meest pakkende passages uit de documentaire Master of the Universe (regisseur Marc Bauder) en gaat in op de nog onderbelichte kanten van wat de ‘bankencrisis’ is gaan heten. De vraag is: hoe nu verder, in Nederland, in Europa?
Tijdens de kapitalistische gloriedagen in de jaren tachtig en negentig maakte Rainer Voss een bliksemcarrière en verdiende voor zijn bankbazen soms wel een miljoen dollar per dag. Hij leidde het leven dat daarbij hoorde en ondervond aan den lijve hoe het rustige en behoedzame ‘Rijnlandse’ bankieren steeds meer moest wijken voor het nietsontziende Angelsaksische denken: de bank als regelrechte kapitaalmachine. Zijn terugblik, maar ook zijn toekomstvisie op het bankwezen is weinig bemoedigend.
http://www.gewoon-nieuws.(...)avond-in-tegenlicht/
Certificaathouders staan op dikke winst 104,52-106,00
De ledencertificaten van de Rabobank, die vanaf vandaag een beursnotering hebben, worden door analisten met enige scepsis ontvangen. De experts wijzen op de risico's van verwatering en schrappen van dividend. (FD, p. 11)
Zowel koers als omzet is kunstmatig hoog gehouden
Je zult ze wel vanaf vandaag kunnen shorten dus put your money where your mouth is zou ik zeggen...quote:
Zowel koers als omzet is kunstmatig hoog gehouden
Hmm waar vindt je die koers? De eerdere link update niet.quote:
Zo daar wordt aardig in gehandeld: 24 miljoen stuks in de eerste 10 minuten.
Certificaathouders staan op dikke winst 104,52-106,00
Dat was "over the counter". Nu is het euronext dus je kunt het als het goed is bij elke broker of financiele website zien. Of gewoon bij de Rabo als je ze in je pf hebt.quote:
[..]
Hmm waar vindt je die koers? De eerdere link update niet.
105,75% nu. Dat is 5,75% in een klein maandje, plus opgebouwde rente.
De opgebouwde rente zit al in die 5,75% maar ze doen het beter op de beurs dan ik had verwacht.quote:
[..]
Dat was "over the counter". Nu is het euronext dus je kunt het als het goed is bij elke broker of financiele website zien. Of gewoon bij de Rabo als je ze in je pf hebt.
105,75% nu. Dat is 5,75% in een klein maandje, plus opgebouwde rente.
Mooie omzet, hopen dat de handel zo liquide blijft, dat is ook een enorm voordeel tov die paar handelsmomenten.
Met zelfde nummer?quote:
[..]
Dat was "over the counter". Nu is het euronext dus je kunt het als het goed is bij elke broker of financiele website zien. Of gewoon bij de Rabo als je ze in je pf hebt.
105,75% nu. Dat is 5,75% in een klein maandje, plus opgebouwde rente.
Overigens heb ik alleen rabobank en dan moet ik inloggen.
https://bonds.nyx.com/en/products/bonds/XS1002121454-XAMS/quotesquote:
[..]
Met zelfde nummer?
Overigens heb ik alleen rabobank en dan moet ik inloggen.
Nopequote:
[..]
De opgebouwde rente zit al in die 5,75%
Dank had ook op hun site gezocht maar vond niksquote:
[..]
https://bonds.nyx.com/en/products/bonds/XS1002121454-XAMS/quotes
Kun je dat uitleggen, de koers houd toch rekening met de opgebouwde rente?quote:
Nee, dit certificaat heeft de notering van een obligatie (ook al is het dat strikt genomen niet). Dus als je verkoopt op 100% kan krijg je 25,00 + opgebouwde rente. Je hoeft dus niet te gaan zitten rekenen hoeveel rente je meekoopt in de koers. Omgekeerd, als je koopt op 100% dan moet je dus meer betalen dan 25,00 omdat je extra moet betalen voor de reeds opgebouwde rente die je meekoopt.quote:
[..]
Kun je dat uitleggen, de koers houd toch rekening met de opgebouwde rente?
Dat is dus een verschil met aandelen. Als die ex-dividend gaan op een bepaalde datum dan daalt in principe de koers op die dag met dezelfde hoeveelheid. Obligaties blijven (in principe) gewoon op dezelfde koers na een rentebetaling.
quote:
Je zult ze wel vanaf vandaag kunnen shorten dus put your money where your mouth is zou ik zeggen...
Alleen no money hier Bij mama op zolder je weet Maandagochtend was het zover: Rabobank bracht zijn Ledencertificaten naar de beurs. Bij de opening zakte de koers licht. De ledencertificaten zijn een speciaal soort obligatie-achtige producten die en vaste rente uitkeren. Tot nog toe konden alleen leden van Rabobank deze beleggingsproducten kopen.
De beursgang betekent echter dat ook ‘gewone’ particulieren en institutionele beleggers de certificaten ook kunnen kopen. De introductiekoers was vastgesteld op 105 euro. Bij de opening van de beurs maandagochtend zakte de prijs van de certificaten licht, tot 104,98 euro. Maar rond 9.15 uur noteerde het certificaat licht hoger op 105,95 euro. Medio januari bleek dat Rabobank een deel van de verhandelbare certificaten al bij institutionele beleggers, zoals verzekeraars en pensioenfondsen had geplaatst.
Maandagochtend was het zover: Rabobank bracht zijn Ledencertificaten naar de beurs. Bij de opening zakte de koers licht, maar daarna steeg deze tot boven de introductieprijs.
De ledencertificaten zijn een speciaal soort obligatie-achtige producten die een vaste rente uitkeren. Tot nog toe konden alleen leden van Rabobank deze beleggingsproducten kopen. De beursgang betekent echter dat ook ‘gewone’ particulieren en institutionele beleggers de certificaten ook kunnen kopen.
De introductiekoers was vastgesteld op 105 procent van de nominale waarde van 25 euro, ofwel 26,25 euro. Bij de opening van de beurs maandagochtend zakte de prijs van de certificaten licht, tot 104,98. Maar rond 9.15 uur noteerde het certificaat hoger op 105,95.
De rente-uitkering bedraagt per kwartaal 0,40265 euro. Op jaarbasis is dat 1,625 euro. Bij een koersnotering die omgerekend een waarde van 26,25 euro geeft voor de certificaten geeft dat een effectief rendement van 6,2 procent.
Medio januari bleek dat Rabobank een deel van de verhandelbare certificaten al bij institutionele beleggers, zoals verzekeraars en pensioenfondsen had geplaatst. Daarbij werd een koers van 105 euro vast gesteld.
Rabobank certificaten: hoge rente
De Rabobank Certificaten keren jaarlijks rente uit, waarbij de vergoeding in eerste instantie 6,5 procent zal zijn.
Dat is relatief veel, zeker vergeleken bij de nog geen 2 procent die een vrij opneembare spaarrekening oplevert. Maar de certificaten zijn dan ook veel risicovoller: het zijn qua vorm in feite achtergestelde obligaties. Dat betekent in het uiterste geval dat een belegger al zijn geld kan kwijtraken als het helemaal misgaat met de Rabobank. Het overkwam bijvoorbeeld de obligatiehouders van de SNS Bank bij de nationalisatie.
Ook kan Rabobank de betaling van de rente opschorten als het een jaartje tegenzit.
Certificaten: als het misgaat met Rabobank, loop je veel risico
Tot voor kort dachten Rabobankleden dat de ledencertificaten een uiterst veilige beleggingsvorm waren. Ze boden op de interne maandelijkse handelsdag vrijwel nooit certificaten aan. Hooguit als een familielid met certificaten was overleden. Het debacle met SNS Reaal liet zien dat certificaten geen spaarproduct zijn.
Voordeel van de beursgang is dat Rabobank voortaan eenvoudiger extra geld kan ophalen.Tot nu toe kon dat alleen door minder winst uit te keren of door meer certificaten uit te geven onder de leden. Nu krijgt de bank de toegang tot de hele kapitaalmarkt.
Als de economie aantrekt, en Rabobank wil haar eigen vermogen versterken om zo meer krediet te kunnen verlenen, kan ze straks gewoon extra certificaten uitgeven.
http://www.z24.nl/onderne(...)oeizame-start-428198
Dat bedoelde ik nou met kunstmatig hooghouden
De Amsterdamse beurs krijgt er op 27 januari weer een behoorlijk complex product bij: een eeuwigdurende niet-cumulatieve eigen vermogen-obligatie met een variabele coupon van tenminste 6,5 procent. Met stemrecht. Patrick Beijersbergen over het nieuwe gedrocht, van Rabobank.
Te ingewikkelde beleggingsproducten, ik ben er niet dol op. De korte naam voor een nieuw gedrocht in deze reeks is het Rabobank Certificaat, voorheen bekend als het Ledencertificaat.
De beursgang komt in een tijd dat de Boerenleenbank flink onder vuur ligt. Van het gedoe met de wielerploeg en de LIBOR-fraude tot de schat van Schat.
Ook rond de ledencertificaten is het nodige te doen geweest. Eerst werd de inkoopprijsgarantie ingetrokken, waardoor de leden er massaal uitwilden. Daarna was er plotsklaps het plan van de beursnotering en werd de minimale couponbetaling verhoogd van 5,2 naar 6,5 procent. Beleggers wisten niet hoe snel ze weer in moesten stappen.
Veel onhandig gedoe dus. En dat terwijl het toch geen kleine transactie is: er staat voor een kleine 6 miljard euro aan Rabo Certificaten uit. DE Master Blenders was minder waard toen het naar de beurs kwam
Risico moeilijk in te schatten
Veel beleggers vinden het moeilijk het risico van dit Rabobank Certificaat in te schatten. Het is bepaald geen spaarproduct maar eerder een soort aandeel. De bank beaamt dit ook. Formeel is het echter geen aandeel. Maar als de Rabobank in de problemen komt (en dat kan best in Nederland, SNS en Fortis is het ook gelukt) sta je als certificaatbezitter toch echt helemaal achteraan in de rij van schuldeisers. De koers gaat dan naar nul.
Als je zulke risico’s loopt wil je bestuur en commissarissen wel zo af en toe recht in de ogen kunnen kijken en kritische vragen kunnen stellen. Maar dat kan niet met het Rabobank certificaat, want dat geeft alleen toegang tot de jaarlijkse vergadering van de Stichting Administratiekantoor van dit instrument. En daar worden bepaald niet de belangrijkste knopen doorgehakt.
Een eeuwigdurende niet-cumulatieve eigen vermogen-obligatie met een variabele coupon van tenminste 6,5 procent die ook nog stemrecht heeft op de verkeerde vergadering. Tja, maak er dan gewoon een aandeel van. Want dat is het idee.
http://www.z24.nl/columni(...)n-een-aandeel-425945
Lekker spul dus
Ik zeg doen Kijk http://www.z24.nl/onderne(...)oeizame-start-428198 …
Blackrock had voor 1 miljard vooraf gekocht. Met 26,25 hebben ze al 45 miljoen winst in twee uur.
https://www.google.com/fi(...)i=zKnmUpjRDIfGwAOvFQ
https://www.google.com/fi(...)=LarmUoivJ8iPwAO9pwE
Vooral google is jammer want als die ze wel zou hebben kun je hem zo in een spreadsheet verwerken.
http://www.aex.nl/nl/products/bonds/XS1002121454-XAMS/quotesquote:
Hmm zowel op iex als google finance vindt ik niks op:
https://www.google.com/fi(...)i=zKnmUpjRDIfGwAOvFQ
https://www.google.com/fi(...)=LarmUoivJ8iPwAO9pwE
Vooral google is jammer want als die ze wel zou hebben kun je hem zo in een spreadsheet verwerken.
View data / Onderin knopje download
Nee ik bedoelde als ze op google finance zijn kun je ze rechtstreeks (en realtime) koppelen aan je spreadsheetquote:
[..]
http://www.aex.nl/nl/products/bonds/XS1002121454-XAMS/quotes
View data / Onderin knopje download
Met een beursnotering van Rabo-certificaten zal de bank beter moeten letten op de informatiestromen. Er moet streng gelet worden op wat koersgevoelige informatie is. Gisteren hebben de certificaten hun notering gekregen. Die beursnotering beperkt de ruimte die de bank altijd had in het communicatiebeleid. (FD, p.19 - Tel, p.22 – VK, p.6)
Tot de eerste rentebetaling horen we dus niks meer
Nooit geweten dat je van een dia woedend kunt worden. Ik zit in een Filmhuis en in de reclame verschijnt er een dia met mensen die allemaal gelukkig zijn. Ze zijn aan het golfen, eten in een restaurant of zitten op de fiets. En dan verschijnt er in het midden de volgende tekst: ‘Rabo, midden in de samenleving.’
Ik heb de neiging m’n schoen naar het doek te gooien. http://www.telegraaf.nl/v(...)7/__Va_Banque__.html
Nederlandse banken zullen over het vierde kwartaal extra voorzieningen nemen op hun vastgoedportefeuilles. Het commercieel vastgoed van de banken werd in opdracht van DNB door BlackRock Solutions onder de loep genomen. Ingewijden weten te melden dat die voorzieningen niet zo hoog zijn als in de markt verwacht werd. Gevreesd werd dat de banken gedwongen zouden worden tot zware afwaarderingen. (FD, p.11)
Wat een verrassing zeg
En dan slaan ze straks de rentebetaling ff over en tot slot zakken ze door tier 1 en dan zijn de certificaten waardeloos
De onderzoekers van BlackRock Solutions zijn klaar met hun uitgebreide analyse van de vastgoedportefeuilles van de Nederlandse banken, uitgevoerd in opdracht van De Nederlandsche Bank (DNB). Ook zo benieuwd naar de uitkomsten? Dan hebt u pech, want volgens goed ingevoerde bronnen is het ‘zeer onwaarschijnlijk’ dat het DNB het BlackRock-rapport openbaar zal maken.
Op dit moment is DNB met de banken (ABN Amro, ING en Rabo) in gesprek over de conclusies van BlackRock rond de waardering van hun vastgoedportefeuille, zo ontdekte het FD. Naar aanleiding van die gesprekken zijn de krijtstrepen al druk bezig voorzieningen in hun boeken op te nemen, vooruitlopend op het verder afboeken van hun vastgoedportefeuilles. Al zouden de conclusies over de overwaardering van het vastgoed wel milder zijn dan verwacht.
Volgens de krant komen de resultaten van het BlackRock-onderzoek 'op zijn vroegst eind februari naar buiten, maar het kan ook later worden'. Een woordvoerder van DNB bevestigt dat het onderzoek ‘zo goed als klaar’ is, maar wil niets zeggen over de resultaten of de geplande publicatiedatum.
Kortom: onze vrienden bankiers krijgen nu eerst rustig de tijd om hun boekhoudkundige plooien glad te strijken, voordat de buitenwereld erachter komt hoe ernstig de situatie echt is.
Maar volgens door Quote geraadpleegde insiders uit de financiële wereld is het nog net iets erger. DNB is namelijk helemaal niet van plan om het zojuist afgeronde BlackRock-rapport openbaar te maken. Als de gesprekken met de betrokken banken straks klaar zijn, informeert DNB zoals gebruikelijk minister Jeroen Dijsselbloem per brief over de situatie, maar volgens ingewijden zal het rapport zelf daar 'naar alle waarschijnlijkheid' niet bij zitten. 'Die inhoudelijke conclusies per bank, dat blijft een zaak tussen toezichthouder DNB en de banken zelf.'
Eerder bleef ook een rapport van Cushman & Wakefield, naar de waardering van het vastgoed van SNS Property Finance, onder de pet. Maar de huidige geheimzinnigheid is des te opmerkelijker, omdat afgelopen najaar tot twee keer toe Kamervragen werden gesteld over het inhuren van BlackRock voor dit onderzoek. Als aandeelhouder van ING keurde het volgens sommige Kamerleden immers de waarde vastgoed waar het zelf een belang in heeft. Dijsselbloem vond dat onzin en achtte BlackRock prima in staat tot 'een onafhankelijk en grondig onderzoek'. Maar of de buitenwereld dat straks ook kan controleren, is dus zeer de vraag.
http://www.quotenet.nl/Ni(...)de-pet-houden-105487
Gelukkig zit de rabo niet in vastgoed
en dus ik zeg doen en volladen met die certificaten
De Rabobank-certificaten zijn haast niet te vergelijken met andere beleggingen en hebben zowel iets weg van gewone aandelen als van obligaties. Je krijgt op deze certificaten geen dividend maar een vergoeding en daardoor zijn de certificaten dus niet onderhevig aan bronbelasting. Is de koers van 105% terecht, te duur of te goedkoop?
In Amerika is deze constructie wel bekend en ik heb het 6,125% preferente aandeel Royal Bank of Schotland (RBS) vergeleken met de Rabo-certificaten.
Beide zijn niet vervroegd aflosbaar, beide preferent, beide met een nominale waarde van 25, niet cumulatief en beide hebben een uitbetaling per kwartaal. Rabo-certificaten hebben echter nog als extra een mogelijke verhoging wanneer de 10-jaarsrente boven de 5% komt. RBS is in US $ en Rabo in euro.
De rente in Amerika staat ongeveer 1% hoger dan in Europa, de rente op het RBS-aandeel is ook ongeveer 1% hoger dan de rente op de Rabo-certificaten. Maar er is nog een groot verschil in kwaliteit. Achtergesteld papier van de Rabo moet ongeveer 0,7% lager renderen dan dat van RBS (afgeleid uit vergelijking met cds 10 jaar subordinated).
Rabo moet dus 5,45% geven; dit komt overeen met een koers van 119% en dan heb je de step up optie van 1,5% gratis. Wanneer ik deze optie verkoop zou ik daar zeker 0,25% per jaar voor krijgen en kom ik dus op 5,2% ofwel een koers van 125%. Kortom: Rabo-certificaten lijken mij spotgoedkoop.
Rabobank 4,125% tot 2022 achtergesteld papier geeft een 3,13% rendement, is wel een iets hogere kwaliteit en met een eindlooptijd maar moet het verschil 3% zijn? Ik heb geen idee wat er met de Rabo gebeurt in de komende 8 jaar, want dat hebben we in de afgelopen 8 jaar wel geleerd. Maar dat weet ik van andere financials ook niet. Zaak wordt wel dat bij de nieuwe regelgeving ook senior leningen een achtergesteld karakter krijgen als de obligatiehouder mee moet gaan betalen bij problemen. Rabo 30 jaar senior doet nu ongeveer 3,5%.
Ik zie het verkeerd of de markt ziet het verkeerd, wetende dat de markt altijd gelijk heeft. Schiet er maar een gat in.
http://www.telegraaf.nl/d(...)bank_goedkoop__.html
Rara wat is er aan de hand
Rabobankmedewerkers zijn steeds minder trots op hun bank en ook de loyaliteit staat op de tocht. Spottend spreken ze van de ’zuurkalender’, wanneer de versobering van secundaire arbeidsvoorwaarden ter sprake komt.
Alle heilige huisjes gaan omver: niet alleen de bonussen, ook de klassieke korting op hypotheekrente voor eigen personeel en de budgetten voor jubileumfeestjes moeten eraan geloven. Ondertussen klagen jongeren over een interne arbeidsmarkt die op slot zit en een gebrek aan solidariteit bij de oudere generatie.
http://www.telegraaf.nl/d(...)ekt_irritatie__.html
Rara wat zou er aan de hand zijn
Iets met geldnood
'Zuurlijst' en 'Zuurkalender'Ooit was je als personeel van de Rabobank keitrots op de eigen werkgever. Jochem de Bruin was nog ambassadeur en vertelde aan iedereen dat de Rabobank de enige bank met een 'Triple-A-status' was.
Als handelaar kon je nog lekker klooien met de Libor zonder dat iemand dat in de gaten had en met de bonussen was het dik in orde. Het was fijn om Rabopersoneel te zijn. Maar, das war einmal. Er is namelijk geen zak meer aan om voor de Rabo te werken, weet de Telegraaf (inlog). Op verjaardagsfeestjes worden Rabo-ers uitgemaakt voor graaiers.:D
De sfeer onderling is niet meer wat het is geweest: jongeren klagen over een interne arbeidsmarkt die totaal op slot zit en gebrek aan solidariteit bij de oudere generatie. Een op de vijf collega's die een jaar eerder nog tot boventallig zijn verklaard en nu werkloos op de bank hangen, zijn vervangen door dure interimmers. De werkdruk wordt alsmaar hoger en alle extraatjes die het leuk maken om voor de bank te werken, zijn of worden geschrapt. Weg zijn de bonussen (tenzij je in Londen werkt), weg is de personeelskorting op de hypotheek en bij Interpolis weg is het budget voor jubileumfeestjes
Het personeel heeft de maatregelen omgedoopt tot de 'zuurlijst' en 'zuurkalender'. Zelfs de kerstboom werd afgelopen jaar eigenhandig door topman Marinus Minderhoud geschrapt wegens 'te uitbundig'. Er kwamen zoveel klachten over binnen dat hij zijn excuses aanbood. We zeiden het al, er is geen zak meer aan om voor de Rabobank te werken.
Voor klachten van het personeel heeft Minderhoud nu 'een persoonlijk mailadres' (haha!) geopend waarin ze contact met hem op kunnen nemen. 'IEDEREEN krijgt antwoord'. Alle 11.500. Dus. Wij zien voor de verzuurde Rabomedemens hier een aardige mogelijkheid om er toch nog een ouderwets lollige Rabomaandag van te maken.
http://daskapital.nl/2014/02/werksfeer_bij_rabo_is_verziekt.html
Wat zielug
Jarenlang door hun genaaid en nu naaien we ze terug en gelijk janken
Oplichters ontmaskeren en bedriegers bedriegenquote:
Is wel je levenstaak, he? Rabobank bashen?
Leuker is er niet
Na Piet Moerland en Sipko Schat treedt er opnieuw een bestuurder af bij de Rabobank. Arjo Blok, onder wie onder meer de handelaren vielen die de Liborrente manipuleerden, treedt per direct terug als hoofd van de afdeling Global Financial Markets, bevestigde een woordvoerster van de Rabobank maandag.
De zegsvrouw wilde verder geen commentaar geven. Blok wordt opgevolgd door Japser van Wel, momenteel hoofd van de afdeling gestructureerde financiële producten.
Mede naar aanleiding van de betrokkenheid van de bank bij het Liborschandaal, is Rabobank ook bezig afdelingen van het bedrijfsonderdeel Rabobank International samen te voegen met die van zijn Nederlandse banktak, zo maakte de bank eerder al bekend.
Vorig jaar traden topman Piet Moerland en bestuurder Sipko Schat al af, nadat Rabobank publiekelijk boete had moeten doen voor zijn rol in het internationale schandaal rond de manipulatie van het Libor-rentetarief. De bank betaalt in totaal 774 miljoen euro om die kwestie te schikken met verscheidene toezichthouders in binnen- en buitenland.
http://www.telegraaf.nl/d(...)_bij_Rabobank__.html
Dit geeft vertrouwen
Alle ratten verlaten het zinkende schip
Rabobank Groep overweegt de verkoop van zijn Amerikaanse retailbank, een onderdeel met 120 filialen in Californië.
Met de opbrengst zou het zijn Amerikaanse financieringstak, vooral actief in de agrarische sector, willen versterken.
Dat meldt Bloomberg dinsdagavond op gezag van bronnen bij deze gesprekken. Een woordvoerster van Rabobank laat weten dat verkoop niet aan de orde is.
Rabobank zou in overleg zijn met potentiële adviseurs om een inschatting te maken hoeveel de Amerikaanse filialen zouden kunnen opleveren.
$3,1 miljard waard
Volgens een laatste melding bij Federal Deposit Insurance heeft het onderdeel een boekwaarde van $3,1 miljard.
Rabobank zou nog geen concrete stappen hebben gezet. Ook is onduidelijk of het uiteindelijk tot deze desinvestering zou komen.
De bank wilde geen reactie geven. Een overweging om de Amerikaanse tak af te stoten is de versterking van zijn kernkapitaal. Rabobank kreeg onlangs een boete van $774 miljoen, omdat medewerkers zich schuldig hebben gemaakt aan het manipuleren van de Libor-rente.
Rabobank verkocht in december al zijn Poolse activiteiten aan BNP Paribas.
http://www.telegraaf.nl/d(...)nse_filialen___.html
Gewoon kopen die certificaten hoor
Niks geen nood bij de Rabo
http://www.rtlnieuws.nl/e(...)koop-vs-activiteitenquote:Rabobank: geen verkoop VS-activiteiten
Rabobank spreekt tegen dat de bank de mogelijkheden onderzoek om een deel van zijn Amerikaanse activiteiten te verkopen.
Een woordvoerster van de bank liet dinsdag weten dat ,,een verkoop niet aan de orde is''. Zij sprak een bericht tegen van persbureau Bloomberg dat eerder op basis van bronnen meldde dat de bank kijkt naar een desinvestering in de Verenigde Staten.
Volgens de bronnen zou de bank onder meer denken over de mogelijkheden om de bankactiviteiten in Californië van de hand te doen, waar Rabo circa 120 filialen heeft die zich bezighouden met kredietverstrekking aan de landbouwsector. Er was volgens de ingewijden nog niets besloten over een eventuele desinvestering. Rabobank zou wel actief willen blijven in de Verenigde Staten, aldus de bronnen..
Rabobank N.A, de retailbank in Californië, heeft volgens een melding bij de Federal Deposit Insurance Corporation een waarde van 1,3 miljard dollar. Het gaat om de waarde die een bank theoretisch heeft bij een eventuele liquidatie.
Volgens de ingewijden die Bloomberg sprak zou de opbrengst van een eventuele verkoop gebruikt kunnen worden om een andere tak in de VS te versterken, zoals de financieringstak. Rabobank wil daarnaast zijn kernkapitaal versterken, van 12,9 procent afgelopen jaar tot 14 procent in 2016. De bank kreeg afgelopen jaar een boete opgelegd van bijna 775 miljoen euro in verband met de manipulatie van het Libor-rentetarief.
Met andere woorden: Dijsselbloem Template. Bailouts door de belastingbetaler zijn uit, bail-ins van bondholders zijn in. De Rabobank Certificaten zijn ook een instrument dat daarvoor is bedoeld, dus hou daar rekening mee.quote:S&P warns of higher risk in bank bail-in bonds
The “bail-in” bonds issued by banks to absorb losses in the case of financial difficulty are much riskier than first thought, Standard & Poor’s has warned, as it announced plans to cut its ratings on the instruments.
The credit rating agency’s move could push up the cost of issuing these bonds for banks, which have been using them to increase their capital levels ahead of regulators’ stress tests in Europe and the US.
S&P said on Thursday: “We are signalling potential downgrades (by at least one notch) of securities that banks have been issuing in record numbers to meet new regulatory requirements.”
Bail-in bonds – also known as hybrid bonds or “wipeout bonds” – can be written off or converted into equity if a bank’s capital falls below a set “trigger” level. But banks also have the option of stopping interest payments on hybrid debt if they face a capital shortage.
Barclays , UBS and Société Générale have all issued hybrid debt in recent months, in response to regulators’ demands that they become better able to absorb losses in a crisis – rather than relying on taxpayer bailouts.
Most of these bail-in bonds issued by banks have been bought by asset managers, hedge funds and insurers.
Hank Calenti, head of bank credit research at SocGen, predicted that banks would issue more than ¤150bn of hybrid debt in the next two to three years.
But S&P said: “We believe that banking regulators are adopting a tougher ‘bail-in’ stance toward hybrid capital instruments, increasing the possibility that banks may have to use them to a greater extent to absorb losses.”
The credit rating agency added that regulators in Europe had been intervening earlier than expected to stop banks paying the interest on hybrid debt when their capital fell to a worrying low level.
It cited the examples of the Co-operative Bank in the UK and SNS Reaal in the Netherlands, as instances where regulators had stepped to force banks seen as facing a capital shortfall to bail in their hybrid debt holders.
“Regulators have become more and more likely to use these instruments to recapitalise banks,” said Sean Cotten, S&P analyst. “There is a greater risk of a regulator requiring a bank to withhold the coupon long before it hits the trigger for converting into equity or being written down.”
However, Mr Calenti said the S&P plan to cut its rating of the instruments in issue was unlikely to affect their pricing. “We’re in a pretty strong bull market for these bonds,” he argued.
Last month, French bank Crédit Agricole received $25bn of orders for its $1.75bn issue of contingent convertible bonds – or cocos – paying a coupon of 7.8 per cent.
http://www.ft.com/cms/s/0(...)85-00144feab7de.html
Preciesquote:
Met andere woorden: Dijsselbloem Template. Bailouts door de belastingbetaler zijn uit, bail-ins van bondholders zijn in. De Rabobank Certificaten zijn ook een instrument dat daarvoor is bedoeld, dus hou daar rekening mee.
Koersdoel is nul en dan een zielug verhaal van de rabo top dat niemand dat had kunnen voorzien
Ondertussen nu Rabo in totale paniek
Heb je ze al verkocht?quote:
[..]
Met andere woorden: Dijsselbloem Template. Bailouts door de belastingbetaler zijn uit, bail-ins van bondholders zijn in. De Rabobank Certificaten zijn ook een instrument dat daarvoor is bedoeld, dus hou daar rekening mee.
Dat gezegd hebbende vindt ik het ookw el logisch dat juist de gene met risico capitaal als eerste gepakt worden ipv de belastingbetaler.
Volgens mij moet toch echt eerst die 26? miljard aan eigen kapitaal van Rabo naar 0 ( of 10 misschien? ) .. voordat de obligaties eraan gaanquote:
[..]
Precies
en dan een zielug verhaal van de rabo top dat niemand dat had kunnen voorzien
Ondertussen nu Rabo in totale paniek
Rabobank kan wel zeggen dat ze 'Amerika' niet willen verkopen, maar dat geloof ik niet, alles staat gewoon te koop.
quote:
Volgens mij moet toch echt eerst die 26? miljard aan eigen kapitaal van Rabo naar 0 ( of 10 misschien? ) .. voordat de obligaties eraan gaan
als de tier ratio door grenswaarde zakt kan je al fluiten naar je centjes Andermans centjes eerst naar de klote alvorens eigen vermogen opstoken
Waarom zou dat nou toch zijnquote:
Voorlopig gaat de grote uitverkoop van Rabo en ook ING in het buitenland en bij eigenlijk alles wat niet tot de nutsfunctie hoort door.
Rabobank kan wel zeggen dat ze 'Amerika' niet willen verkopen, maar dat geloof ik niet, alles staat gewoon te koop.
Waarom vinden rabobank tier-2 en tier-3 obligaties dan zeer gretig aftrek, de reserves van Rabo zijn nu 20%quote:
[..]
Andermans centjes eerst naar de klote alvorens eigen vermogen opstoken
Weer een misser voor Rabobankquote:
Kun je dat uitleggen, de koers houd toch rekening met de opgebouwde rente?
Nee, het is niks ernstigs. Maar wel typerend voor het gerommel bij Rabobank. Weet u nog de beursgang van de Rabobank Certificaten? Nou, dat ging niet helemaal goed. Met de vraag naar de certificaten was niets mis, maar het ging niet helemaal goed met de afwikkeling van de verhandelde certificaten. Het zit zo. De certificaten worden op de beurs verhandeld als obligaties. Dat betekent dat de koers genoteerd is in procenten van de nominale waarde van 25 euro. Dus bij een koers van 105% betaalt de koper 26,25 euro
Maar daarbij houdt het niet op. Daar bovenop betaalt de koper ook de opgelopen rente op het certificaat. Die is bij Rabobank in theorie variabel, dus dat maakt de zaak sowieso al ingewikkeld. Maar de ondergrens is in elk geval 0,40625 euro per kwartaal en dat is 6,5% op jaarbasis (waarbij verondersteld wordt dat alle kwartalen even lang duren).
Met het invoeren van die voorwaarden in de computers van de beurs is iets misgegaan. Er scheen onduidelijkheid te bestaan over de zinsnede 'from and including 30 december 2013' in het prospectus (pdf) inzake de renteberekening. Dat is pas na vier dagen gecorrigeerd, waardoor dus ALLE transacties van de eerste vier handelsdagen verkeerd zijn afgerekend. Let wel: de koersen waren correct, alleen het bedrag aan opgelopen rente niet.
En dus zal er behoorlijk gevloekt zijn op de beurs, bij de clearing en alle back-offices van banken, want al die transacties moesten dus worden gecorrigeerd. Op metaniveau is dat inmiddels gebeurd, maar check gerust even uw effectennota.
http://daskapital.nl/2014/02/weer_een_misser_voor_rabobank.html
Gaat lekker daar
De Nederlandse Bank onderwierp grootbanken aan een vastgoedexamen, dat werd afgenomen door BlackRock Solutions. Tegen de verwachting in doorstond ING de test. De bank heeft geen tekorten in de voorzieningen. ING zegt een goede portefeuille in een slechte markt te bezitten. Rabobank en ABN Amro moeten hun resultaten nog presenteren. (FD, p.1 - Tel, p.27 – VK, p.22)
Nou ben benieuwd
Opzich niet gek de spaarrentes zijn bij mij in feb al 2x gedaald. Gelukkig een deposito genomen.quote:
Rabobank Certificaten bereikten zojuist op een alltime high van 106,05%
Overigens nu wel al een heel jaar rendement in een jaar verdiend.
[ Bericht 5% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 18-02-2014 09:55:22 ]
[ Bericht 37% gewijzigd door Salah-al-Din op 19-02-2014 10:48:59 ]
En daar komt dan nog ruim 1% opgebouwde rente bovenop.
Er valt nog steeds 6,09% yield te halen op de huidige koers.
Lokale Rabobanken zijn niet te spreken over de recente beursnotering van ledencertificaten.
Daardoor krijgen zij minder informatie over het reilen en zeilen van de bank en dat tast de fundamenten van het coöperatieve model aan. Het communicatiebeleid is aangescherpt, vanwege koersgevoeligheid. Er dreigt nu een verlamming van de coöperatie. Lokale banken zijn eigenaar van Rabobank Nederland. (FD, p.1)
lekker danLokale banken worden ook samengevoegd. De lokale, autonome, banken zijn allang aan het verdwijnen. Dus de Lokale Rabobanken kunnen roepen wat ze willen, niemand luistert naar ze.quote:
Lokale onvrede bij Rabo groeit
Lokale Rabobanken zijn niet te spreken over de recente beursnotering van ledencertificaten.
Daardoor krijgen zij minder informatie over het reilen en zeilen van de bank en dat tast de fundamenten van het coöperatieve model aan. Het communicatiebeleid is aangescherpt, vanwege koersgevoeligheid. Er dreigt nu een verlamming van de coöperatie. Lokale banken zijn eigenaar van Rabobank Nederland. (FD, p.1)
106,8 zelfs.quote:Op dinsdag 25 februari 2014 18:15 schreef Salah-al-Din het volgende:
Alweer een alltime high slot op 106,68% (na 106,72% te hebben aangetikt).
Er valt nog steeds 6,09% yield te halen op de huidige koers.
Tussen het hoofdkantoor en de lokale banken is al langer een strijd gaande. Nadat Rabobank in 2010 een boete kreeg van AFM vanwege het overtreden van de regels voor hypotheekadvies, besloot de bank hypotheekdossiers voortaan centraal te beoordelen. Een klap in het gezicht voor veel lokale banken die het persoonlijke contact met klanten dreigen te verliezen.
Vanaf dat moment werden ‘uniformering’ en ‘standaardisering’ kernbegrippen voor Rabobank en het hoofdkantoor wist steeds meer macht naar zich toe te trekken. Bovendien werden 43 van de 136 lokale banken vorig jaar onder verscherpt toezicht geplaatst, omdat ze de administratie en/of financiën niet op orde hebben, onvoldoende winst behalen of te hoge kosten maken.
Daarnaast zal het aantal lokale Rabobanken worden teruggebracht. Eind 2016 zullen er van de 136 kantoren nog zo’n honderd overblijvenMorgen presenteert Rabobank de jaarcijfers 2013, waarbij ook duidelijk zal worden welke invloed de afwaarderingen op de vastgoedportefeuille op de resultaten zullen hebben.
http://www.ftm.nl/lokale-(...)reigt-de-cooperatie/
Dat wordt spannend morgen
Precies, dat zei ik.quote:
Tussen het hoofdkantoor en de lokale banken is al langer een strijd gaande.
Ik zie dat je het hele topic volkwakt met posts, ben je geobsedeerd door de Rabo organisatie?
Ik ben wel benieuwd naar de cijfers morgen. Ik denk dat een deel van de opgelopen koers de afgelopen dagen komt door mensen die erop speculeren dat straks blijkt dat de Rabobank onverwacht toch niet op de rand van het faillissement staat. Want dat is de laatste tijd zo'n beetje de toon geweest in de pers. Het nieuws kon nauwelijks negatiever.
Shit zeg, 2 miljard netto winst. Nog steeds niet failliet dus.quote:Jaarcijfers Rabobank Groep 2013
De Rabobank Groep boekte in 2013 een nettowinst van 2.012 miljoen euro, 2% minder dan in 2012. De resultaten werden in 2013 sterk beïnvloed door enkele eenmalige gebeurtenissen.
Positieve en negatieve effecten
De verkoop van Robeco en de overgang naar de nieuwe pensioenregeling hadden een positief effect op het resultaat. De hoge afwaarderingen bij Rabo Vastgoedgroep en de vorming van reorganisatievoorzieningen bij de lokale Rabobanken hadden een negatief effect. Bovendien was er de schikking in het Libor-dossier, die het jaar 2013 domineerde. Het totale schikkingsbedrag bedroeg 774 miljoen euro. Op basis van de belastingwetgeving kan de Rabobank een zeer groot deel in binnen- en buitenland fiscaal verrekenen. De bank heeft daar vrijwillig van afgezien. Het volledige bedrag komt dus ten laste van de Rabobank en niet van de belastingbetaler.
De solvabiliteit, gemeten als de core tier 1-ratio, kwam uit op 13,5%.
De liquiditeitspositie blijft sterk met een buffer van 121 miljard euro.
De toevertrouwde middelen daalden met 1% tot 329 miljard euro. De spaargelden van particulieren namen met 1% toe tot 152 miljard euro.
De kredietverlening aan private cliënten daalde met 4% tot 439 miljard euro.
Libor-schikkingsbedrag van 774 miljoen euro niet fiscaal verrekend.
http://www.rabobank.nl/pa(...)_rabobank_groep_2013
Edit: en we handelen nu op 107,00% 107,15% 107,18%. Alweer een alltime high
[ Bericht 2% gewijzigd door Salah-al-Din op 27-02-2014 09:17:06 ]
Financieel topman Bruggink rekent erop dat de uitslag van het onderzoek van de Europese Centrale Bank, de 'asset quality review', waarvan eind dit jaar de uitkomst wordt verwacht, het vertrouwen in de Rabobank verder kan onderbouwen. Volgens hem is het onderzoek naar de vastgoedtak inmiddels zo goed als afgerond. Nu wordt de mkb-portefeuille van Rabo onder de loep genomen, en er volgt waarschijnlijk nog een onderzoek naar de hypotheekportefeuille. Alles gaat vooralsnog zoals verwacht, zegt Bruggink
http://www.telegraaf.nl/d(...)_bij_Rabobank__.html
Ik ben benieuwd
Yield op 6,06% nog steeds aantrekkelijk. Weinig aandelen van solide bedrijven geven dat.
Zo, eindelijk het jaarverslag van Rabobank uit dus nu even in de Investor Presentation (pdf, p.32) kijken hoe het met de hypotheekportefeuille staat. Schreven we al eerder over, want in juni 2013 bleek bijna 35% van de Rabo-hypotheken 'onder water' te staan. Dat wil zeggen dat de lening hoger is dan de waarde van de woning, ofwel een loan-to-value (LTV) ratio van boven de 100%. Het goede nieuws is dat sinds juni dat percentage is gezakt tot 32% in december vorig jaar. Ja, dat is inderdaad nog steeds erg veel, want anderhalf jaar daarvoor (juni 2012, pdf p.30) was dit nog 22,6%.
Komt natuurlijk door die keihard gedaalde huizenprijzen. Maar, het lijkt wel weer enigszins de goede kant op te gaan. Eind 2012 (pdf, p.34) had 11,1% van de hypotheken een LTV-ratio van 115%, in juni 2013 (pdf, p.32) was dat sterk gestegen tot 17,4%. Een halfjaar later, in december 2013, was dat weer wat teruggezakt naar 14,8%. Een voor de hand liggende verklaring is dat er flink is afgelost. Rabobank maakte vandaag bekend dat er 3,6 miljard euro extra is afgelost in 2013. Het aandeel hypotheken met een LTV-ratio onder de 50% nam ook fors toe: van 12,3% eind 2012 naar 19,5% eind 2013
Dat aflossen lijkt overigens vooral te gebeuren bij hypotheken zonder Nationale Echtscheidings Hypotheek Garantie (NHG), want daar was de meeste beweging te zien in verdeling van de LTV-ratio's (zie grafiek onder). Het aantal hypotheken zonder NHG dat onder water stond nam iets af, terwijl die met NHG juist toenamen. Want ja, waarom zou je aflossen als je weet dat je restschuld verzekerd is bij gedwongen verkoop? Meer grafiekjes ...
http://daskapital.nl/2014/02/nog_32_van_de_rabohypotheken_o.html
Toch geen lekker gevoel bij
Yield is met 6,03% nog steeds veel hoger dan die van de oude certificaten terwijl het risico hetzelfde is.
quote:
ikweethetookniet ben jij toevallig op TV geweest met je Rabo problemen?
TS is autist op zolderkamer en durft amper naar buiten laat staan op tv En TS heeft geen enkele rekening bij de RABO
noch Rabo producten in wat voor vorm dan ook Storting zou deze maand moeten zijn.
quote:
De rente waar wordt die op gestort?
Storting zou deze maand moeten zijn.
Even nu niet Rente ligt momenteel wat gevoelig bij de RABO Rabobank gaat nat op renteswap
Swaphype wreekt zichGoed nieuws voor ondernemers die hun bedrijf willen beëindigen en daardoor ongewild met een onder water staande renteswap blijven zitten. De rechtbank Oost-Brabant heeft namelijk een klant van de Rabobank een gedeeltelijke schadevergoeding toegewezen in verband met het schenden van de 'bijzondere zorgplicht' tegen die klant. De klant ging emigreren en staakte daarom zijn bedrijf. Met de opbrengst van zijn boerderij loste hij zijn leningen af en toen bleef er nog een renteswap over met een looptijd van acht jaar, terwijl de variabele rente flink gedaald was.
En aangezien de te betalen afkoopsom voor zo'n swap zo'n beetje wordt berekend als de het boetebedrag bij het oversluiten van een hypotheek bedroeg die afkooppremie zo'n 271.000 euro. Oeps. Klant naar de rechter, want dat had hij zo niet begrepen. Ook al stond het in het contract. En de rechter gaf hem daarin gelijk. Althans, een beetje. Rabobank had ''in niet mis te verstane bewoordingen' moeten waarschuwen 'voor het specifieke risico van een aanzienlijke beëindigingspremie bij bedrijfsbeëindiging'. Aangezien de bank dat niet kon aantonen, mag 60% van die afkooppremie, 170K, weer worden teruggestort naar de klant. Zo'n 60-40 verdeling zien we wel vaker bij schendingen van de zorgplicht, omdat banken fouten zwaarder wordt aangerekend dan de lichtvaardigheid of gebrek aan inzicht van de zijde van de klant.
Met die uitspraak kunnen we prima leven, want banken moeten helemaal geen swaps verkopen aan leken als dat niet strikt noodzakelijk is. En leken moeten geen swaps kopen als ze geen idee hebben hoe zo'n product werkt. Maar biedt deze uitspraak nu perspectief voor al die tienduizenden andere bedrijven die met swaps met een sterk negatieve waarde zitten opgescheept? Eigenlijk alleen voor bedrijven die in dezelfde situatie verkeren. Bedrijven die met een swap zitten die ook een variabele financiering afdekt hebben niets aan deze uitspraak en dat geldt ook voor de opportunisten die denken dat een swap kan worden teruggedraaid op grond van dwaling omdat de Rabobank heeft geprobeerd de euribor te manipuleren. Het hek is zeker niet van de dam.
http://daskapital.nl/2014/04/rabo_renteswap.html
Rabo en rente het blijft moeilijk
Op dit moment zijn er vele signalen dat de Rabobanken hun klanten hebben misleid bij het aangaan van een renteswapovereenkomst. De rechter heeft in een tweetal gevallen bepaald dat de bank – de Deutsche- en Rabobank (1) in strijd met de redelijkheid en billijkheid heeft gehandeld uitspraak http://deeplink.rechtspra(...)NL:RBNNE:2013:BZ5002) en (2) zelfs onrechtmatig (uitspraak http://deeplink.rechtspra(...)I:NL:RBOBR:2014:1415. De bank had meer informatie moeten geven bij het aangaan van de renteswapovereenkomst volgens de rechter. Door dit niet te doen, heeft de bank gehandeld in strijd met haar zorgplicht.
De bank had meer informatie moeten geven bij het aangaan van de renteswapovereenkomst volgens de rechter. Door dit niet te doen, heeft de bank gehandeld in strijd met haar zorgplicht.
http://www.renteswap.nl/#classaction
RABO is toast Al gedaan of niet?quote:
Ik zelf heb ook aardig wat ledencertificaten, al denk ik erover om deze binnen een zeer korte tijd te verkopen op de markt.
Ze staan nu op een all time high denk ik.
Ik zelf plus 11,5%.
En ondertussen rente ontvangen.
Ja maar als je verkoopt waar moet je dan met je spaargeld heen ?quote:
Ik zelf heb ook aardig wat ledencertificaten, al denk ik erover om deze binnen een zeer korte tijd te verkopen op de markt.
Wachten tot hij daalt over een maand ofzo en dan meer aandelen terugkopen.quote:
[..]
Ja maar als je verkoopt waar moet je dan met je spaargeld heen ?
Ja, dan moet je maar hopen dat dat ding nog daalt in de nabije toekomst. Je kunt op deze koers nog steeds 5,9% yield binnenhalen en ik denk dat veel mensen dat toch wel aantrekkelijk vinden met een ECB die toezegt dat de rente nog heel lang laag gaat blijven. Vandaar denk ik dat er nu zo'n stormloop is op die dingen.quote:
[..]
Wachten tot hij daalt over een maand ofzo en dan meer aandelen terugkopen.
Stukje Asset Quality ReviewMooi tijdsgeest-verhaal in NRC Handelsblad (inlog). De Rabobank staat aan de vooravond van de ontknoping van een hoofdpijndossier. In de hoogtijdagen van de vastgoedhausse, een decennium terug, heeft dochter FGH Bank - op zoek naar 'productie' - een aantal Duitse beleggingsfondsen voor circa 270 miljoen euro gefinancierd voor aankopen op de Nederlandse kantorenmarkt. Het idee was: beleggers en de bank staken geld in een kantoorpand om dat na tien jaar weer door te verkopen.
Tijdens de looptijd moest het rendement gemaakt worden met de huuropbrengsten en daarna zou het pand verkocht worden. Met winst natuurlijk, want vastgoedprijzen konden alleen maar stijgen. De bank financierde de helft van de aankoopprijs via een non recourse-financiering. Dat wil zeggen: als de lening niet na tien jaar zou worden terugbetaald, kan de bank alleen aanspraak maken op het vastgoed en niet op het vermogen van het beleggingsfonds.
Probleem voor FGH/Rabo is dat de leningen bijna moeten worden terugbetaald en dat ondertussen de vastgoedmarkt op zijn gat ligt. Er zijn dus niet alleen moeilijk kopers te vinden voor de panden, maar ook geen huurders. Het kan dus zo zijn dat Rabobank straks met een aantal panden in de portefeuille blijft zitten zonder dat daar huurders voor te vinden zijn. Hoeveel dat de bank uiteindelijk gaat kosten is lastig te voorspellen, maar ze zijn in elk geval beter af dan de Duitse deelnemers in de beleggingsfondsen. Die staan helemaal achteraan in de rij.
http://daskapital.nl/2014/05/vastgoedkater_voor_de_rabobank.html
Rabobank ligt opnieuw onder vuur om zijn rol in de internationale Libor-affaire. Na de boete en schikkingen met toezichthouders van ¤774 miljoen grijpt nu de stichting Renteswapschadeclaim de bekentenissen uit de Libor-zaak aan voor claims
.
Die zouden kunnen oplopen tot zeker ¤7 miljard
wegens onterecht verkochte rentederivaten aan klanten. Claimprofessional Pieter Lijesen die ook bekend is van de stichting Woekerpolisproces en andere massaclaimstichtingen, lanceert nu samen met advocaat Carel Abeln een stichting die Rabobank wil aanspreken voor claims die bij elkaar kunnen oplopen tot in de miljarden.Volgens Lijesen en Abeln kunnen Rabobank-klanten die een rentederivaat hebben gekocht zich beroepen op 'dwaling en bedrog' en daarom de overeenkomst laten vernietigen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)_bij_Rabobank__.html
[ Bericht 27% gewijzigd door ikweethetookniet op 04-06-2014 10:05:02 ]
Al maanden ga ik tekeer tegen Rabobank. Op Twitter, in mijn columns, maar ook tegenover vrienden, mijn kinderen en op feestjes laat ik me horen. Eigenlijk overal. Op straat, bij de groenteboer, zelfs tegen de pizzabezorger brulde ik dat ex-ceo Piet Moerland vervolgd moet worden.
Laatst had mijn zoon een examen. ‘Het gaat vast goed’, zei zijn moeder. ‘Vast goed? Vástgoed! Weet je wie veel vastgoed heeft? Rabobank!’ Kortom, het zit me hoog. Ze lijken zo braaf met hun ‘wij zijn een coöperatie, stabiel, betrouwbaar’, maar als één ding duidelijk is geworden het afgelopen jaar, dan is het dat Rabobank allesbehalve betrouwbaar is. Denk maar aan – ik noem maar iets – de Libor-fraude. Beetje bonussen inleveren en de boete vrijwillig niet van de belasting aftrekken: allemaal leuk en aardig, maar bij mij werkt het niet. Rabobank vormt een groot potentieel gevaar. Ik noem het weleens gekscherend ‘de lekkende kerncentrale van Nederland’. En dat komt natuurlijk mede door het vastgoed.
Maar mijn persoonlijke visie van deze bank mag mij natuurlijk niet belemmeren om kansen te pakken. Ik blijf een zakenman, nietwaar? De commerciële vastgoedmarkt ligt op zijn gat. Duitse banken en pensioenfondsen bieden soms objecten aan voor minder dan de helft van de boekwaarde. Zwaar verlies pakken is de mode anno 2014 – een waar bloedbad. Dus kwam er een gedachte in me op: misschien heeft Rabo-dochter FGH Bank ook van dit soort koopjes? En koopjes, daar houd ik van. Ondanks mijn publieke campagne tegen Rabobank mocht ik langskomen bij FGH Bank. Gekleed als wolf in schaapskleren toog ik naar Utrecht. ‘Niet over schrijven’, bitste mijn advocaat mij nog bezorgd toe. ‘Je bent nu binnen en dan moet je ze niet tegen de haren in strijken.’ Ik moest lachen. Die advocaat van mij heeft best humor. Alsof ik voor geld iets niet opschrijf.
Ik verwachtte nogal wat kritiek van de FGH-discipelen. Waarom ik de raad van bestuur, en dan met name Sipko Schat, weleens – oké, regelmatig – voor ordinaire wetsovertreders heb uitgemaakt. En dan ook nog eens van het soort dat vooraan in de kerk zit. Misschien zijn ze het wel met me eens. De heren van FGH ontvingen mij in elk geval keurig en respectvol. En daar was ik blij om. Kopjes slappe koffie, knus herinneringen ophalen, verder bleef het stil. Heel stil. Ik besloot daarom zelf maar ‘subtiel’ te vragen hoe hun bank draaide en hoe het met de afwaarderingen op het vastgoed ging.[u] ‘Met de bank gaat het redelijk’, luidde het antwoord. ‘Op de balans prijkt nu nog 19,8 miljard euro aan stenen, waarop eerder achthonderd miljoen is afgeschreven.’ Even viel ik stil. Achthonderd miljoen euro? Dat is dus minder dan vijf procent van de totale FGH-portefeuille? Ik dacht – en hoor om me heen – dat commercieel vastgoed inmiddels de helft minder waard is geworden. Maar ik snap het wel. Tien miljard afboeken is weliswaar noodzakelijk, maar het staat zo lullig om een zwaar negatief eigen vermogen te hebben. Aan de andere kant: moeder Rabo kan dat verlies prima dragen. Die heeft immers voor tweehonderd miljard aan woonhypotheken en tachtig miljard aan agrarisch en kassenbouwvastgoed in kas. En dat gaat natuurlijk helemaal super. Toch?[/i]
http://www.quotenet.nl/Ni(...)t-alles-super-118865
Kuch
Dat gaat nooit gebeuren, en donder nou eens op met je berichten.quote:
Miljardenclaim voor Rabobank
Rabobank ligt opnieuw onder vuur om zijn rol in de internationale Libor-affaire. Na de boete en schikkingen met toezichthouders van ¤774 miljoen grijpt nu de stichting Renteswapschadeclaim de bekentenissen uit de Libor-zaak aan voor claims
.
Die zouden kunnen oplopen tot zeker ¤7 miljard
Volgens Lijesen en Abeln kunnen Rabobank-klanten die een rentederivaat hebben gekocht zich beroepen op 'dwaling en bedrog' en daarom de overeenkomst laten vernietigen.
http://www.telegraaf.nl/d(...)_bij_Rabobank__.html
De koers is de laatste maanden mooi constant en het certificaat levert op de huidige prijs nog steeds een yield van 6,0%.
Kijk maar uit, straks denken die mensen, om haar loop ik wel met een boogje.quote:
Al maanden ga ik tekeer tegen Rabobank. Op Twitter, in mijn columns, maar ook tegenover vrienden, mijn kinderen en op feestjes laat ik me horen. Eigenlijk overal. Op straat, bij de groenteboer, zelfs tegen de pizzabezorger brulde ik dat ex-ceo Piet Moerland vervolgd moet worden.
Ik zou er doodmoe van worden.
als ikweethetookniet Erik de Vlieger is, zou dat idd wel veel van die verwarde posts verklarenquote:
[..]
Kijk maar uit, straks denken die mensen, om haar loop ik wel met een boogje.
Ik zou er doodmoe van worden.
Ik hoopte met een inhoudelijke post dit draadje weer op het goede pad te zetten...
maar als ik het goed begrijp, mag de Rabo als het ze uitkomt gewoon niet betalen?quote:
Na bijna 3 kwartalen zijn de Rabobank Certificaten toch een mooie belegging gebleken. De voormalige Ledencertificaat houders hebben (na de 3de rente betaling op 29 september) totaal 4,875% rente ontvangen en hebben daar bovenop een koerswinst van 8,45%. Totaal rendement dus 13,32% in 9 maanden.
[ afbeelding ]
De koers is de laatste maanden mooi constant en het certificaat levert op de huidige prijs nog steeds een yield van 6,0%.
De Rabobank kan naar eigen inzicht bepalen of ze de rente wel of niet betaalt of die verhoogt of verlaagt. De markt zal het overslaan van rente echter opvatten als een zachte vorm van default, met negatieve consequenties voor de Rabobank (reputatie, mogelijkheid om te lenen, etc). Daarom zal er echt wel iets aan de hand moeten zijn voordat ze zo'n besluit nemen. Maar inderdaad, het kan.quote:
[..]
maar als ik het goed begrijp, mag de Rabo als het ze uitkomt gewoon niet betalen?
Verder is dit "bail-in" kapitaal: als er stront aan de knikker is dan ben jij de eerste die zijn geld kwijt is. Daar dienen die dingen namelijk voor, om spaarders, senior bondholders, het Depositogarantiestelsel, "het systeem" te beschermen. En voor een bail-in hoeft de Rabobank nieteens eerst failliet te gaan want de overheid/ toezichthouder kan dit ook afdwingen als er naar hun oordeel een systeemcrisis dreigt.
Daar staat wel tegenover dat de Rabobank nog steeds één van de best gekapitaliseerde Europese banken is en een enorme buffer heeft van door de jaren heen ingehouden winsten die eerst kan worden aangesproken. Ze kunnen vele miljarden verliezen voordat die certificaten aan de beurt zijn. En deze buffer van ingehouden winst zal onder normale omstandigheden elk jaar groter worden waarmee de risico's voor de certificaten afnemen. (Behalve als het te goed wordt want dan krijg je weer call risico - Rabobank zou ze dan kunnen aflossen op 100%).
Dus samenvattend: je krijgt een mooie 6%, maar die krijg je niet voor niets. De risicoafweging moet je zelf maken.
mmmm..quote:
[..]
De Rabobank kan naar eigen inzicht bepalen of ze de rente wel of niet betaalt of die verhoogt of verlaagt. De markt zal het overslaan van rente echter opvatten als een zachte vorm van default, met negatieve consequenties voor de Rabobank (reputatie, mogelijkheid om te lenen, etc). Daarom zal er echt wel iets aan de hand moeten zijn voordat ze zo'n besluit nemen. Maar inderdaad, het kan.
Verder is dit "bail-in" kapitaal: als er stront aan de knikker is dan ben jij de eerste die zijn geld kwijt is. Daar dienen die dingen namelijk voor, om spaarders, senior bondholders, "het systeem" en het Depositogarantiestelsel te beschermen. En voor een bail-in hoeft de Rabobank nieteens eerst failliet te gaan want de overheid/ toezichthouder kan dit ook afdwingen als er naar hun oordeel een systeemcrisis dreigt.
Daar staat wel tegenover dat de Rabobank nog steeds één van de best gekapitaliseerde Europese banken is en een enorme buffer heeft van door de jaren heen ingehouden winsten die eerst kan worden aangesproken. Ze kunnen vele miljarden verliezen voordat die certificaten aan de beurt zijn. En deze buffer van ingehouden winst zal onder normale omstandigheden elk jaar groter worden waarmee de risico's voor de certificaten afnemen. (Behalve als het te goed wordt want dan krijg je weer call risico - Rabobank zou ze dan kunnen aflossen op 100%).
Dus samenvattend: je krijgt een mooie 6%, maar die krijg je niet voor niets. De risicoafweging moet je zelf maken.
ik moet eigenlijk ook eens in zulke dingen verdiepen. Heb alleen aandelen en cash
In het plaatje hieronder zie je dat er een sterke correlatie is met high yield debt ("junkbonds"). Let wel op dat JNK bonds in dollars zijn dus niet helemaal vergelijkbaar. De de relatieve rentedaling van de eurozone tov de US$ zone werkt hier positief voor de Rabo's. De daling van JNK is hier vooral te verklaren door expansie van risicopremies. Maar je ziet dezelfde dips terug in de Rabo Certificaten.
Aan de andere kant wordt zo'n marktrisico weer (gedeeltelijk) gebalanceerd met de hoge rente. Op de huidige koers krijg je 6%, wat ca 4,5% meer is dan wat je op de bank krijgt (als de koers gedurende het jaar met 4,5% daalt speel je dus nog steeds quitte tov de bankrekening - en natuurlijk kan het ook de andere kant op, zoals tot nu toe dit jaar het geval was).
Maar zoals gezegd, de risico afweging moet ieder voor zich maken.
Edit: en binnen
[ Bericht 10% gewijzigd door Salah-al-Din op 29-09-2014 16:58:02 ]
Vraag mij af hoe ik dit het beste kan doen. Bij de Rabobank zelf of via een Binck of Alex?
Ik denk eraan om met een bedrag tussen Eur 2.000,- en 5.000,- te beginnen.
Wel nog wat meer inlezen want het is mij nog niet helemaal duidelijk. De risico's zijn wel vrij duidelijk overigens. Redelijk complex, maar een aardig rendement met een relatief laag risico.
Ik zou voor de BA Finance 6.75% gaan. Hoger rendement, betere en vooral veel duidelijkere voorwaarden, minder politiek risico. Enige nadeel minder liquide. In US$ heb je meer en veel betere alternatieven (HYLD bijvoorbeeld)quote:
Ik ga ook instappen (denk ik). Lijkt mij prima voor de spreiding i.c.m. beleggingen in microkrediet en crowdfunding.
Vraag mij af hoe ik dit het beste kan doen. Bij de Rabobank zelf of via een Binck of Alex?
Ik denk eraan om met een bedrag tussen Eur 2.000,- en 5.000,- te beginnen.
Wel nog wat meer inlezen want het is mij nog niet helemaal duidelijk. De risico's zijn wel vrij duidelijk overigens. Redelijk complex, maar een aardig rendement met een relatief laag risico.
Als het gaat om een aardig rendement en relatief lager risico
Voor dit soort bedragen kun je je overigens wel afvragen of het de moeite loont, wellicht kun je beter flexibel zijn dan twee tientjes vangen op een belegging die in de slechte dagen 70% lager kan noteren.
Bedragen kunnen wel toenemen hoor. Zoals ik al aangaf is het puur voor spreiding op dit moment. Het kan ook wel meer dan 10k worden op korte termijn (< jaar). Rabo geeft zelf als richtlijn aan dat je maximaal 20% van je vermogen moet investeren, en ik wil enigszins laag instappen om te kijken hoe het gaat.quote:
[..]
Ik zou voor de BA Finance 6.75% gaan. Hoger rendement, betere en vooral veel duidelijkere voorwaarden, minder politiek risico. Enige nadeel minder liquide. In US$ heb je meer en veel betere alternatieven (HYLD bijvoorbeeld)
Als het gaat om een aardig rendement en relatief lager risico
Voor dit soort bedragen kun je je overigens wel afvragen of het de moeite loont, wellicht kun je beter flexibel zijn dan twee tientjes vangen op een belegging die in de slechte dagen 70% lager kan noteren.
Ik zal eens kijken naar de alternatieven die je noemt, bedankt
Het majeure issue bij de Rabo's is dat ze het dividend kunnen overslaan zonder reden (zullen ze niet snel doen, maar dnb heeft daar ook een stem in), ze kunnen ze terugkopen a pari (dat zie ik ze nog wel eens doen als het agio te groot wordt, aka goedkoper kunnen financieren), en het renterisico is natuurlijk onbeperkt (maar wie denk dat de rente voorlopig gaat stijgen)?quote:
[..]
Bedragen kunnen wel toenemen hoor. Zoals ik al aangaf is het puur voor spreiding op dit moment. Het kan ook wel meer dan 10k worden op korte termijn (< jaar). Rabo geeft zelf als richtlijn aan dat je maximaal 20% van je vermogen moet investeren, en ik wil enigszins laag instappen om te kijken hoe het gaat.
Ik zal eens kijken naar de alternatieven die je noemt, bedankt
Het voordeel is dat ze liquide zijn, aangezien het een van de weinige retail "perps' zijn in Nederland. Het nadeel is dat wanneer er een crisis is, deze waarschijnlijk daardoor extra hard geraakt zal worden. So, when panic, panic first, vooral bij deze "perp" (het is namelijk gewoon een certificaaat van aandeel zonder zeggenschap).
Hier kan je een hele reeks van pro en contra's lezen
http://www.iex.nl/Forum/T(...)dencertificaten.aspx
Ze zijn van 105 bij emissie naar 110 en weer terug naar 106/7 gegaan, dus helemaal stabiel zijn ze duidelijk niet
Binck, Rabobank rekent achterlijke bedragen.quote:
Ik ga ook instappen (denk ik). Lijkt mij prima voor de spreiding i.c.m. beleggingen in microkrediet en crowdfunding.
Vraag mij af hoe ik dit het beste kan doen. Bij de Rabobank zelf of via een Binck of Alex?
Ik denk eraan om met een bedrag tussen Eur 2.000,- en 5.000,- te beginnen.
Wel nog wat meer inlezen want het is mij nog niet helemaal duidelijk. De risico's zijn wel vrij duidelijk overigens. Redelijk complex, maar een aardig rendement met een relatief laag risico.
Zit er zelf alweer 1,5 jaar in en heb ze beneden pari gekocht. Vaak wel rare koersschommelingen.
Ik haal hem even hier heen.quote:
[..]
Omdat het hier als alternatief voor sparen gezien wordt. En het is een achtergestelde obligatie in feite, op moment dat het misgaat ben je alles kwijt. Vergeet niet dat Rabo de grootste hypotheekverstrekker is, en de meeste huizen onder water staan.
Daarnaast - beurs is niet gek. Een rendement van 5 a 6 procent per jaar terwijl gewone obligaties 1 procent doen.
Koop vooral, maar zorg dat je weet wat je doet. Het is geen alternatief voor de kleine spaarder.
Ten eerste wat zie jij als kleine spaarder?
Dat als het misgaat dat je alles kwijt bent geldt ook voor alle aandelen. Tot nu toe doen ze het aardig. Het is wel belangrijk om de koers in de gaten te houden. Het liefste zou ik een automatische Sell order willen geven bij een bepaalde koers. Maar dat krijg ik bij binck niet gevonden.
Als het je écht veel uitmaakt of je 2% of 1.6% rente krijgt op een kleine spaarrekening, en nu naar de certificaten gaat omdat dit wel 6% oplevert : dan moet je het echt niet doen. Die mensen moeten wegblijven bij deze certificaten.quote:
[..]
Ik haal hem even hier heen.
Ten eerste wat zie jij als kleine spaarder?
Nee, aandelen zijn echt anders. Geen tijd om dat nu precies uit te leggen. Die certificaten zijn prima als je vanuit de andere kant komt, vanuit een aandelenportfolio. Als belegger is het wel geinig als spreiding. Meer dan 10% zou ik echter nooit doen. Zelf vandaag wat gekocht, ongeveer 4% van portefeuille.quote:Dat als het misgaat dat je alles kwijt bent geldt ook voor alle aandelen. Tot nu toe doen ze het aardig. Het is wel belangrijk om de koers in de gaten te houden. Het liefste zou ik een automatische Sell order willen geven bij een bepaalde koers. Maar dat krijg ik bij binck niet gevonden.
Ok zo, maar in zekere zin is het voor iedereen met vrh geen rare optie.quote:
[..]
Als het je écht veel uitmaakt of je 2% of 1.6% rente krijgt op een kleine spaarrekening, en nu naar de certificaten gaat omdat dit wel 6% oplevert : dan moet je het echt niet doen. Die mensen moeten wegblijven bij deze certificaten.
[..]
Ik snap je punt want er is nog inboedel en dit is echt zwaar achtergesteld.quote:Nee, aandelen zijn echt anders. Geen tijd om dat nu precies uit te leggen. Die certificaten zijn prima als je vanuit de andere kant komt, vanuit een aandelenportfolio. Als belegger is het wel geinig als spreiding. Meer dan 10% zou ik echter nooit doen. Zelf vandaag wat gekocht, ongeveer 4% van portefeuille.
Overigens heb ik ze vergaard doordat mijn obligaties van 3,5% werden omgezet.
Ze staan nu nog steeds +10% voor mij persoonlijk dus minder risico.
Wel nemen ze een groot deel van mijn beleggingsrekening in (50%).
Maar uiteindelijk maar 13% van mijn vermogen. Dat komt meer omdat ze het eerste product was wat ik gekocht heb en momenteel geen aandelen bijkoop.
BA Finance ziet er prima uit. Helaas is de coupon uitkering 12 november geweest en doen zij dit maar per kwartaal. Het heeft nu dus weinig zin om in te stappen, aangezien je het niet voor de koerswinst hoeft te doen. Ga ik begin februari doen dus.quote:
[..]
Ik zou voor de BA Finance 6.75% gaan. Hoger rendement, betere en vooral veel duidelijkere voorwaarden, minder politiek risico. Enige nadeel minder liquide. In US$ heb je meer en veel betere alternatieven (HYLD bijvoorbeeld)
Als het gaat om een aardig rendement en relatief lager risico
Voor dit soort bedragen kun je je overigens wel afvragen of het de moeite loont, wellicht kun je beter flexibel zijn dan twee tientjes vangen op een belegging die in de slechte dagen 70% lager kan noteren.
Plukje BA, plukje Rabo en voor de rest wat beleggingsfondsen en indexbeleggen.
Let wel op dat de toekenningsdatum een aantal dagen ervoor is. Overigens weet de markt ook wanneer toekenning is, hoorquote:
[..]
BA Finance ziet er prima uit. Helaas is de coupon uitkering 12 november geweest en doen zij dit maar per kwartaal. Het heeft nu dus weinig zin om in te stappen, aangezien je het niet voor de koerswinst hoeft te doen. Ga ik begin februari doen dus.
Plukje BA, plukje Rabo en voor de rest wat beleggingsfondsen en indexbeleggen.
Ik weet het. Stap wel ergens eind januari in bij BA, tegen die tijd ook weer wat geld beschikbaar.quote:
[..]
Let wel op dat de toekenningsdatum een aantal dagen ervoor is. Overigens weet de markt ook wanneer toekenning is, hoor
Nu eerst maar Eur 5k verdelen over Rabo en een (nader te bepalen, maar vermoedelijk biotech) beleggingsfonds.
Hmm.. lijkt alsof je het niet weet eigenlijk, coupon datum is niet relevant.quote:
[..]
Ik weet het. Stap wel ergens eind januari in bij BA, tegen die tijd ook weer wat geld beschikbaar.
Nu eerst maar Eur 5k verdelen over Rabo en een (nader te bepalen, maar vermoedelijk biotech) beleggingsfonds.
Verder : geen beleggingsfondsen maar ETF's zou ik aanraden.
Oke, bedoel toekenningsdatum. Of is die ook niet relevant?quote:
[..]
Hmm.. lijkt alsof je het niet weet eigenlijk, coupon datum is niet relevant.
Verder : geen beleggingsfondsen maar ETF's zou ik aanraden.
Moet mij inderdaad nog goed verdiepen, maar weinig tijd...
Nope. Opgelopen coupon wordt verrekend bij de transactie.quote:
[..]
Oke, bedoel toekenningsdatum. Of is die ook niet relevant?
Moet mij inderdaad nog goed verdiepen, maar weinig tijd...
Dit is idd het geval bij de rabo. Je betaald altijd meer dan de koers.quote:
[..]
Nope. Opgelopen coupon wordt verrekend bij de transactie.
Ik ben erachter gekomen. Heb zojuist certificaten gekochtquote:
[..]
Nope. Opgelopen coupon wordt verrekend bij de transactie.
Jep, 1e keer voor mij.quote:
Op Jij hebt ook die BA obligaties gekocht.quote:
Welke waren dat?
Die heb ik uiteindelijk niet gekocht. Ben voor Rabo + ETF's gegaan.quote:
[..]
Jij hebt ook die BA obligaties gekocht.
Welke waren dat?
Maar je weet niet meer welke dat waren?quote:
[..]
Die heb ik uiteindelijk niet gekocht. Ben voor Rabo + ETF's gegaan.
Natuurlijk wel, dat zeg ik toch ook niet? Heb alleen die BA niet gekocht.quote:
[..]
Maar je weet niet meer welke dat waren?
quote:
AFBLIJVEN VAN DIE ROTZOOI
Koers wordt kunstmatig gesteund en rabo is de grootste hypotheekverstrekker met zo een 250 miljard aan hypotheken reken uit hun boekverlies
Nog los van alle leningen aan het MKB
Mag jij raden wie al die verliezen gaat betalen
quote:
[..]
AFBLIJVEN DUS !!!!!!
vergelijk achtergestelde leningen aan DSB bank kon niet fout gaan vanwege toezicht enzo
quote:
quote:
[..]
Risico voor de overgebleven certificaten loopt dus nog sneller op
AFBLIJVEN DUS
quote:
[ afbeelding ]
Nog ff wachten op de knal dus
quote:
DNB: 65 miljard aan onderwaarde op hypotheken
1,3 miljoen huizenbezitters staan ’onder water’
http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)-op-hypotheken.dhtml
Ik zeg kopen met die certificaten
quote:
‘Kapitaaltekort Europese banken ¤280 mrd’
Maar nu weten we gelijk waarom Rabo naar de beurs moet
Nog meer geld ophalen bij het publiek om overeind te blijven
RABO=Rotte Appels Boeren Onbenullen
quote:
Vandaag ook maar eens een paar gekocht
Hier valt niet veel op te zeggen iddquote:
Vandaag ook maar eens een paar gekocht
Nu zal het wel helemaal in gaan storten
[ Bericht 5% gewijzigd door MrBadGuy op 13-01-2015 21:02:10 ]
quote:
Vandaag ook maar eens een paar gekocht
De vraag was meer of je mij de specifieke obligaties kon aanwijzen.quote:
[..]
Natuurlijk wel, dat zeg ik toch ook niet? Heb alleen die BA niet gekocht.
quote:
[..]
Jij hebt ook die BA obligaties gekocht.
Welke waren dat?
Bovenstaande was je vraag. Ik heb dus geen BA obligaties gekocht. Alleen Rabobank certificaten en indextrackers van Vanguard, Ishares en Think.quote:
[..]
De vraag was meer of je mij de specifieke obligaties kon aanwijzen.
Ik zou even een pm naar Crashbangboom sturenquote:
[..]
De vraag was meer of je mij de specifieke obligaties kon aanwijzen.
Ik snap de verwarring nu.quote:
[..]
[..]
Bovenstaande was je vraag. Ik heb dus geen BA obligaties gekocht. Alleen Rabobank certificaten en indextrackers van Vanguard, Ishares en Think.
Beide grafieken gerekend vanaf de eerste handelsdag. Ex-Extra Ledenobligatiehouders die ze uit conversie hebben gekregen kunnen er nog zo'n 5% bij optellen.
Ik heb JNK er bijgezet als proxy voor high yield debt (junkbonds). Die is echter in USD dus niet direct vergelijkbaar. Het is echter interessant omdat het lot van de Rabobank Certificaten sterk verbonden is met junkbonds in het algemeen dus dat moet je in de gaten houden.
[ Bericht 7% gewijzigd door SeLang op 14-01-2015 16:38:38 ]
Rabobank verwacht ten minste ¤1 mrd aan achtergestelde obligaties nieuwe stijl uit te geven, de zogeheten coco.
Rabobank wil de komende vijf jaar voor circa ¤7 mrd aan achtergestelde obligaties uitgeven. Volgens Everwijn zal de bank waarschijnlijk elk jaar 1 à 2 coco’s gaan uitgeven.
http://fd.nl/ondernemen/1088570/rabobank-stort-zich-op-de-coco
Lees daar verder
Gunstig of niet gunstig voor de ledencertificaten ?
Klopt dat wel, ikw eet zeker dat z eop +10% hebben gestaan. Of lees ik je grafiek nu verkeerd.quote:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Beide grafieken gerekend vanaf de eerste handelsdag. Ex-Extra Ledenobligatiehouders die ze uit conversie hebben gekregen kunnen er nog zo'n 5% bij optellen.
Ik heb JNK er bijgezet als proxy voor high yield debt (junkbonds). Die is echter in USD dus niet direct vergelijkbaar. Het is echter interessant omdat het lot van de Rabobank Certificaten sterk verbonden is met junkbonds in het algemeen dus dat moet je in de gaten houden.
Zie de eerste twee regels van die post. De grafieken beginnen met de eerste beursnotering, dus op 105.21%. Op dat punt is dus alles genormeerd op 1 (0% winst). Iemand die de stukken uit conversie heeft gekregen heeft uiteraard meer winst maar dat neem ik niet mee in de grafiek omdat het toen nog geen Rabobank Certificaten waren.quote:
[..]
Klopt dat wel, ikw eet zeker dat z eop +10% hebben gestaan. Of lees ik je grafiek nu verkeerd.
Waarom niet de 1 op de nominale waarde gezet?quote:
[..]
Zie de eerste twee regels van die post. De grafieken beginnen met de eerste beursnotering, dus op 105.21%. Op dat punt is dus alles genormeerd op 1 (0% winst). Iemand die de stukken uit conversie heeft gekregen heeft uiteraard meer winst maar dat neem ik niet mee in de grafiek omdat het toen nog geen Rabobank Certificaten waren.
Omdat ik een grafiek wilde hebben van de relatieve koersontwikkeling en total return vanaf het moment dat de stukken verhandelbaar waren. De nominale waarde is in die context niet interessant aangezien niemand op die koers een Rabobank Certificaat op de beurs heeft kunnen kopen. De laagste (intraday) koers ooit was 104.52%. Het geeft dus een vertekend beeld om de grafiek meteen op een winst van +5% te laten beginnen.quote:
[..]
Waarom niet de 1 op de nominale waarde gezet?
De mensen die ze uit conversie van een Ledencertificaat of -obligatie hebben gekregen kunnen zelf die winst er bij optellen. Maar ik vind het niet correct om de grafiek daar te laten beginnen omdat die mensen geen Rabobank Certificaat kochten maar iets anders.
Ik zou denken dat het negatief is, aangezien daar een vrij hoge rente op betaald zal moeten worden en er bij tegenslag dus een grotere kans is dat de rente van de Rabobank Certificaten wordt verlaagd of overgeslagen.quote:
Rabobank stort zich op de coco
Rabobank verwacht ten minste ¤1 mrd aan achtergestelde obligaties nieuwe stijl uit te geven, de zogeheten coco.
Rabobank wil de komende vijf jaar voor circa ¤7 mrd aan achtergestelde obligaties uitgeven. Volgens Everwijn zal de bank waarschijnlijk elk jaar 1 à 2 coco’s gaan uitgeven.
http://fd.nl/ondernemen/1088570/rabobank-stort-zich-op-de-coco
Lees daar verder
Gunstig of niet gunstig voor de ledencertificaten ?
Ik denk geen impact, hooguit positief. Als het misgaat, vangen deze bonds de eerste klappen op. Dus Rabobank veiliger.quote:
[..]
Ik zou denken dat het negatief is, aangezien daar een vrij hoge rente op betaald zal moeten worden en er bij tegenslag dus een grotere kans is dat de rente van de Rabobank Certificaten wordt verlaagd of overgeslagen.
Voor zover ik weet zijn de Rabobank Certificaten dieper achtergesteld dan die nieuwe coco's. Sowieso zal Rabo de rentebetalingen van de Certificaten opschorten ver voordat er een trigger van die coco's wordt geraakt. Maar er loopt hier iemand rond die dat soort dingen beter weet...quote:
[..]
Ik denk geen impact, hooguit positief. Als het misgaat, vangen deze bonds de eerste klappen op. Dus Rabobank veiliger.
Ik las ergens dat de verwachte rente van de coco's rond de 4.5% ligt. Dat is niet voor niets lager dan die van de Rabobank Certificaten. Maar ik ben wel benieuwd wat voor yield die coco's straks gaan noteren.
[ Bericht 10% gewijzigd door SeLang op 16-01-2015 17:17:15 ]
Hier staat dus duidelijk dat de Rabobank Certificaten zijn achtergesteld ten opzichte van die coco'squote:Moody's assigns Baa3 (hyb) to Rabobank's high-trigger AT1 securities
Global Credit Research - 16 Jan 2015
London, 16 January 2015 -- Moody's Investors Service has today assigned a Baa3(hyb) rating to the 'high trigger' additional tier 1 securities (AT1) issued by Rabobank Nederland (Rabobank; senior unsecured debt Aa2, negative; Bank Financial Strength Rating (BFSR) B- negative/ Baseline Credit Assessment (BCA) a1). The outlook on the new rating for the AT1 securities is stable.
The perpetual non-cumulative AT1 securities rank junior to Tier 2 capital, pari passu with other deeply subordinated debt securities and senior only to the Rabobank Certificates qualifying for common equity tier 1 capital (CET1). Coupons may be cancelled in full or in part on a non-cumulative basis at the issuer's discretion or mandatorily in case the distributable items were not sufficient. The principal of the securities is partially or fully written down if Rabobank Group's Basel 3 CET1 capital ratio falls below 7% or if the Local Rabobank Group's (unrated) Basel 3 CET1 capital ratio falls below 5.125%. The Local Rabobank Group is comprised of Local Rabobanks and Rabobank Nederland, which is the issuer of the AT1 securities.
https://www.moodys.com/re(...)ecurities--PR_315991
Hier wordt een yield (voor de coco's) gesuggereerd van 5.5%. Dat is maar weinig lager dan de 5.96% waarop de (dieper achtergestelde) Rabobank Certificaten momenteel handelen. Ik weet niet precies hoe ik het additionele risico van de Rabobank Certificaten moet prijzen maar ze lijken me dus niet heel goedkoop.quote:Rabo surprises with generous AT1 debut
15 Jan 2015
Rabobank opened the additional tier one market for 2015 on Thursday, selling its debut in the format. The much anticipated deal was expected to sell well as a result of Rabobank’s high credit quality, but some bankers away from the deal were surprised to see the bonds sold at what was judged to be a generous level.
Credit Suisse, JP Morgan, Morgan Stanley and Rabobank set the yield on the ¤1.5bn perpetual non-call 5.5 additional tier one bonds at 5.5%, at the tight end of initial price thoughts of 5.625%.
http://www.globalcapital.(...)h-generous-at1-debut
Als iemand weet waar ik een actuele koers van de coco's kan zien dan hou ik me aanbevolen.
Edit: coco handelt momenteel op een yield van 5.45%
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 22-01-2015 10:38:05 ]
Behalve de lagere rente, wat is de reden van de Rabo om deze uit te geven?quote:
In aanvulling op mijn post hierboven, ik vond net dit (over de nieuwe coco's):
[..]
Hier staat dus duidelijk dat de Rabobank Certificaten zijn achtergesteld ten opzichte van die coco's
[..]
Hier wordt een yield (voor de coco's) gesuggereerd van 5.5%. Dat is maar weinig lager dan de 5.96% waarop de (dieper achtergestelde) Rabobank Certificaten momenteel handelen. Ik weet niet precies hoe ik het additionele risico van de Rabobank Certificaten moet prijzen maar ze lijken me dus niet heel goedkoop.
Als iemand weet waar ik een actuele koers van de coco's kan zien dan hou ik me aanbevolen.
Edit: coco handelt momenteel op een yield van 5.45%
Te weinig kapitaal?
Ja, kapitaalratios verhogenquote:
[..]
Behalve de lagere rente, wat is de reden van de Rabo om deze uit te geven?
Te weinig kapitaal?
Ik neem aan om te voldoen aan nieuwe wettelijke richtlijnen en niet omdat ze problemen voorzien.quote:
Overigens heb jij ze ook nog steeds?
Inderdaad, Rabo is niet in acute noodquote:
[..]
Ik neem aan om te voldoen aan nieuwe wettelijke richtlijnen en niet omdat ze problemen voorzien.
Ja, ik heb er een paar gehouden omdat ik vorig jaar de ineenstorting van rente voorzag en dat is gunstig voor die certificaten. En er zijn maar weinig van dit soort instrumenten (in euro) die genoeg liquide zijn dat ik ze in portefeuille durf te houden. Dit is zeker geen buy&hold positie namelijk.quote:Overigens heb jij ze ook nog steeds?
Ik heb ze allemaal nog maar zie het wel meer als een wat langere termijn belegging, nu ik nog steeds een mooie winst er op heb en ik ergens anders moeilijk een betere rente kan krijgen.quote:
[..]
Inderdaad, Rabo is niet in acute nood
[..]
Ja, ik heb er een paar gehouden omdat ik vorig jaar de ineenstorting van rente voorzag en dat is gunstig voor die certificaten. En er zijn maar weinig van dit soort instrumenten (in euro) die genoeg liquide zijn dat ik ze in portefeuille durf te houden. Dit is zeker geen buy&hold positie namelijk.
Al snap ik je afweging.
[ Bericht 4% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 22-01-2015 19:20:09 ]
Al acht jaar op rij pronkt Philips bovenaan de reputatie-index van de Erasmus Universiteit Rotterdam. De jaarlijkse meting van professor Van Riel geldt als gezaghebbend. Reputatie is gebaseerd op perceptie en kan grote gevolgen hebben voor een bedrijf. Het gaat erop dat een bedrijf binnen de eigen categorie de beste is. Rabobank was jarenlang een baken van degelijkheid, maar valt dit jaar voor het eerst buiten de top 15.
Sinds de financiële crisis zitten banken in de hoek waar de klappen vallen, waar de Libor-affaire ook nog een duit in het zakje deed. Van Riel vindt het verontrustend wat er met de Rabobank aan de hand is. (Tel, p.26)
Want?quote:
Nu maar niet hopen dat supporters home Ajax bij hun vezekerd is
Schade aan één pand doet een bank-bedrijf dat niet in verzekeringen zit (afgezien van wat belangen in verzekeraars dan) heel veel pijn natuurlijk.quote:
Nee ze zouden het niet herverzekeren iddquote:
[..]
Schade aan één pand doet een bank-bedrijf dat niet in verzekeringen zit (afgezien van wat belangen in verzekeraars dan) heel veel pijn natuurlijk.
Door lage rentestand doen de certificaten t weer prima. Te duur om nu bij te kopen voor mij, daarnaast wil ik ook niet een te groot vermogen in de Rabobank stoppen, koop pas bij als ik eerst wat meer spreiding in mijn portefeuille heb (nu ongeveer 1/3 in certificaten zitten, destijds voor 100% gekocht toen het nog ledencerticaten waren (juiste benaming is nu: Rabo certificaten).
Niemand verwacht een renteverhoging zo te zien.
Je bedoelt: niemand verwacht een par call.quote:
Ik denk zal eens naar de koers kijken vandaag. Die dingen gaan opeens als een raket. Ik sta op +17%.
[ afbeelding ]
Niemand verwacht een renteverhoging zo te zien.
(of geen van de kopers weet wat dat is
)Dat is ook een goede, ze gaan nieuwe laagrenderende producten uitgeven. Waarom zouden ze deze dan aanhouden?quote:
[..]
Je bedoelt: niemand verwacht een par call.
(of geen van de kopers weet wat dat is
Ik ga voor optie 2quote:
[..]
Je bedoelt: niemand verwacht een par call.
(of geen van de kopers weet wat dat is
Tegelijkertijd lijkt me dat de mogelijkheden voor beter geïnformeerde professionele partijen om dat spul te shorten beperkt zijn (want ze moeten de stukken dan eerst van iemand lenen), dus ook dat kan wellicht voor een onbalans zorgen.
Daarop gokkend heb ik zelf ook (tegen beter weten in) een speculatieve positie. Wel met zweet in de handen natuurlijk, want dit is niet bepaald buy&hold spul. Maar zelfs een par call levert in mijn geval natuurlijk nog steeds 10% winst op.
[ Bericht 3% gewijzigd door SeLang op 13-03-2015 12:08:35 ]
Dat soort speculatie is helemaal niet voor jou, defintief bewijs dat we in een mega bubble zittenquote:
Maar juist het hoge percentage niet bepaald geavanceerde beleggers dat in dit zeer complexe instrument belegt kan natuurlijk juist helpen om een bubble op te pompen in dat spul. De koers wordt vooral gedreven door gefrustreerde spaarders die relatief slecht geïnformeerd zijn. Mogelijk kun je daar je voordeel mee doen (net zoals de Extra Ledenobligaties indertijd compleet misprijst waren - al kon dat toen veel extremer vanwege de interne markt).
Tegelijkertijd lijkt me dat de mogelijkheden voor beter geïnformeerde professionele partijen om dat spul te shorten beperkt zijn (want ze moeten de stukken dan eerst van iemand lenen), dus ook dat kan wellicht voor een onbalans zorgen.
Daarop gokkend heb ik zelf ook (tegen beter weten in) een speculatieve positie. Wel met zweet in de handen natuurlijk, want dit is niet bepaald buy&hold spul. Maar zelfs een par call levert in mijn geval natuurlijk nog steeds 10% winst op.
quote:
[..]
Dat soort speculatie is helemaal niet voor jou, defintief bewijs dat we in een mega bubble zitten
Zeer goede opmerkingquote:
[..]
Dat soort speculatie is helemaal niet voor jou, defintief bewijs dat we in een mega bubble zitten
Paul Krugman, 2002 2015
+10% bij een par Call? Zo goedkoop zijn ze toch nooit geweest? Zover ik weet zijn ze nooit goedkoper dan ¤24 verkocht ook de ledenobligaties niet. tenzij je het over totaal rendement hebt maar dat zou hoger moeten liggen zo rond de 15%.quote:
Maar juist het hoge percentage niet bepaald geavanceerde beleggers dat in dit zeer complexe instrument belegt kan natuurlijk juist helpen om een bubble op te pompen in dat spul. De koers wordt vooral gedreven door gefrustreerde spaarders die relatief slecht geïnformeerd zijn. Mogelijk kun je daar je voordeel mee doen (net zoals de Extra Ledenobligaties indertijd compleet misprijst waren - al kon dat toen veel extremer vanwege de interne markt).
Tegelijkertijd lijkt me dat de mogelijkheden voor beter geïnformeerde professionele partijen om dat spul te shorten beperkt zijn (want ze moeten de stukken dan eerst van iemand lenen), dus ook dat kan wellicht voor een onbalans zorgen.
Daarop gokkend heb ik zelf ook (tegen beter weten in) een speculatieve positie. Wel met zweet in de handen natuurlijk, want dit is niet bepaald buy&hold spul. Maar zelfs een par call levert in mijn geval natuurlijk nog steeds 10% winst op.
[ Bericht 0% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 13-03-2015 22:56:30 ]
Maar waarom zou je ze voor deze prijs kopen? Wetende dat Rabo ze elk moment kan vervangen door die nieuwe Cocos.quote:
Ben eigenlijk best wel nieuwsgierig hoeveel procent van de Rabocertificaten bezitters bekend zijn met de risico's en welke risico's dat dan zijn. Zal me niks verbazen dat er de laatste dagen veel weer zijn ingestapt die vlak voor de beursnotering waren uitgestapt en dus juist de rally gemist hebben. Arme mensen...
Dan heb je niet goed opgelet. Let wel dat die stukken dirty noteerden.quote:
[..]
+10% bij een par Call? Zo goedkoop zijn ze toch nooit geweest? Zover ik weet zijn ze nooit goedkoper dan ¤24 verkocht ook de ledenobligaties niet. tenzij je het over totaal rendement hebt maar dat zou hoger moeten liggen zo rond de 15%.
Misschien geven ze wel 6 mrd nieuwe stukken uit a pari aan dezelfde institutionele beleggersquote:
[..]
Maar waarom zou je ze voor deze prijs kopen? Wetende dat Rabo ze elk moment kan vervangen door die nieuwe Cocos.
Zou helemaal dikke lol zijn als die de stukken nu inleenden.Iedereen blij, instituten die er grof aan verdienen, Rabo die een probleem van retailers die zich rijk rekenen minder heeft. - niet voor niks gaven ze een bandbreedte aan, die willen niet het ene imagoprobleem voor het andere inruilen.
Ik had ze zelf al vrij goedkoop en stond op +3% bij pari. Ik dacht dat selang ze rond dezelfde tijd gekocht had. Zal eens kijken of ik koersen nog terug kan vinden. Maar hij zou ze dan op ¤22,50 gekocht moeten hebben.quote:
[..]
Dan heb je niet goed opgelet. Let wel dat die stukken dirty noteerden.
Check maar wat ledenobligaties extra, en dan dirty, gedaan hebben.quote:
[..]
Ik had ze zelf al vrij goedkoop en stond op +3% bij pari. Ik dacht dat selang ze rond dezelfde tijd gekocht had. Zal eens kijken of ik koersen nog terug kan vinden. Maar hij zou ze dan op ¤22,50 gekocht moeten hebben.
Heb jij destijds het memo niet gekregen?
Ik zal kijken morgen of de Rabo die koers nog publiceert.quote:Op vrijdag 13 maart 2015 23:27 schreef crashbangboom het volgende:
[..]
Check maar wat ledenobligaties extra, en dan dirty, gedaan hebben.
Heb jij destijds het memo niet gekregen?
En nee zit niet in de mailinglijst in die tijd maakte dat weinig uit want had toch te weinig kapitaal om te beleggen.
Zou er nu graag op komen.
Pre denied. Gebrek aan karma punten.quote:
[..]
Ik zal kijken morgen of de Rabo die koers nog publiceert.
En nee zit niet in de mailinglijst in die tijd maakte dat weinig uit want had toch te weinig kapitaal om te beleggen.
Zou er nu graag op komen.
quote:
[..]
Pre denied. Gebrek aan karma punten.
Ik stik van de karma
Moet je maar wat aardiger zijn, en dan bedoel ik niet dat je beter moet zuigen, ook al is er daar vast ook ruimte voor verbetering.quote:
Op Ik ben altijd zeer aardig. Aan zuiggedrag heb ik idd een hekel. Ik denk dat je mij verwart met iemand anders.quote:
[..]
Moet je maar wat aardiger zijn, en dan bedoel ik niet dat je beter moet zuigen, ook al is er daar vast ook ruimte voor verbetering.
Overigens:
http://www.behr.nl/fondsdetail/detail/rabo.xtrled
Ik zie geen koers lager dan ¤24?