De reden zou zijn omdat ze verkering zou hebben met een jongen. Dat hebben de autoriteiten vrijdag gezegd.
De ouders hebben bekend dat ze het meisje hebben gedood, omdat ze de eer van de familie zou hebben bezoedeld, aldus de politie.
Autopsie heeft uitgewezen dat het meisje is bezweken aan de brandwonden die ze opliep door het zuur waarmee ze werd overgoten.
Eerwraak komt veel voor in Pakistan. Elk jaar worden tientallen vrouwen vermoord vanwege huwelijken en relaties waar hun familie niet achter staat.
Excuus, Novum via nu.nlquote:
Ze denken niet eens aan hun kinderen alleen aan hun 'eer'. Neem dan gewoon geen kinderen.Wat de eigenlijke kern is, is natuurlijk weer macht. Macht die moet worden opgegeven door voornamelijk mannen (vaders resp. echtgenoten). Met name in de meer tribale culturen is dat een waar taboe.
En de vorm waarin het geweld plaatsvind geeft meestal ook een goede indicatie van de waarde die aan het slachtoffer (vrijwel altijd vrouwen en/of kinderen) wordt toegekend. In dit geval heb ik sterk de indruk dat de ouders het meisje eerder zagen als een eigendom, dan als een vrij mens.
Het is inderdaad cultuur. Maar als het cultuur is en dus normaal is, waarom bemoeit de politie er zich dan mee?quote:Op vrijdag 2 november 2012 10:51 schreef stopnaald het volgende:
Hoe lullig het ook is om te zeggen, maar ook DIT is cultuur. Zolang die beslissingen omtrent huwelijk en relaties blijft zien als een zaak van de familie (of stam, of andere groep) ipv een zaak van die individuen, zullen deze situaties blijven bestaan. In hetzelfde kader moet je (sommige vormen van) geweld in huiselijke kring zien.
Wat de eigenlijke kern is, is natuurlijk weer macht. Macht die moet worden opgegeven door voornamelijk mannen (vaders resp. echtgenoten). Met name in de meer tribale culturen is dat een waar taboe.
En de vorm waarin het geweld plaatsvind geeft meestal ook een goede indicatie van de waarde die aan het slachtoffer (vrijwel altijd vrouwen en/of kinderen) wordt toegekend. In dit geval heb ik sterk de indruk dat de ouders het meisje eerder zagen als een eigendom, dan als een vrij mens.
Zij leven toch ook in dezelfde maatschappij, met dezelfde normen & waarden.quote:Op vrijdag 2 november 2012 10:55 schreef Vaatwastablet het volgende:
[..]
Het is inderdaad cultuur. Maar als het cultuur is en dus normaal is, waarom bemoeit de politie er zich dan mee?
Vandaar ook mijn vraag.quote:
[..]
Zij leven toch ook in dezelfde maatschappij, met dezelfde normen & waarden.
Wel sneue ouders. Ik zal nooit begrijpen waarom zij hun kind op zo'n manier überhaupt willen laten sterven.
Dat familieëergedoe is echt triest..
Ach, als ik jouw moeder beledig ga jij ook over de rooie. Terwijl ik jou niks doe.quote:
Dat familieëergedoe is echt triest..
Ik heb geen moeder.quote:
[..]
Ach, als ik jouw moeder beledig ga jij ook over de rooie. Terwijl ik jou niks doe.
Daarnaast is dat totaal niet te vergelijken met iemand die menselijke gevoelens voor een ander heeft.
nooit begrepen,nee.quote:
[..]
Vandaar ook mijn vraag.
Wel sneue ouders. Ik zal nooit begrijpen waarom zij hun kind op zo'n manier überhaupt willen laten sterven.
Dat familieëergedoe is echt triest..
Vast wel.quote:
En waarom op zo'n vreselijke manier?
Cultuur is geen vast gegeven, maar verandert onder druk van allerlei factoren. Religie is daar één van en traditie/gewoonte een ander. Vaak zie je dat veranderingen in cultuur beginnen bij de jongeren en dat juist de ouderen die zo lang mogelijk proberen tegen te houden. Dat zie je ook in deze situatie.quote:
[..]
Het is inderdaad cultuur. Maar als het cultuur is en dus normaal is, waarom bemoeit de politie er zich dan mee?
Pakistan en India zijn in rap tempo aan het veranderen door de voortschrijdende technologie. Jongeren komen in aanraking met andere culturen en leefwijzen. Daardoor gaan zij nadenken over wat ZIJ willen en in hoeverre dat afwijkt van hoe het "altijd is gegaan/geweest". Dat uit zich in allerlei dingen, van kleding/uiterlijk tot politiek en die laatste factor heeft er o.a. voor gezorgd, dat eerwraak wettelijk aan banden is gelegd. Dat is de reden waarom de politie zich ermee bemoeit heeft. Dat wil overigens lang niet altijd zeggen dat individuele politieambtenaren het met dergelijke wetten eens is, integendeel. Zeker in de wat meer afgelegen delen van het land, willen gezagsdragers nog wel eens een oogje toeknijpen in dit soort aangelegenheden. Maar gelukkig gaat het langzaam, maar zeker, de goede kant op. En soms is dat tergend langzaam, zoals in deze situatie....maar de uiteindelijke cultuur-verandering (en dus de bijbehorende mentaliteitsverandering) zal doorzetten.
Als je een beetje beschaafd bent ga je voor zoiets niet over de rooie, ik absoluut niet in ieder geval.quote:
[..]
Ach, als ik jouw moeder beledig ga jij ook over de rooie. Terwijl ik jou niks doe.
Ah duidelijk. Bedankt voor jouw uitgebreide uitleg!quote:
[..]
Cultuur is geen vast gegeven, maar verandert onder druk van allerlei factoren. Religie is daar één van en traditie/gewoonte een ander. Vaak zie je dat veranderingen in cultuur beginnen bij de jongeren en dat juist de ouderen die zo lang mogelijk proberen tegen te houden. Dat zie je ook in deze situatie.
Pakistan en India zijn in rap tempo aan het veranderen door de voortschrijdende technologie. Jongeren komen in aanraking met andere culturen en leefwijzen. Daardoor gaan zij nadenken over wat ZIJ willen en in hoeverre dat afwijkt van hoe het "altijd is gegaan/geweest". Dat uit zich in allerlei dingen, van kleding/uiterlijk tot politiek en die laatste factor heeft er o.a. voor gezorgd, dat eerwraak wettelijk aan banden is gelegd. Dat is de reden waarom de politie zich ermee bemoeit heeft. Dat wil overigens lang niet altijd zeggen dat individuele politieambtenaren het met dergelijke wetten eens is, integendeel. Zeker in de wat meer afgelegen delen van het land, willen gezagsdragers nog wel eens een oogje toeknijpen in dit soort aangelegenheden. Maar gelukkig gaat het langzaam, maar zeker, de goede kant op. En soms is dat tergend langzaam, zoals in deze situatie....maar de uiteindelijke cultuur-verandering (en dus de bijbehorende mentaliteitsverandering) zal doorzetten.
Over de rooie als in je een klootzak noemen, misschien. Ik zal geen zuur over je harses heen gooien.quote:
[..]
Ach, als ik jouw moeder beledig ga jij ook over de rooie. Terwijl ik jou niks doe.
Wel dezelfde maatschappij, niet dezelfde normen & waarden.quote:
[..]
Zij leven toch ook in dezelfde maatschappij, met dezelfde normen & waarden.
Deze ouders begrijpen niet waarom hun dochter hun normen en waarden zo kan hebben verraden. Het is immers altijd zo gegaan/geweest (dat ouders bepalen met wie je trouwt en dat je die pas ziet op de trouwdag zelf). ZIJ ervaren het als rebellie en verraad aan de ouders. Daarom voelen zij zich vaak ook juist het slachtoffer.....hoe onterecht ook.
graag gedaan.quote:
[..]
Ah duidelijk. Bedankt voor jouw uitgebreide uitleg!
Een reflectie van de heftige woede die de ouders voelen?quote:
Smerige ratten
En waarom op zo'n vreselijke manier?
Maar waarom? Ik beledig jou toch niet als ik je moeder een hoer noem? Jij hebt geen reden boos te worden.quote:
[..]
Over de rooie als in je een klootzak noemen, misschien. Ik zal geen zuur over je harses heen gooien.
Hoe kom je in dat gebied der achterlijken nu weer aan zuur of wat dat gratis uitgedeeld door extremisten?
Las ergens dat zij in een krottenwijk woonden naast een industrieterrein vol met fabrieken..quote:
RIP en sterkste aan de nabestaanden!
Hoe kom je in dat gebied der achterlijken nu weer aan zuur of wat dat gratis uitgedeeld door extremisten?
hoezo? Alleen omdat de politie de daders oppakt? Wat een raar persoon ben jij.quote:
Wat hebben die lui daar nog een lange weg te gaan zeg.
Nee, dit is absurd. Onmenselijk.quote:
Hoe lullig het ook is om te zeggen, maar ook DIT is cultuur. .
Als je cultuur in je mond neemt gaat het over mensen. Deze 2 ouders hebben die boot gemist. En aangezien er weer "eer" bij de oren gesleept werd is wederom die religie die die homo sapiens de kop gek genoeg ervoor maakt.
Tot welke leeftijd is dat?quote:
waren haar ouders. moeten ze zelf maar weten. klaar. slotje.
18.quote:
Welke wet is dat?quote:
Het is nog steeds bij wet verboden om je kinderen te doden. Ik hoop dat ze een passende straf krijgen.quote:
[..]
Het is inderdaad cultuur. Maar als het cultuur is en dus normaal is, waarom bemoeit de politie er zich dan mee?
natuurwet gecombineerd met nederlands rechtquote:
Klopt, net als met Nederlandse moeders die post-natale abortussen plegen.quote:Op zondag 4 november 2012 02:26 schreef Oerbeer het volgende:
Ik mag niet generaliseren maar dit lijkt wel alleen bij dat woestijnvolk voor te komen.
En toch laten we dat middeleeuwse gedoe nog steeds deze kant op komen.quote:
Ik mag niet generaliseren maar dit lijkt wel alleen bij dat woestijnvolk voor te komen.
Je dochter op gruwelijke wijze om het leven brengen is walgelijk en alles behalve eervol.
. . 
. 
.Beesten zijn het.
Die hebben het juist gedaan.quote:
quote:
wij stoppen bejaarden in een bejaardentehuis waar ze zelfs niet elke dag gewassen worden. op basis daarvan moeten we maar eens nadenken of we over anderen zo kritisch mogen oordelen
.http://www.telegraaf.nl/b(...)oorzaak_drama__.htmlquote:
dat beter ja?
Ander kaliber. Niet vergelijkbaar mijns inziens.quote:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)oorzaak_drama__.html
dat beter ja?
Je had het trouwens over bejaarden en bejaardentehuizen, ongepast om dat met het verhaal in de OP te (willen) vergelijken.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2012 08:17:28 ]
Pakistan is geen woestijn.quote:
Ik mag niet generaliseren maar dit lijkt wel alleen bij dat woestijnvolk voor te komen.
fijn dat je ook een mening hebtquote:
[..]
Ander kaliber. Niet vergelijkbaar mijns inziens.
Je had het trouwens over bejaarden en bejaardentehuizen, ongepast om dat met het verhaal in de OP te (willen) vergelijken.
Alles buiten het vrije westen is een woestijn. Dat generaliseert lekker.quote:
Op Wat is Rusland dan?quote:Op zondag 4 november 2012 09:21 schreef Copycat het volgende:
[..]
Alles buiten het vrije westen is een woestijn. Dat generaliseert lekker.
Toendra.quote:
Op Iemand verminken en martelen tot de dood erop volgt is immers normaal ookal is het je bloedeigen dochter
Eerwraak
Hoe dat in het hoofd van zo'n ouder werkt, geen idee. Ze zullen het wellicht zien als een noodzakelijk kwaad.
Kan ik me haast niet voorstellen..;xquote:
Op het moment dat de dochter de familie-eer schendt, zal ze door haar ouders waarschijnlijk niet meer als hun dochter gezien worden. Ze heeft afgedaan, voldoet niet aan de eisen.
Hoe dat in het hoofd van zo'n ouder werkt, geen idee. Ze zullen het wellicht zien als een noodzakelijk kwaad.
Religie + een collectivistische samenleving = recipe for disaster.
Heeft geen fuck met elkaar te maken. Zo'n familiedrama is een wanhoopsdaad van iemand die hopeloos de weg kwijt is. Terwijl de gebeurtenis in Pakistan gewoon volgens de heersende opvattingen is. Meisjes mogen geen verkering hebben, dus slacht je ze af. Eerwraak heet het. Het gebeurt zo vaak dat er een speciaal woord voor bestaat.quote:
[..]
http://www.telegraaf.nl/b(...)oorzaak_drama__.html
dat beter ja?
Ik snap persoonlijk niet waarom mensen islamitisch extremisme (en andere vormen van extremisme) toch altijd zo graag willen relativeren.
quote:
What else is new... - Dit is hoe dingen gaan in moslimland.
[..]
Heeft geen fuck met elkaar te maken. Zo'n familiedrama is een wanhoopsdaad van iemand die hopeloos de weg kwijt is. Terwijl de gebeurtenis in Pakistan gewoon volgens de heersende opvattingen is. Meisjes mogen geen verkering hebben, dus slacht je ze af. Eerwraak heet het. Het gebeurt zo vaak dat er een speciaal woord voor bestaat.
Ik snap persoonlijk niet waarom mensen islamitisch extremisme (en andere vormen van extremisme) toch altijd zo graag willen relativeren.
ja dat gebeurt daar dagelijks joh.Ik vind het onmenselijk. Iemand is gewoon monsterlijk als je met droge ogen zo je eigen kinderen kunt vermoorden, verminken en martelen.quote:
Op het moment dat de dochter de familie-eer schendt, zal ze door haar ouders waarschijnlijk niet meer als hun dochter gezien worden. Ze heeft afgedaan, voldoet niet aan de eisen.
Hoe dat in het hoofd van zo'n ouder werkt, geen idee. Ze zullen het wellicht zien als een noodzakelijk kwaad.
Dagelijks zeg ik niet, maar het is een "common practice", iets dat regelmatig gebeurt. Waarom ontkennen wat algemeen bekend is?quote:
[..]
het komt niet in het nieuws omdat het common practice is. het is een incident.quote:
[..]
Dagelijks zeg ik niet, maar het is een "common practice", iets dat regelmatig gebeurt. Waarom ontkennen wat algemeen bekend is?
Eerwraak is niet 'islamitisch'quote:
What else is new... - Dit is hoe dingen gaan in moslimland.
[..]
Heeft geen fuck met elkaar te maken. Zo'n familiedrama is een wanhoopsdaad van iemand die hopeloos de weg kwijt is. Terwijl de gebeurtenis in Pakistan gewoon volgens de heersende opvattingen is. Meisjes mogen geen verkering hebben, dus slacht je ze af. Eerwraak heet het. Het gebeurt zo vaak dat er een speciaal woord voor bestaat.
Ik snap persoonlijk niet waarom mensen islamitisch extremisme (en andere vormen van extremisme) toch altijd zo graag willen relativeren.
Schaamte. Een sociale pariah worden.quote:
What else is new... - Dit is hoe dingen gaan in moslimland.
[..]
Heeft geen fuck met elkaar te maken. Zo'n familiedrama is een wanhoopsdaad van iemand die hopeloos de weg kwijt is. Terwijl de gebeurtenis in Pakistan gewoon volgens de heersende opvattingen is. Meisjes mogen geen verkering hebben, dus slacht je ze af. Eerwraak heet het. Het gebeurt zo vaak dat er een speciaal woord voor bestaat.
Ik snap persoonlijk niet waarom mensen islamitisch extremisme (en andere vormen van extremisme) toch altijd zo graag willen relativeren.
[ Bericht 100% gewijzigd door FkTwkGs2012 op 04-11-2012 18:00:12 ]
bron: http://www.aljazeera.com/news/asia/2012/11/20121122267739819.htmlquote:Pakistan parents arrested for acid killing
Couple allegedly beat and poured acid on their 15-year-old daughter after seeing her talking to a boy.
Last Modified: 02 Nov 2012 13:48
inShare
3EmailPrintShareFeedback
Pakistani officials say police have arrested a couple for allegedly killing their 15-year-old daughter by throwing acid on her because she was seen talking with a young man.
Local government official Masood-ur-Rehman says the couple were arrested on Tuesday in Pakistan-administered Kashmir.
Police officer Imtiaz Ali says the parents confessed to killing the girl a day earlier because they believed she had sullied the family's honour.
Local police officer Tahir Ayub told AFP news agency that the father, Mohammad Zafar, had had suspicions about his daughter Anvu Sha and became enraged when he saw her with a boy outside their home on Monday.
"Zafar beat her up and then poured acid over her with the help of his wife. She was badly burnt but they did not take her to hospital until the next morning, and she died on Wednesday," Ayub said.
Doctor Mohammad Jahangir of the state run Kotli hospital confirmed the death, saying the girl was brought to hospital in a "very critical condition" with almost 70 percent burns.
Anvu Sha's married elder sister alerted police and demanded they investigate the incident in Khoi Ratta district, 140 kilometres north of the state capital Muzaffarabad.
"The parents have confessed, saying that they suspected the girl had illicit relations with a boy," Ayub said.
"We have registered a murder case against the girl's father and mother."
Honour killings are widespread in Pakistan, where scores of women are murdered every year for marriages or relationships not approved by their families.
Nee, strikt genomen niet, maar het vindt nagenoeg alleen plaats in islamitische landen, of onder migranten uit dergelijke landen. Religie en cultuur zijn daar erg sterk met elkaar verweven. Het één is niet los te zien van het ander.quote:
quote:In tegenstelling tot wat in het westen vaak gedacht wordt, is eerwraak geen typisch islamitisch, maar een regionaal verschijnsel. De gemeenschap waartoe men behoort, bepaalt hoe normen en waarden worden toegepast. Eerwraak komt voor in Turkije, Egypte, Jordanië, Irak, Iran, Syrië, Israël, Saoedisch Schiereiland, Pakistan, Tsjetsjenië en Afghanistan. In Noord-Afrika bestaat weliswaar dezelfde gedachtegang, maar wordt de schuldige (zie verder) in het algemeen niet gedood. In Europa komt eerwraak voor in migrantengemeenschappen uit de desbetreffende regio's.
En ze er voor arresteren dan?quote:
Als er binnen een land wetten zijn tegen buitenechtelijke relaties, een geldboete of gevangenisstraf, dan wordt dat gedaan. Net als dat eerwraak/moord verboden is in Pakistan, daarom zijn die ouders ook gearresteerd.quote:
Het is dus blijkbaar tegen de sharia om eerwraak te plegen. Snel legaliseren in Nederland dan maar. Als statement tegen de islamisering.quote:
[..]
Als er binnen een land wetten zijn tegen buitenechtelijke relaties, een geldboete of gevangenisstraf, dan wordt dat gedaan. Net als dat eerwraak/moord verboden is in Pakistan, daarom zijn die ouders ook gearresteerd.
Waarom niet halal geslacht met één haal van een scherp mes door de keel?quote:
MUZAFFARABAD - De Pakistaanse politie heeft een echtpaar gearresteerd dat ervan wordt verdacht hun 15-jarige dochter te hebben gedood door zuur over haar heen te gieten.
De reden zou zijn omdat ze verkering zou hebben met een jongen. Dat hebben de autoriteiten vrijdag gezegd.
De ouders hebben bekend dat ze het meisje hebben gedood, omdat ze de eer van de familie zou hebben bezoedeld, aldus de politie.
Autopsie heeft uitgewezen dat het meisje is bezweken aan de brandwonden die ze opliep door het zuur waarmee ze werd overgoten.
Eerwraak komt veel voor in Pakistan. Elk jaar worden tientallen vrouwen vermoord vanwege huwelijken en relaties waar hun familie niet achter staat.
GVD: een schaap krijgt meer eer.
En dit soort zuurverminkingen is al helemaal niet islamitisch.quote:
Ze gebeuren namelijk ook in India, bepaald geen vriend van Pakistan.
Net als vrouwenbesnijdenis heeft dit niks te maken met religie en zijn de acties zelfs erg on[vul een religie naar keuze in].
Inderdaad, een weg van vele, VELE volgende levens...quote:
Wat hebben die lui daar nog een lange weg te gaan zeg.
PS. Goede reactie!
Religie en cultuur zijn overal sterk met elkaar verweven. Ten goede of ten kwade. Al was het alleen maar om elkaar te rechtvaardigen.quote:
[..]
Nee, strikt genomen niet, maar het vindt nagenoeg alleen plaats in islamitische landen, of onder migranten uit dergelijke landen. Religie en cultuur zijn daar erg sterk met elkaar verweven. Het één is niet los te zien van het ander.
[..]
Maar het citaat laat duidelijk zien dat de gewoonte vrouwen te verminken los staat van de islam. En zoals gezegd, vrouwenverminking komt ook voor in India en vrouwenonderdrukking komt nog veel wijdverbreider voor.
Dus dat jij dat aan de islam probeert te verbinden, is echt onzin.
Dat is inderdaad zo.quote:
[..]
Het is dus blijkbaar tegen de sharia om eerwraak te plegen. Snel legaliseren in Nederland dan maar. Als statement tegen de islamisering.
Wil je eerwraak legaliseren als statement tegen de Islamisering? Moet je doen. Ik denk niet dat mensen die eerwraak doen zich iets van de wet aantrekken.
Daar gaat het niet om. Het is een duidelijk symbool dat door de moslimfundamentalisten verboden praktijken, zoals je kind met zuur doodmaken, in onze seculiere joodse-christelijke samenleving wèl kunnen. Dat zal ze leren, die baardmannen die ons onze vrijheden willen afpakken!quote:
[..]
Dat is inderdaad zo.
Wil je eerwraak legaliseren als statement tegen de Islamisering? Moet je doen. Ik denk niet dat mensen die eerwraak doen zich iets van de wet aantrekken.
Wat is er seculier aan een joods-christelijke samenleving?quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Het is een duidelijk symbool dat door de moslimfundamentalisten verboden praktijken, zoals je kind met zuur doodmaken, in onze seculiere joodse-christelijke samenleving wèl kunnen. Dat zal ze leren, die baardmannen die ons onze vrijheden willen afpakken!
Alsof die aanduiding al juist is.
Noch seculier, noch joods-christelijk zijn juiste omschrijvingen.
Matige troll.quote:
[..]
hoezo? Alleen omdat de politie de daders oppakt? Wat een raar persoon ben jij.
Ga nou eens even in op het feit dat het volgens de pakistaanse baardapen verboden is dat te doen. De ouders zijn tenslotte gearresteerd.quote:
Ze zijn niet gearresteerd omdat het 'volgens baardapen verboden is', ze zijn gearresteerd omdat het tegen de wet in Pakistan is.quote:
[..]
Ga nou eens even in op het feit dat het volgens de pakistaanse baardapen verboden is dat te doen. De ouders zijn tenslotte gearresteerd.
Het is alleen een beetje jammer dat de wetten van diezelfde fundamentalisten buitenechtelijke relaties criminaliseren. Dat helpt niet echt om het stigma te verwijderen.quote:
[..]
Daar gaat het niet om. Het is een duidelijk symbool dat door de moslimfundamentalisten verboden praktijken, zoals je kind met zuur doodmaken, in onze seculiere joodse-christelijke samenleving wèl kunnen. Dat zal ze leren, die baardmannen die ons onze vrijheden willen afpakken!
Als het waar is dan vind ik dat de ouders ter dood moeten worden gebracht door ze in zoutzuur op te lossenquote:
MUZAFFARABAD - De Pakistaanse politie heeft een echtpaar gearresteerd dat ervan wordt verdacht hun 15-jarige dochter te hebben gedood door zuur over haar heen te gieten.
De reden zou zijn omdat ze verkering zou hebben met een jongen. Dat hebben de autoriteiten vrijdag gezegd.
De ouders hebben bekend dat ze het meisje hebben gedood, omdat ze de eer van de familie zou hebben bezoedeld, aldus de politie.
Autopsie heeft uitgewezen dat het meisje is bezweken aan de brandwonden die ze opliep door het zuur waarmee ze werd overgoten.
Eerwraak komt veel voor in Pakistan. Elk jaar worden tientallen vrouwen vermoord vanwege huwelijken en relaties waar hun familie niet achter staat.
Probleem opgelost
Ik vind het juist onzin dat jij het sterke verband tussen eerwraak en de islam probeert te ontkennen en te verdoezelen. Dat verband is er namelijk overduidelijk. Ten eerste komt eerwraak voornamelijk voor in islamitische landen; en verder uitsluitend in religieus sterk conservatieve (of zo je wilt: primitieve) gebieden. Ten tweede is eerwraak doorgaans gericht op vrouwen die iets doen wat de goedkeuring niet kan verdragen. En daar is meteen de link met de ondergeschikte positie van vrouwen binnen de islam.quote:
[..]
Religie en cultuur zijn overal sterk met elkaar verweven. Ten goede of ten kwade. Al was het alleen maar om elkaar te rechtvaardigen.
Maar het citaat laat duidelijk zien dat de gewoonte vrouwen te verminken los staat van de islam. En zoals gezegd, vrouwenverminking komt ook voor in India en vrouwenonderdrukking komt nog veel wijdverbreider voor.
Dus dat jij dat aan de islam probeert te verbinden, is echt onzin.
Eerwraak en islamitisch recht (en geloof) zijn op hetzelfde soort denken gestoeld, namelijk dat van de vrouw als minderwaardig schepsel. Kijk alleen naar zoiets onschuldigs als het hoofddoekje: vrouwen moeten zich bedekken omdat mannen anders hun lusten niet kunnen onderdrukken; totaal waanzinnig natuurlijk. Of wat te denken van het gescheiden zwemmen en dergelijke? De vrouw mag niet met vreemde mannen in contact komen.
Maar Pakistan is een conservatief islamitisch land met Sharia. Dus doordat ze zijn gearresteerd betekent dat deze actie niet mag van de Talibaan en aanverwante groepen in dat land. Kortom: Om die gasten een hak te zetten moet het in Nederland worden toegestaan. Tegen de islamisering uiteraard.quote:
[..]
Ze zijn niet gearresteerd omdat het 'volgens baardapen verboden is', ze zijn gearresteerd omdat het tegen de wet in Pakistan is.
Ik weet niet precies wat een land 'met Sharia' is. Het is niet echt een fysiek iets wat je ergens neerzet. De Pakistaanse wet heeft bepaalde elementen overgenomen van de Sharia, welke precies weet ik niet. Maar ze hebben ook een constitutie, een grondwet. In vrijwel elk land is moord(en dat is eerwraak) verboden. Dus daarom is zij opgepakt door de polite(niet door Taliban). De Taliban heeft hier verder niks mee te maken.quote:
[..]
Maar Pakistan is een conservatief islamitisch land met Sharia. Dus doordat ze zijn gearresteerd betekent dat deze actie niet mag van de Talibaan en aanverwante groepen in dat land. Kortom: Om die gasten een hak te zetten moet het in Nederland worden toegestaan. Tegen de islamisering uiteraard.
Daar ging het me helemaal niet om en dat weet je best, zelfs jij kunt niet zo afgestompt zijn.quote:
[..]
Ga nou eens even in op het feit dat het volgens de pakistaanse baardapen verboden is dat te doen. De ouders zijn tenslotte gearresteerd.
Weetjebestsneetjebest. Daar hebben we niks aan.quote:
[..]
Daar ging het me helemaal niet om en dat weet je best, zelfs jij kunt niet zo afgestompt zijn.
ah mensen die woorden hun eigen definitie gevenquote:
Zodra religie boven je eigen familie gaat is het geen religie meer maar een obsessie/sekte.
blijkt dus dat ze geen relatie hadden, maar dat het meisje alleen toevallig naar een jongen keek.
quote:"Ze zei 'ik deed het niet expres. Ik zal het niet nog een keer doen'. Maar toen had ik het zuur al over haar heen gegooid", aldus de vader. "Het was haar lot om zo te sterven", voegde de moeder eraan toe.
Jaja. Ik meende dat ik deze post al beantwoord had, maar je herhaalt gewoon je eerdere argumenten.quote:
[..]
Ik vind het juist onzin dat jij het sterke verband tussen eerwraak en de islam probeert te ontkennen en te verdoezelen. Dat verband is er namelijk overduidelijk. Ten eerste komt eerwraak voornamelijk voor in islamitische landen; en verder uitsluitend in religieus sterk conservatieve (of zo je wilt: primitieve) gebieden. Ten tweede is eerwraak doorgaans gericht op vrouwen die iets doen wat de goedkeuring niet kan verdragen. En daar is meteen de link met de ondergeschikte positie van vrouwen binnen de islam.
Eerwraak en islamitisch recht (en geloof) zijn op hetzelfde soort denken gestoeld, namelijk dat van de vrouw als minderwaardig schepsel. Kijk alleen naar zoiets onschuldigs als het hoofddoekje: vrouwen moeten zich bedekken omdat mannen anders hun lusten niet kunnen onderdrukken; totaal waanzinnig natuurlijk. Of wat te denken van het gescheiden zwemmen en dergelijke? De vrouw mag niet met vreemde mannen in contact komen.
Maak je geen illusies over de ondergeschikte positie van de vrouw. Zoals ik al eerder schreef: in een beslist niet-islamitisch land als India worden vrouwen ook gestraft met zuur. In China worden ze gewoon bij geboorte gedood. Joodse vrouwen worden gevangen gehouden als hun man niet wil scheiden. Christelijke vrouwen werd pas bij het concilie van Trente een ziel toegekend. Anders zouden christelijke mannen neuken met zielloze dieren en dat kon natuurlijk niet.
Komt overal voor en heeft dus niks met religie te maken.
Maar het is wel van belang om eens na te gaan waar het dan wèl mee te maken heeft.
Bosjesmannen, Amazone-indianen, maori's, aboriginals bijvoorbeeld. Hebben die ook last van onderdrukking van vrouwen?
Dat is (natuurlijk) een mythe. Anders heeft dreigen met de hel ook niet zoveel zin.quote:
[..]
Christelijke vrouwen werd pas bij het concilie van Trente een ziel toegekend. Anders zouden christelijke mannen neuken met zielloze dieren en dat kon natuurlijk niet.
Je eigen dochter. En nog minder behandelen dan een geit/schaap. Hoe ver ben je met achterlijke gedachten.
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het door Westerse ogen bekijkt(wat iedereen schijnt te doen, omdat wij superieur zijn aan de rest van de wereld toch?) zullen wij niet begrijpen waarom vrouwen nooit mogen jagen. Seksisme, discriminatie, vreselijk!quote:
Bosjesmannen, Amazone-indianen, maori's, aboriginals bijvoorbeeld. Hebben die ook last van onderdrukking van vrouwen?
Zij verklaren ons weer voor gek dat vrouwen hier zo vrij leven en kunnen werken. Auto's vinden ze ook raar.
Maarja, dat is als je dingen binnen context wilt zien.
Ik heb nog nooit een andere cultuur gezien waarin ze vrouwen overgieten met zuur omdat ze per ongeluk naar een jongen kijken.quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het door Westerse ogen bekijkt(wat iedereen schijnt te doen, omdat wij superieur zijn aan de rest van de wereld toch?) zullen wij niet begrijpen waarom vrouwen nooit mogen jagen. Seksisme, discriminatie, vreselijk!
Zij verklaren ons weer voor gek dat vrouwen hier zo vrij leven en kunnen werken. Auto's vinden ze ook raar.
Maarja, dat is als je dingen binnen context wilt zien.
Dus, welke context?
Ik reageerde specifiek op dat stukje over bosjesmannen en Indianen.quote:
[..]
Ik heb nog nooit een andere cultuur gezien waarin ze vrouwen overgieten met zuur omdat ze per ongeluk naar een jongen kijken.
Dus, welke context?
http://www.telegraph.co.u(...)-at-last-second.html
Je kunt best een paar feiten opsommen en tegelijk aan politiek-correct geneuzel doen. Dat blijkt perfect uit het bovenstaande stukje tekst. Dat er ook andere landen zijn waar de positie van vrouwen zwak is (of was), doet niets af van de onderdrukking van vrouwen binnen de islam. Verschijnselen als de boerka en het hoofddoekje zijn daar perfecte voorbeelden van. En in het islamitisch recht is de getuigenis van een man veel meer waard dan die van een vrouw. Vrouwen zijn ondergeschikte, nietige schepsels.quote:
[..]
Jaja. Ik meende dat ik deze post al beantwoord had, maar je herhaalt gewoon je eerdere argumenten.
Maak je geen illusies over de ondergeschikte positie van de vrouw. Zoals ik al eerder schreef: in een beslist niet-islamitisch land als India worden vrouwen ook gestraft met zuur. In China worden ze gewoon bij geboorte gedood. Joodse vrouwen worden gevangen gehouden als hun man niet wil scheiden. Christelijke vrouwen werd pas bij het concilie van Trente een ziel toegekend. Anders zouden christelijke mannen neuken met zielloze dieren en dat kon natuurlijk niet.
Komt overal voor en heeft dus niks met religie te maken.
Maar het is wel van belang om eens na te gaan waar het dan wèl mee te maken heeft.
Bosjesmannen, Amazone-indianen, maori's, aboriginals bijvoorbeeld. Hebben die ook last van onderdrukking van vrouwen?
En nog los van hoe er her en der met vrouwen wordt omgesprongen, het gaat hier om een specifiek voorval: een jonge vrouw die het heeft aangedurfd om met een man te praten. Dat ze dat met de dood moet bekopen, hangt direct samen met opvattingen binnen de extremistische islam, waarbij vrouwen van mannen worden gescheiden en niet met vreemden mogen omgaan.
Waarom toch die drang om de overduidelijke relatie tussen religie en cultuur te ontkennen? Die link is er namelijk overduidelijk. En het feit dat eerwraak bijna alleen in moslim-landen voorkomt, ondersteept dat nog eens.
OK, je hebt een punt, een goed punt zelfs, maar de clou zit in het mogen jagen.quote:
[..]
Dat ligt er aan hoe je het bekijkt. Als je het door Westerse ogen bekijkt(wat iedereen schijnt te doen, omdat wij superieur zijn aan de rest van de wereld toch?) zullen wij niet begrijpen waarom vrouwen nooit mogen jagen. Seksisme, discriminatie, vreselijk!
Zij verklaren ons weer voor gek dat vrouwen hier zo vrij leven en kunnen werken. Auto's vinden ze ook raar.
Maarja, dat is als je dingen binnen context wilt zien.
Het valt voor ons niet vast te stellen in hoeverre die vrouwen niet mogen jagen. Ze doen het niet en volgens anthropologen deden ze het vroeger ook niet. Vroeger, toen we nog half apen waren.
Maar misschien mochten ze het wel niet, terwijl ze wel graag wilden.
Anderzijds: willen de huidige vrouwen wel zo graag werk en kinderen en sociaal contact tegelijk?
Deze discussie heb ik al eerder gehad, geloof ik. En verloren, als ik mij goed herinner. Maar waarom ook alweer?quote:
[..]
Dat is (natuurlijk) een mythe. Anders heeft dreigen met de hel ook niet zoveel zin.
Wat ik dan weer zo misselijk vind: de dader die achteloos en zonder mededogen iemand verminkte, begint te janken als hij zelf dezelfde pijn moet ondergaan.quote:
Related
http://www.telegraph.co.u(...)-at-last-second.html
Wat ben je dan voor een lul? Alleen al voor die zakkerigheid zou hij de straf verdienen. Of minstens eeuwige minachting.
Ik denk dat ik mijn Kees maar rust. Ik heb te weinig argumenten om mijn zaak te ondersteunen.quote:
Structureel geweld tegen vrouwen komt inderdaad ook bij "natuurvolkeren" voor. Bij de Yanomamö (Amazone-indianen) worden vrouwen regelmatig door de echtgenoot met de knuppel afgeranseld om ze scherp te houden.
Een specifiek voorval. Inderdaad.quote:
[..]
Je kunt best een paar feiten opsommen en tegelijk aan politiek-correct geneuzel doen. Dat blijkt perfect uit het bovenstaande stukje tekst. Dat er ook andere landen zijn waar de positie van vrouwen zwak is (of was), doet niets af van de onderdrukking van vrouwen binnen de islam. Verschijnselen als de boerka en het hoofddoekje zijn daar perfecte voorbeelden van. En in het islamitisch recht is de getuigenis van een man veel meer waard dan die van een vrouw. Vrouwen zijn ondergeschikte, nietige schepsels.
En nog los van hoe er her en der met vrouwen wordt omgesprongen, het gaat hier om een specifiek voorval: een jonge vrouw die het heeft aangedurfd om met een man te praten. Dat ze dat met de dood moet bekopen, hangt direct samen met opvattingen binnen de extremistische islam, waarbij vrouwen van mannen worden gescheiden en niet met vreemden mogen omgaan.
Waarom toch die drang om de overduidelijke relatie tussen religie en cultuur te ontkennen? Die link is er namelijk overduidelijk. En het feit dat eerwraak bijna alleen in moslim-landen voorkomt, ondersteept dat nog eens.
Nog niet lang geleden was er in Nederland een specifiek voorval van een man die zijn ex-vrouw en kinderen vermoordde en daarna zichzelf doodschoot.
Volgens een zekere rattenvanger hebben we in Nederland een joods-christelijke cultuur.
Wat is dan de overduidelijke relatie tussen die religie en de cultuur?
Welke Kees? Er zijn er vele!quote:
En sluiten doen ze alleen uit eigen initiatief.
Sluiten op eigen initiatief..? het is eigenlijk te triest voor woorden dat ntb je eigen familie je ogen voor altijd sluit...om een verliefdheid..quote:
[..]
Welke Kees? Er zijn er vele!
En sluiten doen ze alleen uit eigen initiatief.
Ik denk dat het de standaard is geworden binnen de maatschappij. Iemand die nu 20 - 30 is heeft niet anders gekend. De wat oudere omaatjes zullen er weer heel anders tegen aan kijken.quote:
[..]
Anderzijds: willen de huidige vrouwen wel zo graag werk en kinderen en sociaal contact tegelijk?
Daarom lijkt het me heel interessant om, stel dat het mogelijk wordt(techniek daargelaten), in een tijdmachine te stappen en ergens in de jaren 50/60 te gaan leven. Kijken hoe je tussen die samenleving past. Ik weet vrijwel zeker dat het voor 'spanningen' zou worden, omdat wij nu moderne ideeën hebben. Dan kun je ook nog 50 jaar vooruit de tijd in gaan en waarschijnlijk zul je in die samenleving ook niet normaal kunnen meedraaien. Daarom is context zo belangrijk.
De dader is inderdaad achterbaks, hij heeft zich nu in ieder geval heel erg degradeerd. Maar even over die vrouw, je hebt toch een hart van goud om zo iemand te vergeven? Vooral als je kijkt naar before en after foto's. Ze zal nooit meer kunnen zien en de schade in haar gezicht is onomkeerbaar.quote:
Wat ik dan weer zo misselijk vind: de dader die achteloos en zonder mededogen iemand verminkte, begint te janken als hij zelf dezelfde pijn moet ondergaan.
Wat ben je dan voor een lul? Alleen al voor die zakkerigheid zou hij de straf verdienen. Of minstens eeuwige minachting.
Je zou denken dat dit soort straffen(indien uitgevoerd) mensen toch wel afschrikt. Ik weet niet of hierna nog aanvallen zijn gebeurd in Iran.
[ Bericht 1% gewijzigd door Peunage op 07-11-2012 13:49:40 ]
Doe es stoer en stap es uit in pak 'm beet 1850? En kijk es hoe de zaken er toen voorstonden? Dat hele gezeur dat vrouwen "altijd" en "natuurlijk" voor het huishouden en de kinderen zorgde is geleuter uit de nek. Door conservatieve machtsbeluste kerels uitgevonden lulkoek met als enig doel om de vrouwen onder de duim te kunnen houden. Wie betaalt, bepaalt immers?quote:
[..]
Ik denk dat het de standaard is geworden binnen de maatschappij. Iemand die nu 20 - 30 is heeft niet anders gekend. De wat oudere omaatjes zullen er weer heel anders tegen aan kijken.
Daarom lijkt het me heel interest om, stel dat het mogelijk wordt(techniek daargelaten), in een tijdmachine te stappen en ergens in de jaren 50/60 te gaan leven. Kijken hoe je tussen die samenleving past. Ik weet vrijwel zeker dat het voor 'spanningen' zou worden, omdat wij nu moderne ideeën hebben. Dan kun je ook nog 50 jaar vooruit de tijd in gaan en waarschijnlijk zul je in die samenleving ook niet normaal kunnen meedraaien. Daarom is context zo belangrijk.
Als er door WO2 geen tekort aan mannelijke werknemers was geweest en de pil niet beschikbaar was gekomen, was deze machtsverhouding nooit verbroken.
Bij de weg, je moest eens weten hoe hard er door die omaatjes is gewerkt. Want hoewel zij er geen enkele erkenning, laat staan betaling, voor kregen, was het huishouden doen, zonder al die makkelijke apparaten, simpelweg HEEL HARD WERKEN.
Zou me helemaal niets verbazen. Tis niet alsof de mentaliteit/cultuur van een heel volk op slag verandert obv één incident.quote:[..]De dader is inderdaad achterbaks, hij heeft zich nu in ieder geval heel erg degradeerd. Maar even over die vrouw, je hebt toch een hart van goud om zo iemand te vergeven? Vooral als je kijkt naar before en after foto's. Ze zal nooit meer kunnen zien en de schade in haar gezicht is onomkeerbaar.
Je zou denken dat dit soort straffen(indien uitgevoerd) mensen toch wel afschrikt. Ik weet niet of hierna nog aanvallen zijn gebeurd in Iran.
Zo'n wanhoopsdaad is totaal niet te vergelijken met eerwraak: dat is namelijk een doelbewuste actie, die cultureel/religieus wordt onderbouwd. In Nederland is er geen wetgeving die het vergoeilijkt dat man (in tijden van wanhoop) hun vrouw en kinderen ombrengen. Evenmin is dat een traditie, of iets dat binnen de samenleving breed wordt accepteerd en als normale gang van zaken wordt gezien.quote:
[..]
Een specifiek voorval. Inderdaad.
Nog niet lang geleden was er in Nederland een specifiek voorval van een man die zijn ex-vrouw en kinderen vermoordde en daarna zichzelf doodschoot.
Volgens een zekere rattenvanger hebben we in Nederland een joods-christelijke cultuur.
Wat is dan de overduidelijke relatie tussen die religie en de cultuur?
Als een politiek-correcte struisvogel steek je je kop in het zand. Jammer.
Het zit een beetje in de aard der zaak, niet? Als er geen ziel is om met het lichaam te verenigen houdt het vrij snel op met de christelijke boodschap waar het vrouwen betreft. Er werd in de Kerk wel gediscussieerd over de veronderstelde geestelijke inferioriteit van de vrouw ten opzichte van de man, maar dat vrouwen een rationele (menselijke) ziel hebben is nooit ter discussie gesteld.quote:
[..]
Deze discussie heb ik al eerder gehad, geloof ik. En verloren, als ik mij goed herinner. Maar waarom ook alweer?
Wel is aan het eind van de 16e eeuw een boekje geschreven dat in heel Europa een sensatie veroorzaakte omdat het zogenaamd met behulp van bijbelse passages wilde aantonen dat vrouwen geen mensen zijn (Disputatio nova contra mulieres). Daarin komt de kwestie van de ziel ook even aan de orde (hier). Maar dat werk was juist bedoeld als karikatuur van "ketterse" bijbelexegese. (Dat weerhield de katholieke kerk er niet van het alsnog op de index te plaatsen.)
Die eerste zin snap ik niet.quote:
[..]
Sluiten op eigen initiatief..? het is eigenlijk te triest voor woorden dat ntb je eigen familie je ogen voor altijd sluit...om een verliefdheid..
Die tweede, ja, dat vind ik ook. En dan?
Dat kan wel zo zijn, maar dat heeft dus geen relatie met de islam. En daar zit jij steeds over te zeiken.quote:
[..]
Zo'n wanhoopsdaad is totaal niet te vergelijken met eerwraak: dat is namelijk een doelbewuste actie, die cultureel/religieus wordt onderbouwd. In Nederland is er geen wetgeving die het vergoeilijkt dat man (in tijden van wanhoop) hun vrouw en kinderen ombrengen. Evenmin is dat een traditie, of iets dat binnen de samenleving breed wordt accepteerd en als normale gang van zaken wordt gezien.
Als een politiek-correcte struisvogel steek je je kop in het zand. Jammer.
Vernedering en verminking van vrouwen komt voor in heel veel culturen, maar het gezeik dat dat verbonden is met de islam is echt kwaadaardige smaad of laster (ik haal die twee altijd door elkaar).
nou niet echt. het komt daar voor dus is het ermee verbonden. dat meer culturen dit hebben doet daar niets aan af natuurlijk.quote:
[..]
Dat kan wel zo zijn, maar dat heeft dus geen relatie met de islam. En daar zit jij steeds over te zeiken.
Vernedering en verminking van vrouwen komt voor in heel veel culturen, maar het gezeik dat dat verbonden is met de islam is echt kwaadaardige smaad of laster (ik haal die twee altijd door elkaar).
Het is nu te laat om serieus te lezen. Maar ik meen me te herinneren dat ik verwezen werd naar stukken over het concilie van Trente, waar volgens mijn zegsvrouwe het besluit genomen zou zijn.quote:
[..]
Het zit een beetje in de aard der zaak, niet? Als er geen ziel is om met het lichaam te verenigen houdt het vrij snel op met de christelijke boodschap waar het vrouwen betreft. Er werd in de Kerk wel gediscussieerd over de veronderstelde geestelijke inferioriteit van de vrouw ten opzichte van de man, maar dat vrouwen een rationele (menselijke) ziel hebben is nooit ter discussie gesteld.
Wel is aan het eind van de 16e eeuw een boekje geschreven dat in heel Europa een sensatie veroorzaakte omdat het zogenaamd met behulp van bijbelse passages wilde aantonen dat vrouwen geen mensen zijn (Disputatio nova contra mulieres). Daarin komt de kwestie van de ziel ook even aan de orde (hier). Maar dat werk was juist bedoeld als karikatuur van "ketterse" bijbelexegese. (Dat weerhield de katholieke kerk er niet van het alsnog op de index te plaatsen.)
Maar dank voor je reactie: ik ben benieuwd.
Wat een logica!quote:
[..]
nou niet echt. het komt daar voor dus is het ermee verbonden. dat meer culturen dit hebben doet daar niets aan af natuurlijk.
Dat in meer culturen vrouwen onderdrukt en mishandeld worden, doet niks af aan het feit dat in moslimculturen vrouwen onderdrukt en mishandeld worden.
Maar wel aan de stelling dat de islam daar oorzaak en reden van is.
Die stelling wordt nog meer onderuit gehaald door de constatering dat er moslimculturen zijn waarin vrouwen als veel gelijkwaardiger behandeld worden.
Daarnaast is er de constatering dat vrouwen ook in andere culturen, bijvoorbeeld joodse en christelijke, als minderwaardig behandeld worden.
De mening van Boldface blijkt daardoor volkomen onzin.
Jammer.
In meerdere islamitische landen hebben vrouwen nog minder rechten dan ratten.quote:
[..]
Wat een logica!
Dat in meer culturen vrouwen onderdrukt en mishandeld worden, doet niks af aan het feit dat in moslimculturen vrouwen onderdrukt en mishandeld worden.
Maar wel aan de stelling dat de islam daar oorzaak en reden van is.
Die stelling wordt nog meer onderuit gehaald door de constatering dat er moslimculturen zijn waarin vrouwen als veel gelijkwaardiger behandeld worden.
Daarnaast is er de constatering dat vrouwen ook in andere culturen, bijvoorbeeld joodse en christelijke, als minderwaardig behandeld worden.
De mening van Boldface blijkt daardoor volkomen onzin.
Jammer.
Verkracht? Dan is de vrouw een hoer.
Je man slaat je in elkaar omdat hij vindt dat je niet lekker gekookt hebt? Eigen schuld, had je maar lekkerder moeten koken.
Je wordt met benzine overgoten en in brand gestoken door je eigen familie omdat je op 19-jarige leeftijd ongehuwd zwanger bent geworden? Arme familie.
quote:
[..]
In meerdere islamitische landen hebben vrouwen nog minder rechten dan ratten.
Verkracht? Dan is de vrouw een hoer.
Je man slaat je in elkaar omdat hij vindt dat je niet lekker gekookt hebt? Eigen schuld, had je maar lekkerder moeten koken.
Je wordt met benzine overgoten en in brand gestoken door je eigen familie omdat je op 19-jarige leeftijd ongehuwd zwanger bent geworden? Arme familie.
hadden we maar nederlandse wetten die dit allemaal toelieten In de Joodse en Christelijke culturen absoluut niet waar vrouwen zelfs worden vereerd.quote:
[..]
Wat een logica!
Dat in meer culturen vrouwen onderdrukt en mishandeld worden, doet niks af aan het feit dat in moslimculturen vrouwen onderdrukt en mishandeld worden.
Maar wel aan de stelling dat de islam daar oorzaak en reden van is.
Die stelling wordt nog meer onderuit gehaald door de constatering dat er moslimculturen zijn waarin vrouwen als veel gelijkwaardiger behandeld worden.
Daarnaast is er de constatering dat vrouwen ook in andere culturen, bijvoorbeeld joodse en christelijke, als minderwaardig behandeld worden.
De mening van Boldface blijkt daardoor volkomen onzin.
Jammer.
Bepaalde Islamitische regels zijn wel degelijk mede de oorzaak van onderdrukking van vrouwen.
Je kan je afvragen of die regels wel echt Islamitisch zijn want ze kwamen er pas later bij.
Maar toch.
Ja, dat zal wel zo zijn.quote:
[..]
In meerdere islamitische landen hebben vrouwen nog minder rechten dan ratten.
Verkracht? Dan is de vrouw een hoer.
Je man slaat je in elkaar omdat hij vindt dat je niet lekker gekookt hebt? Eigen schuld, had je maar lekkerder moeten koken.
Je wordt met benzine overgoten en in brand gestoken door je eigen familie omdat je op 19-jarige leeftijd ongehuwd zwanger bent geworden? Arme familie.
Maar in meerdere niet-islamitische landen hebben vrouwen ook nog minder rechten dan ratten.
Dus de logica ontgaat me nog steeds.
Er is gewoon geen koppeling te maken tussen vrouwenonderdrukking en -mishandeling en religie.
In alle religies, (ik noem alleen maar islam, katholicisme, protestantisme, orthodoxen, bhoeddisme, hindoeïsme, mormonen, jehovahs, joden) wordt de vrouw als onderdanig gezien.
Dus de islam is daar beslist niet alleen schuldig aan.
Leugens.quote:
[..]
Ja, dat zal wel zo zijn.
Maar in meerdere niet-islamitische landen hebben vrouwen ook nog minder rechten dan ratten.
Dus de logica ontgaat me nog steeds.
Er is gewoon geen koppeling te maken tussen vrouwenonderdrukking en -mishandeling en religie.
In alle religies, (ik noem alleen maar islam, katholicisme, protestantisme, orthodoxen, bhoeddisme, hindoeïsme, mormonen, jehovahs, joden) wordt de vrouw als onderdanig gezien.
Dus de islam is daar beslist niet alleen schuldig aan.
Hier staat een overzicht van de besluiten van het concilie, hier vind je de complete tekst. Ik heb gezocht op "woman", "women" en "female", maar geen van de passages waarin die woorden voorkwamen lijkt aanleiding te geven tot de uitspraak van je zegsvrouw.quote:
[..]
Het is nu te laat om serieus te lezen. Maar ik meen me te herinneren dat ik verwezen werd naar stukken over het concilie van Trente, waar volgens mijn zegsvrouwe het besluit genomen zou zijn.
Maar dank voor je reactie: ik ben benieuwd.
Misschien bedoelde ze de zgn. synode van Macon, waarvan -ook al ten onrechte- wordt beweerd dat er werd vastgesteld dat de vrouw geen ziel had.SPOILER“woman”:
...where the parish priest, after having interrogated the man and the woman, and heard their mutual consent...
For no Regular, therefore, whether man, or woman, shall it be lawful to possess, or hold as his own, or even in the name of [Page 238] the convent...
No one shall, except in the cases by law expressed, compel a woman to enter a Monastery...
...who shall, in any way whatever, force any virgin, or widow, or any other woman whatsoever...
...the holy Synod forbids all clerics whatsoever to dare to keep concubines, or any other woman of whom any suspicion can exist...
If, however, persisting in the same crime, with the same or some other woman, they shall not even yet have obeyed upon a second admonition...
“women”:
Women, whether married or single, who publicly live with adulterers or with concubinaries, if, after having been three times admonished, they shall not obey, shall be rigorously punished...
...as that, by threats and ill-usage, they compel both men and women, who live under their jurisdiction...
It doth enjoin, that all Regulars, as well men, as women, shall order and regulate their lives in accordance with the requirements of the rule which they have professed...
...that henceforth real property may be possessed by all monasteries and houses, both of men and women...
But, in the aforesaid monasteries amid houses, as well of men as of women, whether they possess, or do not possess, real property...
In monasteries, or houses whether of men, or of women, which are charged with the cure of souls of other Secular persons...
In no religious order whatever, shall the profession, whether of men or women, be made before the age of sixteen years is completed...
It also subjects to a like anathema those who shall, in any way, without a just cause, hinder the holy wish of virgins, or other women, to take the veil, or make their vows.
From the above, however, are excepted those women who are called penitents, or convertites...
But, if there be any Regulars, whether men or women, who are living under stricter rule or statutes...
But if, after being admonished by their superiors, they shall not abstain from these women, they shall be ipso facto deprived of the third part of the fruits...
And if, having been thus suspended, they nevertheless shall not put away those women...
if, after having once put them away, they shall have dared to renew the interrupted connexion, or to take to themselves other scandalous women of this sort...
“female”:
...one person only, whether male or female, or at most one male and one female, shall receive in baptism the individual baptized...
Also, before the profession of a novice, whether male, or female, nothing shall be given to the monastery out of the property of the same...
Op zichzelf is dit natuurlijk een non-kwestie, al was het maar omdat de kerkvaders regelmatig over de ziel van de vrouw spreken (anima mulieris, mulierum animae e.d.) - nog afgezien van het feit dat het zou botsen met basale tradities als het dopen van vrouwen, het toedienen van de sacramenten aan vrouwen, vrouwelijke heiligen enz.
[ Bericht 1% gewijzigd door Iblardi op 08-11-2012 10:06:35 ]
jij bent opgerichtquote:
met een nekschot?? .quote:
Nee die moslims hebben iets met zuur.
Zal wel in de Koran staan denk ik
Je wilt niet weten hoe kort geleden het nog is dat in diverse Europese landen (Frankrijk en Italië bijv) het wel degelijk "vergoeilijkt" werd dat een man zijn vrouw (al dan niet met bruut geweld) vermoordt uit emotie. Een crime passionel werd dat genoemd en de straffen daarvoor lagen beduidend lager dan voor een "gewone" moord. En ja, ook binnen de rest van die samenlevingen werd dat breed geaccepteerd en als een normale gang van zaken gezien.quote:
[..]
Zo'n wanhoopsdaad is totaal niet te vergelijken met eerwraak: dat is namelijk een doelbewuste actie, die cultureel/religieus wordt onderbouwd. In Nederland is er geen wetgeving die het vergoeilijkt dat man (in tijden van wanhoop) hun vrouw en kinderen ombrengen. Evenmin is dat een traditie, of iets dat binnen de samenleving breed wordt accepteerd en als normale gang van zaken wordt gezien.
Als een politiek-correcte struisvogel steek je je kop in het zand. Jammer.
Kortom, zo allejezus veel verder zijn wij ook niet hoor....
Dat de ene religie dit soort nieuws met regelmaat vertoont en de rest sporadisch als incident, vegen we onder het tapijt. Immers, 500 zaken staan gelijk aan 1 a 2.quote:
Er is gewoon geen koppeling te maken tussen vrouwenonderdrukking en -mishandeling en religie.
In alle religies, (ik noem alleen maar islam, katholicisme, protestantisme, orthodoxen, bhoeddisme, hindoeïsme, mormonen, jehovahs, joden) wordt de vrouw als onderdanig gezien.
Dus de islam is daar beslist niet alleen schuldig aan.
Net als auto's. Als een type/merk een ongelukje krijgt is er net zo weinig aan de hand als van een ander merk/type er in 1 maand 500 crashen. Niks aan de hand mensen. Doorlopen.
Jij bent overduidelijk een MAN. Kan niet missen. Want wat jij stelt is simpelweg flauwekul.quote:
[..]
In de Joodse en Christelijke culturen absoluut niet waar vrouwen zelfs worden vereerd.
Bepaalde Islamitische regels zijn wel degelijk mede de oorzaak van onderdrukking van vrouwen.
Je kan je afvragen of die regels wel echt Islamitisch zijn want ze kwamen er pas later bij.
Maar toch.
De rectificatie van Maria Magdalena moest wachten tot in de jaren 60 en Eva heeft helemaal nooit een goeie pers gekregen en door de eeuwen heen werden vrouwen over diezelfde kam geschoren. Een vrouw moest elke dag opnieuw met haar gedrag bewijzen dat zij een goede (lees: kuise en gehoorzame) vrouw was. Reputatieschade had voor haar veel ernstigere consequenties, tot aan de dood aan toe (je kon zomaar op de brandstapel terechtkomen als heks).
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
Da's nou niet direct een teken van verering lijkt mij....Zo voelt het voor mij (als vrouw zijnde) iig niet. Vandaar dat ik die kutkerk het liefste zie optiefen.
Nog maar een keertje: het heeft inderdaad geen ene fuck met de islam an sich te maken.quote:
[..]
Dat de ene religie dit soort nieuws met regelmaat vertoont en de rest sporadisch als incident, vegen we onder het tapijt. Immers, 500 zaken staan gelijk aan 1 a 2.
Net als auto's. Als een type/merk een ongelukje krijgt is er net zo weinig aan de hand als van een ander merk/type er in 1 maand 500 crashen. Niks aan de hand mensen. Doorlopen.
quote:
Hoe lullig het ook is om te zeggen, maar ook DIT is cultuur. Zolang die beslissingen omtrent huwelijk en relaties blijft zien als een zaak van de familie (of stam, of andere groep) ipv een zaak van die individuen, zullen deze situaties blijven bestaan. In hetzelfde kader moet je (sommige vormen van) geweld in huiselijke kring zien.
Wat de eigenlijke kern is, is natuurlijk weer macht. Macht die moet worden opgegeven door voornamelijk mannen (vaders resp. echtgenoten). Met name in de meer tribale culturen is dat een waar taboe.
En de vorm waarin het geweld plaatsvind geeft meestal ook een goede indicatie van de waarde die aan het slachtoffer (vrijwel altijd vrouwen en/of kinderen) wordt toegekend. In dit geval heb ik sterk de indruk dat de ouders het meisje eerder zagen als een eigendom, dan als een vrij mens.
quote:
[..]
Cultuur is geen vast gegeven, maar verandert onder druk van allerlei factoren. Religie is daar één van en traditie/gewoonte een ander. Vaak zie je dat veranderingen in cultuur beginnen bij de jongeren en dat juist de ouderen die zo lang mogelijk proberen tegen te houden. Dat zie je ook in deze situatie.
Pakistan en India zijn in rap tempo aan het veranderen door de voortschrijdende technologie. Jongeren komen in aanraking met andere culturen en leefwijzen. Daardoor gaan zij nadenken over wat ZIJ willen en in hoeverre dat afwijkt van hoe het "altijd is gegaan/geweest". Dat uit zich in allerlei dingen, van kleding/uiterlijk tot politiek en die laatste factor heeft er o.a. voor gezorgd, dat eerwraak wettelijk aan banden is gelegd. Dat is de reden waarom de politie zich ermee bemoeit heeft. Dat wil overigens lang niet altijd zeggen dat individuele politieambtenaren het met dergelijke wetten eens is, integendeel. Zeker in de wat meer afgelegen delen van het land, willen gezagsdragers nog wel eens een oogje toeknijpen in dit soort aangelegenheden. Maar gelukkig gaat het langzaam, maar zeker, de goede kant op. En soms is dat tergend langzaam, zoals in deze situatie....maar de uiteindelijke cultuur-verandering (en dus de bijbehorende mentaliteitsverandering) zal doorzetten.
een man is een Don Juan en een vrouw is een Hoer en ze doen beiden hetzelfde, een fysieke bewegingquote:
Een vrouw moest elke dag opnieuw met haar gedrag bewijzen dat zij een goede (lees: kuise en gehoorzame) vrouw was. Reputatieschade had voor haar veel ernstigere consequenties, tot aan de
Die cultuur wordt bepaald door de islam. Dat ontkennen is gelijk aan negeren dat 1+1 een uitkomst van 2 heeft.quote:
[..]
Nog maar een keertje: het heeft inderdaad geen ene fuck met de islam an sich te maken.
[..]
[..]
Dat we er zo anders over denken, komt denk ik door onze kijk op religie. Je ziet religie kennelijk als een soort instituut, iets dat hoog op een platform is geplaatst. Ik zie religie als menselijk verzinsel; en daarmee dus ook als een resultaat van menselijke opvattingen. Zowel de Bijbel als de Koran zijn doordrenkt met allerhande menselijke opvattingen.quote:
[..]
Dat kan wel zo zijn, maar dat heeft dus geen relatie met de islam. En daar zit jij steeds over te zeiken.
Vernedering en verminking van vrouwen komt voor in heel veel culturen, maar het gezeik dat dat verbonden is met de islam is echt kwaadaardige smaad of laster (ik haal die twee altijd door elkaar).
De zwakke positie van de vrouw binnen de Islam hangt in mijn optiek dus nauw samen met de cultuur van waaruit de religie is ontstaan. In die cultuur is de vrouw een minderwaardig wezen. En omdat religie daar zeer sterk aanwezig is, blijven de opvattingen onverminderd van kracht. Religie en cultuur zijn zeer sterk met elkaar verweven en houden elkaar in stand. Dat er ook andere landen zijn waar onderdrukking van vrouwen voorkomt, verandert niets aan de realiteit in islamitische landen.
Jij wilt die link dus niet zien, ik zie 'm wél en ik blijf daar ook bij.
Handelingsbekwaam, en de eerdere beperking daarop gold alleen voor gehuwde vrouwen. Ongehuwde meerderjarige vrouwen waren ook voor die tijd handelingsbekwaam. Wilsbekwaamheid heeft er volgens mij niets mee te maken; vrouwen hadden immers ook stemrecht. Ik weet trouwens niet wanneer het voogdijschap over ongehuwde vrouwen is afgeschaft, dat in vroeger eeuwen wel bestond.quote:
[..]
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
Mensen hebben behoefte aan een hogere macht en weigeren in te zien dat ze niet meer zijn dan een vis in het water.quote:
Ik zie religie als menselijk verzinsel; en daarmee dus ook als een resultaat van menselijke opvattingen. Zowel de Bijbel als de Koran zijn doordrenkt met allerhande menselijke opvattingen.
Wij zijn een raar produkt van de evolutie, met hersens, en zijn voor mij een zelfvernietigend produkt.
En dan gaat de evolutie weer verder, tot de volgende metoor groter dan 10km2 opppervlak inslaat
[ Bericht 1% gewijzigd door HD9 op 08-11-2012 11:55:44 ]
Eigenlijk schoffel je hiermee je eigen argumentatie onderuit. Moslimculturen waarin vrouwen als "veel gelijkwaardiger" worden behandeld. Gelijkwaardiger, maar dus niet gelijkwaardig. De islam is een zeer orthodox, conservatief geloof en dat uit zich dan ook in de denkbeelden en heersende opvattingen onder mensen.quote:
[..]
Wat een logica!
Dat in meer culturen vrouwen onderdrukt en mishandeld worden, doet niks af aan het feit dat in moslimculturen vrouwen onderdrukt en mishandeld worden.
Maar wel aan de stelling dat de islam daar oorzaak en reden van is.
Die stelling wordt nog meer onderuit gehaald door de constatering dat er moslimculturen zijn waarin vrouwen als veel gelijkwaardiger behandeld worden.
Daarnaast is er de constatering dat vrouwen ook in andere culturen, bijvoorbeeld joodse en christelijke, als minderwaardig behandeld worden.
De mening van Boldface blijkt daardoor volkomen onzin.
Jammer.
De mate waarin vrouwen minderwaardig worden behandeld binnen het Joden- en Christendom valt in het niet bij de islam. Waarom wil je toch zo graag ontkennen wat overduidelijk is? Ik snap dat oprecht niet.
Zie je Kees van der Staaij al met een windbuks op z'n dochter aflopen wanneer die met een jongen heeft staan praten?
En het is zeer opvallend om te zien hoe deze mentaliteit al eeuwenlang standhoudt. Zegt ook wel iets over een cultuur/samenleving lijkt mij.quote:
[..]
een man is een Don Juan en een vrouw is een Hoer en ze doen beiden hetzelfde, een fysieke beweging
Nope. Ik gaf niet voor niets aan dat hetzelfde in India gebeurt en da's zeer zeker GEEN islamitisch land, dat zijn voornamelijk hindoes. Jij haalt oorzaak en gevolg door elkaar.quote:
[..]
Die cultuur wordt bepaald door de islam. Dat ontkennen is gelijk aan negeren dat 1+1 een uitkomst van 2 heeft.
Zoals al in de naam zit opgesloten, is een crime passionel een impulsieve daad van iemand die "uit liefde / passie" door het lint gaat en tot zijn daad komt. De gedachte achter eerwraak is een heel andere en zit ook in de naam opgesloten: het redden van de familie-eer. Zo'n daad is doordacht. Sowieso is wraak nemen iets waarover je nadenkt.quote:
[..]
Je wilt niet weten hoe kort geleden het nog is dat in diverse Europese landen (Frankrijk en Italië bijv) het wel degelijk "vergoeilijkt" werd dat een man zijn vrouw (al dan niet met bruut geweld) vermoordt uit emotie. Een crime passionel werd dat genoemd en de straffen daarvoor lagen beduidend lager dan voor een "gewone" moord. En ja, ook binnen de rest van die samenlevingen werd dat breed geaccepteerd en als een normale gang van zaken gezien.
Kortom, zo allejezus veel verder zijn wij ook niet hoor....
Zeg ik: 1 incidentje vergelijk je met wekelijkse praktijken elders.quote:
[..]
Nope. Ik gaf niet voor niets aan dat hetzelfde in India gebeurt en da's zeer zeker GEEN islamitisch land, dat zijn voornamelijk hindoes. Jij haalt oorzaak en gevolg door elkaar.
Je moet het zelf weten. Ik vind het armoede van argumenten.
Je hebt gelijk, het is handelingsbekwaam. Maar het punt blijft staan. Vrouwen hebben ook heel laat (ruim na WO2) stemrecht gekregen, veel later dan de mannen iig. De discriminatie van vrouwen heeft nog heel lang stand gehouden en is in sommige opzichten vandaag de dag nog steeds niet opgeheven (gelijke beloning voor gelijke prestatie bijv)....quote:
[..]
Handelingsbekwaam, en de eerdere beperking daarop gold alleen voor gehuwde vrouwen. Ongehuwde meerderjarige vrouwen waren ook voor die tijd handelingsbekwaam. Wilsbekwaamheid heeft er volgens mij niets mee te maken; vrouwen hadden immers ook stemrecht. Ik weet trouwens niet wanneer het voogdijschap over ongehuwde vrouwen is afgeschaft, dat in vroeger eeuwen wel bestond.
Eh meer dan 13% van India is Islamitisch en bepaalde regio's is de islam de dominante godsdienst.quote:
[..]
Nope. Ik gaf niet voor niets aan dat hetzelfde in India gebeurt en da's zeer zeker GEEN islamitisch land, dat zijn voornamelijk hindoes. Jij haalt oorzaak en gevolg door elkaar.
Niet alle islamieten zijn uiteindelijk naar Pakistan en Bangladesh (oost-pakistan) gevlucht.
Praat geen onzin, als je niet weet waar je over praat. Dan is Hema worst gelijk aan het Christendom..quote:
[..]
Nee, strikt genomen niet, maar het vindt nagenoeg alleen plaats in islamitische landen, of onder migranten uit dergelijke landen. Religie en cultuur zijn daar erg sterk met elkaar verweven. Het één is niet los te zien van het ander.
[..]
Eerwraak is een regionaal verschijnsel en gebeurt met name in Turkije, Iran, Syrië, Pakistan en Afghanistan als eeuwen. Het is dus eerder een cultureel verschijnsel. Het gaat erom dat de eer van de vrouw gekoppeld is aan de eer van de familie en de mannen in die familie.
Als jij geloven wilt dat bij een crime passionel het motief draait om de liefde/passie van de dader, so be it. Maar die passionel slaat op de liefde/passie van het slachtoffer. De hele reden waarom de dader op zoveel begrip kon rekenen had alles te maken met het redden van zijn mannelijke eer.quote:
[..]
Zoals al in de naam zit opgesloten, is een crime passionel een impulsieve daad van iemand die "uit liefde / passie" door het lint gaat en tot zijn daad komt. De gedachte achter eerwraak is een heel andere en zit ook in de naam opgesloten: het redden van de familie-eer. Zo'n daad is doordacht. Sowieso is wraak nemen iets waarover je nadenkt.
Een ripdeal loopt uit de hand er er valt een dodelijk slachtoffer.....ook een kwestie van instant wraak. Nee, mensen zitten toch iets gecompliceerder in elkaar en wraak is iets wat zowel met voorbedachte rade, maar ook impulsief kan voorkomen....
Onzin, de aantallen in India zijn minstens net zo groot, als in Pakistan.quote:
[..]
Zeg ik: 1 incidentje vergelijk je met wekelijkse praktijken elders.
Je moet het zelf weten. Ik vind het armoede van argumenten.
Toon maar even aan dan. Kijk dan ook direct naar de achtergronden.quote:
[..]
Onzin, de aantallen in India zijn minstens net zo groot, als in Pakistan.
Je gaat jezelf klemrijden. Leuk.
Eh en dan NOG komt het minstens net zo vaak onder hindoes voor (althans volgens mensenrechtenorganisaties zoals HRW en AI), maar jij zal het vast beter weten.quote:Op donderdag 8 november 2012 12:02 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Eh meer dan 13% van India is Islamitisch en bepaalde regio's is de islam de dominante godsdienst.
Niet alle islamieten zijn uiteindelijk naar Pakistan en Bangladesh (oost-pakistan) gevlucht.
Maar hé we kronkelen ons nog maar eens in een volgende bocht.
Eerwraak is regionaal verschijnsel dat bijna uitsluitend voorkomt in landen die de bakermat van de islam vormen. Alle opvattingen in de Bijbel en de Koran over de plaats van de vrouw zijn door mensen verzonnen en opgeschreven. De opvattingen die mensen hadden toen die boeken werden geschreven, zijn veelal tot wet verheven en zijn honderden jaren leidend geweest (tot op de dag van vandaag). Cultuur is islam in die landen. De islam is zo dominant aanwezig en bepaalt alles zo nadrukkelijk, dat je niet of nauwelijks kunt spreken van een cultuur (of bepaalde gebruiken) die nog losstaan van de islam.quote:
[..]
Praat geen onzin, als je niet weet waar je over praat. Dan is Hema worst gelijk aan het Christendom..
Eerwraak is een regionaal verschijnsel en gebeurt met name in Turkije, Iran, Syrië, Pakistan en Afghanistan als eeuwen. Het is dus eerder een cultureel verschijnsel. Het gaat erom dat de eer van de vrouw gekoppeld is aan de eer van de familie en de mannen in die familie.
Jij moet een enorme duim hebben. Kun je daar spijkers mee indrukken?quote:
[..]
Eh en dan NOG komt het minstens net zo vaak onder hindoes voor (althans volgens mensenrechtenorganisaties zoals HRW en AI), maar jij zal het vast beter weten.
Maar hé we kronkelen ons nog maar eens in een volgende bocht.
Oh ik heb geen idee wat voor punt jullie over aan het worstelen waren. En dat kan me ook stiekem bijzonder weinig schelen.quote:
[..]
Eh en dan NOG komt het minstens net zo vaak onder hindoes voor (althans volgens mensenrechtenorganisaties zoals HRW en AI), maar jij zal het vast beter weten.
Maar hé we kronkelen ons nog maar eens in een volgende bocht.
Ik zie gewoon een fout statement en corrigeer het. Je kan niet met een ongekreukeld gezicht tegen mij zeggen dat India geen significante islamitische populatie heeft. Dan heb je je geschiedenisboekjes niet goed doorgelezen.
Zou in principe wel kunnen, maar een belangrijke voorwaarde om daar met succes een beroep op te kunnen doen is de impulsiviteit van de daad. Vrouwen zijn doorgaans geneigd om eerst eens rustig over de situatie na te denken (logisch, zij zijn fysiek zwakker) en daarmee komt die ontsnappingsroute te vervallen.quote:
Wordt er nooit van crime passionnel gesproken wanneer een vrouw haar overspelige echtgenoot vermoordt?
Terug naar topic: islam maakt volgelingen krankzinnig.
Zucht. Zowel eerwraak (dwz het vermoorden van een overspelige of ongehoorzame echtgenote/dochter), als de minderwaardige plaats van de vrouw kwam al in het Romeinse Rijk voor....De wereld is écht niet geschapen in het jaar nul hoor......quote:
[..]
Eerwraak is regionaal verschijnsel dat bijna uitsluitend voorkomt in landen die de bakermat van de islam vormen. Alle opvattingen in de Bijbel en de Koran over de plaats van de vrouw zijn door mensen verzonnen en opgeschreven. De opvattingen die mensen hadden toen die boeken werden geschreven, zijn veelal tot wet verheven en zijn honderden jaren leidend geweest (tot op de dag van vandaag). Cultuur is islam in die landen. De islam is zo dominant aanwezig en bepaalt alles zo nadrukkelijk, dat je niet of nauwelijks kunt spreken van een cultuur (of bepaalde gebruiken) die nog losstaan van de islam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acid_throwing
Mooi.quote:
[..]
Zucht. Zowel eerwraak (dwz het vermoorden van een overspelige of ongehoorzame echtgenote/dochter), als de minderwaardige plaats van de vrouw kwam al in het Romeinse Rijk voor....De wereld is écht niet geschapen in het jaar nul hoor......
De eerwraak hier is islamitisch beïnvloed.
quote:In 2002, Bangladesh introduced the death penalty for throwing acid
Natuurlijk weet je wel over welk punt ze aan het worstelen waren en natuurlijk kan het je wat schelen. De discussies in dit soort topics zijn altijd hetzelfde, kom nou.quote:
[..]
Oh ik heb geen idee wat voor punt jullie over aan het worstelen waren. En dat kan me ook stiekem bijzonder weinig schelen.
Ik zie gewoon een fout statement en corrigeer het. Je kan niet met een ongekreukeld gezicht tegen mij zeggen dat India geen significante islamitische populatie heeft. Dan heb je je geschiedenisboekjes niet goed doorgelezen.
Feit is dat dit vooral een regionaal en cultureel bepaald fenomeen is en niet religieus, het verspreidingsgebied laat dat ook goed zien.
Nee. Als er al een belangrijke invloed is, is dat de factor GELD.quote:
[..]
Mooi.
De eerwraak hier is islamitisch beïnvloed.
Surequote:
[..]
Nee. Als er al een belangrijke invloed is, is dat de factor GELD.
Kom je nog met cijfers over India, of blijf je op je duim vertrouwen?
De benaming crime passionel spreekt boekdelen. Het element liefde/passie staat voorop en is het leidende argument om de daad te vergoeilijken. Die vergoeilijking geldt tegenwoordig trouwens niet meer.quote:
[..]
Als jij geloven wilt dat bij een crime passionel het motief draait om de liefde/passie van de dader, so be it. Maar die passionel slaat op de liefde/passie van het slachtoffer. De hele reden waarom de dader op zoveel begrip kon rekenen had alles te maken met het redden van zijn mannelijke eer.
Een ripdeal loopt uit de hand er er valt een dodelijk slachtoffer.....ook een kwestie van instant wraak. Nee, mensen zitten toch iets gecompliceerder in elkaar en wraak is iets wat zowel met voorbedachte rade, maar ook impulsief kan voorkomen....
Trouwens: zie je geen enkel verschil tussen een man die zijn vrouw in bed aantreft met een andere man, en een man die zijn dochter ziet praten met een jongen?
Dat alles een bepaalde herkomst heeft, heb ik nooit ontkend. Feit is dat die minderwaardige positie sterk verankerd ligt in de Bijbel en vooral in de Koran. Feit is ook dat de beschaving zich in de loop der eeuwen heeft voortgezet en dat religie daarbij vooral een remmende factor is (en is geweest). Feit is dat wij ons anno 2012 minder nauw houden aan de Bijbel, niet alles letterlijk nemen en (bijvoorbeeld) de rechten van allerlei minderheden heel goed hebben geregeld.quote:
[..]
Zucht. Zowel eerwraak (dwz het vermoorden van een overspelige of ongehoorzame echtgenote/dochter), als de minderwaardige plaats van de vrouw kwam al in het Romeinse Rijk voor....De wereld is écht niet geschapen in het jaar nul hoor......
Feit is ook dat de islam een zeer orthodox, conservatief geloof is. Feit is dat de rechten van allerlei minderheden in moslimlanden zeer slecht zijn geregeld (grove mensenrechtenschendingen) en feit is dat de islam in veel van die landen ongeveer gelijkstaat aan de wet. Eeuwenoude opvattingen zijn dus nog steeds heersend.
Kortom: daar waar we in westerse landen steeds nadrukkelijker afstand hebben genomen van eeuwenoude culturele/religieuze opvattingen (onder het mom van beschaving) is die afstand er in de meeste moslimlanden niet of nauwelijks. De meeste van die landen zijn bijna 100 procent religieus en hun wetgeving is er ook zeer sterk door beïnvloed.
Wanneer ik het woord kultuur hoor...quote:
[..]
Het is inderdaad cultuur. Maar als het cultuur is en dus normaal is, waarom bemoeit de politie er zich dan mee?
denk ik aan subsidieprojekt, ecologische hoofdstructuur, mauro, de oldtimer mercedes van Femke Halsema en volksdansen met geitewollensokkenquote:
[..]
Wanneer ik het woord kultuur hoor...
Hanns Johstquote:
[..]
denk ik aan subsidieprojekt, ecologische hoofdstructuur, mauro, de oldtimer mercedes van Femke Halsema en volksdansen met geitewollensokken
1. als het gebied Christen, Hindoestaans of Joods was, had het niet anders geweest. 2. Islam is geen cultuur.quote:
[..]
Eerwraak is regionaal verschijnsel dat bijna uitsluitend voorkomt in landen die de bakermat van de islam vormen. Alle opvattingen in de Bijbel en de Koran over de plaats van de vrouw zijn door mensen verzonnen en opgeschreven. De opvattingen die mensen hadden toen die boeken werden geschreven, zijn veelal tot wet verheven en zijn honderden jaren leidend geweest (tot op de dag van vandaag). Cultuur is islam in die landen. De islam is zo dominant aanwezig en bepaalt alles zo nadrukkelijk, dat je niet of nauwelijks kunt spreken van een cultuur (of bepaalde gebruiken) die nog losstaan van de islam.
Je bent waarschijnlijk nooit in deze landen geweest, je beeld hierover en uitspraken zijn subjectief.
En zo zijn er vele voorbeelden. De Islam heeft dit verboden en heeft er juist een einde aan gemaakt. Dat dit nog steeds voorkomt is te wijten aan de cultuur en dat er niet hard genoeg tegen opgetreden wordt.quote:Fathers, often tribal chieftains -- wanted to pre-empt and avoid the dishonour and disgrace that would certainly befall them should their daughters be captured by an enemy in war, or be accused of sexual misconduct before or after marriage (a common cause of inter-tribal wars). Historians report that the murder of female children for fear of dishonour began with Qays bin Asim, a leader of Banu Tameem, as related in the following story:
"Mosharmaraj the Yashkorite raided the Sa'd and carried off, among other women, the daughter of a sister of Qays, who was then married to the son of her captor. When Qays came to ransom her, she refused to leave her husband. Qays was so indignant that he killed all his girls by burying them alive and never again allowed a daughter to live.
http://www.islamicawakening.com/viewarticle.php?articleID=1330quote:Scholars of all the branches of Islamic jurisprudence are united in their opinion that killing an innocent soul (whose killing has been forbidden) is a grave sin:
"But whoever kills a believer intentionally -- his recompense is Hell wherein he will abide eternally; and Allah has become angry with him and has cursed him, and has prepared for him a great punishment."
[Soorah An-Nisaa 4:93]
According to the opinion of Shaykh Muhammad Saalih al-Munajjid: "It is not permissible to accuse chaste women of adultery or fornication (Zina) without proof. Zina can only be proven by the testimony of four men who see the act take place with their own eyes, and see the male sexual organ enter the female sexual organ, or by the unforced confession of the man or woman who committed Zina."
According to the Quran, merely accusing a woman of Zina without producing four witnesses, merits a punishment for the accuser:
"And those who accuse chaste women, and then do not produce four witnesses ⤠lash them with eighty lashes and do not accept from them their testimony ever after. And those are the defiantly disobedient."
[Soorah Noor 24:4]
The punishment for fornication and adultery in Islam is included in the category of Hadd, which is defined as a specific punishment for committing a specific crime which infringes upon the rights of God and human beings .
Exacte bronnen staan in het artikel.
[ Bericht 19% gewijzigd door Peunage op 08-11-2012 13:44:00 ]
Kennelijk toch niet altijd. Franse statistieken uit de jaren 1870 melden dat de daders van crimes passionnels in 18% van de gevallen vrouwen waren (bron). Vrouwen zouden met name zwavelzuur hebben gebruikt om hun overspelige echtgenoot en zijn minnares te verminken. Vooral wanneer de man de voor de vrouw de "eerste" was geweest waren de wraakgevoelens vaak heftig. Maar om dit nu aan eerwraak gelijk te stellen?quote:
[..]
Zou in principe wel kunnen, maar een belangrijke voorwaarde om daar met succes een beroep op te kunnen doen is de impulsiviteit van de daad. Vrouwen zijn doorgaans geneigd om eerst eens rustig over de situatie na te denken (logisch, zij zijn fysiek zwakker) en daarmee komt die ontsnappingsroute te vervallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 08-11-2012 13:57:17 ]
Oh jij bepaalt wat mij interesseert? "kom nou".quote:
[..]
Natuurlijk weet je wel over welk punt ze aan het worstelen waren en natuurlijk kan het je wat schelen. De discussies in dit soort topics zijn altijd hetzelfde, kom nou.
Cultuur en religie zijn 2 entiteiten die sterk met elkaar verbonden zijn.quote:Feit is dat dit vooral een regionaal en cultureel bepaald fenomeen is en niet religieus, het verspreidingsgebied laat dat ook goed zien.
Ah toch wel, dus je weet natuurlijk wel waar het over gaat. Dan is het opeens toch wel relevant dat dit ook op grote schaal bij hindoes voorkomt en en in het grootste gedeelte van de moslimwereld afwezig is niet?quote:
[..]
Oh jij bepaalt wat mij interesseert? "kom nou".
[..]
Cultuur en religie zijn 2 entiteiten die sterk met elkaar verbonden zijn.
Weet waar wat over gaat? Ik koppel dit niet direct aan de theologische leer van de islam hoewel ik merk dat jij mij wel graag dat hoekje in zou proppen. Zo krampachtig overigens dat je licht fascistisch over komt.quote:
[..]
Ah toch wel, dus je weet natuurlijk wel waar het over gaat.
Dat roep je nu wel maar ik zou het niet weten. Laten we eerst maar vooropstellen dat stelselmatige vrouwenminachtig vooral een islamitisch maar ook hindu trekje is. En dat het hele idee van eerwraak en onredelijke regelgeving mbt verkrachtig en seks direct terug te leiden zijn op baarbaarse regels uit het oude testament, iets waar hindu's niks mee te maken hebben.quote:Dan is het opeens toch wel relevant dat dit ook op grote schaal bij hindoes voorkomt en en in het grootste gedeelte van de moslimwereld afwezig is niet?
Tot nu toe heb ik niks geroepen wat niet klopt dus ik snap je bezwaren niet zo goed. Je weet dat ik gewoon gelijk heb maar je bent bang dat ik vervolgens allemaal conclusies ga trekken die jij vanuit je politieke dogma niet wil horen dus ga je maar vast op de aanval voordat er iets vreemds geroepen is.
Vervelend ventje. Ga je schamen.
Nee dit is constructiefquote:
[..]
Weet waar wat over gaat? Ik koppel dit niet direct aan de theologische leer van de islam hoewel ik merk dat jij mij wel graag dat hoekje in zou proppen. Zo krampachtig overigens dat je licht fascistisch over komt.
Ja zo komen we niet verder natuurlijk. Zo'n zuuraanval is toch iets wat in een specifiek gebied voorkomt en daarbuiten zelden tot nooit voortkomt.quote:Dat roep je nu wel maar ik zou het niet weten.
Hetzelfde geldt voor eerwraak.
Wat weet jij over het hindoeïsme en de positie van de vrouw? Uit jouw post zie ik dat je kennis nogal tekortschiet in deze.quote:Laten we eerst maar vooropstellen dat stelselmatige vrouwenminachtig vooral een islamitisch maar ook hindu trekje is. En dat het hele idee van eerwraak en onredelijke regelgeving mbt verkrachtig en seks direct terug te leiden zijn op baarbaarse regels uit het oude testament, iets waar hindu's niks mee te maken hebben.
Verder is de positie van de vrouw in een groot deel van de moslimwereld inderdaad belabberd, dat ga ik niet ontkennen.
Wat?quote:Tot nu toe heb ik niks geroepen wat niet klopt dus ik snap je bezwaren niet zo goed. Je weet dat ik gewoon gelijk heb maar je bent bang dat ik vervolgens allemaal conclusies ga trekken die jij vanuit je politieke dogma niet wil horen dus ga je maar vast op de aanval voordat er iets vreemds geroepen is.
Onzin.
Jij zat gewoon vanuit een zogenaamd objectieve positie, omdat het je niet zou interesseren, iemand onderuit te halen terwijl het je wel degelijk interesseert en je weet ook precies waar het over gaat. Dan moet je ook met open vizier de discussie in gaan, dat is mijn bezwaar.
Saudi Arabie:quote:
[..]
Nee dit is constructief
[..]
Ja zo komen we niet verder natuurlijk. Zo'n zuuraanval is toch iets wat in een specifiek gebied voorkomt en daarbuiten zelden tot nooit voortkomt.
Hetzelfde geldt voor eerwraak.
http://tundratabloids.com(...)-children-watch.html
En het gebeurt vaker.
Ik ken mensen uit Indië waaronder moslimsquote:[..]
Wat weet jij over het hindoeïsme en de positie van de vrouw? Uit jouw post zie ik dat je kennis nogal tekortschiet in deze.
Nee hoor. In alle oprechtheid is het mijn bedoeling om misvattingen recht te trekken en dat is mijn enige doel in die reactie. Het is niet aan jou of iemand anders om mijn intenties voor mij te interpreteren en vervolgens in de aanval te gaan. Het zou je sieren als je me aan viel voor de dingen die ik zeg, niet de dingen die jij in je zieke hoofd denkt dat ik stiekem bedoel tussen de regels door.quote:Verder is de positie van de vrouw in een groot deel van de moslimwereld inderdaad belabberd, dat ga ik niet ontkennen.
[..]
Wat?
Onzin.
Jij zat gewoon vanuit een zogenaamd objectieve positie, omdat het je niet zou interesseren, iemand onderuit te halen terwijl het je wel degelijk interesseert en je weet ook precies waar het over gaat. Dan moet je ook met open vizier de discussie in gaan, dat is mijn bezwaar.
Het is ook in Europa gebeurd onder niet-moslims. Het ging erom of je kunt spreken van een trend en dat kan het alleen in een bepaald gebied.quote:
[..]
Saudi Arabie:
http://tundratabloids.com(...)-children-watch.html
En het gebeurt vaker.
Ik ook en nu?quote:Ik ken mensen uit Indië waaronder moslims
Ik had misschien normaal kunnen reageren op deze alinea als ik geen ziek hoofd had.quote:Nee hoor. In alle oprechtheid is het mijn bedoeling om misvattingen recht te trekken en dat is mijn enige doel in die reactie. Het is niet aan jou of iemand anders om mijn intenties voor mij te interpreteren en vervolgens in de aanval te gaan. Het zou je sieren als je me aan viel voor de dingen die ik zeg, niet de dingen die jij in je zieke hoofd denkt dat ik stiekem bedoel tussen de regels door.
Ik gooi niet vaak zo snel een ad hominem in de strijd maar je reacties zijn dermate krampachtig en overgevoelig dat ik geen andere conclusie kan trekken dat dat je psychische problemen hebt. Wellicht functioneer je in het dagelijks leven prima maar zodra er een laagje anonimiteit over je heen zit dan komt er iets los wat flink scheef zit en je posts hierboven zijn hiervan getuige.quote:
[..]
Het is ook in Europa gebeurd onder niet-moslims. Het ging erom of je kunt spreken van een trend en dat kan het alleen in een bepaald gebied.
[..]
Ik ook en nu?
[..]
Ik had misschien normaal kunnen reageren op deze alinea als ik geen ziek hoofd had.
Have a nice life!
quote:
[..]
Ik gooi niet vaak zo snel een ad hominem in de strijd maar je reacties zijn dermate krampachtig en overgevoelig dat ik geen andere conclusie kan trekken dat dat je psychische problemen hebt. Wellicht functioneer je in het dagelijks leven prima maar zodra er een laagje anonimiteit over je heen zit dan komt er iets los wat flink scheef zit en je posts hierboven zijn hiervan getuige.
Have a nice life!
Ja whatever. Jij draaide meteen door op de persoon niet ik. Misschien dus tijd om zelf een bezoekje aan de psycholoog te overwegen.
Jij ook nog een fijn leven verder
Interessant! Bedankt voor het opsnorren, dit wist ik niet.quote:
[..]
Kennelijk toch niet altijd. Franse statistieken uit de jaren 1870 melden dat de daders van crimes passionnels in 18% van de gevallen vrouwen waren (bron). Vrouwen zouden met name zwavelzuur hebben gebruikt om hun overspelige echtgenoot en zijn minnares te verminken. Vooral wanneer de man de voor de vrouw de "eerste" was geweest waren de wraakgevoelens vaak heftig. Maar om dit nu aan eerwraak gelijk te stellen?
VWB dat gelijkstellen....het blijft natuurlijk toch een gevolg van gekwetste trots. En het is nou maar net hoe je dat verder benoemen of definiëren wilt. Blijft staan dat er in beide gevallen sprake is van een seksuele relatie (werkelijk of ingebeeld) dat resulteert in een (of meer) lijk(en).
Daar kun je dus lang en breed over ouwehoeren, dat maakt voor het slachtoffer niet zoveel meer uit.
Ik denk ook dat in dit geval (dit meisje in Pakistan dus) het gelul eromheen lood om oud ijzer is. Zij is dood en komt nooit meer terug. En hoe je het verder wend of keert, deze ouders zijn de daders. Hun motieven doen er feitelijk niet meer toe. Ze zullen moeten verder leven met de wetenschap dat zij moordenaars zijn en dat hun dochter een onschuldig slachtoffer. Verder zullen zij ongetwijfeld door de rechtbank een betreffende straf opgelegd krijgen. Dat moet voorlopig maar genoeg zijn.
Ik heb eerder in dit topic al een link naar een wikipagina gepost waarop te lezen valt waar het specifiek voorkomt (het is inderdaad streekgebonden). Maar kennelijk fantaseert men er liever op los dan dat men zoiets gewoon even rustig leest.quote:
[..]
Ja zo komen we niet verder natuurlijk. Zo'n zuuraanval is toch iets wat in een specifiek gebied voorkomt en daarbuiten zelden tot nooit voortkomt.
Hetzelfde geldt voor eerwraak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acid_throwing
Ik kijk inderdaad wel uit, ja. Ik wil er nog niet dood worden gevonden.quote:
[..]
1. als het gebied Christen, Hindoestaans of Joods was, had het niet anders geweest. 2. Islam is geen cultuur.
Je bent waarschijnlijk nooit in deze landen geweest, je beeld hierover en uitspraken zijn subjectief.
Religie en cultuur zijn sowieso sterk met elkaar verweven, maar goed... dat is een fundamentele discussie waarover we het in geen honderd jaar eens worden.
Blijf jij maar lekker achter je bureau zitten.quote:
[..]
Ik kijk inderdaad wel uit, ja. Ik wil er nog niet dood worden gevonden.
Religie en cultuur zijn sowieso sterk met elkaar verweven, maar goed... dat is een fundamentele discussie waarover we het in geen honderd jaar eens worden.
Religie heeft invloed op cultuur, maar er is wel degelijk een wezenlijk verschil.
Ik probeer aan te geven dat eerwraak onderdeel is van een cultuur en niet religie gebonden is. Eerwraak is een cultureel iets en staat los van religie.
Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.quote:
[..]
Jij bent overduidelijk een MAN. Kan niet missen. Want wat jij stelt is simpelweg flauwekul.
De rectificatie van Maria Magdalena moest wachten tot in de jaren 60 en Eva heeft helemaal nooit een goeie pers gekregen en door de eeuwen heen werden vrouwen over diezelfde kam geschoren. Een vrouw moest elke dag opnieuw met haar gedrag bewijzen dat zij een goede (lees: kuise en gehoorzame) vrouw was. Reputatieschade had voor haar veel ernstigere consequenties, tot aan de dood aan toe (je kon zomaar op de brandstapel terechtkomen als heks).
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
Da's nou niet direct een teken van verering lijkt mij....Zo voelt het voor mij (als vrouw zijnde) iig niet. Vandaar dat ik die kutkerk het liefste zie optiefen.
Bij de Joden zie je dat terug omdat er veel nadruk wordt gelegd op de moeder (overigens wel veel discussie) en bij Christenen op de baarcapaciteiten van de vrouwen.
Kijk alleen al naar de verering van de heilige Maria, kijk naar Jeanne D'arc (of hoe je dat ook schrijft), voor mijn part kan je zelfs nog Queen Elizabeth aanhalen. Uiteraard was het leven voor vrouwen vroeger niet altijd ideaal, dat had echter weinig met het Christendom of het Jodendom te maken, daar werden vrouwen juist vereerd.
Wat betreft Maria Magdalena, dat had niet zoveel te maken met dat zij een vrouw was, maar meer met de gedachte dat ze een prostituee was en anders wel dat Jezus met haar getrouwd geweest zou zijn. Dat aanhangers van de Katholieke religie veel hebben proberen te verdoezelen is evident maar de lijn die je trekt lijkt me onterecht dus haha.
Ik reis graag, maar dan wel met een grote boog om islamitische landen heen.quote:
[..]
Blijf jij maar lekker achter je bureau zitten.
Religie heeft invloed op cultuur, maar er is wel degelijk een wezenlijk verschil.
Ik probeer aan te geven dat eerwraak onderdeel is van een cultuur en niet religie gebonden is. Eerwraak is een cultureel iets en staat los van religie.
Ik probeer aan te geven dat religie uit cultuur is voortgekomen. De Bijbel staat vol met 0e-eeuwse opvattingen die toen onder de mensheid leefden, de Koran met 6e-eeuwse opvattingen.
Zo is de boerka een Arabisch symbool van vrouwenonderdrukking, dat volgens de Koran niet verplicht is, maar toch onmiddellijk wordt gelinkt aan de islam en wordt gezien als uiting daarvan.
Cultuur en religie zijn onmogelijk los van elkaar te zien. En al zeker niet in streng-islamitische landen, waar bijna 100 procent van de bevolking religieus is en waar ook alle wetgeving op religie is gebaseerd.
OK, ik zal het verhaal niet opnieuw vertellen. Dank voor de correctie.quote:
[..]
Hier staat een overzicht van de besluiten van het concilie, hier vind je de complete tekst. Ik heb gezocht op "woman", "women" en "female", maar geen van de passages waarin die woorden voorkwamen lijkt aanleiding te geven tot de uitspraak van je zegsvrouw.Misschien bedoelde ze de zgn. synode van Macon, waarvan -ook al ten onrechte- wordt beweerd dat er werd vastgesteld dat de vrouw geen ziel had.SPOILER“woman”:
...where the parish priest, after having interrogated the man and the woman, and heard their mutual consent...
For no Regular, therefore, whether man, or woman, shall it be lawful to possess, or hold as his own, or even in the name of [Page 238] the convent...
No one shall, except in the cases by law expressed, compel a woman to enter a Monastery...
...who shall, in any way whatever, force any virgin, or widow, or any other woman whatsoever...
...the holy Synod forbids all clerics whatsoever to dare to keep concubines, or any other woman of whom any suspicion can exist...
If, however, persisting in the same crime, with the same or some other woman, they shall not even yet have obeyed upon a second admonition...
“women”:
Women, whether married or single, who publicly live with adulterers or with concubinaries, if, after having been three times admonished, they shall not obey, shall be rigorously punished...
...as that, by threats and ill-usage, they compel both men and women, who live under their jurisdiction...
It doth enjoin, that all Regulars, as well men, as women, shall order and regulate their lives in accordance with the requirements of the rule which they have professed...
...that henceforth real property may be possessed by all monasteries and houses, both of men and women...
But, in the aforesaid monasteries amid houses, as well of men as of women, whether they possess, or do not possess, real property...
In monasteries, or houses whether of men, or of women, which are charged with the cure of souls of other Secular persons...
In no religious order whatever, shall the profession, whether of men or women, be made before the age of sixteen years is completed...
It also subjects to a like anathema those who shall, in any way, without a just cause, hinder the holy wish of virgins, or other women, to take the veil, or make their vows.
From the above, however, are excepted those women who are called penitents, or convertites...
But, if there be any Regulars, whether men or women, who are living under stricter rule or statutes...
But if, after being admonished by their superiors, they shall not abstain from these women, they shall be ipso facto deprived of the third part of the fruits...
And if, having been thus suspended, they nevertheless shall not put away those women...
if, after having once put them away, they shall have dared to renew the interrupted connexion, or to take to themselves other scandalous women of this sort...
“female”:
...one person only, whether male or female, or at most one male and one female, shall receive in baptism the individual baptized...
Also, before the profession of a novice, whether male, or female, nothing shall be given to the monastery out of the property of the same...
Op zichzelf is dit natuurlijk een non-kwestie, al was het maar omdat de kerkvaders regelmatig over de ziel van de vrouw spreken (anima mulieris, mulierum animae e.d.) - nog afgezien van het feit dat het zou botsen met basale tradities als het dopen van vrouwen, het toedienen van de sacramenten aan vrouwen, vrouwelijke heiligen enz.
Zij mocht ook graag de zinsnede aanhalen: "Alles wat een man meer heeft dan een aap is mooi meegenomen."
Ik vond het citaat in de synode van Macon wel vreemd, want ik herkende weinig van de tekst van Genesis zoals ik die ken. Maar het gaat wel erg ver om daar op in te gaan.
Je lult uit je nek!quote:
[..]
jij bent opgericht
[..]
met een nekschot?? .
Nee die moslims hebben iets met zuur.
Zal wel in de Koran staan denk ik
In de koran komt het woord zuur niet voor!
Net boven jouw bericht:quote:
[..]
Dat de ene religie dit soort nieuws met regelmaat vertoont en de rest sporadisch als incident, vegen we onder het tapijt. Immers, 500 zaken staan gelijk aan 1 a 2.
Net als auto's. Als een type/merk een ongelukje krijgt is er net zo weinig aan de hand als van een ander merk/type er in 1 maand 500 crashen. Niks aan de hand mensen. Doorlopen.
Wel iets aan de hand, maar niet net doen alsof je zo veel beter bent!quote:
[..]
Je wilt niet weten hoe kort geleden het nog is dat in diverse Europese landen (Frankrijk en Italië bijv) het wel degelijk "vergoeilijkt" werd dat een man zijn vrouw (al dan niet met bruut geweld) vermoordt uit emotie. Een crime passionel werd dat genoemd en de straffen daarvoor lagen beduidend lager dan voor een "gewone" moord. En ja, ook binnen de rest van die samenlevingen werd dat breed geaccepteerd en als een normale gang van zaken gezien.
Kortom, zo allejezus veel verder zijn wij ook niet hoor....
Niet alleen man, nog jood ook.quote:
[..]
Jij bent overduidelijk een MAN. Kan niet missen. Want wat jij stelt is simpelweg flauwekul.
De rectificatie van Maria Magdalena moest wachten tot in de jaren 60 en Eva heeft helemaal nooit een goeie pers gekregen en door de eeuwen heen werden vrouwen over diezelfde kam geschoren. Een vrouw moest elke dag opnieuw met haar gedrag bewijzen dat zij een goede (lees: kuise en gehoorzame) vrouw was. Reputatieschade had voor haar veel ernstigere consequenties, tot aan de dood aan toe (je kon zomaar op de brandstapel terechtkomen als heks).
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
Da's nou niet direct een teken van verering lijkt mij....Zo voelt het voor mij (als vrouw zijnde) iig niet. Vandaar dat ik die kutkerk het liefste zie optiefen.
Als een joodse man niet van zijn vrouw wil scheiden, blijft zij zijn gevangene. Terwijl hij mag doen wat hij wil, mag zij niks.
Hoezo vereren?
Als flauwekul verkopen een vak was dan was je een rijk man geweest Kees22 een zeer rijk manquote:
[..]
Niet alleen man, nog jood ook.
Als een joodse man niet van zijn vrouw wil scheiden, blijft zij zijn gevangene. Terwijl hij mag doen wat hij wil, mag zij niks.
Hoezo vereren?
. Vereren ja.Eens. (Hoe kom je op het idee dat ik dat anders zie?)quote:
[..]
Dat we er zo anders over denken, komt denk ik door onze kijk op religie. Je ziet religie kennelijk als een soort instituut, iets dat hoog op een platform is geplaatst. Ik zie religie als menselijk verzinsel; en daarmee dus ook als een resultaat van menselijke opvattingen. Zowel de Bijbel als de Koran zijn doordrenkt met allerhande menselijke opvattingen.
vet van mij.quote:De zwakke positie van de vrouw binnen de Islam hangt in mijn optiek dus nauw samen met de cultuur van waaruit de religie is ontstaan. In die cultuur is de vrouw een minderwaardig wezen. En omdat religie daar zeer sterk aanwezig is, blijven de opvattingen onverminderd van kracht. Religie en cultuur zijn zeer sterk met elkaar verweven en houden elkaar in stand. Dat er ook andere landen zijn waar onderdrukking van vrouwen voorkomt, verandert niets aan de realiteit in islamitische landen.
Dat dus vind ik erg discutabel. Zeker omdat de islam in Arabië is ontstaan maar over veel andere culturen is verspreid. Voor veel culturen geldt dus, dat de islam daar niet is ontstaan, maar daaraan is toegevoegd of overheen gelegd. Zoals het christendom in Europa over de Germaanse religie is heengelegd en dus Kerstmis en Sinterklaas heeft opgeleverd.
Als je de koran leest, is de positie van de vrouw wel zwakker dan die van de man, maar niet zo zwak dat ze een zuuraanval verdient.
Als je het lef hebt, koop je een koran (ik kocht er een voor EUR 7,50, van de Ahmadiya of zo, maar de tekst is gelijk) en lees je die rustig eens door.
Je ziet spoken.quote:Jij wilt die link dus niet zien, ik zie 'm wél en ik blijf daar ook bij.
Maar we leven in een vrij land, dus dat mag.
Je denkt toch niet dat ik geestelijk gestoord ben? Ik zou nog geen Koran in huis willen hebben als ik geld toe kreeg man... Zo'n haatzaaiend boek komt mijn huis niet in. De Bijbel evenmin.quote:
Als je het lef hebt, koop je een koran (ik kocht er een voor EUR 7,50, van de Ahmadiya of zo, maar de tekst is gelijk) en lees je die rustig eens door.
Als ik geld over heb, besteed ik het wel aan andere zaken. Ik zal me daar een beetje de islam gaan sponsoren...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2012 01:10:15 ]
Niks islam dus. Gewoon sub-continentaal.quote:
'These attacks are most common in Cambodia, Afghanistan, India, Bangladesh, Pakistan and other nearby countries.'
http://en.wikipedia.org/wiki/Acid_throwing
Ik heb de koran gelezen terwijl ik 's morgens op de wc zat. (Erg haram!) Nog nooit zo'n saai boek gelezen.quote:
[..]
Je denkt toch niet dat ik geestelijk gestoord ben? Ik zou nog geen Koran in huis willen hebben als ik geld toe kreeg man... Zo'n haatzaaiend boek komt mijn huis niet in. De Bijbel evenmin.
Als ik geld over heb, besteed ik het wel aan andere zaken. Ik zal me daar een beetje de islam gaan sponsoren...
Maar als je een grote mond opentrekt over een boek, moet je het natuurlijk wel gelezen hebben.
De bijbel was trouwens veel interessanter: bloediger, tegenstrijdiger, echt een bron van persoonlijkheidsstoornissen.
Zie de referentie in het Wikipedia-artikel: het gaat om Genesis 5:2. Het citaat komt dus niet uit het scheppingsverhaal maar uit het geslachtsregister van Adam.quote:
[..]
Ik vond het citaat in de synode van Macon wel vreemd, want ik herkende weinig van de tekst van Genesis zoals ik die ken. Maar het gaat wel erg ver om daar op in te gaan.
Inderdaad. (voor een duidelijk beeld kan ik je de versie van R, Crumb aanbevelen)!quote:
[..]
Zie de referentie in het Wikipedia-artikel: het gaat om Genesis 5:2. Het citaat komt dus niet uit het scheppingsverhaal maar uit het geslachtsregister van Adam.
Daar staat voor de tweede keer dat god man en vrouw schiep naar zijn gelijkenis. Man en vrouw.
In Gen 1 en 2 zijn daarover de verhalen verschillend. Dat is dus een keer het verhaal van de rib en twee keer het verhaal van gelijke schepping als zijn beeld en gelijkenis.
Zo zijn er idd nog meerdere verhalen op te noemen waar zowel de vrouw positief als negatief neergezet werd, en de man ook niet altijd als positief afgeschilderd werd.quote:
[..]
Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.
Bij de Joden zie je dat terug omdat er veel nadruk wordt gelegd op de moeder (overigens wel veel discussie) en bij Christenen op de baarcapaciteiten van de vrouwen.
Kijk alleen al naar de verering van de heilige Maria, kijk naar Jeanne D'arc (of hoe je dat ook schrijft), voor mijn part kan je zelfs nog Queen Elizabeth aanhalen. Uiteraard was het leven voor vrouwen vroeger niet altijd ideaal, dat had echter weinig met het Christendom of het Jodendom te maken, daar werden vrouwen juist vereerd.
Wat betreft Maria Magdalena, dat had niet zoveel te maken met dat zij een vrouw was, maar meer met de gedachte dat ze een prostituee was en anders wel dat Jezus met haar getrouwd geweest zou zijn. Dat aanhangers van de Katholieke religie veel hebben proberen te verdoezelen is evident maar de lijn die je trekt lijkt me onterecht dus haha.
In bepaalde culturen (islamitisch, joods en ook christelijk) worden in verschillende landen ook verschillend beleden. Het is maar net hoe machtsgeil de leiders van dat land zijn.
In dit geval hoe machtsgeil de mannen van deze familie zijn.
Het echtpaar is gearresteerd in een islamitische republiek met islamitische wetten. Wanneer het waar is wat sommigen hier roepen zouden de ouders niet eens gearresteerd worden. Deze daad heeft dus, in Pakistan tenminste, niets met cultuur ofzo te maken. Maar met een stel machtgeile idioten.
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
DeParo:
Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.
Vraagje: op basis van welke cultuur werden vrouwen in Nederland dan pas in 1956 wilsbekwaam geacht?
Ligt er dan ook weer aan in hoeverre de seculiere macht verbonden is met de religieuze macht. Was de koning gezonden door God of was de Paus de hoogste vertegenwoordiger en dat soort zaken.quote:
[..]
Zo zijn er idd nog meerdere verhalen op te noemen waar zowel de vrouw positief als negatief neergezet werd, en de man ook niet altijd als positief afgeschilderd werd.
In bepaalde culturen (islamitisch, joods en ook christelijk) worden in verschillende landen ook verschillend beleden. Het is maar net hoe machtsgeil de leiders van dat land zijn.
In dit geval hoe machtsgeil de mannen van deze familie zijn.
Het echtpaar is gearresteerd in een islamitische republiek met islamitische wetten. Wanneer het waar is wat sommigen hier roepen zouden de ouders niet eens gearresteerd worden. Deze daad heeft dus, in Pakistan tenminste, niets met cultuur ofzo te maken. Maar met een stel machtgeile idioten.
Zie de opkomst van de Anglicaanse Kerk waar koningen hun eigen regels konden maken.
Verder zou ik veel wel degelijk binnen cultuur en achtergrond zien.
Jodendom en Christendom zie ik in principe weinig vrouwenhaat in ondanks de uitleg van bepaalde leiders waar je wel een punt mee hebt. Bij de Islam in de wortels evenmin maar daar zijn wel degelijk in de loop der eeuwen regels bij gekomen, zoals een hoofddoek wat eerst geen verplichting was, om de vrouwen te onderdrukken.
Nederland had in 1956 al een scheiding van Kerk en staat dus dat slaat nergens op om te zeggen. In Islamitische landen waar vrouwen een hoofddoek moeten dragen heeft dat niets met een scheiding te maken maar juist wederzijdse beïnvloeding. De angst is dan ook niet voor niets zo groot in Turkije dat vrouwen onder de partij van Erdogan weer hoofddoeken moeten dragen. Zie het verschil tussen Turkije en een land als Iran.quote:
stopnaald:
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
DeParo:
Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.
Vraagje: op basis van welke cultuur werden vrouwen in Nederland dan pas in 1956 wilsbekwaam geacht?
Het is een rare vraag om te stellen op basis van welke cultuur ze wilsbekwaam werden geacht. Immers is in mijn beleving cultuur niet een statisch iets maar een continue proces van mensen en groepen die op die manier hun omgeving en relaties met andere mensen en groepen proberen te begrijpen. Wanneer we het hebben over de Islam of het Christendom bijvoorbeeld hebben we het dan over hun cultuur die continue verandert of over een grondbeginsel waarin problemen gezocht moeten worden.
Ik denk dat bij al deze geloven in de wortels geen vrouwenonderdrukking zit, evenmin bij de Islam, maar dat dat bij deze wel degelijk later is gevormd binnen die cultuur zie hierboven om de dominantie van de man aan te tonen. Bij de Christelijke cultuur zie je dat veel minder duidelijk terug. Je ziet echter wel een Anglo-Saksische cultuur en een West-Europese cultuur waarin vormen van vrouwenonderdrukking zich langzaam hebben gevormd.
Het zijn echter diezelfde brede culturen die zich verder hebben ontwikkeld, onder meer door historische gebeurtenissen en processen, en daardoor afstand hebben genomen van deze vorm van onderdrukking. Deze culturen zijn dan ook niet meer exact hetzelfde als die bijvoorbeeld tig jaren geleden en zijn continue onderhevig aan processen en datzelfde geldt voor de Islam, de Islamitische cultuur kan dus wel degelijk zich zodanig ontwikkeling dat vrouwenonderdrukking niet meer van belang wordt geacht, zie sowieso al de verschillende opvattingen over de Islam vandaag de dag in de wereld met hoeveel geweld dat soms ook gepaard kan gaan.
Dat is dus geen flauwekul, ik zeg niet dat de Christelijke cultuur de vrouwen heeft onderdrukt of die onderdrukking heeft opgeheven, ik zeg dat de continue evoluerende Westerse cultuur (met veel verschillende culturen daar dus weer binnen) dat heeft gedaan en Christendom vormt daar een onderdeel van maar niet dat onderdeel dat voor onderdrukking heeft gezorgd.
Vóór het christendom was bestond hier de keltische en de gemaanse cultuur. In de keltische cultuur stond de vrouw op gelijke voet met de man, wat o.a. tot uitdrukking kwam in de huwelijks- en erfwetten. Boudicca was als Iceni-koningin een kelt. Zover gaat dat al terug.quote:
[..]
Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.
Bij de Joden zie je dat terug omdat er veel nadruk wordt gelegd op de moeder (overigens wel veel discussie) en bij Christenen op de baarcapaciteiten van de vrouwen.
Kijk alleen al naar de verering van de heilige Maria, kijk naar Jeanne D'arc (of hoe je dat ook schrijft), voor mijn part kan je zelfs nog Queen Elizabeth aanhalen. Uiteraard was het leven voor vrouwen vroeger niet altijd ideaal, dat had echter weinig met het Christendom of het Jodendom te maken, daar werden vrouwen juist vereerd.
Wat betreft Maria Magdalena, dat had niet zoveel te maken met dat zij een vrouw was, maar meer met de gedachte dat ze een prostituee was en anders wel dat Jezus met haar getrouwd geweest zou zijn. Dat aanhangers van de Katholieke religie veel hebben proberen te verdoezelen is evident maar de lijn die je trekt lijkt me onterecht dus haha.
In beide culturen bestond al een diepe verering voor de baarcapaciteit van de vrouw (zoals jij dat zo mooi benoemd) en ook de daarmee nauw samenhangende cultussen betreffende vruchtbaarheidsgodinnen gaan al veel verder terug.
De katholieken KONDEN niet anders dan Maria een prominente plaats geven (alhoewel, zo prominent is zij niet, zij komt ná God en ná Jezus = 2 mannen, pas op de 3e plaats), omdat zij simpelweg een bestaand fenomeen was. De blauwe mantel en andere iconografie zijn duidelijk afkomstig van oudere/andere godinnen, vraag het maar eens aan een kunsthistoricus of een theoloog.
Jeanne d'Arc is simpelweg misbruikt door de franse koning, maar hé what's new? Vrouwen werden destijds continue misbruikt door mannen, dat was common practise.
Elizabeth I was allesbehalve religieus, zij was wel slim genoeg om het mechanisme eindelijk in het voordeel van een vrouw te sturen. Gezien de vele moordaanslagen in het begin van haar regering, ging dat bepaald niet van een leien dakje.
Ten slotte Maria Magdalena. Jij draait de zaken om:
In de loop van de geschiedenis werd zij door de gevestigde waarden soms aangezien als een vrouw van lichte zeden; dit berustte echter op een misverstand. Zij zou door paus Gregorius de Grote in 591 tijdens een preek in San Clemente verwisseld zijn met de boetvaardige zondares (Lucas 7,36-50) en Maria van Bethanië (Johannes 12, 1-8), de zuster van Lazarus. Dit blijkt echter niet uit de Bijbel zelf. In de zesde eeuw stelde Paus Gregorius I Maria Magdalena expliciet gelijk aan de boetvaardige zondares (vrouw van lichte zeden) uit Lucas 7. In die hoedanigheid is zij vaak voorgesteld in legendes en kunstwerken. Het standpunt over Maria Magdalena als zondige vrouw is door de Rooms-katholieke Kerk in 1969 nader gepreciseerd.
Vóór 591 blijkt uit geen enkele bron dat Maria Magdalena een prostituee was, integendeel er was juist heel veel respect voor haar. Na 591 werd dat dus een heel ander verhaal.
Verder is het mij opgevallen dat je de belangrijkste vrouw (Eva) buiten je reactie hebt gehouden......dat is op zich natuurlijk ook al veelzeggend.....
Juist wel, het heeft alleen maar met cultuur te maken. Het heeft alleen niets met de islam an sich te maken.quote:
[..]
Het echtpaar is gearresteerd in een islamitische republiek met islamitische wetten. Wanneer het waar is wat sommigen hier roepen zouden de ouders niet eens gearresteerd worden. Deze daad heeft dus, in Pakistan tenminste, niets met cultuur ofzo te maken. Maar met een stel machtgeile idioten.
quote:
[..]
Cultuur is geen vast gegeven, maar verandert onder druk van allerlei factoren. Religie is daar één van en traditie/gewoonte een ander. Vaak zie je dat veranderingen in cultuur beginnen bij de jongeren en dat juist de ouderen die zo lang mogelijk proberen tegen te houden. Dat zie je ook in deze situatie.
Pakistan en India zijn in rap tempo aan het veranderen door de voortschrijdende technologie. Jongeren komen in aanraking met andere culturen en leefwijzen. Daardoor gaan zij nadenken over wat ZIJ willen en in hoeverre dat afwijkt van hoe het "altijd is gegaan/geweest". Dat uit zich in allerlei dingen, van kleding/uiterlijk tot politiek en die laatste factor heeft er o.a. voor gezorgd, dat eerwraak wettelijk aan banden is gelegd. Dat is de reden waarom de politie zich ermee bemoeit heeft. Dat wil overigens lang niet altijd zeggen dat individuele politieambtenaren het met dergelijke wetten eens is, integendeel. Zeker in de wat meer afgelegen delen van het land, willen gezagsdragers nog wel eens een oogje toeknijpen in dit soort aangelegenheden. Maar gelukkig gaat het langzaam, maar zeker, de goede kant op. En soms is dat tergend langzaam, zoals in deze situatie....maar de uiteindelijke cultuur-verandering (en dus de bijbehorende mentaliteitsverandering) zal doorzetten.
Ik peins er niet over om de koran te lezen. Ik weet er meer over dan me lief is. Religie wordt namelijk al zo erg aan de mensheid opgedrongen dat er geen ontkomen aan is. Zoek bij Google op haat en koran en je vindt talloze links, zoals: http://www.faithfreedom.org/Quran.htmquote:
[..]
Ik heb de koran gelezen terwijl ik 's morgens op de wc zat. (Erg haram!) Nog nooit zo'n saai boek gelezen.
Maar als je een grote mond opentrekt over een boek, moet je het natuurlijk wel gelezen hebben.
De bijbel was trouwens veel interessanter: bloediger, tegenstrijdiger, echt een bron van persoonlijkheidsstoornissen.
En soortgelijke pagina's kun je ook voor de Bijbel vinden. Beide boeken zijn even absurd, primitief en verwerpelijk. Het scheelt hooguit nog dat christenen - gemiddeld genomen - die onzin een tandje minder letterlijk nemen.
de wereld gaat eerder ten onder aan religies dan aan milieuvervuilingquote:
En soortgelijke pagina's kun je ook voor de Bijbel vinden. Beide boeken zijn even absurd, primitief en verwerpelijk. Het scheelt hooguit nog dat christenen - gemiddeld genomen - die onzin een tandje minder letterlijk nemen.
Het is incorrect door te veronderstellen dat een Keltische en/of Germaanse achtergrond verantwoordelijk is voor vrouwenverering binnen de Christelijke cultuur die van oorsprong, volgens jou kennelijk, vrouwenonderdrukkend zou zijn. Ten eerste zijn de Keltische en Germaanse gebieden pas veel later bekeerd tot het Christendom. Ten tweede zag je bijvoorbeeld in het vroege Constantinopel al veel plaatjes en beelden waar Maria werd vereerd en dat stopte daar niet.quote:
[..]
Vóór het christendom was bestond hier de keltische en de gemaanse cultuur. In de keltische cultuur stond de vrouw op gelijke voet met de man, wat o.a. tot uitdrukking kwam in de huwelijks- en erfwetten. Boudicca was als Iceni-koningin een kelt. Zover gaat dat al terug.
In beide culturen bestond al een diepe verering voor de baarcapaciteit van de vrouw (zoals jij dat zo mooi benoemd) en ook de daarmee nauw samenhangende cultussen betreffende vruchtbaarheidsgodinnen gaan al veel verder terug.
De katholieken KONDEN niet anders dan Maria een prominente plaats geven (alhoewel, zo prominent is zij niet, zij komt ná God en ná Jezus = 2 mannen, pas op de 3e plaats), omdat zij simpelweg een bestaand fenomeen was. De blauwe mantel en andere iconografie zijn duidelijk afkomstig van oudere/andere godinnen, vraag het maar eens aan een kunsthistoricus of een theoloog.
Verder is het belangrijk te stellen dat cultuur vaak niet een statisch iets is. Het is een proces waarbij groepen en mensen hun omgeving proberen te begrijpen en met elkaar in verband proberen te brengen en dat continue zich ontwikkelt. Dus het is evident dat in Noord-Europa bijvoorbeeld wel degelijk oude aspecten van de Keltische en Germaanse culturen mee zijn genomen, kijk naar de Keltische kruizen of bepaalde zogenaamd heidense rituelen.
Het probleem is dus ook als je het over cultuur hebt je moeilijk kan zeggen waar het vandaan komt of dat het onderdeel is van het een of het ander. Als je het over een religie hebt dien je te kijken naar de vroege lessen en proberen te begrijpen waarom mensen zich er toen al toe voelden aangetrokken.
Jij stelt dat het Christendom niet anders kon, dat is een enorme misvatting, ik zeg dat het Christendom niet anders wilde. Dus waar de Christelijke cultuur vast wel iets heeft meegenomen van andere en oude ideeën is dat net zo goed een onderdeel geworden van die cultuur en is het dat eigenlijk ook altijd geweest. Vrouwenverering kan je dus niet los zien van het Christendom dus.
Jij noemt het misbruikt, maar ze is en blijft een vechtende vrouw die vereerd werd voor haar rol in de oorlog als en als religieus symbool, als de Franse koning dat als een productief beeld heeft gezien dan moeten er in die christelijke cultuur toch vrouwenverende elementen zijn geweest die dat beeld ook mogelijk hebben gemaakt.quote:Jeanne d'Arc is simpelweg misbruikt door de franse koning, maar hé what's new? Vrouwen werden destijds continue misbruikt door mannen, dat was common practise.
Oneens, Elizabeth I is als Anglicaanse symbool dat het Christendom een hoge positie voor vrouwen niet in de weg staat, kijk naar ongeveer dezelfde periode en zien dan de Katholieke Mary ook.quote:Elizabeth I was allesbehalve religieus, zij was wel slim genoeg om het mechanisme eindelijk in het voordeel van een vrouw te sturen. Gezien de vele moordaanslagen in het begin van haar regering, ging dat bepaald niet van een leien dakje.
Oneens, jij doet net alsof ze Maria Magdalena in de doofpot hebben proberen te stoppen, haar zwart hebben proberen te maken omdat ze een vrouw was maar dat is niet zo. Er gaat een hele strijd aan vooraf en dat is de strijd waarop Jezus gezien diende te worden volgens verschillende stromingen binnen de Katholieke kerk. Diende Jezus als zoon van God te worden gezien, als gewoon mens gezonden door God, en ga zo maar door. Uiteindelijk bleef het idee over dat Jezus niet getrouwd mocht zijn, geen kinderen had kunnen krijgen in zijn soort van rol, en daarom is Maria Magdalena weggestopt.quote:Ten slotte Maria Magdalena. Jij draait de zaken om:
In de loop van de geschiedenis werd zij door de gevestigde waarden soms aangezien als een vrouw van lichte zeden; dit berustte echter op een misverstand. Zij zou door paus Gregorius de Grote in 591 tijdens een preek in San Clemente verwisseld zijn met de boetvaardige zondares (Lucas 7,36-50) en Maria van Bethanië (Johannes 12, 1-8), de zuster van Lazarus. Dit blijkt echter niet uit de Bijbel zelf. In de zesde eeuw stelde Paus Gregorius I Maria Magdalena expliciet gelijk aan de boetvaardige zondares (vrouw van lichte zeden) uit Lucas 7. In die hoedanigheid is zij vaak voorgesteld in legendes en kunstwerken. Het standpunt over Maria Magdalena als zondige vrouw is door de Rooms-katholieke Kerk in 1969 nader gepreciseerd.
Vóór 591 blijkt uit geen enkele bron dat Maria Magdalena een prostituee was, integendeel er was juist heel veel respect voor haar. Na 591 werd dat dus een heel ander verhaal.
Dat de Kerk heeft geprobeerd de grond van die andere ideeën weg te halen is evident maar dat ze daar niet in zijn geslaagd laat een recent naar buiten gekomen overblijfsel zien waarin staat dat Maria Magdalena en Jezus wel degelijk getrouwd waren. Het is dus maar net hoe je het bekijkt.
Ik wil Eva best noemen, prima, maar dit verhaal staat voor mij symbool als de zonde van de mens en niet die van de vrouw alleen. Adam had nou ook niet bepaald een positieve rol zo.quote:Verder is het mij opgevallen dat je de belangrijkste vrouw (Eva) buiten je reactie hebt gehouden......dat is op zich natuurlijk ook al veelzeggend.....
Ik reageerde vooral op de reactie dat vrouwenonderdrukking onmiskenbaar verbonden zou zijn met het Christendom en dat spreek ik voornamelijk tegen.quote:
Het lijkt me wel dat je een beetje moet oppassen niet te veel gewicht aan het bestaan van vrouwelijke helden en godheden toe te kennen. De oude Atheners staan ook niet bepaald bekend om hun progressieve houding ten opzichte van vrouwenrechten, terwijl die toch een flink krijgshaftige godin als patrones hadden. En koningin Zenobia van Palmyra is een soort Syrische tegenhanger van Boudicca. Kan de Syrische samenleving van de 3e eeuw om die reden geëmancipeerd worden genoemd?
Ik denk dat jouw voorbeelden juist laten zien dat de religie wel degelijk voor een groot deel geëmancipeerd was, zelfs in het Oude Griekenland zie de Orakels bijvoorbeeld, maar dat de omringende seculiere cultuur dat een heel stuk
minder was.
Zoals ik al probeerde te stellen, ik denk dat veel religies juist een stuk meer geëmancipeerd waren dan de omringende seculiere omgeving, maar betreffende de Islam kan je bijna niet meer spreken van een seculiere invloed waardoor die met die religie verweven is geraakt.quote:
Omgekeerd verbaasden bezoekers uit het katholieke Italië, met zijn vrouwelijke heiligen en zijn Mariaverering, zich al in de 17e eeuw over de informele omgang tussen de geslachten die in Holland zo gewoon was. De Hollandse mannen waren watjes die bij hun vrouwen onder de plak zaten. Het zijn kennelijk heel oude structuren, maar waar ze vandaan komen? Ik weet niet of je dat in de invloed van een godsdienst of van oeroude etnische groeperingen moet gaan zoeken.
Beetje vergezocht hoor. Het gebeurt vaak genoeg dat dit soort dingen gebeuren in landen waar eerwraak veel voorkomt.quote:
Het lijkt me niet dat je zomaar iemand dood maakt die je vijftien jaar opgevoed hebt. Zal wel zoiets zijn als dat die vader haar misbruikt had en haar snel moest vermoorden voor het bekend zou worden. Aangezien vrouwen geen rechten hebben en vaak religieuzer zijn dan mannen heeft ie z'n vrouw voorgehouden dat het de goddelijke plicht was.
De sociale druk om in dergelijke situaties zo te handelen als die vader deed schijnt bijzonder groot te zijn. Het stigma dat door het gedrag van de dochter op de familie komt te rusten straalt ook af op de rest van de omgeving. Het dorp/de stam verwacht van de vader, als hoofd van het gezin, dat hij de collectieve eer herstelt door de dochter te doden. Dat is een sociale code waar hij aan moet gehoorzamen, ook als hij dat eigenlijk niet zou willen (zie hier.)quote:
Het lijkt me niet dat je zomaar iemand dood maakt die je vijftien jaar opgevoed hebt. Zal wel zoiets zijn als dat die vader haar misbruikt had en haar snel moest vermoorden voor het bekend zou worden. Aangezien vrouwen geen rechten hebben en vaak religieuzer zijn dan mannen heeft ie z'n vrouw voorgehouden dat het de goddelijke plicht was.
Wijd je het nu aan de seculiere omgeving of aan de religieuze omgeving? Wat vind jij van de stelling dat het seculiere zich bij veel Islamieten veel meer lijkt verweven te hebben met het religieuze waarbij de laatste uiteraard dominant is en er van seculier nauwelijks nog gesproken kan worden?quote:
[..]
De sociale druk om in dergelijke situaties zo te handelen als die vader deed schijnt bijzonder groot te zijn. Het stigma dat door het gedrag van de dochter op de familie komt te rusten straalt ook af op de rest van de omgeving. Het dorp/de stam verwacht van de vader, als hoofd van het gezin, dat hij de collectieve eer herstelt door de dochter te doden. Dat is een sociale code waar hij aan moet gehoorzamen, ook als hij dat eigenlijk niet zou willen (zie hier.)
Want dat zegt dan wel degelijk iets over de Islam. Ten minste zoals het nu is.
Je weet blijkbaar niet zo veel over de koran als je alle praatjes en leugens en overdrijvingen voor waar aanneemt. En je advies om via google te zoeken is natuurlijk erg goedkoop: op samenzwering en WTC of de maan is van kaas zijn er vast wel links te vinden.quote:
[..]
Ik peins er niet over om de koran te lezen. Ik weet er meer over dan me lief is. Religie wordt namelijk al zo erg aan de mensheid opgedrongen dat er geen ontkomen aan is. Zoek bij Google op haat en koran en je vindt talloze links, zoals: http://www.faithfreedom.org/Quran.htm
En soortgelijke pagina's kun je ook voor de Bijbel vinden. Beide boeken zijn even absurd, primitief en verwerpelijk. Het scheelt hooguit nog dat christenen - gemiddeld genomen - die onzin een tandje minder letterlijk nemen.
Ik vind de bijbel, althans het oude testament en in het nieuwe de brieven van Paulus, verwerpelijker dan de koran. Veel bloeddorstiger en veroordelender.
Maar daar gaat het niet om: de islam wordt gebruikt om een andere cultuur achter te verschuilen enerzijds en om uitingen van die andere cultuur op een religie te projecteren anderzijds.
Ik vind weinig mis met het Oude Testament.quote:
[..]
Je weet blijkbaar niet zo veel over de koran als je alle praatjes en leugens en overdrijvingen voor waar aanneemt. En je advies om via google te zoeken is natuurlijk erg goedkoop: op samenzwering en WTC of de maan is van kaas zijn er vast wel links te vinden.
Ik vind de bijbel, althans het oude testament en in het nieuwe de brieven van Paulus, verwerpelijker dan de koran. Veel bloeddorstiger en veroordelender.
Maar daar gaat het niet om: de islam wordt gebruikt om een andere cultuur achter te verschuilen enerzijds en om uitingen van die andere cultuur op een religie te projecteren anderzijds.
Overigens ben ik het wel met je eens dat er eveneens met de Islam in essentie weinig mis is maar dat de Islamistische cultuur zich tot een vrouwenonderdrukkende cultuur heeft ontwikkeld.quote:
[..]
Je weet blijkbaar niet zo veel over de koran als je alle praatjes en leugens en overdrijvingen voor waar aanneemt. En je advies om via google te zoeken is natuurlijk erg goedkoop: op samenzwering en WTC of de maan is van kaas zijn er vast wel links te vinden.
Ik vind de bijbel, althans het oude testament en in het nieuwe de brieven van Paulus, verwerpelijker dan de koran. Veel bloeddorstiger en veroordelender.
Maar daar gaat het niet om: de islam wordt gebruikt om een andere cultuur achter te verschuilen enerzijds en om uitingen van die andere cultuur op een religie te projecteren anderzijds.
Speculeren ins blaue hinein.quote:
Het lijkt me niet dat je zomaar iemand dood maakt die je vijftien jaar opgevoed hebt. Zal wel zoiets zijn als dat die vader haar misbruikt had en haar snel moest vermoorden voor het bekend zou worden. Aangezien vrouwen geen rechten hebben en vaak religieuzer zijn dan mannen heeft ie z'n vrouw voorgehouden dat het de goddelijke plicht was.
Nog verwerpelijker dan een religie de schuld geven.
Oh laat ik even zeggen waarom ik dat vind.
Een religie de schuld geven kan nog gebaseerd zijn op eenvoudige haat of dom onbegrip.
Dit soort speculaties duiden naar mijn idee op een zieke geest die uit zichzelf allerlei kwaadaardige motieven gaat toeschrijven aan een ander zonder wat voor basis dan ook. Heksenjacht!
Ik had dit van speknek, academicus en moderator, niet verwacht.
Ongefundeerde zwartmakerij is het.
[ Bericht 10% gewijzigd door Kees22 op 10-11-2012 00:13:52 ]
Nee hoor, kijken is al genoeg. Praten is helemaal uit den boze. Laat staan seks.quote:
Maar dan is het meestal toch bij echte seks, en niet alleen maar kijken?
Jij vindt het wel een goed plan om homo's en ongehoorzame kinderen te stenigen?quote:
[..]
Ik vind weinig mis met het Oude Testament.
Volgens de beperkte informatie die wij hebben, had ze alleen maar naar een jongen gekeken. Inderdaad.quote:
[..]
Nee hoor, kijken is al genoeg. Praten is helemaal uit den boze. Laat staan seks.
Op die manier zie ik het Oude Testament niet.quote:
[..]
Jij vindt het wel een goed plan om homo's en ongehoorzame kinderen te stenigen?
Je leest 'm zoals het je uitkomt? Ja, zal God vast bedoeld hebben...quote:
[..]
Op die manier zie ik het Oude Testament niet.
Ik lees het Oude Testament op de manier zoals deze bedoeld is en dat is niet altijd even letterlijk dus.quote:
[..]
Je leest 'm zoals het je uitkomt? Ja, zal God vast bedoeld hebben...
Hoe weet jij nou of God het daar en daar letterlijk bedoelde, en hier en ginder met een knipoog. Das knap arrogant.quote:
[..]
Ik lees het Oude Testament op de manier zoals deze bedoeld is en dat is niet altijd even letterlijk dus.
Ah, jij bent één van die mensen die precies weet wat God bedoeld heeft. Alleen zijn al die anderen het niet met je eens over die precieze bedoeling.quote:
[..]
Ik lees het Oude Testament op de manier zoals deze bedoeld is en dat is niet altijd even letterlijk dus.
Misschien moet hij me aanklagen voor laster, de arme drommel.quote:
[..]
Speculeren ins blaue hinein.
Nog verwerpelijker dan een religie de schuld geven.
Oh laat ik even zeggen waarom ik dat vind.
Een religie de schuld geven kan nog gebaseerd zijn op eenvoudige haat of dom onbegrip.
Dit soort speculaties duiden naar mijn idee op een zieke geest die uit zichzelf allerlei kwaadaardige motieven gaat toeschrijven aan een ander zonder wat voor basis dan ook. Heksenjacht!
Ik had dit van speknek, academicus en moderator, niet verwacht.
Ongefundeerde zwartmakerij is het.
Voor de rest loop je te raaskallen en voel ik me niet aangesproken, het gaat hier juist om niet zomaar de religie als werk van de duivel te zien, maar om mogelijke achterliggende motieven te duiden.
http://www.politicsdaily.(...)sts-the-first-stone/
[ Bericht 15% gewijzigd door speknek op 10-11-2012 00:32:12 ]
Dat mag jij vinden.quote:
[..]
Hoe weet jij nou of God het daar en daar letterlijk bedoelde, en hier en ginder met een knipoog. Das knap arrogant.
Maar als ik het al anders interpreteer is het dus per definitie al niet universeel misdadig en wreed.
Zucht, ik denk dat ik inderdaad wel enige kennis heb waar het Oude Testament voor staat, en dat zeg ik me de kennis die heb opgedaan tijdens hoorcolleges bijvoorbeeld. Doe eens normaal zeg.quote:
[..]
Ah, jij bent één van die mensen die precies weet wat God bedoeld heeft. Alleen zijn al die anderen het niet met je eens over die precieze bedoeling.
Vrijwel alle gelovigen denken dat zij precies weten wat God bedoeld heeft. Frappant genoeg komt het meestal overeen met wat ze zelf eigenlijk denken.quote:
[..]
Hoe weet jij nou of God het daar en daar letterlijk bedoelde, en hier en ginder met een knipoog. Das knap arrogant.
"And man created God in his own image."
Dan ben ik heel benieuwd hoe jij in staat bent tot het niet als misdadig en wreed interpreteren van het laten stenigen van je eigen kind of het uitmoorden van de gehele wereldbevolking onder het motto "foutje, bedankt".quote:
Dat mag jij vinden.
Maar als ik het al anders interpreteer is het dus per definitie al niet universeel misdadig en wreed.
Doe zelf normaal, joh.quote:[Zucht, ik denk dat ik inderdaad wel enige kennis heb waar het Oude Testament voor staat, en dat zeg ik me de kennis die heb opgedaan tijdens hoorcolleges bijvoorbeeld. Doe eens normaal zeg.
Het gaat erom dat je steevast gelooft in dat het boek door God geïnspireerd is, maar je hem wel facepalmed met je selectieve leesmethode.quote:
[..]
Dat mag jij vinden.
Maar als ik het al anders interpreteer is het dus per definitie al niet universeel misdadig en wreed.
Leg het hem uit, hij is de auteur. Ik lach je sowieso uit omdat je denkt dat een God een boek nodig heeft om zijn mensen te overtuigen. Als hij al bestaat...
Vet van mij.quote:
Het lijkt me niet dat je zomaar iemand dood maakt die je vijftien jaar opgevoed hebt. Zal wel zoiets zijn als dat die vader haar misbruikt had en haar snel moest vermoorden voor het bekend zou worden. Aangezien vrouwen geen rechten hebben en vaak religieuzer zijn dan mannen heeft ie z'n vrouw voorgehouden dat het de goddelijke plicht was.
Vind je dat een zin die jouw beroepsgroep waardig is dan?
Een Tokkie, ja.
Omdat ik het OT lees zoals het daadwerkelijk is bedoeld dat zei ik al en dat is normaal.quote:
[..]
Dan ben ik heel benieuwd hoe jij in staat bent tot het niet als misdadig en wreed interpreteren van het laten stenigen van je eigen kind of het uitmoorden van de gehele wereldbevolking onder het motto "foutje, bedankt".
[..]
Doe zelf normaal, joh.
Ik denk dat jij het hele OT niet eens hebt gelezen.
God bestaat en nu iedereen blij kunnen we weer verder. Ga er inhoudelijk op in wat ik dan bedoel en laat je vooroordelen en verwijten gelieve achterwegen als je een discussie wilt beginnen.quote:
[..]
Het gaat erom dat je steevast gelooft in dat het boek door God geïnspireerd is, maar je hem wel facepalmed met je selectieve leesmethode.
Leg het hem uit, hij is de auteur. Ik lach je sowieso uit omdat je denkt dat een God een boek nodig heeft om zijn mensen te overtuigen. Als hij al bestaat...
Dat is ook precies waarom Octopus Paul geen heilig boek geschreven heeft, maar iedereen vrijelijk Zijn heilige inkt geeft, zodat iedereen geheel vrij zijn of haar persoonlijke heilige boek kan schrijven.
Nou vooruit. Laat die laatste 4 woorden weg en je kunt alsnog in discussie met de rest wat er staat.quote:
Ja God bestaat en nu iedereen blij kunnen we weer verder. Ga er inhoudelijk op in wat ik dan bedoel en laat je vooroordelen en verwijten gelieve achterwegen als je een discussie wilt beginnen.
Raar dat je deze tactiek kiest. Denk er het mijne van.
Kan je nu eens ophouden over Octopus Paul want echt niemand vind het grappig volgens mij.quote:
In de koran staat ergens de vermaning: Als iemand zegt dat hij weet wat Allah bedoeld heeft, vraag hem dan: "Heb jij soms een ladder naar de hemel?" Of woorden van gelijke strekking.
Dat is ook precies waarom Octopus Paul geen heilig boek geschreven heeft, maar iedereen vrijelijk Zijn heilige inkt geeft, zodat iedereen geheel vrij zijn of haar persoonlijke heilige boek kan schrijven.
Het slaat ook vrijwel nergens op, ga serieus de discussie aan, of ga elders je mening verkondigen.
Prima, je mag denken wat je wilt, hoe dan ook ik zie het OT als een grotendeels symbolisch boek. Aan de ene kant om het verbond tussen God en mensen te laten zien, hun trouw zeker te maken door middel van regels en interpretaties, en aan de andere kant liefde van God. Dit laatste zorgt er al voor dat passages over stenigen en gebrek aan acceptatie eerder menselijke interpretaties zijn en niet de waarde van het Oude Testament goed dekken. Verder laat het Nieuwe Testament dit nog duidelijker zien omdat hier verschillende teksten in zijn opgenomen, die in principe over hetzelfde verhalen, maar telkens in een andere tijd en vanuit een ander perspectief waarbij het beeld steeds grimmiger wordt. Bijvoorbeeld Judas die eerst een held was en later werd neergezet als een verrader. Dat bedoel ik dus.quote:
[..]
Nou vooruit. Laat die laatste 4 woorden weg en je kunt alsnog in discussie met de rest wat er staat.
Raar dat je deze tactiek kiest. Denk er het mijne van.
Je bent op de hoogte dat het een slechte copie is van de Sumerische teksten?quote:
[..]
Prima, je mag denken wat je wilt, hoe dan ook ik zie het OT als een grotendeels symbolisch boek. Aan de ene kant om het verbond tussen God en mensen te laten zien, hun trouw zeker te maken door middel van regels en interpretaties, en aan de andere kant liefde van God. Dit laatste zorgt er al voor dat passages over stenigen en gebrek aan acceptatie eerder menselijke interpretaties zijn en niet de waarde van het Oude Testament goed dekken. Verder laat het Nieuwe Testament dit nog duidelijker zien omdat hier verschillende teksten in zijn opgenomen, die in principe over hetzelfde verhalen, maar telkens in een andere tijd en vanuit een ander perspectief waarbij het beeld steeds grimmiger wordt. Bijvoorbeeld Judas die eerst een held was en later werd neergezet als een verrader. Dat bedoel ik dus.
Als ik je iets nieuws geleerd heb wel.quote:
[..]
Vet van mij.
Vind je dat een zin die jouw beroepsgroep waardig is dan?
Een Tokkie, ja.
Voor veel mensen is het feit dat niet de mensheid maar de octopus de kroon op Zijn schepping is, onverdraaglijk. En als je dan altijd gedacht heb dat je onder die kroon ook nog tot het uitverkoren volk behoorde, is het natuurlijk helemaal zuur.
Overigens heeft Hij wel een uitverkoren volk: de zwarten. Die zijn immers getekend door Zijn inkt. Hoe zwarter, des te uitverkorener.
Ik ben op de hoogte dat het Oude Testament een bundel is van verschillende verhalen van verschillende schrijvers maar in principe binnen dezelfde cultuur, als het ware, gezien kunnen worden bijvoorbeeld.quote:
[..]
Je bent op de hoogte dat het een slechte copie is van de Sumerische teksten?
Je praat verder niet uit de hoogte ofzo.quote:
[..]
Omdat ik het OT lees zoals het daadwerkelijk is bedoeld dat zei ik al en dat is normaal.
Ik denk dat jij het hele OT niet eens hebt gelezen.
Ik heb zelfs (klassiek) Hebreeuws gehad op school als facultatief vak en niet alleen het OT gelezen maar het zelfs deels vertaald. 
Klopt. tis een zootje bij elkaar geraapt broddelwerkje.quote:
[..]
Ik ben op de hoogte dat het Oude Testament een bundel is van verschillende verhalen van verschillende schrijvers maar in principe binnen dezelfde cultuur, als het ware, gezien kunnen worden bijvoorbeeld.
Het zal wel zoiets zijn als........quote:
[..]
Als ik je iets nieuws geleerd heb wel.
Komt in mijn vocabulaire, wetenschappelijk, technisch of sociaal, niet voor.
Laten we niet doen alsof je wetenschapper bent heh.quote:
[..]
Het zal wel zoiets zijn als........
Komt in mijn vocabulaire, wetenschappelijk, technisch of sociaal, niet voor.
Dat vind ik wel bijzonder en mooi, hoe dan ook, in dat geval zou ik graag hebben dat je ingaat op mijn bovengenoemde interpretatie van het OT en dat we verwijten en dergelijke niet meer gebruiken.quote:
[..]
Je praat verder niet uit de hoogte ofzo.
Ik vind het geen broddelwerkje haha, sterker nog ik vind het een van de belangrijkste boeken die er zijn zo niet het belangrijkste, ondanks de vele vraagtekens geeft het een prima beeld over religie, over geschiedenis, filosofie en ga zo maar door, dat maakt het OT onzettend waardevol binnen verschillende segmenten van de samenleving, en dus niet alleen binnen een kerk bijvoorbeeld.quote:
[..]
Klopt. tis een zootje bij elkaar geraapt broddelwerkje.
Ik had de koran uit en vond dat maar een saai geheel. Halverwege werd ik er bang van, tot ik me realiseerde dat dat kwam door de herhaling van de lotgevallen die ongelovigen ten deel zouden vallen.quote:
[..]
Klopt. tis een zootje bij elkaar geraapt broddelwerkje.
Ik herinnerde me uit mijn jeugd spannender verhalen uit het oude testament en begon dat dus maar te lezen.
Godallemachtig wat een kwaadaardige, duivelse verhalen. Moord en doodslag, list en bedrog, overspel en incest.
De voorlopers zijn uiteraard altijd belangrijker. Tevens bevat de bijbel ong. 80.000 fouten.quote:
Ik vind het geen broddelwerkje haha, sterker nog ik vind het een van de belangrijkste boeken die er zijn zo niet het belangrijkste, ondanks de vele vraagtekens geeft het een prima beeld over religie, over geschiedenis, filosofie en ga zo maar door, dat maakt het OT onzettend waardevol binnen verschillende segmenten van de samenleving, en dus niet alleen binnen een kerk bijvoorbeeld.
Als je zulke slechte copien het beste vind, vind je Susan Boyle de mooiste vrouw op aarde.
Maar het is jouw feestje.
Het is dan ook door mensen geschreven. Logisch.quote:
[..]
Ik had de koran uit en vond dat maar een saai geheel. Halverwege werd ik er bang van, tot ik me realiseerde dat dat kwam door de herhaling van de lotgevallen die ongelovigen ten deel zouden vallen.
Ik herinnerde me uit mijn jeugd spannender verhalen uit het oude testament en begon dat dus maar te lezen.
Godallemachtig wat een kwaadaardige, duivelse verhalen. Moord en doodslag, list en bedrog, overspel en incest.
Fouten zoals?quote:
[..]
De voorlopers zijn uiteraard altijd belangrijker. Tevens bevat de bijbel ong. 80.000 fouten.
Als je zulke slechte copien het beste vind, vind je Susan Boyle de mooiste vrouw op aarde.
Maar het is jouw feestje.
Ik zou die fouten niet per definitie als fout willen zien!
Nogmaals de Bijbel is van ongekende waarde voor zo ontzettend veel mensen.
Dan praat ik dus niet alleen vanuit religieus perspectief.
Ik ben het per definitie niet eens met jouw interpretatie aangezien ik niet in het bestaan van een god geloof. Het OT is voor mij een verzameling mythologieën, deels gebaseerd op eerdere mythologieën en qua 'normen en waarden' een weerspiegeling van de samenleving die ze opschreef. Hetgeen niet een samenleving was waar ik graag deel vanuit had gemaakt.quote:
[..]
Dat vind ik wel bijzonder en mooi, hoe dan ook, in dat geval zou ik graag hebben dat je ingaat op mijn bovengenoemde interpretatie van het OT en dat we verwijten en dergelijke niet meer gebruiken.
De symbolische lading aan de andere kant, over liefde en trouw, dat komt van God zo dien je te dat te zien. Anders dekt het de lading niet van de Bijbel en laten we het houden zoals het is bedoeld.quote:
[..]
Het is dan ook door mensen geschreven. Logisch.
Mwa, Ir..quote:
[..]
Laten we niet doen alsof je wetenschapper bent heh.
Maar een Ir moet er wel zeker van zijn dat zijn veronderstellingen (het zal wel liggen aan....) kloppen. Anders heeft hij een probleem, om nog maar niet te spreken van zijn klanten.
Blijkbaar is die noodzaak in de zachte sector, al dan niet drs of dr, een stuk minder.
Overigens gaat het er niet om om te zien wie hier het snedigst is, maar om je redenering. Het zal wel zoiets zijn als......
Oh boy, als je zo reageert is het wel duidelijk dat al je wijsheden en conclusies over de bijbel, komen uit de .... bijbel.quote:
[..]
Fouten zoals?
Ik zou die fouten niet per definitie als fout willen zien!
Nogmaals de Bijbel is van ongekende waarde voor zo ontzettend veel mensen.
Dan praat ik dus niet alleen vanuit religieus perspectief.
Wij van WC-eend.
Doe je ding. Val anderen er niet mee lastig.
Bullshit. Dat had de mens al voor ze überhaupt over een god begonnen te fantaseren.quote:
[..]
De symbolische lading aan de andere kant, over liefde en trouw, dat komt van God zo dien je te dat te zien. Anders dekt het de lading niet van de Bijbel en laten we het houden zoals het is bedoeld.
Die van ieder mens komen uit de Bijbel vriend, of op z'n minst uit geloof, immers is onze samenleving zodanig ontwikkeld en leef jij binnen een dusdanige cultuur dat de Christelijk of Joodse invloed simpelweg niet ontkend kan worden. Dergelijke universele normen en waarden kan je op een nog veel breder gebied terugbrengen en welk kaartje je daar aan probeert te hangen is jouw ding.quote:
[..]
Oh boy, als je zo reageert is het wel duidelijk dat al je wijsheden en conclusies over de bijbel, komen uit de .... bijbel.
Wij van WC-eend.
Doe je ding. Val anderen er niet mee lastig.
I'll rest my case.quote:
[..]
Die van ieder mens komen uit de Bijbel vriend
Het Godsbesef is geen fantasie vriend, het zit in ieder mens, en de mens is altijd al bezig geweest met God. Doe je weer rare en incorrecte aannames dus.quote:
[..]
Bullshit. Dat had de mens al voor ze überhaupt over een god begonnen te fantaseren.
Uit z'n verband getrokken maar kennelijk ben je niet bereid een serieuze discussie aan te gaan.quote:
Jammer zeg.
Ik vroeg me serieus af of hij geschreven zou zijn door de duivel.quote:
[..]
Het is dan ook door mensen geschreven. Logisch.
Als er een boek is dat oorlogen veroorzaakt heeft, en familieruzies en dergelijke, is het de bijbel wel. Ook in de beschreven geschiedenissen zie ik echt de hand van de duivel.
Enerzijds het doden van elkaar verbieden en anderzijds het doden van mensen bevelen. Hetbeste recept om geschifte mensen te maken.
Neuh... de mens is altijd angstig voor de dood geweest en weet de antwoorden van dat onbekende niet. Daar komt de fantasie goed van pas om die angst een plekje te geven.quote:
[..]
Het Godsbesef is geen fantasie vriend, het zit in ieder mens, en de mens is altijd al bezig geweest met God. Doe je weer rare en incorrecte aannames dus.
Simpele spiegelogie.
Ik doe een hypothese gebaseerd op eerdere gevallen van religieus geinspireerde moord, het is wachten op de toetsing. Die gaat er door de incompetentie van de Pakistaanse politie natuurlijk nooit komen, maar toch. Oh nou doe ik weer een voorspelling zonder dat ik de waarheid kan achterhalen, misschien is de lokale Pakistaanse politie zeer competent maar mogen ze door de Islamtische wetgeving geen goede autopsie uitvoeren, foei, foei, misschien kun je weer volkomen overtrokken gaan zitten calimero'en over het feit dat ik een doctorsgraad heb en jij een oompaloompa of science bent.quote:
[..]
Mwa, Ir..
Maar een Ir moet er wel zeker van zijn dat zijn veronderstellingen (het zal wel liggen aan....) kloppen. Anders heeft hij een probleem, om nog maar niet te spreken van zijn klanten.
Blijkbaar is die noodzaak in de zachte sector, al dan niet drs of dr, een stuk minder.
Overigens gaat het er niet om om te zien wie hier het snedigst is, maar om je redenering. Het zal wel zoiets zijn als......
Weet je, ik zie net dat we zitten te brallen over iets wat nogal offtopic is.quote:
[..]
Uit z'n verband getrokken maar kennelijk ben je niet bereid een serieuze discussie aan te gaan.
Jammer zeg.
Dus ik stop ermee.
Inderdaad. Nooit gehoord van evolutie en de onbaatzuchtigheid van sommige soorten in het dierenrijk en zelfs het plantenrijk.quote:
Of, zoals ik laatst hoorde: hie heur-et wel maor hie luuster nie.
Zulke flauwekul, zelfs toen mensen niet bang waren voor de dood ging het verder, daarnaast zijn er religies die zich nauwelijks bezig houden met de dood dus dat slaat nergens op.quote:
[..]
Neuh... de mens is altijd angstig voor de dood geweest en weet de antwoorden van dat onbekende niet. Daar komt de fantasie goed van pas om die angst een plekje te geven.
Simpele spiegelogie.
Heeft niets te maken met fantasie maar is Godsbesef en dat zit in ieder mens, een geloof in een hogere macht en dat het zin heeft wat de mens doet, je maakt rare opmerkingen.
Zucht wat een flauwekul verkoper ben jij, maar nogmaals, ik heb elders op je gereageerd wees een vent en reageer daar maar eens op Kees22 in plaats van je lulkoek over de duivel of wie dan ook.quote:
[..]
Inderdaad. Nooit gehoord van evolutie en de onbaatzuchtigheid van sommige soorten in het dierenrijk en zelfs het plantenrijk.
Of, zoals ik laatst hoorde: hie heur-et wel maor hie luuster nie.
En zo probeert Kees22 de Joden met de Duivel in verband te brengen wat een flauwekul.quote:
[..]
Ik vroeg me serieus af of hij geschreven zou zijn door de duivel.
Als er een boek is dat oorlogen veroorzaakt heeft, en familieruzies en dergelijke, is het de bijbel wel. Ook in de beschreven geschiedenissen zie ik echt de hand van de duivel.
Enerzijds het doden van elkaar verbieden en anderzijds het doden van mensen bevelen. Hetbeste recept om geschifte mensen te maken.
Gefeliciteerd Kees22, je bent weer geslaagd in je opzet om het over de Joden te hebben, dwaas.
Oh, weet jij uit eerdere gevallen van religieus geïnspireerde moord dan dat de slachtoffers misbruikt waren door hun vaders? Als dat zo is, bied ik mijn verontschuldigingen aan.quote:
[..]
Ik doe een hypothese gebaseerd op eerdere gevallen van religieus geinspireerde moord, het is wachten op de toetsing. Die gaat er door de incompetentie van de Pakistaanse politie natuurlijk nooit komen, maar toch. Oh nou doe ik weer een voorspelling zonder dat ik de waarheid kan achterhalen, misschien is de lokale Pakistaanse politie zeer competent maar mogen ze door de Islamtische wetgeving geen goede autopsie uitvoeren, foei, foei, misschien kun je weer volkomen overtrokken gaan zitten calimero'en over het feit dat ik een doctorsgraad heb en jij een oompaloompa of science bent.
Maar dan wil ik ook bewijs zien en vind ik dat je me eerder de mond had kunnen snoeren.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kees22 op 10-11-2012 01:05:26 ]
Dat valt nog wel mee eigenlijk. Maar je hebt een medestander in Kees22 gevonden denk niet dat je daar heel optimistisch in kan zijn.quote:
[..]
Weet je, ik zie net dat we zitten te brallen over iets wat nogal offtopic is.
Dus ik stop ermee.
Weet het goed gemaakt met je:quote:
[..]
Zulke flauwekul, zelfs toen mensen niet bang waren voor de dood ging het verder, daarnaast zijn er religies die zich nauwelijks bezig houden met de dood dus dat slaat nergens op.
Heeft niets te maken met fantasie maar is Godsbesef en dat zit in ieder mens, een geloof in een hogere macht en dat het zin heeft wat de mens doet, je maakt rare opmerkingen.
Volgens de bijbel zijn 2 gelovigen voldoende om god/jezus te laten verschijnen, al dan niet in aanschouw van een ongelovige. Nou, dat komt mooi uit. 1 heb ik er al, jij. De 2de snor jij ff op. Dan kom ik langs en toon je het maar eventjes fijn aan.
Of valt die zin nu net in jouw gebied van "minder serieus te nemen" zodat je je kunt indekken?
Anders, pm me maar voor time and place. Dat wil ik meemaken.
Is het aan mij om God aan jou te laten zien?quote:
[..]
Weet het goed gemaakt met je:
Volgens de bijbel zijn 2 gelovigen voldoende om god/jezus te laten verschijnen, al dan niet in aanschouw van een ongelovige. Nou, dat komt mooi uit. 1 heb ik er al, jij. De 2de snor jij ff op. Dan kom ik langs en toon je het maar eventjes fijn aan.
Of valt die zin nu net in jouw gebied van "minder serieus te nemen" zodat je je kunt indekken?
Anders, pm me maar voor time and place. Dat wil ik meemaken.
Misschien moet je gewoon je ogen eens open doen!
quote:
[..]
Is het aan mij om God aan jou te laten zien?
Misschien moet je gewoon je ogen eens open doen!
Je verwacht het niet.
In wezen seculier, zou ik zeggen, want het gaat om een oude regionale traditie die al bestond lang voordat de islam werd ingevoerd en volgens mij ook niet vanuit de klassieke islam kan worden gerechtvaardigd, maar ik denk dat het feit dat de klassieke sharia buitenechtelijke relaties criminaliseert wel bijdraagt aan de instandhouding ervan.quote:
[..]
Wijd je het nu aan de seculiere omgeving of aan de religieuze omgeving? Wat vind jij van de stelling dat het seculiere zich bij veel Islamieten veel meer lijkt verweven te hebben met het religieuze waarbij de laatste uiteraard dominant is en er van seculier nauwelijks nog gesproken kan worden?
Want dat zegt dan wel degelijk iets over de Islam. Ten minste zoals het nu is.
De algemene stelling vind ik moeilijk te beoordelen. Voor een buitenstaander lijken die twee inderdaad vaak onontwarbaar vervlochten, maar ik ken de islamitische wereld niet goed genoeg om daar een gefundeerde uitspraak over te kunnen doen.
Wel degelijk.quote:
In ben het met je eens dat de klassieke variant dat wezenlijk niet doet maar dat de huidige islamitische cultuur, als je al zo generaliserend kan en mag spreken, daar wel degelijk aan bijdraagt eigenlijk omdat religie wordt gebruikt om dergelijke praktijken te versterken.quote:
[..]
In wezen seculier, zou ik zeggen, want het gaat om een oude regionale traditie die al bestond lang voordat de islam werd ingevoerd en volgens mij ook niet vanuit de klassieke islam kan worden gerechtvaardigd, maar ik denk dat het feit dat de klassieke sharia buitenechtelijke relaties criminaliseert wel bijdraagt aan de instandhouding ervan.
De algemene stelling vind ik moeilijk te beoordelen. Voor een buitenstaander lijken die twee inderdaad vaak onontwarbaar vervlochten, maar ik ken de islamitische wereld niet goed genoeg om daar een gefundeerde uitspraak over te kunnen doen.
Klopt. Het gaat om om wat je ermee doet. En de feiten kennen we.quote:
Mensen met een zieke geest. Een soort criminal minds.quote:
[..]
Het is dan ook door mensen geschreven. Logisch.
Niet eens zwak of onhandig, maar kwaadaardig en bedrieglijk.
Het ergste is echter, dat zo veel mensen die verzameling serieus nemen en sommigen ze zelfs als een soort geschiedschrijving van hun volk zien.
Toen Balkenende de VOC-mentaliteit ophemelde, had hij het NIET over de slavenschepen of over het uitroeien van eilandbevolkingen in Nederlands-Indië.
Door de voortdurende herhaling, zowat om de andere bladzijde, van de eeuwige straffen voor de ongelovigen en onrechtvaardigen, kreeg zelfs ik het benauwd. Tot ik de truc doorhad. Hoeveel te meer een kind dat daarmee opgevoed wordt.
Wie opgevoed wordt met bevelen van god om andere volkeren tot het laatste kind uit te roeien, kan bijna niet normaal blijven. Zeker niet als een ander gebod van die god is: gij zult niet doden.
Maar goed, dat zijn we denk ik wel zo ongeveer eens.
Het is duidelijk wat je vindt van Joden, je hoeft het niet continue te herhalen, het is duidelijk. Misschien dat je je gelul, bedrog, en incorrecte gezwam op stormfront beter kwijt kan overigens.quote:
[..]
Mensen met een zieke geest. Een soort criminal minds.
Niet eens zwak of onhandig, maar kwaadaardig en bedrieglijk.
Het ergste is echter, dat zo veel mensen die verzameling serieus nemen en sommigen ze zelfs als een soort geschiedschrijving van hun volk zien.
Toen Balkenende de VOC-mentaliteit ophemelde, had hij het NIET over de slavenschepen of over het uitroeien van eilandbevolkingen in Nederlands-Indië.
Door de voortdurende herhaling, zowat om de andere bladzijde, van de eeuwige straffen voor de ongelovigen en onrechtvaardigen, kreeg zelfs ik het benauwd. Tot ik de truc doorhad. Hoeveel te meer een kind dat daarmee opgevoed wordt.
Wie opgevoed wordt met bevelen van god om andere volkeren tot het laatste kind uit te roeien, kan bijna niet normaal blijven. Zeker niet als een ander gebod van die god is: gij zult niet doden.
Maar goed, dat zijn we denk ik wel zo ongeveer eens.
Mischien had ze erom gevraagd ?quote:
Smerige ratten
En waarom op zo'n vreselijke manier?