Slotje.
quote:Op maandag 14 januari 2013 20:52 schreef Bombvis het volgende:
Waarom alleen die twee geloven? Wat is er mis met bv. Hindoeïsme, Boeddhisme etc.? Vind dit wel heel erg kort door de bocht
Bestaan niet.
Is dat je gewoonte iets te quoten zonder meer ? Beetje dom ( of heel dom ? )quote:
Geef me gelijk de naam van jou eiland en kom daar ook wonen.quote:
'Het christendom' ? 'De islam'?
Bestaan niet.
Wat bedoel je?quote:
[..]
Geef me gelijk de naam van jou eiland en kom daar ook wonen.
Die zijn er dus niet.
slotje
Want iedereen is Darwinist bedoel je?quote:
Als er bewijzen waren dan was of iedereen christen of iedereen moslim.
Het juiste 'geloof' is heel persoonlijk. De term geloof geeft dat al aan. Beide denken hun religie met feiten te kunnen onderbouwen, maar als je een beetje nadenkt dan begint alles met de 'aanname' dat wat je leest de waarheid is.quote:
Wat is nou het juiste geloof en wat zijn de bewijzen en tekenen daarvoor? In deze topic staan het christendom en de islam tegenover elkaar.
Zo kun je ook aannemen dat er mannetjes op mars zijn en daar een religie omheen bouwen. Voor jou is dat dan de 'ware' religie.
Hoe is Allah wetenschappelijk te bewijzen dan?quote:Op maandag 14 januari 2013 21:01 schreef malikbrani het volgende:
Omdat deze geloven pas onzin zijn. Deze geloven zijn onder geen enkele voorwaarde wetenschappelijk te bewijzen zijn. En zou jij willen geloven in een religie zonder hiernamaals?
Tja, wat zou ik daarmee bedoelen....lees je eigen post eens voor de verandering.quote:
Ik geloof niet in deze sprookjes. Allemaal verzonnen. Wist je niet he ?quote:
Omdat deze geloven pas onzin zijn. Deze geloven zijn onder geen enkele voorwaarde wetenschappelijk te bewijzen zijn. En zou jij willen geloven in een religie zonder hiernamaals?
Jij komt ineens met een raar verhaal over een eiland aanzetten.quote:
[..]
Tja, wat zou ik daarmee bedoelen....lees je eigen post eens voor de verandering.
Jou kunnen ze alles wijsmaken zo te merken.quote:
Islam en wetenschap ontvangen elkaar met open armen in tegenstelling tot christendom en alle andere geloven. Op al-gidr.jimdo.nl zie je daar ee paar van maar er zijn er nog duizenden
quote:
[..]
Hoe is Allah wetenschappelijk te bewijzen dan?
Is nou de 2e keer dat je mij quote en geen antwoord geeft, daar schiet ik ook niks mee op hèquote:
Weet je wat pas raar is ? Dit:quote:
[..]
Jij komt ineens met een raar verhaal over een eiland aanzetten.
Op jouw eiland niet dus. Wel op de rest van de wereld. Valt je centje al of moet ik het er nog verder induwen.quote:'Het christendom' ? 'De islam'?
Bestaan niet.
De islam en het christendom bestaan toch ook niet, aangezien iedereen (ja, iedereen) het anders invult. Hoe wil het christendom zien dan? Is dat volgens de Rooms-Katholieken, de protestanten of de hervormden?quote:
[..]
Tja, wat zou ik daarmee bedoelen....lees je eigen post eens voor de verandering.
Ben jij nu echt zo zwakzinnig dat je denkt dat ik dat bedoelde?quote:
[..]
Weet je wat pas raar is ? Dit:
[..]
Op jouw eiland niet dus. Wel op de rest van de wereld. Valt je centje al of moet ik het er nog verder induwen.
[ Bericht 0% gewijzigd door padlarf op 14-01-2013 21:30:48 ]
Moet ik je lijstje nog verder aanvullen of ga je zelf eens Wiki-kijken. ALLEMAAL ' christendom'. Snappy ?quote:
Hoe wil het christendom zien dan? Is dat volgens de Rooms-Katholieken, de protestanten of de hervormden?
Verse luier nodig ?quote:Op maandag 14 januari 2013 21:19 schreef padlarf het volgende:
[..]
Ben jij nu echt zo zwakzinnig dat je denkt dat ik dat bedoelde?
Er zijn dus zoveel stromingen dat je niet kunt spreken van HET christendom. En dat geldt ook voor DE islam. Maar jij bent overduidelijk te dom om dat te snappen.quote:
[..]
Moet ik je lijstje nog verder aanvullen of ga je zelf eens Wiki-kijken. ALLEMAAL ' christendom'. Snappy ?
Hoe oud ben jij? (serieuze vraag)quote:
[..]
Er zijn dus zoveel stromingen dat je niet kunt spreken van HET christendom. En dat geldt ook voor DE islam. Maar jij bent overduidelijk te dom om dat te snappen.
Waarom vraag je dat?quote:
1) Waarom zou er een juist geloof zijn? Het zou best kunnen dat ze allemaal onjuist zijn.
2) Als er een juist geloof is, wat zijn daarvoor dan de argumenten? Wat zouden argumenten kunnen zijn?
Ik ben reuze benieuwd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 14-01-2013 21:46:48 ]
Ik probeer te peilen of we met een puber te maken hebben of met iemand die een geestelijke achterstand heeft.quote:
Dat laatste is hier namelijk al eens vaker voorgekomen en daar werd nogal heftig op gereageerd, vandaar.
Als daar iets staat dat van waarde is voor deze discussie, graag hier posten. Dan kunnen we dat hier bespreken.quote:
Islam en wetenschap ontvangen elkaar met open armen in tegenstelling tot christendom en alle andere geloven. Op al-gidr.jimdo.nl zie je daar ee paar van maar er zijn er nog duizenden
Wel zou ik graag nog even reageren op die stelling. Want de geschiedenis laat een beeld zien dat heel anders op mij overkomt. Ooit was de Islam het centrum van wetenschap en intellectuele vrijheid in de wereld. Dat klopt. Maar dan praten we over een periode tussen de 7e en de 11e eeuw na Christus.
Aan die vrijheid blijheid periode van de Islam kwam heel abrupt een einde toen ene Al-Ghazali besloot dat wetenschap het werk van de duivel was. Zijn werk 'de verwarring der filosofen' luidde een periode van vijandigheid ten aanzien van wetenschap in waarvan de Islam tot op de dag van vandaag niet is hersteld. Bijna duizend jaar waarin er in de islamtische cultuur op wetenschappelijk gebied zo goed als niets is bereikt.
PS: wat dat betreft is deze lezing door Steven Weinberg zeer de moeite waard:
http://thesciencenetwork.(...)urvival/session-10-1
Lees het topic nog eens terug. Dan zie je dat ATON enkel oogst wat hij zaait. Mijn punt dat 'het' christendom en 'de' islam niet bestaan blijft gewoon overeind.quote:
[..]
Ik probeer te peilen of we met een puber te maken hebben of met iemand die een geestelijke achterstand heeft.
Dat laatste is hier namelijk al eens vaker voorgekomen en daar werd nogal heftig op gereageerd, vandaar.
wie is ZE ? Die site is van mij. Als je verder geen nuttige dingen te zeggen ga dan terug naar je eilandquote:
[..]
Jou kunnen ze alles wijsmaken zo te merken.
Er bestaan inderdaad verschillende stromingen binnen de islam en het christendom, daar heb je gelijk in. Als je ook iets van die stromingen zou afweten dan zou je ook beseffen dat dat voor de eventuele bewijsvoering of discussie tussen die religies niet zo heel erg relevant is.quote:
[..]
Lees het topic nog eens terug. Dan zie je dat ATON enkel oogst wat hij zaait. Mijn punt dat 'het' christendom en 'de' islam niet bestaan blijft gewoon overeind.
Vandaar dat je inhoudsloze gescheld me deed vermoeden dat het of aan je leeftijd lag, of wellicht aan je geestelijke vermogens. Mijn excuses als dit te voorbarig was.
Zucht. Alweer? Omdat al die zgn goddelijke boeken barstensvol aantoonbare fouten staan. Maar dat is pas een paar honderd jaar bekend hoor...quote:
Leg dan maar uit waarom dat onzinnig is. Want een mening zonder argument is niks waard
Ja das waar. Sperma wordt bij je nieren aangemaakt, bergen houden aardbevingen tegen en de aarde is platquote:
Islam en wetenschap ontvangen elkaar met open armen in tegenstelling tot christendom en alle andere geloven. Op al-gidr.jimdo.nl zie je daar ee paar van maar er zijn er nog duizenden
Oh en onzichtbare boze geesten zijn ook heel wetenschappelijk bewezen.
Inhoudelijk debateren is een vaardigheid die niet iedereen gegeven is. Het is iets dat je moet leren, en voor veel mensen is de verleiding ontzettend groot om dan maar te gaan schelden of, de mildere vorm, met ad hominems te gaan strooien. Dat op zich heeft vrij weinig met leeftijd te maken denk ik.quote:
[..]
Er bestaan inderdaad verschillende stromingen binnen de islam en het christendom, daar heb je gelijk in. Als je ook iets van die stromingen zou afweten dan zou je ook beseffen dat dat voor de eventuele bewijsvoering of discussie tussen die religies niet zo heel erg relevant is.
Vandaar dat je inhoudsloze gescheld me deed vermoeden dat het of aan je leeftijd lag, of wellicht aan je geestelijke vermogens. Mijn excuses als dit te voorbarig was.
Maar de vragen 'wat is het christendom' en 'wat is de islam' zijn goede vragen. Er is niet zoiets als 'de echte christen' of 'de echte moslim', en dus praten we over een soort gemiddelde van opvattingen, waar geen enkel individu zich volledig mee identificeert.
dat de bijbel vol met fouten staat daar ben ik het met je eens maar laat eens een fout in de qoran zien, die zul je nergens vinden. Laat maar zien dan. Nu piep je heel anders hèquote:
[..]
Zucht. Alweer? Omdat al die zgn goddelijke boeken barstensvol aantoonbare fouten staan. Maar dat is pas een paar honderd jaar bekend hoor...
Sja, laat mij maar eens een fout zien in Lord of the Rings. Dat er geen fouten in staat betekent niet noodzakelijk dat ook maar iets dat erin staat waar is.quote:
[..]
dat de bijbel vol met fouten staat daar ben ik het met je eens maar laat eens een fout in de qoran zien, die zul je nergens vinden. Laat maar zien dan. Nu piep je heel anders hè
Jouw "bewijzen" uit de Koran zijn dingen die al jaren geleden ontkracht zijn.quote:
Kijk jij ook eens naar al-gidr.jimdo.nl dan zul je de waarheid onder ogen zien
Zoet/zout water, ijzer uit de ruimte, bergen en platen tectoniek, embryologie, etc.
Er staat op je website "De rest van de bewijzen volgen binnenkort in deel 2 en 3".
Ik zou als ik jou was de moeite besparen, of je eerst eens goed inlezen.
Dit is herkauwde onzin namelijk.
That's the spirit!quote:Op maandag 14 januari 2013 21:54 schreef padlarf het volgende:
Ik heb me inderdaad teveel laten meeslepen door de door mij al dan niet onterecht zo opgevatte provocatie van een ander. F&L is niet echt het forum voor mij, maar ik zal verder inhoudelijk posten of niet posten.
dat is wat in de bijbel staat en niet in de qoranquote:Op maandag 14 januari 2013 21:49 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Ja das waar. Sperma wordt bij je nieren aangemaakt, bergen houden aardbevingen tegen en de aarde is plat
Oh en onzichtbare boze geesten zijn ook heel wetenschappelijk bewezen.
Hier staan een stuk of 180 fouten duidelijk uitgelegd. Van interne tegenstrijdigheden tot ronduit onwaarheden. http://www.answering-islam.org/Quran/Contra/index.htmlquote:
laat eens een fout in de qoran zien, die zul je nergens vinden. Laat maar zien dan. Nu piep je heel anders hè
Ik twijfel er niet aan dat er fouten in dat boek staan. Persoonlijk kan de Koran mij niet genoeg boeien om op zoek te gaan naar fouten.quote:
[..]
Hier staan een stuk of 180 fouten duidelijk uitgelegd. Van interne tegenstrijdigheden tot ronduit onwaarheden. http://www.answering-islam.org/Quran/Contra/index.html
Waarom niet? Omdat als je geen fouten vindt daarmee nog steeds niets gezegd is over de waarheid van het islamitische geloof. 'Geen fouten' en 'waar' zijn verschillende dingen.
quote:
[..]
dat de bijbel vol met fouten staat daar ben ik het met je eens maar laat eens een fout in de qoran zien, die zul je nergens vinden. Laat maar zien dan. Nu piep je heel anders hè
Doeiquote:The Quran implies that semen production takes place in the kidney or back area:
"Now let man but think from what he is created! He is created from a drop emitted - Proceeding from between the backbone and the ribs:" S. 86:5-7
Wil je er nog meer?
Jij kent je eigen koran niet?quote:
[..]
dat is wat in de bijbel staat en niet in de qoran
Bergen zijn juist het gevolg van platenteknoniek en de daarmee bijbehorende aarbevingenquote:“Hij schiep de hemelen en de aarde, zonder pilaren die jullie kunnen zien, en Hij plaatste op de aarde bergen opdat zij jullie niet zou doen wankelen…” (Soerat Loeqmaan (31), aayah 10)
Jij gelooft niet in djinns maar noemt jezelf wel moslim?
Ja mee eens. Dat vind ik heel rationeel en juist gedacht.quote:
Waarom niet? Omdat als je geen fouten vindt daarmee nog steeds niets gezegd is over de waarheid van het islamitische geloof. 'Geen fouten' en 'waar' zijn verschillende dingen.
Echter denkt niet iedereen zo, en iemand die beweert dat er geen fouten in de Koran staan zou er toch goed aan doen die link te bekijken.
Helemaal gezien hij bezig is z'n eigen website op te zetten met bewijsvoering die al redelijk achterhaald is.
wat ben jij toch dom. Voordat een mens geboren wordt is het een embryo. Tussen zoet en zout water is er een scheiding die niet kan worden overschreden.(ontdekt door professor heiye en autenthiek verklaard door de moderne wetenschap).quote:
[..]
Jouw "bewijzen" uit de Koran zijn dingen die al jaren geleden ontkracht zijn.
Zoet/zout water, ijzer uit de ruimte, bergen en platen tectoniek, embryologie, etc.
Er staat op je website "De rest van de bewijzen volgen binnenkort in deel 2 en 3".
Ik zou als ik jou was de moeite besparen, of je eerst eens goed inlezen.
Dit is herkauwde onzin namelijk.
Het is toch een ietwat glibberige handreiking. Want daarmee wek je de indruk dat de uitkomst van die gezamelijke zoektocht naar fouten iets gaat zeggen over de waarheid van het islamitische geloof.quote:
[..]
Ja mee eens. Dat vind ik heel rationeel en juist gedacht.
Echter denkt niet iedereen zo, en iemand die beweert dat er geen fouten in de Koran staan zou er toch goed aan doen die link te bekijken.
Helemaal gezien hij bezig is z'n eigen website op te zetten met bewijsvoering die al redelijk achterhaald is.
Nou zul je die fouten ongetwijfeld wel vinden, maar als je die niet vindt heb je debat-technisch een enorm probleem. Bovendien bespaart dat je een lange zoektocht door de Koran. Vers X zegt dit, ja maar vers Y zegt dat dus moeten we vers X zus of zo interpreteren, etc etc.
Als de Koran inhoudelijk interessant vindt, op voorhand, dan is er natuurlijk volstrekt geen probleem. Maar ik zou, voordat we dat gaan doen, eerst wel eens willen weten op basis van welke argumenten de Koran iets te zeggen zou kunnen hebben over het al dan niet bestaan van goden.
Dat begrijp ik. Het gaat erom dat dit geen bewijzen zijn voor goddelijke inspiratie in de Koran.quote:
wat ben jij toch dom. Voordat een mens geboren wordt is het een embryo. Tussen zoet en zout water is er een scheiding die niet kan worden overschreden.(ontdekt door professor heiye en autenthiek verklaard door de moderne wetenschap).
En dat is al lang en breed aangetoond, je argumenten zijn achterhaald.
je kletst. In de islam kent maar 1 stroming en dat is de islam zelf. Maar jammer genoeg hebben dwaze mensen een substroming uitgeroepen(wat volgens de islam ten strengst verboden is). Deze dwalingen worden ook wel sjieëten genoemd. De normale moslims worden soennieten genoemdquote:
[..]
Er zijn dus zoveel stromingen dat je niet kunt spreken van HET christendom. En dat geldt ook voor DE islam. Maar jij bent overduidelijk te dom om dat te snappen.
Er zijn er nog wel meer hoor:quote:
[..]
je kletst. In de islam kent maar 1 stroming en dat is de islam zelf. Maar jammer genoeg hebben dwaze mensen een substroming uitgeroepen(wat volgens de islam ten strengst verboden is). Deze dwalingen worden ook wel sjieëten genoemd. De normale moslims worden soennieten genoemd
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stromingen_in_de_islam
De interessante vraag is: waarom zouden we de enige stroming 'normaal' moeten noemen en de andere stromingen 'dwazen'?
Sjiieten zullen hetzelfde over jou zeggen. Sorry, maar ontkennen dat er meerdere stromingen zijn die zichzelf als islamitisch beschouwen is gewoon je ogen sluiten voor de waarheid.quote:
[..]
je kletst. In de islam kent maar 1 stroming en dat is de islam zelf. Maar jammer genoeg hebben dwaze mensen een substroming uitgeroepen(wat volgens de islam ten strengst verboden is). Deze dwalingen worden ook wel sjieëten genoemd. De normale moslims worden soennieten genoemd
Uiteraard zegt dat heel veel, als het boek niet geinspireerd is door Allah/God dan zullen er fouten in staan.quote:
Het is toch een ietwat glibberige handreiking. Want daarmee wek je de indruk dat de uitkomst van die gezamelijke zoektocht naar fouten iets gaat zeggen over de waarheid van het islamitische geloof.
Fouten waarbij men zelfs de gedachtengang van de schrijver kan volgen, dit is in de Koran heel duidelijk aanwezig.
Het zijn niet zozeer fouten in context, meer beweringen die niet op waarheid berusten die vaak aangehaald worden als bewijsvoering. Niet iets dat openstaat tot interpretatie zogezegd.quote:
Nou zul je die fouten ongetwijfeld wel vinden, maar als je die niet vindt heb je debat-technisch een enorm probleem. Bovendien bespaart dat je een lange zoektocht door de Koran. Vers X zegt dit, ja maar vers Y zegt dat dus moeten we vers X zus of zo interpreteren, etc etc.
Wat christenen vaak aanvoeren als "Je haalt het vers uit de context" is bij de Koran nauwelijks nodig.
Dat is wat mij betreft een heel ander onderwerp. Ik geloof niet dat de Koran daar iets zinnigs over kan zeggen behalve als de lezer het tegen alle bewijzen in voor waarheid aanneemt.quote:
Als de Koran inhoudelijk interessant vindt, op voorhand, dan is er natuurlijk volstrekt geen probleem. Maar ik zou, voordat we dat gaan doen, eerst wel eens willen weten op basis van welke argumenten de Koran iets te zeggen zou kunnen hebben over het al dan niet bestaan van goden.
En daar kan ik persoonlijk heel weinig mee.
Dat denk ik niet. Het is heel goed denkbaar dat een boek dat niet door Allah/God is geinspireerd geen fouten bevat. En het is evenzeer denkbaar dat een boek dat wel door Allah/God is geinspireerd wel fouten bevat.quote:
[..]
Uiteraard zegt dat heel veel, als het boek niet geinspireerd is door Allah/God dan zullen er fouten in staan.
Het is allemaal mogelijk, er derhave zegt het allemaal niets.
jawel dit is de goddelijke inspiratie: hoe kon men 1400 jaar geleden aan deze wetenschappen komen terwijl terwijl er geen elektrichteit was noch optische lenzen noch ruimte telescopen noch raketten noch ruimtevaarders? Het enige antwoord is dat dit alleen van een alwetende kan komen, een god. vanaf nu zijn je argumenten weerlegd en zal ik dus niet meer op je vragen meer in gaan omdat je nu nog alleen onzin kan kletsenquote:
[..]
Dat begrijp ik. Het gaat erom dat dit geen bewijzen zijn voor goddelijke inspiratie in de Koran.
En dat is al lang en breed aangetoond, je argumenten zijn achterhaald.
Dit staat ook wel bekend als 'het argument from ignorance': "ik kan het niet verklaren, dus is god de enige verklaring".quote:
[..]
jawel dit is de goddelijke inspiratie: hoe kon men 1400 jaar geleden aan deze wetenschappen komen terwijl terwijl er geen elektrichteit was noch optische lenzen noch ruimte telescopen noch raketten noch ruimtevaarders? Het enige antwoord is dat dit alleen van een alwetende kan komen, een god. vanaf nu zijn je argumenten weerlegd en zal ik dus niet meer op je vragen meer in gaan omdat je nu nog alleen onzin kan kletsen
Het is exact dezelfde fout die bijvoorbeeld alien-believers maken. "Ik kan deze foto of dit filmpje niet anders verklaren, dus worden wij bezocht door buitenaardse wezens".
Helaas, jouw onvermogen om dingen te verklaren toont niets anders aan dan jouw eigen onvermogen.
Nee niet een boek: de Koran.quote:
[..]
Dat denk ik niet. Het is heel goed denkbaar dat een boek dat niet door Allah/God is geinspireerd geen fouten bevat. En het is evenzeer denkbaar dat een boek dat wel door Allah/God is geinspireerd wel fouten bevat.
Het is allemaal mogelijk, er derhave zegt het allemaal niets.
Een boek dat vanuit zichzelf verklaart door Allah/God geinspireerd te zijn en geen fouten te bevatten.
"Dit is het volmaakte Boek, daaraan is geen twijfel, een gids voor de godvrezenden." (2:2)
Een boek dat de mensheid zelfs uitdaagt om ook maar 1 vers te maken zoals dat in de Koran staat:
"En, indien je in twijfel bent omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept jouw helpers buiten God, als je waarachtig bent." (2:23)
Als daar fouten inzitten dan zegt dat meer dan genoeg over de waarheid van het boek.
Ik heb me verre van een goede debater getoond in dit topic, maar jij lijkt helemaal niet geïnteresseerd in een debat. Wat hoop je nu te bereiken met dit topic, als ik vragen mag?quote:
[..]
jawel dit is de goddelijke inspiratie: hoe kon men 1400 jaar geleden aan deze wetenschappen komen terwijl terwijl er geen elektrichteit was noch optische lenzen noch ruimte telescopen noch raketten noch ruimtevaarders? Het enige antwoord is dat dit alleen van een alwetende kan komen, een god. vanaf nu zijn je argumenten weerlegd en zal ik dus niet meer op je vragen meer in gaan omdat je nu nog alleen onzin kan kletsen
Alleen als je uitgaat van een god die geen fouten maakt. Als er een god bestaat zou dat nog steeds een god kunnen zijn die wel fouten maakt en die bovendien erg arrogant is.quote:
[..]
Nee niet een boek: de Koran.
Een boek dat vanuit zichzelf verklaart door Allah/God geinspireerd te zijn en geen fouten te bevatten.
"Dit is het volmaakte Boek, daaraan is geen twijfel, een gids voor de godvrezenden." (2:2)
Een boek dat de mensheid zelfs uitdaagt om ook maar 1 vers te maken zoals dat in de Koran staat:
"En, indien je in twijfel bent omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept jouw helpers buiten God, als je waarachtig bent." (2:23)
Als daar fouten inzitten dan zegt dat meer dan genoeg over de waarheid van het boek.
Dus als er fouten staan in de Koran is daarmee de onwaarheid van het islamitische geloof nog steeds niet aangetoond, hoe graag je dat wellicht ook zou willen.
nee. De sjieeten zijn dwalingen omdat ze ali meer gedenken dan god en omdat deze stroming pas later is ontstaan en niet de ORIGinele is. Vanaf nu zijn al je argumenten weerlegd en alles wat je nog zal zeggen zal onzin zijn.quote:
[..]
Sjiieten zullen hetzelfde over jou zeggen. Sorry, maar ontkennen dat er meerdere stromingen zijn die zichzelf als islamitisch beschouwen is gewoon je ogen sluiten voor de waarheid.
Je realiseert je hoop ik dat het Christendom en de Islam dezelfde oorsprong hebben? Als hier geldt 'hoe origineler hoe beter' dan zou je zowel Christendom als Islam moeten verwerpen.quote:
[..]
nee. De sjieeten zijn dwalingen omdat ze ali meer gedenken dan god en omdat deze stroming pas later is ontstaan en niet de ORIGinele is. Vanaf nu zijn al je argumenten weerlegd en alles wat je nog zal zeggen zal onzin zijn.
De sjieeten beschouwen zichzelf niet als moslims, is dat wat je zegt? En wederom een erg belachelijke manier van debatteren.quote:
[..]
nee. De sjieeten zijn dwalingen omdat ze ali meer gedenken dan god en omdat deze stroming pas later is ontstaan en niet de ORIGinele is. Vanaf nu zijn al je argumenten weerlegd en alles wat je nog zal zeggen zal onzin zijn.
In de koran wordt bijvoorbeeld aangehaald dat de discipelen zeggen 'Jezus zoon van Maria... etc'. In typisch koranisch taalgebruik. Nu de koran geen fouten kent en het woord van god is, is het toch wel reuze opmerkelijk dat de discipelen zich bedienen van het taalgebruik van Allah.quote:
[..]
dat de bijbel vol met fouten staat daar ben ik het met je eens maar laat eens een fout in de qoran zien, die zul je nergens vinden. Laat maar zien dan. Nu piep je heel anders hè
Uit alleen al dit foutje van Mohammed valt op te maken (wel begrijpelijk, want hij moest zich afzetten tegen de christenen en dus benadrukken dat Jezus niet de zoon van God was, maar de zoon van Maria) dat de koran het werk van Mohammed is, en niet het woord van god.
zie je: je hebt niks zinnigs meer te zeggen.quote:
[..]
Ik heb me verre van een goede debater getoond in dit topic, maar jij lijkt helemaal niet geïnteresseerd in een debat. Wat hoop je nu te bereiken met dit topic, als ik vragen mag?
Daar ga ik niet vanuit, daar gaat de Islam vanuit.quote:
[..]
Alleen als je uitgaat van een god die geen fouten maakt. Als er een god bestaat zou dat nog steeds een god kunnen zijn die wel fouten maakt en die bovendien erg arrogant is.
Dus als er fouten staan in de Koran is daarmee de onwaarheid van het islamitische geloof nog steeds niet aangetoond, hoe graag je dat wellicht ook zou willen.
Volgens de Koran kunnen de woorden van Allah niet veranderd worden, heeft Allah de Koran beschermd, en staan er geen fouten in de Koran.
Als er dus fouten in de Koran staan, dan is dit niet waar. De waarheidsvinding is simpel.
Dat jij dit wilt ontzenuwen tot het punt dat noch Islam, noch de Koran iets zinnigs over God kunnen zeggen vind ik verder allemaal prima, dan zijn er allerlei theoretische visies op hoe men verder kan speculeren.
Maar binnen de Islam niet, en daar ging het mij even om.
Ah, maar dan zou het hooguit een foutieve interpretatie van gelovigen betreffen. Allah zou daarmee nog steeds kunnen bestaan.quote:
[..]
Daar ga ik niet vanuit, daar gaat de Islam vanuit.
Volgens de Koran kunnen de woorden van Allah niet veranderd worden, heeft Allah de Koran beschermd, en staan er geen fouten in de Koran.
Als er dus fouten in de Koran staan, dan is dit niet waar. De waarheidsvinding is simpel.
Dat jij dit wilt ontzenuwen tot het punt dat noch Islam, noch de Koran iets zinnigs over God kunnen zeggen vind ik verder allemaal prima, dan zijn er allerlei theoretische visies op hoe men verder kan speculeren.
Maar binnen de Islam niet, en daar ging het mij even om.
Ik ga niet twee keer de fout in op een avond. Maar voor iemand die beweert een debat te willen gedraag je je op z'n zachtst gezegd een beetje raar.quote:
[..]
zie je: je hebt niks zinnigs meer te zeggen.
Beste malikbrani... er zijn inmiddels ontzettend veel reacties hier gepost die veel inhoudelijker zijn dan dat waar je niet op hebt gereageerd. Door op zulke reacties wel te reageren en op deze manier ben jij geen haar beter dan de mensen die je bekritiseert.quote:
[..]
zie je: je hebt niks zinnigs meer te zeggen.
Dat zou inderdaad theoretisch kunnen, het zouden fouten van mensen kunnen zijn.quote:
[..]
Ah, maar dan zou het hooguit een foutieve interpretatie van gelovigen betreffen. Allah zou daarmee nog steeds kunnen bestaan.
Maar dat is niet iets wat ruimte voor debat heeft binnen de islam.
je kraait alleen maar onzin uit. Wat bedoel je bijv. Met : de dicipelen bedienen zich met het taalgebruik van allah. Leg me dat eens uit meneer.quote:
[..]
In de koran wordt bijvoorbeeld aangehaald dat de discipelen zeggen 'Jezus zoon van Maria... etc'. In typisch koranisch taalgebruik. Nu de koran geen fouten kent en het woord van god is, is het toch wel reuze opmerkelijk dat de discipelen zich bedienen van het taalgebruik van Allah.
Uit alleen al dit foutje van Mohammed valt op te maken (wel begrijpelijk, want hij moest zich afzetten tegen de christenen en dus benadrukken dat Jezus niet de zoon van God was, maar de zoon van Maria) dat de koran het werk van Mohammed is, en niet het woord van god.
en vertel me ook welke dicipelen je bedoelt.quote:
[..]
je kraait alleen maar onzin uit. Wat bedoel je bijv. Met : de dicipelen bedienen zich met het taalgebruik van allah. Leg me dat eens uit meneer.
Hij wil helemaal geen debat, dit is niets anders dan dawa.quote:
[..]
Ik ga niet twee keer de fout in op een avond. Maar voor iemand die beweert een debat te willen gedraag je je op z'n zachtst gezegd een beetje raar.
Ik ga nog even wat nuttige dingen doen.
Daar zijn hele duidelijke verklaringen voor.quote:
jawel dit is de goddelijke inspiratie: hoe kon men 1400 jaar geleden aan deze wetenschappen komen terwijl terwijl er geen elektrichteit was noch optische lenzen noch ruimte telescopen noch raketten noch ruimtevaarders?
Het voorbeeld van embryologie in de Koran is bijvoorbeeld iets wat Hippocrates, een Griekse arts, allang wist. Dit was in de tijd van Mohammed al bekend.
Sterker nog, Hippocrates heeft wat betreft de beschrijving van embryologische fases ook fouten gemaakt. Fouten die in de Koran gewoon overgenomen zijn, want in die tijd wist men simpelweg niet beter.
Hoe Hippocrates dit wist? Autopsies. Om een embryo van een paar millimeter te zien heb je geen microscopen nodig, en vanuit de embryo in verschillende fases terugredenerend kwam Hippocrates een heel eind. Aristoteles, ook een Griek, geloofde dat bevruchting plaatsvond doordat sperma met menstruatiebloed vermengd werd, dit heeft de Koran ook overgenomen door te zeggen dat de mens uit een "bloedklont" gemaakt is.
Zelfde met de productie van spermacellen, speculatieve theorie die in die tijd gezien werd als medische wetenschap. Dit heeft de Koran ook (verkeerd) overgenomen.
Dit is slechts 1 voorbeeld.
Nou nee.quote:
Het enige antwoord is dat dit alleen van een alwetende kan komen, een god.
De discipelen en Jezus hebben een gezellig samenzijn. Ze hebben tevens honger, en vragen Jezus om voor eten te zorgen via zijn connecties in den hoge. Daarbij spreken ze hem aan (het is een letterlijk citaat, en dus niet een vertelling door Allah) met Jezus zoon van Maria. Dat is wat raar, want de discipelen wisten wel dat Jezus de zoon van Maria was, dat hoefden ze er niet bij te zeggen. De hele koran (en we weten dat dat het letterlijke woord van Allah is) staat bol van dit soort aanduidingen van mensen. De discipelen hanteren hier dus de taalstijl van Allah. Dat is wat ongeloofwaardig.quote:
[..]
je kraait alleen maar onzin uit. Wat bedoel je bijv. Met : de dicipelen bedienen zich met het taalgebruik van allah. Leg me dat eens uit meneer.
Waarom is het toch belangrijk dat hier gezegd wordt Jezus zoon van Maria? Dat is omdat in de tijd van Mohammed de algemene overtuiging was dat Jezus de zoon van God was. Mohammed leerde iets anders, dus dit moest benadrukt worden. Het zijn dus Mohammeds woorden, en niet de woorden van Allah. Dat is vervelend, nu volgens de islamitische leer de koran het letterlijke woord van Allah is. Nu blijkt dat Mohammed niet slechts doorgeefluik is, maar verteller. Daarmee gaat een van de belangrijkste leerstellingen van de islam onderuit.
hé ik dacht dat zo'n goede debater als jij wel wist dat wikipedia een onbetrouwbare website was omdat deze door gewone mensen is geschreven die hun info niet op feiten basseren. Bovendien is jouw bron subjectief. En het kan zijn dat er nog meer stromingen zijn maar dan basseren deze niet op de islam en zijn het nieuwe religies. De ware moslim is iemand die het voorbeeld volgt van muhammad en zich houd aan de qoran en geen nieuwe wetten of tradities hieraan toevoegd zoals de sjieëten dat doen. Je moeste je dus gewoon houden aan de echte originele islamquote:
[..]
Er zijn er nog wel meer hoor:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stromingen_in_de_islam
De interessante vraag is: waarom zouden we de enige stroming 'normaal' moeten noemen en de andere stromingen 'dwazen'?
Dit argument komt me verdacht bekend voor. Namelijk van (allerlei verschillende) christenen ten aanzien van de bijbel.quote:
[..]
hé ik dacht dat zo'n goede debater als jij wel wist dat wikipedia een onbetrouwbare website was omdat deze door gewone mensen is geschreven die hun info niet op feiten basseren. Bovendien is jouw bron subjectief. En het kan zijn dat er nog meer stromingen zijn maar dan basseren deze niet op de islam en zijn het nieuwe religies. De ware moslim is iemand die het voorbeeld volgt van muhammad en zich houd aan de qoran en geen nieuwe wetten of tradities hieraan toevoegd zoals de sjieëten dat doen. Je moeste je dus gewoon houden aan de echte originele islam
De vraag blijft gewoon staan: waarom zou iemand jouw interpretatie van de Islam moeten verkiezen boven die van een ander? Als buitenstaander heb ik geen voorkeur, maar zo gauw je de positie inneemt dat jouw geloof, en wel specifiek jouw interpretatie daarvan, de enige juiste is dan zul je daar toch echt inhoudelijke argumenten voor moeten aandragen. En die heb ik eerlijk gezegd nog niet uit jouw mond gehoord.
Begrijp ik nu goed dat jij alleen de Koran als goede bron beschouwt? En wellicht de Hadith?quote:
[..]
hé ik dacht dat zo'n goede debater als jij wel wist dat wikipedia een onbetrouwbare website was omdat deze door gewone mensen is geschreven die hun info niet op feiten basseren. Bovendien is jouw bron subjectief. En het kan zijn dat er nog meer stromingen zijn maar dan basseren deze niet op de islam en zijn het nieuwe religies. De ware moslim is iemand die het voorbeeld volgt van muhammad en zich houd aan de qoran en geen nieuwe wetten of tradities hieraan toevoegd zoals de sjieëten dat doen. Je moeste je dus gewoon houden aan de echte originele islam
Hoe zit het dan met je eigen site?
daar klopt geen moer van het enige wat hypocrates zei was: de mens volledig in miniatuur in de spermatozoïde geschapen is, dus hypocrates wist niet dat het embryo bestond . Beste mensen, ik moet nu gaan morgen ben ij weer onlinequote:
[..]
Daar zijn hele duidelijke verklaringen voor.
Het voorbeeld van embryologie in de Koran is bijvoorbeeld iets wat Hippocrates, een Griekse arts, allang wist. Dit was in de tijd van Mohammed al bekend.
Sterker nog, Hippocrates heeft wat betreft de beschrijving van embryologische fases ook fouten gemaakt. Fouten die in de Koran gewoon overgenomen zijn, want in die tijd wist men simpelweg niet beter.
Hoe Hippocrates dit wist? Autopsies. Om een embryo van een paar millimeter te zien heb je geen microscopen nodig, en vanuit de embryo in verschillende fases terugredenerend kwam Hippocrates een heel eind. Aristoteles, ook een Griek, geloofde dat bevruchting plaatsvond doordat sperma met menstruatiebloed vermengd werd, dit heeft de Koran ook overgenomen door te zeggen dat de mens uit een "bloedklont" gemaakt is.
Zelfde met de productie van spermacellen, speculatieve theorie die in die tijd gezien werd als medische wetenschap. Dit heeft de Koran ook (verkeerd) overgenomen.
Dit is slechts 1 voorbeeld.
[..]
Nou nee.
ook de hadith is een betrouwbare bron en mijn site is pas begonnen moet nog afgewerkt wordenquote:
[..]
Begrijp ik nu goed dat jij alleen de Koran als goede bron beschouwt? En wellicht de Hadith?
Hoe zit het dan met je eigen site?
en ik heb tot nu toe aleen koran als bron gebruikt. Moge allah mij vergeven en verbeteren als ik die informatie verkeerd heb opgeschreven.quote:
[..]
ook de hadith is een betrouwbare bron en mijn site is pas begonnen moet nog afgewerkt worden
Jazeker wel, hier heb je de Engelse vertaling van wat Galen (de bekendste Griekse arts uit de oudheid) schreef over de onderzoeken van Hippocrates:quote:
daar klopt geen moer van het enige wat hypocrates zei was: de mens volledig in miniatuur in de spermatozoïde geschapen is, dus hypocrates wist niet dat het embryo bestond
"But let us take the account back again to the first conformation of the animal, and in order to make our account orderly and clear, let us divide the creation of the foetus overall into four periods of time.
The first is that in which. as is seen both in abortions and in dissection, the form of the semen prevails. At this time, Hippocrates too, the all-marvelous, does not yet call the conformation of the animal a foetus; as we heard just now in the case of semen voided in the sixth day, he still calls it semen. But when it has been filled with blood, and heart, brain and liver are still unarticulated and unshaped yet have by now a certain solidarity and considerable size, this is the second period; the substance of the foetus has the form of flesh and no longer the form of semen. Accordingly you would find that Hippocrates too no longer calls such a form semen but, as was said, foetus.
The third period follows on this, when, as was said, it is possible to see the three ruling parts clearly and a kind of outline, a silhouette, as it were, of all the other parts. You will see the conformation of the three ruling parts more clearly, that of the parts of the stomach more dimly, and much more still, that of the limbs. Later on they form "twigs", as Hippocrates expressed it, indicating by the term their similarity to branches. The fourth and final period is at the stage when all the parts in the limbs have been differentiated; and at this part Hippocrates the marvelous no longer calls the foetus an embryo only, but already a child, too when he says that it jerks and moves as an animal now fully formed.
The time has come for nature to articulate the organs precisely and to bring all the parts to completion. Thus it caused flesh to grow on and around all the bones, and at the same time it made at the ends of the bones ligaments that bind them to each other, and along their entire length it placed around them on all sides thin membranes, called periosteal, on which it caused flesh to grow. "
Dit schreef hij rond 150 na Chr.
Vergelijk dit nu eens met soera 23:13-14 in de Koran, die zo'n 400 jaar later geschreven werd.
Slaap lekker!
Ik snap je afkeer van de bijbel en evt. de torah niet. Aangezien allah zelf aangeeft dat het eerdere ( en correcte ) delen uit een trilogie zijn.quote:
[..]
dat de bijbel vol met fouten staat daar ben ik het met je eens maar laat eens een fout in de qoran zien, die zul je nergens vinden. Laat maar zien dan. Nu piep je heel anders hè
Say, [O believers], "We have believed in Allah and what has been revealed to us and what has been revealed to Abraham and Ishmael and Isaac and Jacob and the Descendants and what was given to Moses and Jesus and what was given to the prophets from their Lord. We make no distinction between any of them, and we are Muslims [in submission] to Him." http://quran.com/2/136
http://quran.com/5/44-48
oepsie...
Daarnaast mag je evt nog uitleggen op welk moment een embryo een klodder bloed is. En hoe wetenschappelijk bewezen is dat wij uit klei gemaakt zijn.
En hoe we zeven hemelen terugvinden in de wetenschap...
[ Bericht 100% gewijzigd door ATON op 15-01-2013 04:24:49 ]
hahahaha! Is dat alles wat die griek zei?! In de qoran staan niet alleen de fasen maar ook de vormen van het embryo de toestand van het embryo en in de hadith zelfs de dagen dat het zich ontwikkeld. Ik zal je die dingen vanavond nog sturen en op de site plaatsenquote:
[..]
Jazeker wel, hier heb je de Engelse vertaling van wat Galen (de bekendste Griekse arts uit de oudheid) schreef over de onderzoeken van Hippocrates:
"But let us take the account back again to the first conformation of the animal, and in order to make our account orderly and clear, let us divide the creation of the foetus overall into four periods of time.
The first is that in which. as is seen both in abortions and in dissection, the form of the semen prevails. At this time, Hippocrates too, the all-marvelous, does not yet call the conformation of the animal a foetus; as we heard just now in the case of semen voided in the sixth day, he still calls it semen. But when it has been filled with blood, and heart, brain and liver are still unarticulated and unshaped yet have by now a certain solidarity and considerable size, this is the second period; the substance of the foetus has the form of flesh and no longer the form of semen. Accordingly you would find that Hippocrates too no longer calls such a form semen but, as was said, foetus.
The third period follows on this, when, as was said, it is possible to see the three ruling parts clearly and a kind of outline, a silhouette, as it were, of all the other parts. You will see the conformation of the three ruling parts more clearly, that of the parts of the stomach more dimly, and much more still, that of the limbs. Later on they form "twigs", as Hippocrates expressed it, indicating by the term their similarity to branches. The fourth and final period is at the stage when all the parts in the limbs have been differentiated; and at this part Hippocrates the marvelous no longer calls the foetus an embryo only, but already a child, too when he says that it jerks and moves as an animal now fully formed.
The time has come for nature to articulate the organs precisely and to bring all the parts to completion. Thus it caused flesh to grow on and around all the bones, and at the same time it made at the ends of the bones ligaments that bind them to each other, and along their entire length it placed around them on all sides thin membranes, called periosteal, on which it caused flesh to grow. "
Dit schreef hij rond 150 na Chr.
Vergelijk dit nu eens met soera 23:13-14 in de Koran, die zo'n 400 jaar later geschreven werd.
Slaap lekker!
Zo vreemd is dit niet hoor. De voornaam werd steeds door de naam van de vader toegevoegd. Jezus' werkelijke naam zou dan Yeshua bar Jehosef zijn, maar hij was uiteraard ook de zoon van Maria. En het is zeker niet zo dat toen iedereen er van overtuigd was dat Jezus de zoon van God was. Dit idee is maar pas in de 4e eeuw aangenomen ( zie concilie van Nicea ). Er waren misschien wel meer ' christenen ' die dit niet aannamen en werden door de Roomse christenen als ketters aanzien. Er is zelfs een bloedige vervolging geweest waarbij deze Nestorianen en Arianen naar Syrië en het Arabisch schiereiland gevlucht zijn. Het is door deze gemeenschappen dat de islam ontstaan is. Dit kan je nalezen in http://www.uitgeverijmeinema/shop_details.php?productId=22768quote:
Waarom is het toch belangrijk dat hier gezegd wordt Jezus zoon van Maria? Dat is omdat in de tijd van Mohammed de algemene overtuiging was dat Jezus de zoon van God was.
Zelfde beweren ook de christenen als zou de bijbel het woord van god zijn. De oudste manuscripten die men in de koran kan terugvinden zijn in het Syrisch-Aramees geschreven. Er zijn honderden jaren over gegaan tot uiteindelijk in de 8e eeuw de koran voltooid was. Zo is het met het N.T. ook vergaan. Weinig moslims weten hoe dicht hun geloof staat bij het Mazdaïsme en het Christendom.quote:Mohammed leerde iets anders, dus dit moest benadrukt worden. Het zijn dus Mohammeds woorden, en niet de woorden van Allah. Dat is vervelend, nu volgens de islamitische leer de koran het letterlijke woord van Allah is. Nu blijkt dat Mohammed niet slechts doorgeefluik is, maar verteller. Daarmee gaat een van de belangrijkste leerstellingen van de islam onderuit.
Mijn vergiffenis heb je al.quote:
[..]
en ik heb tot nu toe aleen koran als bron gebruikt. Moge allah mij vergeven en verbeteren als ik die informatie verkeerd heb opgeschreven.
Tja, en toch is het van Griekse kant dat deze informatie komt. Een grote bron van informatie hebben ze uit de biblitheek van Alexandrië, wat ze achteraf in de fik hebben gestoken ( Abd al-Malik ). Kwestie van het bronmateriaal te laten verdwijnen. Bijkomende informatie kwam van de uitgeweken joods-Hellenistische christenen die zich op het Arabische schiereiland hadden gevestigd.quote:
hahahaha! Is dat alles wat die griek zei?! In de qoran staan niet alleen de fasen maar ook de vormen van het embryo de toestand van het embryo en in de hadith zelfs de dagen dat het zich ontwikkeld. Ik zal je die dingen vanavond nog sturen en op de site plaatsen
Zo op basis van een vertaling zie ik nog niet echt een één-op-één-match tussen de uitgebreide beschrijving van Galenus en de veel beknoptere beschrijving in de Koran, hoewel er wel parallellen in zitten. Je zou misschien eens moeten kijken of de Arabische termen die in de Koran worden gebruikt overeenstemmen met die van Arabische Galenus-vertalingen. Je zou trouwens verwachten dat middeleeuwse commentatoren zulke overeenkomsten zouden hebben opgemerkt. Ik weet niet of dat het geval is. Anders zou de beschrijving eventueel een parafrase kunnen zijn van een aanverwante tekst of van mondelinge informatie.quote:
quote:G1. The first is that in which, as is seen both in abortions and in dissections, the form of the semen prevails. (Galenus, De semine, I 9, vert. Ph. De Lacy)
quote:Q1: Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. (S. 23, vert. J.H. Kramer)
quote:G2: ... But when it has been filled with blood, and heart, brain, and liver are (still) unarticulated and unshaped yet have by now a certain solidity and considerable size, this is the second period; the substance of the fetus has the form of flesh and no longer the form of semen. Accordingly you would find that Hippocrates too no longer calls such a form semen but, as was said, fetus.
quote:Q2: Daarop schiepen Wij de druppel tot een bloedklomp, waarop Wij de bloedklomp tot een vleesklomp schiepen,
quote:G3: The third period follows on this when, as was said, it is possible to see the three ruling parts clearly and a kind of outline, a silhouette, as it were, of all the other parts. You will see the conformation of the three ruling parts more clearly, that of the parts at the stomach more dimly, and much more still that of the limbs. Later on they form ‘twigs’, as Hippocrates expressed it, indicating by the term their similarity to branches.
quote:Q3: waarop wij de vleesklomp tot beenderen schiepen,
quote:G4. The fourth and final period is at the stage when all the parts in the limbs have been differentiated; and at this point Hippocrates the marvellous no longer calls the fetus an embryo only, but already a child, too, when he says that it jerks and moves as an animal now fully formed.
The time has come for nature to articulate the organs precisely and to bring all the parts to completion. Thus it caused flesh to grow on and around all the bones, and at the same time it made at the ends of the bones ligaments that bind them to each other, and along their entire length it placed around them on all sides thin membranes, called periosteal, on which it caused flesh to grow.
quote:Q4: waarop wij de beenderen bekleedden met vlees;daarna brachten Wij hem voort in een tweede schepping.
[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 15-01-2013 10:20:39 ]
Die staan er ook.quote:
[..]
hahahaha! Is dat alles wat die griek zei?! In de qoran staan niet alleen de fasen maar ook de vormen van het embryo de toestand van het embryo en in de hadith zelfs de dagen dat het zich ontwikkeld.
En inderdaad, de fases die in de Koran genoemd worden: van bloedklontje tot 'fijngekauwd stukje vlees' (in het Grieks was het "fijngekauwde hars", daar heeft de Koran vlees van gemaakt) tot botten bekleed met vlees en spieren (wat overigens verkeerd is, spieren en botten ontwikkelen zich tegelijk), dit is allemaal gejat van de Griekse wetenschap.
Dit komt allemaal van de Grieken, alleen heeft de Koran de dagen van de fases ook nog eens fout overgenomen.
Precies.quote:
[..]
Tja, en toch is het van Griekse kant dat deze informatie komt. Een grote bron van informatie hebben ze uit de biblitheek van Alexandrië, wat ze achteraf in de fik hebben gestoken ( Abd al-Malik ). Kwestie van het bronmateriaal te laten verdwijnen. Bijkomende informatie kwam van de uitgeweken joods-Hellenistische christenen die zich op het Arabische schiereiland hadden gevestigd.
Gooi er naast wat wetenschappelijk plagiaat nog wat verbasterde bijbelteksten bij gecombineerd met wat Joods-Christelijke legendes die toen de omloop deden, en je hebt de basis van de Koran.
Nog een bijkomend probleem, wat men in de middeleeuwen nog niet kon weten is, dat deze teksten in het Aramees zijn doorgegeven. Zeker wat de Grieks-Perzische insteek betreft. Pas later is men die in het Arabisch gaan omzetten, waarbij er heel wat woorden mis begrepen werden en het resultaat van de vertaling afhing van de kennis en/of fantasie van de tolk. Ruimte genoeg voor misvattingen, gezien het Arabisch schrift zich in minstens drie stappen heeft ontwikkeld. Zelfs de ' Genesis' -teksten waren reeds van vreemde origine en waren reeds een interpretatie uit joodse bron. Ik zie hier regelmatig het woord ' bloed ' en ' aarde ' door elkaar gebruiken. Logisch, gezien bloed en aarde ( en rood ) in het Sumerisch hetzelfde woord is.quote:
Zo op basis van een vertaling zie ik nog niet echt een één-op-één-match tussen de uitgebreide beschrijving van Galenus en de veel beknoptere beschrijving in de Koran, hoewel er wel parallellen in zitten. Je zou misschien eens moeten kijken of de Arabische termen die in de Koran worden gebruikt overeenstemmen met die van Arabische Galenus-vertalingen. Je zou trouwens verwachten dat middeleeuwse commentatoren zulke overeenkomsten zouden hebben opgemerkt. Ik weet niet of dat het geval is. Anders zou de beschrijving eventueel een parafrase kunnen zijn van een aanverwante tekst of van mondelinge informatie.
En vergeet vooral het Zoroastrisch dipsausje niet ( Perzisch Mazdaïsme ).quote:
Precies.
Gooi er naast wat wetenschappelijk plagiaat nog wat verbasterde bijbelteksten bij gecombineerd met wat Joods-Christelijke legendes die toen de omloop deden, en je hebt de basis van de Koran.
Aan de andere kant weten we helaas al hoe het gaat eindigen. Deze, en vele andere, punten heb ik besproken met een moslima van mijn opleiding en die heeft daarna maar besloten het soefisme te gaan bekijken. Of haar interpretatie daarvan...
Correct, dat is ook nog een punt. In dit geval is de Koranversie natuurlijk ouder dan de Arabische Galenus-vertalingen.quote:
Nog een bijkomend probleem, wat men in de middeleeuwen nog niet kon weten is, dat deze teksten in het Aramees zijn doorgegeven. Zeker wat de Grieks-Perzische insteek betreft.
Als ze dit objectief en ernstig wil onderzoeken gaat ze vooral in het soefisme de echo's van het Mazdaïsme in terugvinden. Net ook daarom worden de soefi's door de fundamentalistische moslims met de nek aangekeken.quote:
Op zich is het leuk dat een moslim in f&l enthousiast is over zijn geloof en er een beetje moeite voor doet.
Aan de andere kant weten we helaas al hoe het gaat eindigen. Deze, en vele andere, punten heb ik besproken met een moslima van mijn opleiding en die heeft daarna maar besloten het soefisme te gaan bekijken. Of haar interpretatie daarvan...
vroeger was het de gewoonte om mensen uit respect zoon van van.... Te noemen dus dat is geen fout. Echter, als de christenen geloven dat jezus zoon van god is waarom word hij in de bijbel niet telkens aangesproken met zoon van god?quote:
[..]
De discipelen en Jezus hebben een gezellig samenzijn. Ze hebben tevens honger, en vragen Jezus om voor eten te zorgen via zijn connecties in den hoge. Daarbij spreken ze hem aan (het is een letterlijk citaat, en dus niet een vertelling door Allah) met Jezus zoon van Maria. Dat is wat raar, want de discipelen wisten wel dat Jezus de zoon van Maria was, dat hoefden ze er niet bij te zeggen. De hele koran (en we weten dat dat het letterlijke woord van Allah is) staat bol van dit soort aanduidingen van mensen. De discipelen hanteren hier dus de taalstijl van Allah. Dat is wat ongeloofwaardig.
Waarom is het toch belangrijk dat hier gezegd wordt Jezus zoon van Maria? Dat is omdat in de tijd van Mohammed de algemene overtuiging was dat Jezus de zoon van God was. Mohammed leerde iets anders, dus dit moest benadrukt worden. Het zijn dus Mohammeds woorden, en niet de woorden van Allah. Dat is vervelend, nu volgens de islamitische leer de koran het letterlijke woord van Allah is. Nu blijkt dat Mohammed niet slechts doorgeefluik is, maar verteller. Daarmee gaat een van de belangrijkste leerstellingen van de islam onderuit.
Het zou je sieren om ook andere vragen die nog uitstaan te beantwoorden. Zo staat er nog een vraag van Uitstekelbaars open.quote:
[..]
vroeger was het de gewoonte om mensen uit respect zoon van van.... Te noemen dus dat is geen fout. Echter, als de christenen geloven dat jezus zoon van god is waarom word hij in de bijbel niet telkens aangesproken met zoon van god?
Thanks! Ik zal het aan haar doorgevenquote:
[..]
Als ze dit objectief en ernstig wil onderzoeken gaat ze vooral in het soefisme de echo's van het Mazdaïsme in terugvinden. Net ook daarom worden de soefi's door de fundamentalistische moslims met de nek aangekeken.
Waarvoor dank. Ik wil niet teveel doordrammen, soms moeten mensen nog iets opzoeken. Maar inhoudelijk gezien vind ik het een zeer interessant punt. De koran verbindt de drie religies onlosmakelijk met elkaar in zelfverklaarde juistheid.quote:Het zou je sieren om ook andere vragen die nog uitstaan te beantwoorden. Zo staat er nog een vraag van Uitstekelbaars open.
[ Bericht 22% gewijzigd door Uitstekelbaars op 15-01-2013 13:04:24 ]
De grote gemene deler in deze 3 godsdiensten ( Judaïsme, Christendom en Islam ) is wel de introductie van het Mazdaïsme ( Zoroaster / Zaratoestra ) door Cyrus de Grote.quote:
De koran verbindt de drie religies onlosmakelijk met elkaar in zelfverklaarde juistheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cyrus_II_de_Grote
http://en.wikipedia.org/wiki/Mazdaism
1. Heeft hypocrates dan aangegeven wanneer dit gebeurt?quote:
[..]
Die staan er ook.
En inderdaad, de fases die in de Koran genoemd worden: van bloedklontje tot 'fijngekauwd stukje vlees' (in het Grieks was het "fijngekauwde hars", daar heeft de Koran vlees van gemaakt) tot botten bekleed met vlees en spieren (wat overigens verkeerd is, spieren en botten ontwikkelen zich tegelijk), dit is allemaal gejat van de Griekse wetenschap.
Dit komt allemaal van de Grieken, alleen heeft de Koran de dagen van de fases ook nog eens fout overgenomen.
in de autentieke islamitische hadith (openbaringen aan Muhammad naast de qoran) staat dat na 42 dagen een engel naar het kind komt en het bewerkt. dit is volgens de wetenschappers het moment dat het embryo de grote veranderingen begaat.
2. Vroeger bestonden er geen abortussen dus you are busted. we hoeven niet meer te kijken naar jou valse bron. en ik zal er ook niet meer op ingaan
slaap lekker
Nu is het mijn beurt om de fouten te noemen uit het nieuwe testament en voorspellingen dat de profeet Muhammad zou komen uit het oude testament.
Maar voordat we daarop ingaan moeten jullie het volgende weten:
Alle profeten zijn gestuurd door Allah en ook de boeken van deze profeten (oude testamentBijbel,torah etc.) Maar deze boeken zijn met de tijd veranderd en aangepast omdat dat door gewone mensen is gedaan en mensen maken fouten. Daarom heeft god een laatst boek geopenbaard:de koran. Dit boek kan nooit door iemand veranderd worden want deze word door de moslims gememoriseerd. God heeft ook tekenen van zijn schepping in de koran gezet (zoals ontstaan van de aarde scheiding van de zeeen etc.)
(En de moslims hebben ook geen afkeer voor de oorspronkelijke boeken en christendom etc. voor degenen die dat denken.)
bijbelfout 1.: christenen zeggen dat jezus zoon van god moet zijn want God zou geen mens schapen zonder moeder of vader. Maar als God adam zonder moeder en zonder vader heeft geschapen dan kan hij jezus toch ook gewoon zonder vader scheppen?
fout 2: Kan men gods aangezicht aanschouwen? nee.-- (exo. 33:22) Hij zeide verder :gij zou mijn aangezicht niet kunnen zien want mij zal geen mens zien ,geen leven.
Maar in (genesis 32:30- en jacob noemde den naam dier plaats pniel want zeide hij: ik heb god gezien van aangezicht tot aangezicht en mijn leven is gered.
dus het kan wel maar het kan toch niet dit moet door een mens geschreven zijn.
fout 3: (genesis 2:17) zegt god tegen adam:maar van den boom der kennis des goeds daarvan zult gij niet eten want ten dage, als gij daarvan eet zult gij den dood sterven. Maar adam is toen niet gestorven dus weer een fout.
fout 4:Volgens de christenen en ook volgens moslims is god almachtig maar de bijbel zegt wat anders: Richteren 1:19-- God ging niet voort om de inwoners des dals te verdrijven want zij hadden ijzeren wagens. Dus God kon dat volk niet verdrijven omdat er ijzeren wagens stonden maar voor de almachtige is dat geen problemen maar toch staat dit in de bijbel. Het kan niet anders dat dit door een mens is geschreven.
fout 5: volgens lukas 21:33 zal de aarde vergaan maar volgens prediker 1:4 staat de aarde in de eeuwigheid.
Dit waren maar 5 fouten ik had er nog 30 kunnen opnoemen maar dat is te veel om op te schrijven in een andere topic zal ik de voorspelling van Muhammad opnoemen
[ Bericht 63% gewijzigd door hoatzin op 15-01-2013 16:23:29 ]
Je hebt op geen enkele van mijn vragen gereageerd, dus dat lijkt me sterk.quote:
jullie hebben geprobeerd de koran te ontkennen maar het tegendeel is bewezen en jullie argumenten zijn weerlegd.
Dat er fouten in de Bijbel staan hoef je hier vrijwel niemand van de overtuigen, dus spaar je de moeite.quote:
Nu is het mijn beurt om de fouten te noemen uit het nieuwe testament en voorspellingen dat de profeet Muhammad zou komen uit het oude testament. <...>
leg me uit wat je bedoelt met verhaal van bloedklonterquote:
De bijbel staat inderdaad vol met onzin en fouten. De Koran ken ik niet goed genoeg maar verhalen over bloedklontjes en klei zeggen mij genoeg...
Ja, dat heb je net kunnen lezen.quote:
1. Heeft hypocrates dan aangegeven wanneer dit gebeurt?
Hippocrates zei al dat men na 42 dagen het geslacht van het kind kon bepalen, daar is die hadith op gebaseerd, niks nieuws en meer jatwerk.quote:
in de autentieke islamitische hadith (openbaringen aan Muhammad naast de qoran) staat dat na 42 dagen een engel naar het kind komt en het bewerkt. dit is volgens de wetenschappers het moment dat het embryo de grote veranderingen begaat.
Abortussen bestonden al 2000 jaar voor christus, ik zie niet in waar dit verder mee te maken heeft.quote:
2. Vroeger bestonden er geen abortussen dus you are busted.
Ik begin te twijfelen of dit geen grap is.quote:
we hoeven niet meer te kijken naar jou valse bron. en ik zal er ook niet meer op ingaan
geef me dan een vraag zodat ik kan reageren.quote:
[..]
Je hebt op geen enkele van mijn vragen gereageerd, dus dat lijkt me sterk.
Nou, ik zou zeggen, begin eens bij mijn eerste post in dit topic:quote:
[..]
geef me dan een vraag zodat ik kan reageren.
F&L / Debat tussen islam en christendom
(voor jouw begrip, 'TS' staat voor Topic Starter, een veel gebruikte afkorting in forums.)
wees maar goed boos over je zelf, want al dat schrijfwerk heb je voor niks gedaan. Hier is het bewijs dat embryologie in koran en hadith niet zelfde is als die van galen ,hyppiecrates joden en indians . en duidelijkheid voor morulus: dit is niet mijn site dus dit keer heb ik niks verkeerd gedaanquote:
[..]
Ja, dat heb je net kunnen lezen.
[..]
Hippocrates zei al dat men na 42 dagen het geslacht van het kind kon bepalen, daar is die hadith op gebaseerd, niks nieuws en meer jatwerk.
[..]
Abortussen bestonden al 2000 jaar voor christus, ik zie niet in waar dit verder mee te maken heeft.
[..]
Ik begin te twijfelen of dit geen grap is.
Anders dan nogal selectief en met oogkleppen op reageren heb je ook niks verkeerd gedaan.quote:
en duidelijkheid voor morulus: dit is niet mijn site dus dit keer heb ik niks verkeerd gedaan
Dit is jouw topic, jouw feestje.aha morulus, eindelijk iemand die goeie en nuttige vragen stelt Bedanktquote:Op maandag 14 januari 2013 21:29 schreef Molurus het volgende:
Persoonlijk ben ik geen aanhanger van welk geloof dan ook. Maar ik ben wel benieuwd wat jouw gedachten erover zijn, TS.
1) Waarom zou er een juist geloof zijn? Het zou best kunnen dat ze allemaal onjuist zijn.
2) Als er een juist geloof is, wat zijn daarvoor dan de argumenten? Wat zouden argumenten kunnen zijn?
Ik ben reuze benieuwd.
.Vanavond ben ik weer online dus kan ik je vragen laat beantwoorden .Het is nooit voor niks. Er zullen heus lezers zijn die het wel kunnen volgen.quote:
wees maar goed boos over je zelf, want al dat schrijfwerk heb je voor niks gedaan.
Ik bewees anders net het tegenovergestelde. Krijg de indruk dat je een beetje uitgepraat bent qua argumentatie.quote:
Hier is het bewijs dat embryologie in koran en hadith niet zelfde is als die van galen ,hyppiecrates joden en indians
Beetje jammer dat je daar nu pas achter komt, maar ik zeg: beter laat dan nooit.quote:
[..]
aha morulus, eindelijk iemand die goeie en nuttige vragen stelt Bedankt
Ik vindt het wel zeer vreemd dat je telkens om mijn post heen fietst. Ik heb het ' raadsel van de bloedklonter en de aarde ' al gegeven. Ik doe dus ook niet mee met jou spelletje ' om de meeste fouten '. Net zo goed staan er kemels van fouten in de koran als de Tenach en de Bijbel. Laat dat al eens duidelijk gezegd zijn. Ik heb je al enkele wiki-linken gegeven hoe de Tenach ontstaan is. Daarin zit bijvoorbeeld het boek Genesis wat van oorsprong een Akkadisch epos is, wat de joodse bannelingen hebben meegebracht uit Babylon. Exodus is dan weer een bloemlezing uit ongeveer 250 jaar Egyptische geschiedenis met als fictief persoon Mozes.quote:
leg me uit wat je bedoelt met verhaal van bloedklonter
En waar het dogma van " Jezus zoon van god " vandaan komt kan je vinden in mijn wiki link ' Concilie van Nicea '. Zeer belangrijk feit, dit Rooms concilie, gezien daar reeds de aanzet is gegeven voor een scheuring binnen het christendom en waar later de Islam is uit ontstaan. Ik heb je ook een link gegeven naar een boek waar dit allemaal zeer geschiedkundig is uit de doeken gedaan. Begin daar al eens mee voor je verder met je ' welles-nietes ' spelletje verder doet.
[/quote] nee, dat zeg je alleen maar omdat je niks meer weet. IK (eigenlijk niet ik maar die pagina)heb het tegendeel bewezen van wat jij zei en er staat duidelijk in die pagina waarvan het tegendeel word bewezen. Als je geen argumenten meer hebt ga dan aub naar een andere topic want je bent aleen maar woorden aan het verdraaien(zoals daarnet). Bovendien zijn we begonnen met een nieuw deelonderwerp
Heel apart dit.quote:
Ik bewees anders net het tegenovergestelde. Krijg de indruk dat je een beetje uitgepraat bent qua argumentatie.
nee, dat zeg je alleen maar omdat je niks meer weet. IK (eigenlijk niet ik maar die pagina)heb het tegendeel bewezen van wat jij zei en er staat duidelijk in die pagina waarvan het tegendeel word bewezen. Als je geen argumenten meer hebt ga dan aub naar een andere topic want je bent aleen maar woorden aan het verdraaien(zoals daarnet). Bovendien zijn we begonnen met een nieuw deelonderwerp
dat komt omdat ik hier de enige moslim ben in dit topic en tegenover 20 andere christenen en ongelovigen sta. Ik kan daarom niet alle vragen beantwoorden en op alles reageren. Het kan daarom gebeuren dat ik een bericht over het hoofd zie. Excuses hiervoor.Ik sta dan wel tegenover een overmacht maar zelfs dan blijf ik de islam bewijzen. Dag, ik moet nu echt afsluitenquote:
[..]
Beetje jammer dat je daar nu pas achter komt, maar ik zeg: beter laat dan nooit.
Begin daar eerst eens mee dan.quote:
Excuses hiervoor.Ik sta dan wel tegenover een overmacht maar zelfs dan blijf ik de islam bewijzen.
Ik kom niet aan 20.quote:
dat komt omdat ik hier de enige moslim ben in dit topic en tegenover 20 andere christenen en ongelovigen sta.
Of opzettelijk gaat negeren. Dit is mijn indruk.quote:Ik kan daarom niet alle vragen beantwoorden en op alles reageren. Het kan daarom gebeuren dat ik een bericht over het hoofd zie.
Zelfs als aangetoond wordt dat je fout zit ?quote:Excuses hiervoor.Ik sta dan wel tegenover een overmacht maar zelfs dan blijf ik de islam bewijzen. Dag, ik moet nu echt afsluiten
En wees gerust, deze 'overmacht' is zeker niet levensbedreigend.daarvoor moet je eerst in god geloven en volgens mij geloof jij niet in godquote:
Zo werkt het dus niet.quote:
[..]
jawel dit is de goddelijke inspiratie: hoe kon men 1400 jaar geleden aan deze wetenschappen komen terwijl terwijl er geen elektrichteit was noch optische lenzen noch ruimte telescopen noch raketten noch ruimtevaarders? Het enige antwoord is dat dit alleen van een alwetende kan komen, een god. vanaf nu zijn je argumenten weerlegd en zal ik dus niet meer op je vragen meer in gaan omdat je nu nog alleen onzin kan kletsen
Zelfs als de koran vol stond met allemaal medische wetenschap die 100% accuraat is maakt dat de kans dat er een god of mohamed bestaat nog geen fractie van een procent hoger, noch maakt het de rest van de verhaaltjes betrouwbaarder.
aha, dus jullie willen eerst praten over het bestaan van god. Zoiets heeft molurus ook al aangegeven.quote:
[..]
Zo werkt het dus niet.
Zelfs als de koran vol stond met allemaal medische wetenschap die 100% accuraat is maakt dat de kans dat er een god of mohamed bestaat nog geen fractie van een procent hoger, noch maakt het de rest van de verhaaltjes betrouwbaarder.
Goed, we beginnen met het volgende: hoe denken jullie dat de aarde en het universum zijn ontstaan ?
Dus het bewijs dat je aanvoert is enkel geldig als je gelooft?quote:
[..]
daarvoor moet je eerst in god geloven en volgens mij geloof jij niet in god
Echt bewijs is geldig ongeacht iemand gelovig of religieus is en naar de koran verwijzen om te bewijzen dat de koran waar is komt niet eens in de buurt van bewijs. (Dat valt onder cirkel redeneren.)
Daarbij devalueer jij het woord 'bewijs' in mijn ogen behoorlijk tot nu toe.
Als laatste wil ik je meegeven dat het in een discussie of debat niet gaat dat je de uitspraken van een ander ontkracht, maar juist je eigen standpunten zo overtuigend mogelijk beargumenteerd. Dit heb ik je nog niet zien doen en daarbij is het jammer dat je de meest interessante vragen links laat liggen.
Maar goed je geeft aan de vraag van Molurus te gaan beantwoorden, dus ik ben benieuwt.
Reageer eerst eens op mijn statement, dan begrijp ik je denkwijze en kan ik concluderen of het nuttig is om hier tijd in te stekenquote:
[..]
aha, dus jullie willen eerst praten over het bestaan van god. Zoiets heeft molurus ook al aangegeven.
Goed, we beginnen met het volgende: hoe denken jullie dat de aarde en het universum zijn ontstaan ?
Is lang niet zo'n relevante vraag als je wellicht denkt. Voor de expansie van het Universum én het ontstaan van de Aarde zijn verschillende wetenschappelijke theorieën, sommige daarvan zijn waarschijnlijker dan andere. Hoe dan ook, het eventueel gebrek aan een verklaring zegt niks over het bestaan van bovennatuurlijk entiteiten.quote:
[..]
aha, dus jullie willen eerst praten over het bestaan van god. Zoiets heeft molurus ook al aangegeven.
Goed, we beginnen met het volgende: hoe denken jullie dat de aarde en het universum zijn ontstaan ?
Dat is waarom de vraag niet zo relevant is, tenzij je werkelijk geïnteresseerd bent in de kennis die de wetenschap daarvan heeft en de vraag niet wilt gebruiken als argumentatie voor het bestaan van god.
Dat snap ik ook wel.quote:
[..]
dat komt omdat ik hier de enige moslim ben in dit topic en tegenover 20 andere christenen en ongelovigen sta.
Overigens moet ik je wel waarschuwen: ik heb nog 0 christenen in dit topic gespot. Het zijn eigenlijk alleen ongelovigen waar je nu mee spreekt. Just so you know.Geen probleem hoor. Als ik je een tip mag geven: het lijkt erop dat je makkelijk afgeleid wordt door persoonlijke aanvalletjes en gemakkelijke one-liners. Let ook (eigenlijk vooral) op de inhoudelijke posts, en je zult merken hoe de sfeer daarvan verandert. Succes!quote:
Ik kan daarom niet alle vragen beantwoorden en op alles reageren. Het kan daarom gebeuren dat ik een bericht over het hoofd zie. Excuses hiervoor.Ik sta dan wel tegenover een overmacht maar zelfs dan blijf ik de islam bewijzen. Dag, ik moet nu echt afsluiten
Het is vreemd omdat het een citaat is. Word jij door je vrienden ook aangesproken met je naam + de naam van een van je ouders? Nou dan.quote:
Wat jij zegt is volledig in tegenspraak met wat de islam leert.quote:De voornaam werd steeds door de naam van de vader toegevoegd. Jezus' werkelijke naam zou dan Yeshua bar Jehosef zijn, maar hij was uiteraard ook de zoon van Maria. En het is zeker niet zo dat toen iedereen er van overtuigd was dat Jezus de zoon van God was. Dit idee is maar pas in de 4e eeuw aangenomen ( zie concilie van Nicea ). Er waren misschien wel meer ' christenen ' die dit niet aannamen en werden door de Roomse christenen als ketters aanzien. Er is zelfs een bloedige vervolging geweest waarbij deze Nestorianen en Arianen naar Syrië en het Arabisch schiereiland gevlucht zijn. Het is door deze gemeenschappen dat de islam ontstaan is. Dit kan je nalezen in http://www.uitgeverijmeinema/shop_details.php?productId=22768
[..]
Zelfde beweren ook de christenen als zou de bijbel het woord van god zijn. De oudste manuscripten die men in de koran kan terugvinden zijn in het Syrisch-Aramees geschreven. Er zijn honderden jaren over gegaan tot uiteindelijk in de 8e eeuw de koran voltooid was. Zo is het met het N.T. ook vergaan. Weinig moslims weten hoe dicht hun geloof staat bij het Mazdaïsme en het Christendom.
Nou dan wat ? Andere volkeren, andere gewoonten, andere tijden, andere opvattingen. Nou dan ?quote:
Het is vreemd omdat het een citaat is. Word jij door je vrienden ook aangesproken met je naam + de naam van een van je ouders? Nou dan.
De Islam leert niet, dat is een religie. Het zijn mensen die je leren wat er in de Koran staat, maar niet de geschiedenis of de herkomst. Wat ik je vertel is niet in tegenspraak met geschiedenis, maar wel in tegenspraak van wat ze jouw hebben wijs gemaakt. Zie je het verschil ?quote:Wat jij zegt is volledig in tegenspraak met wat de islam leert.
Je leest mijn argumenten niet. Het gaat om de context. Het is raar om dit tegen een goede vriend te zeggen. Het is nog gekker als allemaal mensen die in tijd en plaats ver van elkaar verwijderd zijn precies dezelfde woordkeus hanteren. Dat is niet gek als het heilige boek door mensen geschreven is, maar wel als het het letterlijke en onveranderlijke woord van God is. Ik verwacht van de Almachtige een beter in elkaar zittend verhaal dan van stervelingen. Dat zul je toch met me eens zijn.quote:
[..]
vroeger was het de gewoonte om mensen uit respect zoon van van.... Te noemen dus dat is geen fout.
Het dogma is van later tijd. Zijn generatiegenoten waren daar niet zo mee bezig.quote:Echter, als de christenen geloven dat jezus zoon van god is waarom word hij in de bijbel niet telkens aangesproken met zoon van god?
Jij snapt niet hoe moslims denken. Ik probeer je dat uit te leggen. Als je het niet begrijpt, zijn dit soort discussies zinloos. Probeer je eens in de ander te verplaatsen, kan je veel van leren,quote:
[..]
Nou dan wat ? Andere volkeren, andere gewoonten, andere tijden, andere opvattingen. Nou dan ?
[..]
De Islam leert niet, dat is een religie. Het zijn mensen die je leren wat er in de Koran staat, maar niet de geschiedenis of de herkomst. Wat ik je vertel is niet in tegenspraak met geschiedenis, maar wel in tegenspraak van wat ze jouw hebben wijs gemaakt. Zie je het verschil ?
Dat klinkt een beetje als een soort eenheidsworst. Ik denk eerlijk gezegd niet dat die bestaat. De ene moslim is de andere niet.quote:
[..]
Jij snapt niet hoe moslims denken. Ik probeer je dat uit te leggen.
Dat er een gat bestaat tussen de oorsprong van de Islam en wat de Islam leert over de oorsprong van de Islam lijkt me evident. Maar je verplaatsen in de belevingswereld van moslims en de feitelijke geschiedenis negeren zijn wel verschillende dingen.
[ Bericht 17% gewijzigd door Molurus op 15-01-2013 22:10:47 ]
hahaha, geen fouten? Je moest eens weten. Het barst van de fouten en prof Tolkien was maanden zo niet jaren bezig met het perfectioneren van de tekst en wilde nooit dat iets gepubliceerd werd omdat hij er steeds nog maar ontevreden over was, tot de uitgever er genoeg van had en besloot dat het nu toch echt genoeg was, hup hier met die tekst ik ga nu drukken. Dit speelde geloof ik voor elk van de 3 delen , die met een flinke onderbreking gepubliceerd werden in 1954-1955. In principe had hij het volledige verhaal al in 1949 af, maar ja perfectionist...... In 1965 heeft hij dan nog waslijsten met verbeteringen aangebracht, maar foutloos is het nooit gewordenquote:
[..]
Sja, laat mij maar eens een fout zien in Lord of the Rings. Dat er geen fouten in staat betekent niet noodzakelijk dat ook maar iets dat erin staat waar is.
Nietus, the Lord of the Rings is onfeilbaar en onveranderlijk!!quote:
[..]
hahaha, geen fouten? Je moest eens weten. Het barst van de fouten en prof Tolkien was maanden zo niet jaren bezig met het perfectioneren van de tekst en wilde nooit dat iets gepubliceerd werd omdat hij er steeds nog maar ontevreden over was, tot de uitgever er genoeg van had en besloot dat het nu toch echt genoeg was, hup hier met die tekst ik ga nu drukken. Dit speelde geloof ik voor elk van de 3 delen , die met een flinke onderbreking gepubliceerd werden in 1954-1955. In principe had hij het volledige verhaal al in 1949 af, maar ja perfectionist...... In 1965 heeft hij dan nog waslijsten met verbeteringen aangebracht, maar foutloos is het nooit geworden
Ik verwacht ook niets anders van een schrijver met zulk een streng katholieke overtuiging.quote:
Nietus, the Lord of the Rings is onfeilbaar en onveranderlijk!!
Je hebt moslims die hun leer niet kennen en je hebt moslims die dat wel doen. Over het overgrote deel van de leer van de islam is geen discussie mogelijk. Dat is ook niet gek, want als eenmaal door de geleerden overeenstemming is bereikt over een twistpunt, kan het standpunt nooit meer gewijzigd worden.quote:
[..]
Dat klinkt een beetje als een soort eenheidsworst. Ik denk eerlijk gezegd niet dat die bestaat. De ene moslim is de andere niet.
Met dit antwoord geef je aan het niet te snappen: de feitelijke geschiedenis is voor moslims niet interessant. Sterker nog: die feitelijke geschiedenis bestaat helemaal niet. Dat kan je heel mooi zien aan bv de topicstarter, en het verklaart ook waarom iedereen hier langs elkaar heen praat.quote:Dat er een gat bestaat tussen de oorsprong van de Islam en wat de Islam leert over de oorsprong van de Islam lijkt me evident. Maar je verplaatsen in de belevingswereld van moslims en de feitelijke geschiedenis negeren zijn wel verschillende dingen.
Verbeter de wereld en begin bij jezelf.quote:
Jij snapt niet hoe moslims denken. Ik probeer je dat uit te leggen. Als je het niet begrijpt, zijn dit soort discussies zinloos. Probeer je eens in de ander te verplaatsen, kan je veel van leren,
Als er geen discussie mogelijk is, wat kom je dan hier doen ??? Je leer verkopen ? Kan je gelijk maar beter opstappen.quote:
Je hebt moslims die hun leer niet kennen en je hebt moslims die dat wel doen. Over het overgrote deel van de leer van de islam is geen discussie mogelijk. Dat is ook niet gek, want als eenmaal door de geleerden overeenstemming is bereikt over een twistpunt, kan het standpunt nooit meer gewijzigd worden.
Lijkt wel de tekst van een extremist. Je zou hier een ban moeten krijgen, m'n beste.quote:Met dit antwoord geef je aan het niet te snappen: de feitelijke geschiedenis is voor moslims niet interessant. Sterker nog: die feitelijke geschiedenis bestaat helemaal niet. Dat kan je heel mooi zien aan bv de topicstarter, en het verklaart ook waarom iedereen hier langs elkaar heen praat.
Wat is dit voor onzinnige opmerking.quote:
[..]
Verbeter de wereld en begin bij jezelf.
Ik ben geen moslim mocht je dat denken. Ik verkoop niets. Ik heb slechts gereageerd op de topicstarter. Laat ik je in herinnering brengen dat wij deze discussie voeren omdat jij op mij reageerde. Je vertelde daarin dingen die misschien wel waar waren, maar in deze discussie niet interessant zijn, Het gaat hier over geloof, niet over feiten. Wat jij zegt zet de topicstarter niet tot denken aan, wat ik doe wel.quote:
[..]
Als er geen discussie mogelijk is, wat kom je dan hier doen ??? Je leer verkopen ? Kan je gelijk maar beter opstappen.
Een ban krijgen voor wat? Sinds wanneer is een duiding van een 'discussie' banwaardig. Laat me niet lachen.quote:[..]
Lijkt wel de tekst van een extremist. Je zou hier een ban moeten krijgen, m'n beste.
Ik vind 'geleerden' in dit verband altijd een beetje een vreemd en zelfs misleidend woord. Alsof er maar 1 mogelijke 'correcte' interpretatie is van de leer. Feit is dat net als in het Christendom ook binnen de Islam ideeen over de leer uiteen lopen. En er zijn eenvoudig geen objectieve criteria om te bepalen welke visie de juiste is.quote:
[..]
Je hebt moslims die hun leer niet kennen en je hebt moslims die dat wel doen. Over het overgrote deel van de leer van de islam is geen discussie mogelijk. Dat is ook niet gek, want als eenmaal door de geleerden overeenstemming is bereikt over een twistpunt, kan het standpunt nooit meer gewijzigd worden.
De enige manier waarop moslims mogelijk hun desinteresse in de feitelijke geschiedenis kunnen rechtvaardigen is door te doen alsof die niet bestaat of identiek is aan wat de leer hen vertelt. Moslims die erkennen dat de geschiedenis en de leer verschillend zijn (en die zoals je zegt gewoon geen interesse hebben in de geschiedenis) ben ik nog nooit tegengekomen.quote:
Met dit antwoord geef je aan het niet te snappen: de feitelijke geschiedenis is voor moslims niet interessant. Sterker nog: die feitelijke geschiedenis bestaat helemaal niet. Dat kan je heel mooi zien aan bv de topicstarter, en het verklaart ook waarom iedereen hier langs elkaar heen praat.
En dat is allemaal prima... maar waarom zou het begrip van, bijv, ATON zo ver moeten gaan dat ie z'n mond houdt over de feitelijke geschiedenis? Dat vind ik eerlijk gezegd nogal bizar. Wederzijds respect kan nooit betekenen dat je je mond moet houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 15-01-2013 23:24:39 ]
Als je het mij vraagt denkt TS wel degelijk dat het hier over de feiten gaat. Maar als dat niet zo is dan moet hij me maar corrigeren.quote:
[..]
Ik ben geen moslim mocht je dat denken. Ik verkoop niets. Ik heb slechts gereageerd op de topicstarter. Laat ik je in herinnering brengen dat wij deze discussie voeren omdat jij op mij reageerde. Je vertelde daarin dingen die misschien wel waar waren, maar in deze discussie niet interessant zijn, Het gaat hier over geloof, niet over feiten. Wat jij zegt zet de topicstarter niet tot denken aan, wat ik doe wel.
In feite was dat ook de bedoeling van mijn eerste reactie: laten zien dat het daar nu juist niet over gaat. Dat het daar onmogelijk over kan gaan. Dat zowel christenen als moslims geloven wat ze geloven.. gewoon, omdat ze het geloven. Niet omdat het aantoonbaar waar is, want dat is het niet.
[ Bericht 6% gewijzigd door Molurus op 15-01-2013 23:26:51 ]
Je hebt gelijk dat je objectief kijkend zat verschillende interpretaties kunt hebben. Maar zo werkt het niet in het geloof, en al helemaal niet in een sterk juridisch en op consensus gericht geloof als de islam. Als de ulama het eens zijn, dan is er 'recht' gevonden, en minderheiddstandpunten zijn precies dat. De heersende leer is een andere.quote:
[..]
Ik vind 'geleerden' in dit verband altijd een beetje een vreemd en zelfs misleidend woord. Alsof er maar 1 mogelijke 'correcte' interpretatie is van de leer. Feit is dat net als in het Christendom ook binnen de Islam ideeen over de leer uiteen lopen. En er zijn eenvoudig geen objectieve criteria om te bepalen welke visie de juiste is.
Ik heb helemaal nergens gezegd dat ATON zijn mond moet houden. Ik heb wel gezegd dat hij niet moet denken dat hij discussie voert met iemand die openstaat voor dit type argumenten. Als feiten in conflict zijn met geloof, wint normaal gesproken het geloof.quote:[..]
De enige manier waarom moslims mogelijk hun desinteresse in de feitelijke geschiedenis kunnen rechtvaardigen is door te doen alsof die niet bestaat of identiek is aan wat de leer heb vertelt. Moslims die erkennen dat de geschiedenis en de leer verschillend zijn (en die zoals je zegt gewoon geen interesse hebben in de geschiedenis) ben ik nog nooit tegengekomen.
En dat is allemaal prima... maar waarom zou het begrip van, bijv, ATON zo ver moeten gaan dat ie z'n mond houdt over de feitelijke geschiedenis? Dat vind ik eerlijk gezegd nogal bizar. Wederzijds respect kan nooit betekenen dat je je mond moet houden.
Ik denk niet dat het volslagen onmogelijk is, maar lastig is het zeker. ATON is vaak niet de subtielste. Wellicht dat je je wel kunt vinden in dit advies van Tyson aan Dawkins:quote:
[..]
Ik heb helemaal nergens gezegd dat ATON zijn mond moet houden. Ik heb wel gezegd dat hij niet moet denken dat hij discussie voert met iemand die openstaat voor dit type argumenten. Als feiten in conflict zijn met geloof, wint normaal gesproken het geloof.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 16-01-2013 14:02:32 ]
Voor jou extremistische uitlatingen en feit dat je zelfs niet wil discussiëren. Ga jou handel dan maar elders slijten. Laat me niet lachen.quote:
Een ban krijgen voor wat? Sinds wanneer is een duiding van een 'discussie' banwaardig. Laat me niet lachen.
Ah, kijk malikbrani! Onze nummer 1 F&L-Christen is gearriveerd!quote:Op dinsdag 15 januari 2013 22:51 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik verwacht ook niets anders van een schrijver met zulk een streng katholieke overtuiging.
Het zijn er niet zoveel, maar ze zijn er wel. Wij discussieren toch. Je verkoopt onzin.quote:
[..]
Voor jou extremistische uitlatingen en feit dat je zelfs niet wil discussiëren. Ga jou handel dan maar elders slijten. Laat me niet lachen.
Het zou alleen wel leuk zijn als die discussie nog ergens over zou gaan.quote:
[..]
Wij discussieren toch. Je verkoopt onzin.
Nah..ik heb verder niets inhoudelijks te melden voor wat betreft het debat tussen de geloven.quote:
[..]
Ah, kijk malikbrani! Onze nummer 1 F&L-Christen is gearriveerd!
Wel vind ik de punten die Quiche aandraagt voor wat betreft overtuigingskracht interessant.
In mijn discussie met jullie "infidels" merk ik ook vaak dat wat ik opschrijf als geloofsovertuiging door jullie gelezen word als "feit". Ik ben dan ook nieuwsgierig naar de reactie van TS maar ik verwacht dat hij in zijn antwoord jouw idee gaat bevestigen terwijl wat er echt aan de hand is meer de kant van Quiche opgaat als je begrijpt wat ik bedoel.
Ik kan verstandelijk de behoefte van een niet gelovige begrijpen om te ageren tegen iets wat door mij als feit word gepresenteerd en wat door mij ook als feit wordt beleefd maar waarvan ik weet dat het iig nooit een aantoonbaar feit kan zijn waar jij en anderen behoefte aan hebben.
Ik probeer dat soort uitspraken dan ook zoveel mogelijk te beperken maar kan het niet laten om het af en toe toch te doen...deels per ongeluk..deels om te provoceren.
Tegelijkertijd weet ik dondersgoed dat er genoeg gelovigen zijn die die scheiding niet zo makkelijk kunnen maken en dan voor wat betreft de discussie meer hebben aan een aanpak zoals door Quiche aangedragen.
Ik heb uitgelegd wat de grondslag is van mijn bijdrage in dit topic, dat is normale discussie. Mijn grondslag is echter volgens ATON extremistisch. Die stellingname voegt weinig toe en doet mij twijfelen of hij mijn reacties wel gelezen en begrepen heeft. Eens dat dit na de blijkbaar benodigde toelichting verder weinig toevoegt en niet interessant voor de discussie is. Wat mij betreft is deze zijdiscussie hiermee klaar.quote:
[..]
Het zou alleen wel leuk zijn als die discussie nog ergens over zou gaan.
Dat is wat mij betreft een zeer belangrijk verschil tussen TS en jou. Het standpunt dat geloof nu eenmaal geloof is kan ik nog best begrip voor opbrengen. Veel ruimte voor discussie biedt dat niet, maar so be it. We hoeven niet overal over te discussieren.quote:
Ik kan verstandelijk de behoefte van een niet gelovige begrijpen om te ageren tegen iets wat door mij als feit word gepresenteerd en wat door mij ook als feit wordt beleefd maar waarvan ik weet dat het iig nooit een aantoonbaar feit kan zijn waar jij en anderen behoefte aan hebben.
Ik probeer dat soort uitspraken dan ook zoveel mogelijk te beperken maar kan het niet laten om het af en toe toch te doen...deels per ongeluk..deels om te provoceren.
TS hoeft wat mij betreft ook niet van z'n geloof af te vallen, dat moet ie allemaal maar lekker zelf weten. Het enige dat ik en ik denk de meeste ongelovigen hier met mij hem duidelijk probeer te maken is juist dat punt: geloof is geloof. Want ik vrees toch echt dat TS, getuige ook de opzet van dit topic, een andere mening is toegedaan. Volgens mij denkt TS *echt* dat hij hier kan aantonen dat de Islam waar is en dat het Christendom onwaar is.
En die illusie zou TS wat mij betreft gewoon moeten laten varen. Het is niet houdbaar. En niet alleen dat... het lijkt me ook een denkbeeld dat niet erg bevorderlijk is voor de relatie tussen christenen en moslims. (Overigens is de Paus in zijn brief over de interreligieuze dialoog - ik ben de titel van dat stuk even kwijt - geen haar beter.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 16-01-2013 17:38:38 ]
Je kunt wel lekker blijven hameren op ATON, maar daar is volgens mij niemand hier in geinteresseerd. Dat je er dan toch op blijft reageren, dat doe je helemaal zelf. Waarom doe je dat?quote:
[..]
Ik heb uitgelegd wat de grondslag is van mijn bijdrage in dit topic, dat is normale discussie. Mijn grondslag is echter volgens ATON extremistisch. Die stellingname voegt weinig toe en doet mij twijfelen of hij mijn reacties wel gelezen en begrepen heeft. Eens dat dit na de blijkbaar benodigde toelichting verder weinig toevoegt en niet interessant voor de discussie is. Wat mij betreft is deze zijdiscussie hiermee klaar.
QFT. Daarnaast word ik 'discussies' met moslims een beetje beu. Ik zal uitleggen waarom en wat er volgens mij aan gedaan kan worden. Wat me tegenstaat is allereerst de vorm. Zonder bronnen buiten het eigen geloofsboek, met pijnlijk gezwollen taalgebruik door de opvulling van alle gebakken lucht. En de meest heldere tekenen van de onvermijdelijke barsten in die holle retoriek zijn de scheuren die zich uiten als ontsierende spelfouten en kromme zinnen. Het stamt allemaal nog direct uit de tijd en/of situaties waarin de dorpsoudste alleen maar de twijfelende jongeman bij zich hoefde te halen, zijn vinger ten hemel(en?) hief en op samenzweerderige toon fluisterde:' maar broeder, kun jij alle sterren beter beschrijven dan allah, die alles weet en niet uit niets tot iets gemaakt is, maar altijd al bestond? Nou, kun je dat? Nee? Niet meer twijfelen dan en nu wegwezen, yallah!'quote:Echt bewijs is geldig ongeacht iemand gelovig of religieus is en naar de koran verwijzen om te bewijzen dat de koran waar is komt niet eens in de buurt van bewijs. (Dat valt onder cirkel redeneren.)
Het is allemaal zo kitscherig en zo quasi - alles wat wel interessant en logisch is, dat haast elke verschijningsvorm pijn doet aan mijn ogen. Kunnen we bij wijze van oplossing niet afspreken dat je als moslim voor uitspraken als 1: ''mensen zijn van klei gemaakt'' en 2: ''dit is in lijn met de ( toevalligerwijs westerse ) wetenschap''* dan asjeblieft voortaan een wetenschappelijk verantwoord, gepubliceerd en nog steeds niet weerlegd artikel zal plaatsen waarin aangegeven wordt dat het op zijn minst aannemelijk is dat mensen uit klei gemaakt worden? Kun je dat niet? En laten we onszelf niet voor de gek houden, dat kun je vooralsnog niet, dan houdt het toch op? Of ligt dat aan mij??
*
SPOILERleuk linkje over die kwestie, tja als je alles al kan vinden in je heilige boek dan valt er weinig meer te ontdekken he? http://www.wijblijvenhier(...)islamitische-wereld/
En welke wetenschapper heeft het bestaan van engelen aannemelijk kunnen maken? Of moet je daarvoor gewoon je ogen dicht doen ( en je oren? ) en het gewoon ouderwets heel hard geloven omdat je niet het lef hebt om je eigen standpunten kritisch te onderzoeken? Concreet gezien vraag ik je dus om een bron voor engelen. Dat is 1.quote:in de autentieke islamitische hadith (openbaringen aan Muhammad naast de qoran) staat dat na 42 dagen een engel naar het kind komt en het bewerkt
2: Nu je toch bezig bent met de naadloze harmonie tussen koran en wetenschap te etaleren, zou je dan ook je bronnen kunnen plaatsen waarin staat dat het geslacht op de 42e dag vast komt te staan? Ik kan je nu namelijk al zeggen dat het genetisch gezien al bij de bevruchting bepaald is, maar dat er uiterlijk de eerste 8 weken nog niks van te zien is. De engel komt dus 42 dagen te laat ( ben ik dit nu serieus aan het uitleggen? ).
http://www.gfmer.ch/Books(...)differentiation.htmlSPOILERGenetic sex is established at the time of fecundation by the nature of the chromosomal composition of the spermatozoon, whether it contains a Y chromosome which has a dominant effect (23,Y constitution), or an X chromosome (23,X constitution). The development of such gonad into a testis depends upon the presence of the Y chromosome (59), whereas the absence of the Y chromosome will result in female development, irrespective of the number of X chromosomes (12,31,42).
http://www.thefreedictionary.com/Fecundation
3.
Hier wil ik heel graag wat bronnen voor zien. Je weet dat liegen niet mag he, ik geef het alvast maar eventjes aan. http://www.bioscience.org/atlases/fert/htm/develhum/fetdev.htm#42quote:dit is volgens de wetenschappers het moment dat het embryo de grote veranderingen begaat.
Dag 42: handjes worden beter zichtbaar, het oor krijgt vorm, de torso wordt wat rechter en een deel van de hersenen is prominent in beeld. Ik zie geen engeltjes op deze dag of ' grote veranderingen' of uberhaupt iets dat verband houdt met het geslacht...
dit is geen debat meer. Er zijn hier een paar idioten die dit verpesten en niet sirieus nemen ik zal daarom stoppen met reageren in dit topic met uitzondering van jou vraag. Die zal ik via dm beantwoorden. Ik vind het wel jammer.quote:
[..]
Nah..ik heb verder niets inhoudelijks te melden voor wat betreft het debat tussen de geloven.
Wel vind ik de punten die Quiche aandraagt voor wat betreft overtuigingskracht interessant.
In mijn discussie met jullie "infidels" merk ik ook vaak dat wat ik opschrijf als geloofsovertuiging door jullie gelezen word als "feit". Ik ben dan ook nieuwsgierig naar de reactie van TS maar ik verwacht dat hij in zijn antwoord jouw idee gaat bevestigen terwijl wat er echt aan de hand is meer de kant van Quiche opgaat als je begrijpt wat ik bedoel.
Ik kan verstandelijk de behoefte van een niet gelovige begrijpen om te ageren tegen iets wat door mij als feit word gepresenteerd en wat door mij ook als feit wordt beleefd maar waarvan ik weet dat het iig nooit een aantoonbaar feit kan zijn waar jij en anderen behoefte aan hebben.
Ik probeer dat soort uitspraken dan ook zoveel mogelijk te beperken maar kan het niet laten om het af en toe toch te doen...deels per ongeluk..deels om te provoceren.
Tegelijkertijd weet ik dondersgoed dat er genoeg gelovigen zijn die die scheiding niet zo makkelijk kunnen maken en dan voor wat betreft de discussie meer hebben aan een aanpak zoals door Quiche aangedragen.
hier bedoelde ik de vraag van molurus dus ik had het niet tegen japiequote:
[..]
dit is geen debat meer. Er zijn hier een paar idioten die dit verpesten en niet sirieus nemen ik zal daarom stoppen met reageren in dit topic met uitzondering van jou vraag. Die zal ik via dm beantwoorden. Ik vind het wel jammer.
Ik vind het vooral jammer dat je je zo makkelijk door idioten laat afleiden. Dat is nu eenmaal de realiteit hier op Fok: in elk topic zwerft er wel iemand rond die het topic niet al te serieus neemt. Daar is wat mij betreft niks mis mee.quote:
[..]
dit is geen debat meer. Er zijn hier een paar idioten die dit verpesten en niet sirieus nemen ik zal daarom stoppen met reageren in dit topic met uitzondering van jou vraag. Die zal ik via dm beantwoorden. Ik vind het wel jammer.
Je bent zoals eerder gezegd ook niet verplicht overal op te reageren. Ik snap dat die verleiding groot is, maar daardoor draag ook jij bij aan de chaos in dit topic.
Je mag me DM'en zoveel je wilt, maar verwacht niet dat ik dat debat via DM ga voeren. Het is of in dit topic, of niet.
Dat zou ik niet durven zeggen. Maar linksom of rechtsom vind ik het een beetje een zwaktebod om met die reden niet meer te reageren op goede inhoudelijke posts, waarvan er zeker een aantal van jou afkomstig zijn.quote:
edit- verkeerd gelezen. Val ik nu dus ook onder de idioten? Dat zou ik echt heel jammer vinden. Wel grappig dat mijn woorden profetisch van aard bleken te zijn...
We wachten het wel af.
Zoals die mensen die dingen zeggen als 'vanaf nu zijn je argumenten weerlegd en zal ik dus niet meer op je vragen meer in gaan omdat je nu nog alleen onzin kan kletsen' of 'Vanaf nu zijn al je argumenten weerlegd en alles wat je nog zal zeggen zal onzin zijn' ?quote:
[..]
dit is geen debat meer. Er zijn hier een paar idioten die dit verpesten en niet sirieus nemen ik zal daarom stoppen met reageren in dit topic met uitzondering van jou vraag. Die zal ik via dm beantwoorden. Ik vind het wel jammer.
[ Bericht 5% gewijzigd door padlarf op 16-01-2013 18:20:44 ]
Precies wat ik bedoelde met de retoriek van de dorpsoudste. Dat soort zinnen zal vast indruk hebben gemaakt in de 7e eeuw of dat nog steeds doen in gebieden die sinds die tijd geen verlichting gezien hebben. Maar in een moderne discussie?quote:Vanaf nu zijn al je argumenten weerlegd en alles wat je nog zal zeggen zal onzin zijn' ?
Doe geen moeite, beantwoord de vraag van Molurus hier als je wil maar stuur mij vooral geen DM.quote:
[..]
dit is geen debat meer. Er zijn hier een paar idioten die dit verpesten en niet sirieus nemen ik zal daarom stoppen met reageren in dit topic met uitzondering van jou vraag. Die zal ik via dm beantwoorden. Ik vind het wel jammer.
Geniaal geformuleerd, die "yallah!" maakte het afquote:
Het stamt allemaal nog direct uit de tijd en/of situaties waarin de dorpsoudste alleen maar de twijfelende jongeman bij zich hoefde te halen, zijn vinger ten hemel(en?) hief en op samenzweerderige toon fluisterde:' maar broeder, kun jij alle sterren beter beschrijven dan allah, die alles weet en niet uit niets tot iets gemaakt is, maar altijd al bestond? Nou, kun je dat? Nee? Niet meer twijfelen dan en nu wegwezen, yallah!'
Pardon? ATON beschuldigde me - nadat ik ruim de tijd had genomen om mijn reacties en stellingname te verklaren, een verklaring die niet nodig was geweest als hij de tijd had genomen om even serieus na te denken - out of the blue van extremistische gedachten en riep op tot een ban. Dat vind ik geen normale discussietechniek, en zoiets laat ik niet onweersproken passeren. En dan spreek je mij er op aan. Vind je dat zelf niet vreemd?quote:
[..]
Je kunt wel lekker blijven hameren op ATON, maar daar is volgens mij niemand hier in geinteresseerd. Dat je er dan toch op blijft reageren, dat doe je helemaal zelf. Waarom doe je dat?
Juist.quote:
[..]
Nah..ik heb verder niets inhoudelijks te melden voor wat betreft het debat tussen de geloven.
Wel vind ik de punten die Quiche aandraagt voor wat betreft overtuigingskracht interessant.
In mijn discussie met jullie "infidels" merk ik ook vaak dat wat ik opschrijf als geloofsovertuiging door jullie gelezen word als "feit". Ik ben dan ook nieuwsgierig naar de reactie van TS maar ik verwacht dat hij in zijn antwoord jouw idee gaat bevestigen terwijl wat er echt aan de hand is meer de kant van Quiche opgaat als je begrijpt wat ik bedoel.
Ik kan verstandelijk de behoefte van een niet gelovige begrijpen om te ageren tegen iets wat door mij als feit word gepresenteerd en wat door mij ook als feit wordt beleefd maar waarvan ik weet dat het iig nooit een aantoonbaar feit kan zijn waar jij en anderen behoefte aan hebben.
Ik probeer dat soort uitspraken dan ook zoveel mogelijk te beperken maar kan het niet laten om het af en toe toch te doen...deels per ongeluk..deels om te provoceren.
Tegelijkertijd weet ik dondersgoed dat er genoeg gelovigen zijn die die scheiding niet zo makkelijk kunnen maken en dan voor wat betreft de discussie meer hebben aan een aanpak zoals door Quiche aangedragen.
Het ontgaat me gewoon waarom iemand op zulke onzin zou willen reageren.quote:
[..]
Pardon? ATON beschuldigde me - nadat ik ruim de tijd had genomen om mijn reacties en stellingname te verklaren, een verklaring die niet nodig was geweest als hij de tijd had genomen om even serieus na te denken - out of the blue van extremistische gedachten en riep op tot een ban. Dat vind ik geen normale discussietechniek, en zoiets laat ik niet onweersproken passeren. En dan spreek je mij er op aan. Vind je dat zelf niet vreemd?
Maar goed, dat moet je zelf weten natuurlijk.Ok, je hebt wel gelijk, maar het schoot me gewoon even verkeerd, Ik doe mijn best iets uit te leggen, en dan komt er zo'n reactie.quote:
[..]
Het ontgaat me gewoon waarom iemand op zulke onzin zou willen reageren.
Haha, thanks! Wel jammer dat hij weer met stille trom vertrekt...quote:
[..]
Geniaal geformuleerd, die "yallah!" maakte het af
Fout.quote:
Islam en wetenschap ontvangen elkaar met open armen
De genoemde wetenschappelijke feiten in de koran zijn of:
A. Triviaal
B. Slim jatwerk uit o.a. de Griekse literatuur (er lijkt bijvoorbeeld veel literatuur terug te komen van Galen)
C. Niet aanwezig (er wordt met veel rek en strek werk door moderne theologen geprojecteerd op teksten die eigenlijk over iets heel anders gaan)
D. Aangetoond onwaar
En combinaties van bovenstaande zijn soms toepasbaar. Zo is een hoop van Galens werk tegenwoordig ook achterhaald (zoals de embryologie) en die fouten zitten dus ook in de koran.
Hoe komt het dat zo veel moslims de koran gelezen hebben, echt oprecht snappen dat de koran je uitdaagt om je verder kennis over het universum te vergaren maar dit vervolgens dan niet doen.
- Het is geen luiheid. Je hebt immers eerst een heel boekwerk door kunnen lezen. Kleine stap om dan vervolgens op te gaan zoeken of de gemaakte claims waar zijn.
- Het is geen gebrek aan informatie. Er is tegenwoordig internet, er zijn (ook in veel islamitische landen) gewoon bibliotheken. Ook juist met literatuur die wellicht niet altijd strookt met de koran, afhankelijk van het land waar je bent.
- Het is geen gebrek aan uitdaging. Moslims worden (vooral in het westen) van alle kanten geconfronteerd met bepaalde feiten die tegen de koran in gaan.
Vraag voor de TS: Wat is het dan wel? Hoe komt het toch, dat starre vasthouden aan die slechte reeds 100 maal gedebunkte wapenfeitjes?
Het zijn de soenieten die de soenieten normale moslims noemenquote:
[..]
je kletst. In de islam kent maar 1 stroming en dat is de islam zelf. Maar jammer genoeg hebben dwaze mensen een substroming uitgeroepen(wat volgens de islam ten strengst verboden is). Deze dwalingen worden ook wel sjieëten genoemd. De normale moslims worden soennieten genoemd
quote:Op vrijdag 18 januari 2013 10:48 schreef Triggershot het volgende:
Als ik de discussie aanging, zou ik jullie allemaal afmaken, maar ik moet zo werken.
Omdat men ermee pretendeert een zoektocht te ondergaan, maar uiteindelijk vooral bevestiging zoekt.quote:
Wat een veel interessantere vraag is:
Hoe komt het dat zo veel moslims de koran gelezen hebben, echt oprecht snappen dat de koran je uitdaagt om je verder kennis over het universum te vergaren maar dit vervolgens dan niet doen.
Dit ja. In het geval van TS is hij rotsvast overtuigd dat de waarheid van zijn geloof bewijsbaar is en dat dat bewijs ook bestaat, alleen heeft hij dat bewijs zelf niet en heeft hij eigenlijk geen echt idee hoe zijn standpunt moet worden verdedigd.quote:
[..]
Omdat men ermee pretendeert een zoektocht te ondergaan, maar uiteindelijk vooral bevestiging zoekt.
Hij post hier in de hoop dat er iemand opstaat die zegt 'ja, je hebt helemaal gelijk'. En als dat dan niet gebeurt vertrekt ie weer met de staart tussen de benen. Zogenaamd omdat men niet lief doet.
Het is eigenlijk wel luiheid. Je moet alle dingen nagaan en dat is geen kleine stap.quote:
Wat een veel interessantere vraag is:
Hoe komt het dat zo veel moslims de koran gelezen hebben, echt oprecht snappen dat de koran je uitdaagt om je verder kennis over het universum te vergaren maar dit vervolgens dan niet doen.
- Het is geen luiheid. Je hebt immers eerst een heel boekwerk door kunnen lezen. Kleine stap om dan vervolgens op te gaan zoeken of de gemaakte claims waar zijn.
Mee eens. ( Ik dacht dat jij moslim was, btw?quote:
[..]
Het is eigenlijk wel luiheid. Je moet alle dingen nagaan en dat is geen kleine stap.
) Daarnaast hoeft dat niet per se in verwijtende zin bedoeld te worden. Als je van jongs af aan al doodgegooid wordt met het idee dat de ultieme waarheid in het boek staat waar je samen met je vader, broers, moeder en een miljard anderen uit leest, valt je in dat opzicht niet heel veel kwalijk te nemen. Dat TS een topic opent met de vraag welk geloof beter is ( het feit dat hij er een vraag van maakt, is al positief ) valt dan ook te prijzen. Dat hij, zoals Molurus al opmerkt, niet in staat blijkt te zijn om de uitkomst te accepteren is op zijn minst jammer te noemen.Know a lost cause when you see one.
quote:
[..]
dat de bijbel vol met fouten staat daar ben ik het met je eens maar laat eens een fout in de qoran zien, die zul je nergens vinden. Laat maar zien dan. Nu piep je heel anders hè
quote:
vanaf nu zijn je argumenten weerlegd en zal ik dus niet meer op je vragen meer in gaan omdat je nu nog alleen onzin kan kletsen
quote:
[..]
Vanaf nu zijn al je argumenten weerlegd en alles wat je nog zal zeggen zal onzin zijn.
quote:
jullie hebben geprobeerd de koran te ontkennen maar het tegendeel is bewezen en jullie argumenten zijn weerlegd.
Ja, ik ben God Zij dank moslim. Maar ik ben ook kritisch richting iedereen. Als je een claim maakt, dan moet je het bewijzen. Eigenlijk is/was dit ook het islamitische werkethos onder de schriftgeleerden. Maar op een gegeven moment had iedereen een mening en met de komst van de tv (talkshows) en goedkope boekendruk kon iedere vage gast zonder een academisch training zijn mening verspreiden met als gevolg de Harun Yahya series.quote:
[..]
Mee eens. ( Ik dacht dat jij moslim was, btw?
Ik neem het wel kwalijk, want anders zou het verstand van de mens overbodig zijn.quote:Daarnaast hoeft dat niet per se in verwijtende zin bedoeld te worden. Als je van jongs af aan al doodgegooid wordt met het idee dat de ultieme waarheid in het boek staat waar je samen met je vader, broers, moeder en een miljard anderen uit leest, valt je in dat opzicht niet heel veel kwalijk te nemen.
Ik heb de hele topic niet gelezen, dus ik kan er niets over zeggen.quote:Dat TS een topic opent met de vraag welk geloof beter is ( het feit dat hij er een vraag van maakt, is al positief ) valt dan ook te prijzen. Dat hij, zoals Molurus al opmerkt, niet in staat blijkt te zijn om de uitkomst te accepteren is op zijn minst jammer te noemen.
Maar vergelijk je tweede zin eens met de eerste. Je wil alleen iets geloven bij bewijs. Maar je gelooft in god. Is god voor jou door kritisch vermogen bewezen? En kies je uit je geloof tussen bewezen en onbewezen stukken?quote:Ja, ik ben God Zij dank moslim. Maar ik ben ook kritisch richting iedereen. Als je een claim maakt, dan moet je het bewijzen.
Of bedoel je met ''iedereen'' alleen naar mensen en geen boeken?
Een terechte nominatie in de categorie 'grootste dieptepunt in de geschiedenis van pseudo-wetenschappelijke dieptepunten'....quote:met als gevolg de Harun Yahya series.
Hij begint bij pagina 1. L.S. en veel leesplezier, er zitten ook nog een paar parels van mij tussen, along the way!quote:Ik heb de hele topic niet gelezen, dus ik kan er niets over zeggen.
Harun Yahya is een baas hoor.quote:
[..]
Maar vergelijk je tweede zin eens met de eerste. Je wil alleen iets geloven bij bewijs. Maar je gelooft in god. Is god voor jou door kritisch vermogen bewezen? En kies je uit je geloof tussen bewezen en onbewezen stukken?
Of bedoel je met ''iedereen'' alleen naar mensen en geen boeken?
[..]
Een terechte nominatie in de categorie 'grootste dieptepunt in de geschiedenis van pseudo-wetenschappelijke dieptepunten'....
[..]
Hij begint bij pagina 1. L.S. en veel leesplezier, er zitten ook nog een paar parels van mij tussen, along the way!
Een baas in het belichamen van het wetenschappelijke down-syndroom...quote:Harun Yahya is een baas hoor.
Dat heb ik niet geschreven en dat kan ook niet. Je kunt bijvoorbeeld ook niet logica bewijzen, want dan zou het bewijs de logica overstijgen.quote:
[..]
Maar vergelijk je tweede zin eens met de eerste. Je wil alleen iets geloven bij bewijs.
Ja.quote:Maar je gelooft in god God.
In sommige gevallen wel en in andere gevallen niet.quote:Is god God voor jou door kritisch vermogen bewezen?
Wat bedoel je hier met bewezen en onbewezen?quote:En kies je uit je geloof tussen bewezen en onbewezen stukken?
Het kan meer dan mensen bevatten.quote:Of bedoel je met ''iedereen'' alleen naar mensen en geen boeken?
Je kan prima iemand citeren die god met een kleine letter schrijft zonder het in een hoofdletter te veranderen. Daarom heet het een citaat, het zijn niet je eigen woorden.quote:
[..]
Dat heb ik niet geschreven en dat kan ook niet. Je kunt bijvoorbeeld ook niet logica bewijzen, want dan zou het bewijs de logica overstijgen.
[..]
Ja.
[..]
In sommige gevallen wel en in andere gevallen niet.
[..]
Wat bedoel je hier met bewezen en onbewezen?
[..]
Het kan meer dan mensen bevatten.
Jij zegt: als je een claim maakt moet je het bewijzen. De koran claimt het bestaan van god. Als je ik vraag hoe god dan bewezen is, zeg je: je kan god niet bewijzen.....quote:Dat heb ik niet geschreven en dat kan ook niet. Je kunt bijvoorbeeld ook niet logica bewijzen, want dan zou het bewijs de logica overstijgen.
En je neemt de zaken die je niet bewezen hebt toch aan?quote:In sommige gevallen wel en in andere gevallen niet
Ik bedoel hiermee en ook in het algemeen of je criterium dat claims bewezen dienen te worden ook geldt voor je eigen geloof. Of mag je dan iets creatiever met de bewijsvoering omgaan?quote:Wat bedoel je hier met bewezen en onbewezen?