Debat tussen islam en christendom

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:36 schreef padlarf het volgende:

[..]

Ik ga niet twee keer de fout in op een avond. Maar voor iemand die beweert een debat te willen gedraag je je op z'n zachtst gezegd een beetje raar.

Hij wil helemaal geen debat, dit is niets anders dan dawa.

Nou, ik heb het wel weer even gehad met dit 'debat'. Ik heb TS inmiddels denk ik wel genoeg stof tot nadenken gegeven, maar een debat moet wel twee kanten uitgaan.

Ik ga nog even wat nuttige dingen doen.

TS is boring

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:21 schreef malikbrani het volgende:
jawel dit is de goddelijke inspiratie: hoe kon men 1400 jaar geleden aan deze wetenschappen komen terwijl terwijl er geen elektrichteit was noch optische lenzen noch ruimte telescopen noch raketten noch ruimtevaarders?

Daar zijn hele duidelijke verklaringen voor.
Het voorbeeld van embryologie in de Koran is bijvoorbeeld iets wat Hippocrates, een Griekse arts, allang wist. Dit was in de tijd van Mohammed al bekend.

Sterker nog, Hippocrates heeft wat betreft de beschrijving van embryologische fases ook fouten gemaakt. Fouten die in de Koran gewoon overgenomen zijn, want in die tijd wist men simpelweg niet beter.
Hoe Hippocrates dit wist? Autopsies. Om een embryo van een paar millimeter te zien heb je geen microscopen nodig, en vanuit de embryo in verschillende fases terugredenerend kwam Hippocrates een heel eind. Aristoteles, ook een Griek, geloofde dat bevruchting plaatsvond doordat sperma met menstruatiebloed vermengd werd, dit heeft de Koran ook overgenomen door te zeggen dat de mens uit een "bloedklont" gemaakt is.

Zelfde met de productie van spermacellen, speculatieve theorie die in die tijd gezien werd als medische wetenschap. Dit heeft de Koran ook (verkeerd) overgenomen.
Dit is slechts 1 voorbeeld.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:21 schreef malikbrani het volgende:
Het enige antwoord is dat dit alleen van een alwetende kan komen, een god.

Nou nee.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:37 schreef malikbrani het volgende:

[..]

je kraait alleen maar onzin uit. Wat bedoel je bijv. Met : de dicipelen bedienen zich met het taalgebruik van allah. Leg me dat eens uit meneer.

De discipelen en Jezus hebben een gezellig samenzijn. Ze hebben tevens honger, en vragen Jezus om voor eten te zorgen via zijn connecties in den hoge. Daarbij spreken ze hem aan (het is een letterlijk citaat, en dus niet een vertelling door Allah) met Jezus zoon van Maria. Dat is wat raar, want de discipelen wisten wel dat Jezus de zoon van Maria was, dat hoefden ze er niet bij te zeggen. De hele koran (en we weten dat dat het letterlijke woord van Allah is) staat bol van dit soort aanduidingen van mensen. De discipelen hanteren hier dus de taalstijl van Allah. Dat is wat ongeloofwaardig.

Waarom is het toch belangrijk dat hier gezegd wordt Jezus zoon van Maria? Dat is omdat in de tijd van Mohammed de algemene overtuiging was dat Jezus de zoon van God was. Mohammed leerde iets anders, dus dit moest benadrukt worden. Het zijn dus Mohammeds woorden, en niet de woorden van Allah. Dat is vervelend, nu volgens de islamitische leer de koran het letterlijke woord van Allah is. Nu blijkt dat Mohammed niet slechts doorgeefluik is, maar verteller. Daarmee gaat een van de belangrijkste leerstellingen van de islam onderuit.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:51 schreef malikbrani het volgende:

[..]

hé ik dacht dat zo'n goede debater als jij wel wist dat wikipedia een onbetrouwbare website was omdat deze door gewone mensen is geschreven die hun info niet op feiten basseren. Bovendien is jouw bron subjectief. En het kan zijn dat er nog meer stromingen zijn maar dan basseren deze niet op de islam en zijn het nieuwe religies. De ware moslim is iemand die het voorbeeld volgt van muhammad en zich houd aan de qoran en geen nieuwe wetten of tradities hieraan toevoegd zoals de sjieëten dat doen. Je moeste je dus gewoon houden aan de echte originele islam

Dit argument komt me verdacht bekend voor. Namelijk van (allerlei verschillende) christenen ten aanzien van de bijbel.

De vraag blijft gewoon staan: waarom zou iemand jouw interpretatie van de Islam moeten verkiezen boven die van een ander? Als buitenstaander heb ik geen voorkeur, maar zo gauw je de positie inneemt dat jouw geloof, en wel specifiek jouw interpretatie daarvan, de enige juiste is dan zul je daar toch echt inhoudelijke argumenten voor moeten aandragen. En die heb ik eerlijk gezegd nog niet uit jouw mond gehoord.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:51 schreef malikbrani het volgende:

[..]

hé ik dacht dat zo'n goede debater als jij wel wist dat wikipedia een onbetrouwbare website was omdat deze door gewone mensen is geschreven die hun info niet op feiten basseren. Bovendien is jouw bron subjectief. En het kan zijn dat er nog meer stromingen zijn maar dan basseren deze niet op de islam en zijn het nieuwe religies. De ware moslim is iemand die het voorbeeld volgt van muhammad en zich houd aan de qoran en geen nieuwe wetten of tradities hieraan toevoegd zoals de sjieëten dat doen. Je moeste je dus gewoon houden aan de echte originele islam

Begrijp ik nu goed dat jij alleen de Koran als goede bron beschouwt? En wellicht de Hadith?
Hoe zit het dan met je eigen site?

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:59 schreef malikbrani het volgende:
daar klopt geen moer van het enige wat hypocrates zei was: de mens volledig in miniatuur in de spermatozoïde geschapen is, dus hypocrates wist niet dat het embryo bestond

Jazeker wel, hier heb je de Engelse vertaling van wat Galen (de bekendste Griekse arts uit de oudheid) schreef over de onderzoeken van Hippocrates:

"But let us take the account back again to the first conformation of the animal, and in order to make our account orderly and clear, let us divide the creation of the foetus overall into four periods of time.

The first is that in which. as is seen both in abortions and in dissection, the form of the semen prevails. At this time, Hippocrates too, the all-marvelous, does not yet call the conformation of the animal a foetus; as we heard just now in the case of semen voided in the sixth day, he still calls it semen. But when it has been filled with blood, and heart, brain and liver are still unarticulated and unshaped yet have by now a certain solidarity and considerable size, this is the second period; the substance of the foetus has the form of flesh and no longer the form of semen. Accordingly you would find that Hippocrates too no longer calls such a form semen but, as was said, foetus.

The third period follows on this, when, as was said, it is possible to see the three ruling parts clearly and a kind of outline, a silhouette, as it were, of all the other parts. You will see the conformation of the three ruling parts more clearly, that of the parts of the stomach more dimly, and much more still, that of the limbs. Later on they form "twigs", as Hippocrates expressed it, indicating by the term their similarity to branches. The fourth and final period is at the stage when all the parts in the limbs have been differentiated; and at this part Hippocrates the marvelous no longer calls the foetus an embryo only, but already a child, too when he says that it jerks and moves as an animal now fully formed.

The time has come for nature to articulate the organs precisely and to bring all the parts to completion. Thus it caused flesh to grow on and around all the bones, and at the same time it made at the ends of the bones ligaments that bind them to each other, and along their entire length it placed around them on all sides thin membranes, called periosteal, on which it caused flesh to grow. "

Dit schreef hij rond 150 na Chr.

Vergelijk dit nu eens met soera 23:13-14 in de Koran, die zo'n 400 jaar later geschreven werd.

Slaap lekker!

quote:

Op maandag 14 januari 2013 21:51 schreef malikbrani het volgende:

[..]

dat de bijbel vol met fouten staat daar ben ik het met je eens maar laat eens een fout in de qoran zien, die zul je nergens vinden. Laat maar zien dan. Nu piep je heel anders hè

Ik snap je afkeer van de bijbel en evt. de torah niet. Aangezien allah zelf aangeeft dat het eerdere ( en correcte ) delen uit een trilogie zijn.

Say, [O believers], "We have believed in Allah and what has been revealed to us and what has been revealed to Abraham and Ishmael and Isaac and Jacob and the Descendants and what was given to Moses and Jesus and what was given to the prophets from their Lord. We make no distinction between any of them, and we are Muslims [in submission] to Him." http://quran.com/2/136

http://quran.com/5/44-48

oepsie...

Daarnaast mag je evt nog uitleggen op welk moment een embryo een klodder bloed is. En hoe wetenschappelijk bewezen is dat wij uit klei gemaakt zijn.

En hoe we zeven hemelen terugvinden in de wetenschap...

[ Bericht 100% gewijzigd door ATON op 15-01-2013 04:24:49 ]

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:47 schreef Quiche_lorraine het volgende:
Waarom is het toch belangrijk dat hier gezegd wordt Jezus zoon van Maria? Dat is omdat in de tijd van Mohammed de algemene overtuiging was dat Jezus de zoon van God was.

Zo vreemd is dit niet hoor. De voornaam werd steeds door de naam van de vader toegevoegd. Jezus' werkelijke naam zou dan Yeshua bar Jehosef zijn, maar hij was uiteraard ook de zoon van Maria. En het is zeker niet zo dat toen iedereen er van overtuigd was dat Jezus de zoon van God was. Dit idee is maar pas in de 4e eeuw aangenomen ( zie concilie van Nicea ). Er waren misschien wel meer ' christenen ' die dit niet aannamen en werden door de Roomse christenen als ketters aanzien. Er is zelfs een bloedige vervolging geweest waarbij deze Nestorianen en Arianen naar Syrië en het Arabisch schiereiland gevlucht zijn. Het is door deze gemeenschappen dat de islam ontstaan is. Dit kan je nalezen in http://www.uitgeverijmeinema/shop_details.php?productId=22768

quote:

Mohammed leerde iets anders, dus dit moest benadrukt worden. Het zijn dus Mohammeds woorden, en niet de woorden van Allah. Dat is vervelend, nu volgens de islamitische leer de koran het letterlijke woord van Allah is. Nu blijkt dat Mohammed niet slechts doorgeefluik is, maar verteller. Daarmee gaat een van de belangrijkste leerstellingen van de islam onderuit.

Zelfde beweren ook de christenen als zou de bijbel het woord van god zijn. De oudste manuscripten die men in de koran kan terugvinden zijn in het Syrisch-Aramees geschreven. Er zijn honderden jaren over gegaan tot uiteindelijk in de 8e eeuw de koran voltooid was. Zo is het met het N.T. ook vergaan. Weinig moslims weten hoe dicht hun geloof staat bij het Mazdaïsme en het Christendom.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 23:06 schreef malikbrani het volgende:

[..]

en ik heb tot nu toe aleen koran als bron gebruikt. Moge allah mij vergeven en verbeteren als ik die informatie verkeerd heb opgeschreven.

Mijn vergiffenis heb je al.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 08:15 schreef malikbrani het volgende:
hahahaha! Is dat alles wat die griek zei?! In de qoran staan niet alleen de fasen maar ook de vormen van het embryo de toestand van het embryo en in de hadith zelfs de dagen dat het zich ontwikkeld. Ik zal je die dingen vanavond nog sturen en op de site plaatsen

Tja, en toch is het van Griekse kant dat deze informatie komt. Een grote bron van informatie hebben ze uit de biblitheek van Alexandrië, wat ze achteraf in de fik hebben gestoken ( Abd al-Malik ). Kwestie van het bronmateriaal te laten verdwijnen. Bijkomende informatie kwam van de uitgeweken joods-Hellenistische christenen die zich op het Arabische schiereiland hadden gevestigd.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 23:13 schreef Scabies het volgende:

[..]

Zo op basis van een vertaling zie ik nog niet echt een één-op-één-match tussen de uitgebreide beschrijving van Galenus en de veel beknoptere beschrijving in de Koran, hoewel er wel parallellen in zitten. Je zou misschien eens moeten kijken of de Arabische termen die in de Koran worden gebruikt overeenstemmen met die van Arabische Galenus-vertalingen. Je zou trouwens verwachten dat middeleeuwse commentatoren zulke overeenkomsten zouden hebben opgemerkt. Ik weet niet of dat het geval is. Anders zou de beschrijving eventueel een parafrase kunnen zijn van een aanverwante tekst of van mondelinge informatie.

quote:

G1. The first is that in which, as is seen both in abortions and in dissections, the form of the semen prevails. (Galenus, De semine, I 9, vert. Ph. De Lacy)

quote:

Q1: Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. (S. 23, vert. J.H. Kramer)

quote:

G2: ... But when it has been filled with blood, and heart, brain, and liver are (still) unarticulated and unshaped yet have by now a certain solidity and considerable size, this is the second period; the substance of the fetus has the form of flesh and no longer the form of semen. Accordingly you would find that Hippocrates too no longer calls such a form semen but, as was said, fetus.

quote:

Q2: Daarop schiepen Wij de druppel tot een bloedklomp, waarop Wij de bloedklomp tot een vleesklomp schiepen,

quote:

G3: The third period follows on this when, as was said, it is possible to see the three ruling parts clearly and a kind of outline, a silhouette, as it were, of all the other parts. You will see the conformation of the three ruling parts more clearly, that of the parts at the stomach more dimly, and much more still that of the limbs. Later on they form ‘twigs’, as Hippocrates expressed it, indicating by the term their similarity to branches.

quote:

Q3: waarop wij de vleesklomp tot beenderen schiepen,

quote:

G4. The fourth and final period is at the stage when all the parts in the limbs have been differentiated; and at this point Hippocrates the marvellous no longer calls the fetus an embryo only, but already a child, too, when he says that it jerks and moves as an animal now fully formed.
The time has come for nature to articulate the organs precisely and to bring all the parts to completion. Thus it caused flesh to grow on and around all the bones, and at the same time it made at the ends of the bones ligaments that bind them to each other, and along their entire length it placed around them on all sides thin membranes, called periosteal, on which it caused flesh to grow.

quote:

Q4: waarop wij de beenderen bekleedden met vlees;daarna brachten Wij hem voort in een tweede schepping.

[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 15-01-2013 10:20:39 ]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 08:15 schreef malikbrani het volgende:

[..]

hahahaha! Is dat alles wat die griek zei?! In de qoran staan niet alleen de fasen maar ook de vormen van het embryo de toestand van het embryo en in de hadith zelfs de dagen dat het zich ontwikkeld.

Die staan er ook.

En inderdaad, de fases die in de Koran genoemd worden: van bloedklontje tot 'fijngekauwd stukje vlees' (in het Grieks was het "fijngekauwde hars", daar heeft de Koran vlees van gemaakt) tot botten bekleed met vlees en spieren (wat overigens verkeerd is, spieren en botten ontwikkelen zich tegelijk), dit is allemaal gejat van de Griekse wetenschap.
Dit komt allemaal van de Grieken, alleen heeft de Koran de dagen van de fases ook nog eens fout overgenomen.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 09:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, en toch is het van Griekse kant dat deze informatie komt. Een grote bron van informatie hebben ze uit de biblitheek van Alexandrië, wat ze achteraf in de fik hebben gestoken ( Abd al-Malik ). Kwestie van het bronmateriaal te laten verdwijnen. Bijkomende informatie kwam van de uitgeweken joods-Hellenistische christenen die zich op het Arabische schiereiland hadden gevestigd.

Precies.
Gooi er naast wat wetenschappelijk plagiaat nog wat verbasterde bijbelteksten bij gecombineerd met wat Joods-Christelijke legendes die toen de omloop deden, en je hebt de basis van de Koran.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 10:06 schreef Iblardi het volgende:
Zo op basis van een vertaling zie ik nog niet echt een één-op-één-match tussen de uitgebreide beschrijving van Galenus en de veel beknoptere beschrijving in de Koran, hoewel er wel parallellen in zitten. Je zou misschien eens moeten kijken of de Arabische termen die in de Koran worden gebruikt overeenstemmen met die van Arabische Galenus-vertalingen. Je zou trouwens verwachten dat middeleeuwse commentatoren zulke overeenkomsten zouden hebben opgemerkt. Ik weet niet of dat het geval is. Anders zou de beschrijving eventueel een parafrase kunnen zijn van een aanverwante tekst of van mondelinge informatie.

Nog een bijkomend probleem, wat men in de middeleeuwen nog niet kon weten is, dat deze teksten in het Aramees zijn doorgegeven. Zeker wat de Grieks-Perzische insteek betreft. Pas later is men die in het Arabisch gaan omzetten, waarbij er heel wat woorden mis begrepen werden en het resultaat van de vertaling afhing van de kennis en/of fantasie van de tolk. Ruimte genoeg voor misvattingen, gezien het Arabisch schrift zich in minstens drie stappen heeft ontwikkeld. Zelfs de ' Genesis' -teksten waren reeds van vreemde origine en waren reeds een interpretatie uit joodse bron. Ik zie hier regelmatig het woord ' bloed ' en ' aarde ' door elkaar gebruiken. Logisch, gezien bloed en aarde ( en rood ) in het Sumerisch hetzelfde woord is.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 10:21 schreef Scabies het volgende:
Precies.
Gooi er naast wat wetenschappelijk plagiaat nog wat verbasterde bijbelteksten bij gecombineerd met wat Joods-Christelijke legendes die toen de omloop deden, en je hebt de basis van de Koran.

En vergeet vooral het Zoroastrisch dipsausje niet ( Perzisch Mazdaïsme ).

Op zich is het leuk dat een moslim in f&l enthousiast is over zijn geloof en er een beetje moeite voor doet.

Aan de andere kant weten we helaas al hoe het gaat eindigen. Deze, en vele andere, punten heb ik besproken met een moslima van mijn opleiding en die heeft daarna maar besloten het soefisme te gaan bekijken. Of haar interpretatie daarvan...