Debat tussen islam en christendom

quote:

Op maandag 14 januari 2013 21:59 schreef Scabies het volgende:

[..]

Ja mee eens. Dat vind ik heel rationeel en juist gedacht.

Echter denkt niet iedereen zo, en iemand die beweert dat er geen fouten in de Koran staan zou er toch goed aan doen die link te bekijken.
Helemaal gezien hij bezig is z'n eigen website op te zetten met bewijsvoering die al redelijk achterhaald is.

Het is toch een ietwat glibberige handreiking. Want daarmee wek je de indruk dat de uitkomst van die gezamelijke zoektocht naar fouten iets gaat zeggen over de waarheid van het islamitische geloof.

Nou zul je die fouten ongetwijfeld wel vinden, maar als je die niet vindt heb je debat-technisch een enorm probleem. Bovendien bespaart dat je een lange zoektocht door de Koran. Vers X zegt dit, ja maar vers Y zegt dat dus moeten we vers X zus of zo interpreteren, etc etc.

Als de Koran inhoudelijk interessant vindt, op voorhand, dan is er natuurlijk volstrekt geen probleem. Maar ik zou, voordat we dat gaan doen, eerst wel eens willen weten op basis van welke argumenten de Koran iets te zeggen zou kunnen hebben over het al dan niet bestaan van goden.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:03 schreef malikbrani het volgende:
wat ben jij toch dom. Voordat een mens geboren wordt is het een embryo. Tussen zoet en zout water is er een scheiding die niet kan worden overschreden.(ontdekt door professor heiye en autenthiek verklaard door de moderne wetenschap).

Dat begrijp ik. Het gaat erom dat dit geen bewijzen zijn voor goddelijke inspiratie in de Koran.
En dat is al lang en breed aangetoond, je argumenten zijn achterhaald.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:11 schreef malikbrani het volgende:

[..]

je kletst. In de islam kent maar 1 stroming en dat is de islam zelf. Maar jammer genoeg hebben dwaze mensen een substroming uitgeroepen(wat volgens de islam ten strengst verboden is). Deze dwalingen worden ook wel sjieëten genoemd. De normale moslims worden soennieten genoemd

Er zijn er nog wel meer hoor:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Stromingen_in_de_islam

De interessante vraag is: waarom zouden we de enige stroming 'normaal' moeten noemen en de andere stromingen 'dwazen'?

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:11 schreef malikbrani het volgende:

[..]

je kletst. In de islam kent maar 1 stroming en dat is de islam zelf. Maar jammer genoeg hebben dwaze mensen een substroming uitgeroepen(wat volgens de islam ten strengst verboden is). Deze dwalingen worden ook wel sjieëten genoemd. De normale moslims worden soennieten genoemd

Sjiieten zullen hetzelfde over jou zeggen. Sorry, maar ontkennen dat er meerdere stromingen zijn die zichzelf als islamitisch beschouwen is gewoon je ogen sluiten voor de waarheid.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:04 schreef Molurus het volgende:
Het is toch een ietwat glibberige handreiking. Want daarmee wek je de indruk dat de uitkomst van die gezamelijke zoektocht naar fouten iets gaat zeggen over de waarheid van het islamitische geloof.

Uiteraard zegt dat heel veel, als het boek niet geinspireerd is door Allah/God dan zullen er fouten in staan.
Fouten waarbij men zelfs de gedachtengang van de schrijver kan volgen, dit is in de Koran heel duidelijk aanwezig.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:04 schreef Molurus het volgende:
Nou zul je die fouten ongetwijfeld wel vinden, maar als je die niet vindt heb je debat-technisch een enorm probleem. Bovendien bespaart dat je een lange zoektocht door de Koran. Vers X zegt dit, ja maar vers Y zegt dat dus moeten we vers X zus of zo interpreteren, etc etc.

Het zijn niet zozeer fouten in context, meer beweringen die niet op waarheid berusten die vaak aangehaald worden als bewijsvoering. Niet iets dat openstaat tot interpretatie zogezegd.
Wat christenen vaak aanvoeren als "Je haalt het vers uit de context" is bij de Koran nauwelijks nodig.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:04 schreef Molurus het volgende:
Als de Koran inhoudelijk interessant vindt, op voorhand, dan is er natuurlijk volstrekt geen probleem. Maar ik zou, voordat we dat gaan doen, eerst wel eens willen weten op basis van welke argumenten de Koran iets te zeggen zou kunnen hebben over het al dan niet bestaan van goden.

Dat is wat mij betreft een heel ander onderwerp. Ik geloof niet dat de Koran daar iets zinnigs over kan zeggen behalve als de lezer het tegen alle bewijzen in voor waarheid aanneemt.
En daar kan ik persoonlijk heel weinig mee.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:15 schreef Scabies het volgende:

[..]

Uiteraard zegt dat heel veel, als het boek niet geinspireerd is door Allah/God dan zullen er fouten in staan.

Dat denk ik niet. Het is heel goed denkbaar dat een boek dat niet door Allah/God is geinspireerd geen fouten bevat. En het is evenzeer denkbaar dat een boek dat wel door Allah/God is geinspireerd wel fouten bevat.

Het is allemaal mogelijk, er derhave zegt het allemaal niets.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:21 schreef malikbrani het volgende:

[..]

jawel dit is de goddelijke inspiratie: hoe kon men 1400 jaar geleden aan deze wetenschappen komen terwijl terwijl er geen elektrichteit was noch optische lenzen noch ruimte telescopen noch raketten noch ruimtevaarders? Het enige antwoord is dat dit alleen van een alwetende kan komen, een god. vanaf nu zijn je argumenten weerlegd en zal ik dus niet meer op je vragen meer in gaan omdat je nu nog alleen onzin kan kletsen

Dit staat ook wel bekend als 'het argument from ignorance': "ik kan het niet verklaren, dus is god de enige verklaring".

Het is exact dezelfde fout die bijvoorbeeld alien-believers maken. "Ik kan deze foto of dit filmpje niet anders verklaren, dus worden wij bezocht door buitenaardse wezens".

Helaas, jouw onvermogen om dingen te verklaren toont niets anders aan dan jouw eigen onvermogen.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat denk ik niet. Het is heel goed denkbaar dat een boek dat niet door Allah/God is geinspireerd geen fouten bevat. En het is evenzeer denkbaar dat een boek dat wel door Allah/God is geinspireerd wel fouten bevat.

Het is allemaal mogelijk, er derhave zegt het allemaal niets.

Nee niet een boek: de Koran.
Een boek dat vanuit zichzelf verklaart door Allah/God geinspireerd te zijn en geen fouten te bevatten.
"Dit is het volmaakte Boek, daaraan is geen twijfel, een gids voor de godvrezenden." (2:2)

Een boek dat de mensheid zelfs uitdaagt om ook maar 1 vers te maken zoals dat in de Koran staat:
"En, indien je in twijfel bent omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept jouw helpers buiten God, als je waarachtig bent." (2:23)

Als daar fouten inzitten dan zegt dat meer dan genoeg over de waarheid van het boek.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:21 schreef malikbrani het volgende:

[..]

jawel dit is de goddelijke inspiratie: hoe kon men 1400 jaar geleden aan deze wetenschappen komen terwijl terwijl er geen elektrichteit was noch optische lenzen noch ruimte telescopen noch raketten noch ruimtevaarders? Het enige antwoord is dat dit alleen van een alwetende kan komen, een god. vanaf nu zijn je argumenten weerlegd en zal ik dus niet meer op je vragen meer in gaan omdat je nu nog alleen onzin kan kletsen

Ik heb me verre van een goede debater getoond in dit topic, maar jij lijkt helemaal niet geïnteresseerd in een debat. Wat hoop je nu te bereiken met dit topic, als ik vragen mag?

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:24 schreef Scabies het volgende:

[..]

Nee niet een boek: de Koran.
Een boek dat vanuit zichzelf verklaart door Allah/God geinspireerd te zijn en geen fouten te bevatten.
"Dit is het volmaakte Boek, daaraan is geen twijfel, een gids voor de godvrezenden." (2:2)

Een boek dat de mensheid zelfs uitdaagt om ook maar 1 vers te maken zoals dat in de Koran staat:
"En, indien je in twijfel bent omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept jouw helpers buiten God, als je waarachtig bent." (2:23)

Als daar fouten inzitten dan zegt dat meer dan genoeg over de waarheid van het boek.

Alleen als je uitgaat van een god die geen fouten maakt. Als er een god bestaat zou dat nog steeds een god kunnen zijn die wel fouten maakt en die bovendien erg arrogant is.

Dus als er fouten staan in de Koran is daarmee de onwaarheid van het islamitische geloof nog steeds niet aangetoond, hoe graag je dat wellicht ook zou willen.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:28 schreef malikbrani het volgende:

[..]

nee. De sjieeten zijn dwalingen omdat ze ali meer gedenken dan god en omdat deze stroming pas later is ontstaan en niet de ORIGinele is. Vanaf nu zijn al je argumenten weerlegd en alles wat je nog zal zeggen zal onzin zijn.

Je realiseert je hoop ik dat het Christendom en de Islam dezelfde oorsprong hebben? Als hier geldt 'hoe origineler hoe beter' dan zou je zowel Christendom als Islam moeten verwerpen.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:28 schreef malikbrani het volgende:

[..]

nee. De sjieeten zijn dwalingen omdat ze ali meer gedenken dan god en omdat deze stroming pas later is ontstaan en niet de ORIGinele is. Vanaf nu zijn al je argumenten weerlegd en alles wat je nog zal zeggen zal onzin zijn.

De sjieeten beschouwen zichzelf niet als moslims, is dat wat je zegt? En wederom een erg belachelijke manier van debatteren.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 21:51 schreef malikbrani het volgende:

[..]

dat de bijbel vol met fouten staat daar ben ik het met je eens maar laat eens een fout in de qoran zien, die zul je nergens vinden. Laat maar zien dan. Nu piep je heel anders hè

In de koran wordt bijvoorbeeld aangehaald dat de discipelen zeggen 'Jezus zoon van Maria... etc'. In typisch koranisch taalgebruik. Nu de koran geen fouten kent en het woord van god is, is het toch wel reuze opmerkelijk dat de discipelen zich bedienen van het taalgebruik van Allah.

Uit alleen al dit foutje van Mohammed valt op te maken (wel begrijpelijk, want hij moest zich afzetten tegen de christenen en dus benadrukken dat Jezus niet de zoon van God was, maar de zoon van Maria) dat de koran het werk van Mohammed is, en niet het woord van god.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Alleen als je uitgaat van een god die geen fouten maakt. Als er een god bestaat zou dat nog steeds een god kunnen zijn die wel fouten maakt en die bovendien erg arrogant is.

Dus als er fouten staan in de Koran is daarmee de onwaarheid van het islamitische geloof nog steeds niet aangetoond, hoe graag je dat wellicht ook zou willen.

Daar ga ik niet vanuit, daar gaat de Islam vanuit.
Volgens de Koran kunnen de woorden van Allah niet veranderd worden, heeft Allah de Koran beschermd, en staan er geen fouten in de Koran.
Als er dus fouten in de Koran staan, dan is dit niet waar. De waarheidsvinding is simpel.

Dat jij dit wilt ontzenuwen tot het punt dat noch Islam, noch de Koran iets zinnigs over God kunnen zeggen vind ik verder allemaal prima, dan zijn er allerlei theoretische visies op hoe men verder kan speculeren.
Maar binnen de Islam niet, en daar ging het mij even om.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:32 schreef Scabies het volgende:

[..]

Daar ga ik niet vanuit, daar gaat de Islam vanuit.
Volgens de Koran kunnen de woorden van Allah niet veranderd worden, heeft Allah de Koran beschermd, en staan er geen fouten in de Koran.
Als er dus fouten in de Koran staan, dan is dit niet waar. De waarheidsvinding is simpel.

Dat jij dit wilt ontzenuwen tot het punt dat noch Islam, noch de Koran iets zinnigs over God kunnen zeggen vind ik verder allemaal prima, dan zijn er allerlei theoretische visies op hoe men verder kan speculeren.
Maar binnen de Islam niet, en daar ging het mij even om.

Ah, maar dan zou het hooguit een foutieve interpretatie van gelovigen betreffen. Allah zou daarmee nog steeds kunnen bestaan.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:32 schreef malikbrani het volgende:

[..]

zie je: je hebt niks zinnigs meer te zeggen.

Ik ga niet twee keer de fout in op een avond. Maar voor iemand die beweert een debat te willen gedraag je je op z'n zachtst gezegd een beetje raar.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:32 schreef malikbrani het volgende:

[..]

zie je: je hebt niks zinnigs meer te zeggen.

Beste malikbrani... er zijn inmiddels ontzettend veel reacties hier gepost die veel inhoudelijker zijn dan dat waar je niet op hebt gereageerd. Door op zulke reacties wel te reageren en op deze manier ben jij geen haar beter dan de mensen die je bekritiseert.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah, maar dan zou het hooguit een foutieve interpretatie van gelovigen betreffen. Allah zou daarmee nog steeds kunnen bestaan.

Dat zou inderdaad theoretisch kunnen, het zouden fouten van mensen kunnen zijn.
Maar dat is niet iets wat ruimte voor debat heeft binnen de islam.

Iedereen kan een boek schrijven. Een werkelijk almachtig god zou geen boek gebruiken zich te openbaren. Hij kan dat via de radio de tv en op welke manier dan ook.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:36 schreef padlarf het volgende:

[..]

Ik ga niet twee keer de fout in op een avond. Maar voor iemand die beweert een debat te willen gedraag je je op z'n zachtst gezegd een beetje raar.

Hij wil helemaal geen debat, dit is niets anders dan dawa.

Nou, ik heb het wel weer even gehad met dit 'debat'. Ik heb TS inmiddels denk ik wel genoeg stof tot nadenken gegeven, maar een debat moet wel twee kanten uitgaan.

Ik ga nog even wat nuttige dingen doen.

TS is boring

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:21 schreef malikbrani het volgende:
jawel dit is de goddelijke inspiratie: hoe kon men 1400 jaar geleden aan deze wetenschappen komen terwijl terwijl er geen elektrichteit was noch optische lenzen noch ruimte telescopen noch raketten noch ruimtevaarders?

Daar zijn hele duidelijke verklaringen voor.
Het voorbeeld van embryologie in de Koran is bijvoorbeeld iets wat Hippocrates, een Griekse arts, allang wist. Dit was in de tijd van Mohammed al bekend.

Sterker nog, Hippocrates heeft wat betreft de beschrijving van embryologische fases ook fouten gemaakt. Fouten die in de Koran gewoon overgenomen zijn, want in die tijd wist men simpelweg niet beter.
Hoe Hippocrates dit wist? Autopsies. Om een embryo van een paar millimeter te zien heb je geen microscopen nodig, en vanuit de embryo in verschillende fases terugredenerend kwam Hippocrates een heel eind. Aristoteles, ook een Griek, geloofde dat bevruchting plaatsvond doordat sperma met menstruatiebloed vermengd werd, dit heeft de Koran ook overgenomen door te zeggen dat de mens uit een "bloedklont" gemaakt is.

Zelfde met de productie van spermacellen, speculatieve theorie die in die tijd gezien werd als medische wetenschap. Dit heeft de Koran ook (verkeerd) overgenomen.
Dit is slechts 1 voorbeeld.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:21 schreef malikbrani het volgende:
Het enige antwoord is dat dit alleen van een alwetende kan komen, een god.

Nou nee.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:37 schreef malikbrani het volgende:

[..]

je kraait alleen maar onzin uit. Wat bedoel je bijv. Met : de dicipelen bedienen zich met het taalgebruik van allah. Leg me dat eens uit meneer.

De discipelen en Jezus hebben een gezellig samenzijn. Ze hebben tevens honger, en vragen Jezus om voor eten te zorgen via zijn connecties in den hoge. Daarbij spreken ze hem aan (het is een letterlijk citaat, en dus niet een vertelling door Allah) met Jezus zoon van Maria. Dat is wat raar, want de discipelen wisten wel dat Jezus de zoon van Maria was, dat hoefden ze er niet bij te zeggen. De hele koran (en we weten dat dat het letterlijke woord van Allah is) staat bol van dit soort aanduidingen van mensen. De discipelen hanteren hier dus de taalstijl van Allah. Dat is wat ongeloofwaardig.

Waarom is het toch belangrijk dat hier gezegd wordt Jezus zoon van Maria? Dat is omdat in de tijd van Mohammed de algemene overtuiging was dat Jezus de zoon van God was. Mohammed leerde iets anders, dus dit moest benadrukt worden. Het zijn dus Mohammeds woorden, en niet de woorden van Allah. Dat is vervelend, nu volgens de islamitische leer de koran het letterlijke woord van Allah is. Nu blijkt dat Mohammed niet slechts doorgeefluik is, maar verteller. Daarmee gaat een van de belangrijkste leerstellingen van de islam onderuit.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:51 schreef malikbrani het volgende:

[..]

hé ik dacht dat zo'n goede debater als jij wel wist dat wikipedia een onbetrouwbare website was omdat deze door gewone mensen is geschreven die hun info niet op feiten basseren. Bovendien is jouw bron subjectief. En het kan zijn dat er nog meer stromingen zijn maar dan basseren deze niet op de islam en zijn het nieuwe religies. De ware moslim is iemand die het voorbeeld volgt van muhammad en zich houd aan de qoran en geen nieuwe wetten of tradities hieraan toevoegd zoals de sjieëten dat doen. Je moeste je dus gewoon houden aan de echte originele islam

Dit argument komt me verdacht bekend voor. Namelijk van (allerlei verschillende) christenen ten aanzien van de bijbel.

De vraag blijft gewoon staan: waarom zou iemand jouw interpretatie van de Islam moeten verkiezen boven die van een ander? Als buitenstaander heb ik geen voorkeur, maar zo gauw je de positie inneemt dat jouw geloof, en wel specifiek jouw interpretatie daarvan, de enige juiste is dan zul je daar toch echt inhoudelijke argumenten voor moeten aandragen. En die heb ik eerlijk gezegd nog niet uit jouw mond gehoord.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:51 schreef malikbrani het volgende:

[..]

hé ik dacht dat zo'n goede debater als jij wel wist dat wikipedia een onbetrouwbare website was omdat deze door gewone mensen is geschreven die hun info niet op feiten basseren. Bovendien is jouw bron subjectief. En het kan zijn dat er nog meer stromingen zijn maar dan basseren deze niet op de islam en zijn het nieuwe religies. De ware moslim is iemand die het voorbeeld volgt van muhammad en zich houd aan de qoran en geen nieuwe wetten of tradities hieraan toevoegd zoals de sjieëten dat doen. Je moeste je dus gewoon houden aan de echte originele islam

Begrijp ik nu goed dat jij alleen de Koran als goede bron beschouwt? En wellicht de Hadith?
Hoe zit het dan met je eigen site?

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:59 schreef malikbrani het volgende:
daar klopt geen moer van het enige wat hypocrates zei was: de mens volledig in miniatuur in de spermatozoïde geschapen is, dus hypocrates wist niet dat het embryo bestond

Jazeker wel, hier heb je de Engelse vertaling van wat Galen (de bekendste Griekse arts uit de oudheid) schreef over de onderzoeken van Hippocrates:

"But let us take the account back again to the first conformation of the animal, and in order to make our account orderly and clear, let us divide the creation of the foetus overall into four periods of time.

The first is that in which. as is seen both in abortions and in dissection, the form of the semen prevails. At this time, Hippocrates too, the all-marvelous, does not yet call the conformation of the animal a foetus; as we heard just now in the case of semen voided in the sixth day, he still calls it semen. But when it has been filled with blood, and heart, brain and liver are still unarticulated and unshaped yet have by now a certain solidarity and considerable size, this is the second period; the substance of the foetus has the form of flesh and no longer the form of semen. Accordingly you would find that Hippocrates too no longer calls such a form semen but, as was said, foetus.

The third period follows on this, when, as was said, it is possible to see the three ruling parts clearly and a kind of outline, a silhouette, as it were, of all the other parts. You will see the conformation of the three ruling parts more clearly, that of the parts of the stomach more dimly, and much more still, that of the limbs. Later on they form "twigs", as Hippocrates expressed it, indicating by the term their similarity to branches. The fourth and final period is at the stage when all the parts in the limbs have been differentiated; and at this part Hippocrates the marvelous no longer calls the foetus an embryo only, but already a child, too when he says that it jerks and moves as an animal now fully formed.

The time has come for nature to articulate the organs precisely and to bring all the parts to completion. Thus it caused flesh to grow on and around all the bones, and at the same time it made at the ends of the bones ligaments that bind them to each other, and along their entire length it placed around them on all sides thin membranes, called periosteal, on which it caused flesh to grow. "

Dit schreef hij rond 150 na Chr.

Vergelijk dit nu eens met soera 23:13-14 in de Koran, die zo'n 400 jaar later geschreven werd.

Slaap lekker!

quote:

Op maandag 14 januari 2013 21:51 schreef malikbrani het volgende:

[..]

dat de bijbel vol met fouten staat daar ben ik het met je eens maar laat eens een fout in de qoran zien, die zul je nergens vinden. Laat maar zien dan. Nu piep je heel anders hè

Ik snap je afkeer van de bijbel en evt. de torah niet. Aangezien allah zelf aangeeft dat het eerdere ( en correcte ) delen uit een trilogie zijn.

Say, [O believers], "We have believed in Allah and what has been revealed to us and what has been revealed to Abraham and Ishmael and Isaac and Jacob and the Descendants and what was given to Moses and Jesus and what was given to the prophets from their Lord. We make no distinction between any of them, and we are Muslims [in submission] to Him." http://quran.com/2/136

http://quran.com/5/44-48

oepsie...

Daarnaast mag je evt nog uitleggen op welk moment een embryo een klodder bloed is. En hoe wetenschappelijk bewezen is dat wij uit klei gemaakt zijn.

En hoe we zeven hemelen terugvinden in de wetenschap...

[ Bericht 100% gewijzigd door ATON op 15-01-2013 04:24:49 ]

quote:

Op maandag 14 januari 2013 22:47 schreef Quiche_lorraine het volgende:
Waarom is het toch belangrijk dat hier gezegd wordt Jezus zoon van Maria? Dat is omdat in de tijd van Mohammed de algemene overtuiging was dat Jezus de zoon van God was.

Zo vreemd is dit niet hoor. De voornaam werd steeds door de naam van de vader toegevoegd. Jezus' werkelijke naam zou dan Yeshua bar Jehosef zijn, maar hij was uiteraard ook de zoon van Maria. En het is zeker niet zo dat toen iedereen er van overtuigd was dat Jezus de zoon van God was. Dit idee is maar pas in de 4e eeuw aangenomen ( zie concilie van Nicea ). Er waren misschien wel meer ' christenen ' die dit niet aannamen en werden door de Roomse christenen als ketters aanzien. Er is zelfs een bloedige vervolging geweest waarbij deze Nestorianen en Arianen naar Syrië en het Arabisch schiereiland gevlucht zijn. Het is door deze gemeenschappen dat de islam ontstaan is. Dit kan je nalezen in http://www.uitgeverijmeinema/shop_details.php?productId=22768

quote:

Mohammed leerde iets anders, dus dit moest benadrukt worden. Het zijn dus Mohammeds woorden, en niet de woorden van Allah. Dat is vervelend, nu volgens de islamitische leer de koran het letterlijke woord van Allah is. Nu blijkt dat Mohammed niet slechts doorgeefluik is, maar verteller. Daarmee gaat een van de belangrijkste leerstellingen van de islam onderuit.

Zelfde beweren ook de christenen als zou de bijbel het woord van god zijn. De oudste manuscripten die men in de koran kan terugvinden zijn in het Syrisch-Aramees geschreven. Er zijn honderden jaren over gegaan tot uiteindelijk in de 8e eeuw de koran voltooid was. Zo is het met het N.T. ook vergaan. Weinig moslims weten hoe dicht hun geloof staat bij het Mazdaïsme en het Christendom.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 23:06 schreef malikbrani het volgende:

[..]

en ik heb tot nu toe aleen koran als bron gebruikt. Moge allah mij vergeven en verbeteren als ik die informatie verkeerd heb opgeschreven.

Mijn vergiffenis heb je al.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 08:15 schreef malikbrani het volgende:
hahahaha! Is dat alles wat die griek zei?! In de qoran staan niet alleen de fasen maar ook de vormen van het embryo de toestand van het embryo en in de hadith zelfs de dagen dat het zich ontwikkeld. Ik zal je die dingen vanavond nog sturen en op de site plaatsen

Tja, en toch is het van Griekse kant dat deze informatie komt. Een grote bron van informatie hebben ze uit de biblitheek van Alexandrië, wat ze achteraf in de fik hebben gestoken ( Abd al-Malik ). Kwestie van het bronmateriaal te laten verdwijnen. Bijkomende informatie kwam van de uitgeweken joods-Hellenistische christenen die zich op het Arabische schiereiland hadden gevestigd.

quote:

Op maandag 14 januari 2013 23:13 schreef Scabies het volgende:

[..]

Zo op basis van een vertaling zie ik nog niet echt een één-op-één-match tussen de uitgebreide beschrijving van Galenus en de veel beknoptere beschrijving in de Koran, hoewel er wel parallellen in zitten. Je zou misschien eens moeten kijken of de Arabische termen die in de Koran worden gebruikt overeenstemmen met die van Arabische Galenus-vertalingen. Je zou trouwens verwachten dat middeleeuwse commentatoren zulke overeenkomsten zouden hebben opgemerkt. Ik weet niet of dat het geval is. Anders zou de beschrijving eventueel een parafrase kunnen zijn van een aanverwante tekst of van mondelinge informatie.

quote:

G1. The first is that in which, as is seen both in abortions and in dissections, the form of the semen prevails. (Galenus, De semine, I 9, vert. Ph. De Lacy)

quote:

Q1: Daarna maakten Wij hem een druppel in een welverzekerde rustplaats. (S. 23, vert. J.H. Kramer)

quote:

G2: ... But when it has been filled with blood, and heart, brain, and liver are (still) unarticulated and unshaped yet have by now a certain solidity and considerable size, this is the second period; the substance of the fetus has the form of flesh and no longer the form of semen. Accordingly you would find that Hippocrates too no longer calls such a form semen but, as was said, fetus.

quote:

Q2: Daarop schiepen Wij de druppel tot een bloedklomp, waarop Wij de bloedklomp tot een vleesklomp schiepen,

quote:

G3: The third period follows on this when, as was said, it is possible to see the three ruling parts clearly and a kind of outline, a silhouette, as it were, of all the other parts. You will see the conformation of the three ruling parts more clearly, that of the parts at the stomach more dimly, and much more still that of the limbs. Later on they form ‘twigs’, as Hippocrates expressed it, indicating by the term their similarity to branches.

quote:

Q3: waarop wij de vleesklomp tot beenderen schiepen,

quote:

G4. The fourth and final period is at the stage when all the parts in the limbs have been differentiated; and at this point Hippocrates the marvellous no longer calls the fetus an embryo only, but already a child, too, when he says that it jerks and moves as an animal now fully formed.
The time has come for nature to articulate the organs precisely and to bring all the parts to completion. Thus it caused flesh to grow on and around all the bones, and at the same time it made at the ends of the bones ligaments that bind them to each other, and along their entire length it placed around them on all sides thin membranes, called periosteal, on which it caused flesh to grow.

quote:

Q4: waarop wij de beenderen bekleedden met vlees;daarna brachten Wij hem voort in een tweede schepping.

[ Bericht 5% gewijzigd door Iblardi op 15-01-2013 10:20:39 ]

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 08:15 schreef malikbrani het volgende:

[..]

hahahaha! Is dat alles wat die griek zei?! In de qoran staan niet alleen de fasen maar ook de vormen van het embryo de toestand van het embryo en in de hadith zelfs de dagen dat het zich ontwikkeld.

Die staan er ook.

En inderdaad, de fases die in de Koran genoemd worden: van bloedklontje tot 'fijngekauwd stukje vlees' (in het Grieks was het "fijngekauwde hars", daar heeft de Koran vlees van gemaakt) tot botten bekleed met vlees en spieren (wat overigens verkeerd is, spieren en botten ontwikkelen zich tegelijk), dit is allemaal gejat van de Griekse wetenschap.
Dit komt allemaal van de Grieken, alleen heeft de Koran de dagen van de fases ook nog eens fout overgenomen.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 09:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, en toch is het van Griekse kant dat deze informatie komt. Een grote bron van informatie hebben ze uit de biblitheek van Alexandrië, wat ze achteraf in de fik hebben gestoken ( Abd al-Malik ). Kwestie van het bronmateriaal te laten verdwijnen. Bijkomende informatie kwam van de uitgeweken joods-Hellenistische christenen die zich op het Arabische schiereiland hadden gevestigd.

Precies.
Gooi er naast wat wetenschappelijk plagiaat nog wat verbasterde bijbelteksten bij gecombineerd met wat Joods-Christelijke legendes die toen de omloop deden, en je hebt de basis van de Koran.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 10:06 schreef Iblardi het volgende:
Zo op basis van een vertaling zie ik nog niet echt een één-op-één-match tussen de uitgebreide beschrijving van Galenus en de veel beknoptere beschrijving in de Koran, hoewel er wel parallellen in zitten. Je zou misschien eens moeten kijken of de Arabische termen die in de Koran worden gebruikt overeenstemmen met die van Arabische Galenus-vertalingen. Je zou trouwens verwachten dat middeleeuwse commentatoren zulke overeenkomsten zouden hebben opgemerkt. Ik weet niet of dat het geval is. Anders zou de beschrijving eventueel een parafrase kunnen zijn van een aanverwante tekst of van mondelinge informatie.

Nog een bijkomend probleem, wat men in de middeleeuwen nog niet kon weten is, dat deze teksten in het Aramees zijn doorgegeven. Zeker wat de Grieks-Perzische insteek betreft. Pas later is men die in het Arabisch gaan omzetten, waarbij er heel wat woorden mis begrepen werden en het resultaat van de vertaling afhing van de kennis en/of fantasie van de tolk. Ruimte genoeg voor misvattingen, gezien het Arabisch schrift zich in minstens drie stappen heeft ontwikkeld. Zelfs de ' Genesis' -teksten waren reeds van vreemde origine en waren reeds een interpretatie uit joodse bron. Ik zie hier regelmatig het woord ' bloed ' en ' aarde ' door elkaar gebruiken. Logisch, gezien bloed en aarde ( en rood ) in het Sumerisch hetzelfde woord is.

quote:

Op dinsdag 15 januari 2013 10:21 schreef Scabies het volgende:
Precies.
Gooi er naast wat wetenschappelijk plagiaat nog wat verbasterde bijbelteksten bij gecombineerd met wat Joods-Christelijke legendes die toen de omloop deden, en je hebt de basis van de Koran.

En vergeet vooral het Zoroastrisch dipsausje niet ( Perzisch Mazdaïsme ).

Op zich is het leuk dat een moslim in f&l enthousiast is over zijn geloof en er een beetje moeite voor doet.

Aan de andere kant weten we helaas al hoe het gaat eindigen. Deze, en vele andere, punten heb ik besproken met een moslima van mijn opleiding en die heeft daarna maar besloten het soefisme te gaan bekijken. Of haar interpretatie daarvan...