Pakistaans echtpaar doodt dochter (15) met zuur

quote:

Op donderdag 8 november 2012 16:59 schreef DeParo het volgende:

[..]

Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.
Bij de Joden zie je dat terug omdat er veel nadruk wordt gelegd op de moeder (overigens wel veel discussie) en bij Christenen op de baarcapaciteiten van de vrouwen.

Kijk alleen al naar de verering van de heilige Maria, kijk naar Jeanne D'arc (of hoe je dat ook schrijft), voor mijn part kan je zelfs nog Queen Elizabeth aanhalen. Uiteraard was het leven voor vrouwen vroeger niet altijd ideaal, dat had echter weinig met het Christendom of het Jodendom te maken, daar werden vrouwen juist vereerd.

Wat betreft Maria Magdalena, dat had niet zoveel te maken met dat zij een vrouw was, maar meer met de gedachte dat ze een prostituee was en anders wel dat Jezus met haar getrouwd geweest zou zijn. Dat aanhangers van de Katholieke religie veel hebben proberen te verdoezelen is evident maar de lijn die je trekt lijkt me onterecht dus haha.

Vóór het christendom was bestond hier de keltische en de gemaanse cultuur. In de keltische cultuur stond de vrouw op gelijke voet met de man, wat o.a. tot uitdrukking kwam in de huwelijks- en erfwetten. Boudicca was als Iceni-koningin een kelt. Zover gaat dat al terug.
In beide culturen bestond al een diepe verering voor de baarcapaciteit van de vrouw (zoals jij dat zo mooi benoemd) en ook de daarmee nauw samenhangende cultussen betreffende vruchtbaarheidsgodinnen gaan al veel verder terug.

De katholieken KONDEN niet anders dan Maria een prominente plaats geven (alhoewel, zo prominent is zij niet, zij komt ná God en ná Jezus = 2 mannen, pas op de 3e plaats), omdat zij simpelweg een bestaand fenomeen was. De blauwe mantel en andere iconografie zijn duidelijk afkomstig van oudere/andere godinnen, vraag het maar eens aan een kunsthistoricus of een theoloog.

Jeanne d'Arc is simpelweg misbruikt door de franse koning, maar hé what's new? Vrouwen werden destijds continue misbruikt door mannen, dat was common practise.

Elizabeth I was allesbehalve religieus, zij was wel slim genoeg om het mechanisme eindelijk in het voordeel van een vrouw te sturen. Gezien de vele moordaanslagen in het begin van haar regering, ging dat bepaald niet van een leien dakje.

Ten slotte Maria Magdalena. Jij draait de zaken om:

In de loop van de geschiedenis werd zij door de gevestigde waarden soms aangezien als een vrouw van lichte zeden; dit berustte echter op een misverstand. Zij zou door paus Gregorius de Grote in 591 tijdens een preek in San Clemente verwisseld zijn met de boetvaardige zondares (Lucas 7,36-50) en Maria van Bethanië (Johannes 12, 1-8), de zuster van Lazarus. Dit blijkt echter niet uit de Bijbel zelf. In de zesde eeuw stelde Paus Gregorius I Maria Magdalena expliciet gelijk aan de boetvaardige zondares (vrouw van lichte zeden) uit Lucas 7. In die hoedanigheid is zij vaak voorgesteld in legendes en kunstwerken. Het standpunt over Maria Magdalena als zondige vrouw is door de Rooms-katholieke Kerk in 1969 nader gepreciseerd.

Vóór 591 blijkt uit geen enkele bron dat Maria Magdalena een prostituee was, integendeel er was juist heel veel respect voor haar. Na 591 werd dat dus een heel ander verhaal.

Verder is het mij opgevallen dat je de belangrijkste vrouw (Eva) buiten je reactie hebt gehouden......dat is op zich natuurlijk ook al veelzeggend.....

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 02:12 schreef paddy het volgende:

[..]

Het echtpaar is gearresteerd in een islamitische republiek met islamitische wetten. Wanneer het waar is wat sommigen hier roepen zouden de ouders niet eens gearresteerd worden. Deze daad heeft dus, in Pakistan tenminste, niets met cultuur ofzo te maken. Maar met een stel machtgeile idioten.

Juist wel, het heeft alleen maar met cultuur te maken. Het heeft alleen niets met de islam an sich te maken.

quote:

Op vrijdag 2 november 2012 11:10 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Cultuur is geen vast gegeven, maar verandert onder druk van allerlei factoren. Religie is daar één van en traditie/gewoonte een ander. Vaak zie je dat veranderingen in cultuur beginnen bij de jongeren en dat juist de ouderen die zo lang mogelijk proberen tegen te houden. Dat zie je ook in deze situatie.

Pakistan en India zijn in rap tempo aan het veranderen door de voortschrijdende technologie. Jongeren komen in aanraking met andere culturen en leefwijzen. Daardoor gaan zij nadenken over wat ZIJ willen en in hoeverre dat afwijkt van hoe het "altijd is gegaan/geweest". Dat uit zich in allerlei dingen, van kleding/uiterlijk tot politiek en die laatste factor heeft er o.a. voor gezorgd, dat eerwraak wettelijk aan banden is gelegd. Dat is de reden waarom de politie zich ermee bemoeit heeft. Dat wil overigens lang niet altijd zeggen dat individuele politieambtenaren het met dergelijke wetten eens is, integendeel. Zeker in de wat meer afgelegen delen van het land, willen gezagsdragers nog wel eens een oogje toeknijpen in dit soort aangelegenheden. Maar gelukkig gaat het langzaam, maar zeker, de goede kant op. En soms is dat tergend langzaam, zoals in deze situatie....maar de uiteindelijke cultuur-verandering (en dus de bijbehorende mentaliteitsverandering) zal doorzetten.

Als ze naar een wijf kijkt is het ook niet goed. Stelletje idioten.

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 13:48 schreef Boldface het volgende:

En soortgelijke pagina's kun je ook voor de Bijbel vinden. Beide boeken zijn even absurd, primitief en verwerpelijk. Het scheelt hooguit nog dat christenen - gemiddeld genomen - die onzin een tandje minder letterlijk nemen.

de wereld gaat eerder ten onder aan religies dan aan milieuvervuiling

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 12:25 schreef stopnaald het volgende:

[..]

Vóór het christendom was bestond hier de keltische en de gemaanse cultuur. In de keltische cultuur stond de vrouw op gelijke voet met de man, wat o.a. tot uitdrukking kwam in de huwelijks- en erfwetten. Boudicca was als Iceni-koningin een kelt. Zover gaat dat al terug.
In beide culturen bestond al een diepe verering voor de baarcapaciteit van de vrouw (zoals jij dat zo mooi benoemd) en ook de daarmee nauw samenhangende cultussen betreffende vruchtbaarheidsgodinnen gaan al veel verder terug.

De katholieken KONDEN niet anders dan Maria een prominente plaats geven (alhoewel, zo prominent is zij niet, zij komt ná God en ná Jezus = 2 mannen, pas op de 3e plaats), omdat zij simpelweg een bestaand fenomeen was. De blauwe mantel en andere iconografie zijn duidelijk afkomstig van oudere/andere godinnen, vraag het maar eens aan een kunsthistoricus of een theoloog.

Het is incorrect door te veronderstellen dat een Keltische en/of Germaanse achtergrond verantwoordelijk is voor vrouwenverering binnen de Christelijke cultuur die van oorsprong, volgens jou kennelijk, vrouwenonderdrukkend zou zijn. Ten eerste zijn de Keltische en Germaanse gebieden pas veel later bekeerd tot het Christendom. Ten tweede zag je bijvoorbeeld in het vroege Constantinopel al veel plaatjes en beelden waar Maria werd vereerd en dat stopte daar niet.

Verder is het belangrijk te stellen dat cultuur vaak niet een statisch iets is. Het is een proces waarbij groepen en mensen hun omgeving proberen te begrijpen en met elkaar in verband proberen te brengen en dat continue zich ontwikkelt. Dus het is evident dat in Noord-Europa bijvoorbeeld wel degelijk oude aspecten van de Keltische en Germaanse culturen mee zijn genomen, kijk naar de Keltische kruizen of bepaalde zogenaamd heidense rituelen.

Het probleem is dus ook als je het over cultuur hebt je moeilijk kan zeggen waar het vandaan komt of dat het onderdeel is van het een of het ander. Als je het over een religie hebt dien je te kijken naar de vroege lessen en proberen te begrijpen waarom mensen zich er toen al toe voelden aangetrokken.

Jij stelt dat het Christendom niet anders kon, dat is een enorme misvatting, ik zeg dat het Christendom niet anders wilde. Dus waar de Christelijke cultuur vast wel iets heeft meegenomen van andere en oude ideeën is dat net zo goed een onderdeel geworden van die cultuur en is het dat eigenlijk ook altijd geweest. Vrouwenverering kan je dus niet los zien van het Christendom dus.

quote:

Jeanne d'Arc is simpelweg misbruikt door de franse koning, maar hé what's new? Vrouwen werden destijds continue misbruikt door mannen, dat was common practise.

Jij noemt het misbruikt, maar ze is en blijft een vechtende vrouw die vereerd werd voor haar rol in de oorlog als en als religieus symbool, als de Franse koning dat als een productief beeld heeft gezien dan moeten er in die christelijke cultuur toch vrouwenverende elementen zijn geweest die dat beeld ook mogelijk hebben gemaakt.

quote:

Elizabeth I was allesbehalve religieus, zij was wel slim genoeg om het mechanisme eindelijk in het voordeel van een vrouw te sturen. Gezien de vele moordaanslagen in het begin van haar regering, ging dat bepaald niet van een leien dakje.

Oneens, Elizabeth I is als Anglicaanse symbool dat het Christendom een hoge positie voor vrouwen niet in de weg staat, kijk naar ongeveer dezelfde periode en zien dan de Katholieke Mary ook.

quote:

Ten slotte Maria Magdalena. Jij draait de zaken om:

In de loop van de geschiedenis werd zij door de gevestigde waarden soms aangezien als een vrouw van lichte zeden; dit berustte echter op een misverstand. Zij zou door paus Gregorius de Grote in 591 tijdens een preek in San Clemente verwisseld zijn met de boetvaardige zondares (Lucas 7,36-50) en Maria van Bethanië (Johannes 12, 1-8), de zuster van Lazarus. Dit blijkt echter niet uit de Bijbel zelf. In de zesde eeuw stelde Paus Gregorius I Maria Magdalena expliciet gelijk aan de boetvaardige zondares (vrouw van lichte zeden) uit Lucas 7. In die hoedanigheid is zij vaak voorgesteld in legendes en kunstwerken. Het standpunt over Maria Magdalena als zondige vrouw is door de Rooms-katholieke Kerk in 1969 nader gepreciseerd.

Vóór 591 blijkt uit geen enkele bron dat Maria Magdalena een prostituee was, integendeel er was juist heel veel respect voor haar. Na 591 werd dat dus een heel ander verhaal.

Oneens, jij doet net alsof ze Maria Magdalena in de doofpot hebben proberen te stoppen, haar zwart hebben proberen te maken omdat ze een vrouw was maar dat is niet zo. Er gaat een hele strijd aan vooraf en dat is de strijd waarop Jezus gezien diende te worden volgens verschillende stromingen binnen de Katholieke kerk. Diende Jezus als zoon van God te worden gezien, als gewoon mens gezonden door God, en ga zo maar door. Uiteindelijk bleef het idee over dat Jezus niet getrouwd mocht zijn, geen kinderen had kunnen krijgen in zijn soort van rol, en daarom is Maria Magdalena weggestopt.

Dat de Kerk heeft geprobeerd de grond van die andere ideeën weg te halen is evident maar dat ze daar niet in zijn geslaagd laat een recent naar buiten gekomen overblijfsel zien waarin staat dat Maria Magdalena en Jezus wel degelijk getrouwd waren. Het is dus maar net hoe je het bekijkt.

quote:

Verder is het mij opgevallen dat je de belangrijkste vrouw (Eva) buiten je reactie hebt gehouden......dat is op zich natuurlijk ook al veelzeggend.....

Ik wil Eva best noemen, prima, maar dit verhaal staat voor mij symbool als de zonde van de mens en niet die van de vrouw alleen. Adam had nou ook niet bepaald een positieve rol zo.

Het lijkt me wel dat je een beetje moet oppassen niet te veel gewicht aan het bestaan van vrouwelijke helden en godheden toe te kennen. De oude Atheners staan ook niet bepaald bekend om hun progressieve houding ten opzichte van vrouwenrechten, terwijl die toch een flink krijgshaftige godin als patrones hadden. En koningin Zenobia van Palmyra is een soort Syrische tegenhanger van Boudicca. Kan de Syrische samenleving van de 3e eeuw om die reden geëmancipeerd worden genoemd?

Omgekeerd verbaasden bezoekers uit het katholieke Italië, met zijn vrouwelijke heiligen en zijn Mariaverering, zich al in de 17e eeuw over de informele omgang tussen de geslachten die in Holland zo gewoon was. De Hollandse mannen waren watjes die bij hun vrouwen onder de plak zaten. Het zijn kennelijk heel oude structuren, maar waar ze vandaan komen? Ik weet niet of je dat in de invloed van een godsdienst of van oeroude etnische groeperingen moet gaan zoeken.

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 20:59 schreef Iblardi het volgende:
Het lijkt me wel dat je een beetje moet oppassen niet te veel gewicht aan het bestaan van vrouwelijke helden en godheden toe te kennen. De oude Atheners staan ook niet bepaald bekend om hun progressieve houding ten opzichte van vrouwenrechten, terwijl die toch een flink krijgshaftige godin als patrones hadden. En koningin Zenobia van Palmyra is een soort Syrische tegenhanger van Boudicca. Kan de Syrische samenleving van de 3e eeuw om die reden geëmancipeerd worden genoemd?

Ik reageerde vooral op de reactie dat vrouwenonderdrukking onmiskenbaar verbonden zou zijn met het Christendom en dat spreek ik voornamelijk tegen.

Ik denk dat jouw voorbeelden juist laten zien dat de religie wel degelijk voor een groot deel geëmancipeerd was, zelfs in het Oude Griekenland zie de Orakels bijvoorbeeld, maar dat de omringende seculiere cultuur dat een heel stuk
minder was.

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 21:13 schreef Iblardi het volgende:
Omgekeerd verbaasden bezoekers uit het katholieke Italië, met zijn vrouwelijke heiligen en zijn Mariaverering, zich al in de 17e eeuw over de informele omgang tussen de geslachten die in Holland zo gewoon was. De Hollandse mannen waren watjes die bij hun vrouwen onder de plak zaten. Het zijn kennelijk heel oude structuren, maar waar ze vandaan komen? Ik weet niet of je dat in de invloed van een godsdienst of van oeroude etnische groeperingen moet gaan zoeken.

Zoals ik al probeerde te stellen, ik denk dat veel religies juist een stuk meer geëmancipeerd waren dan de omringende seculiere omgeving, maar betreffende de Islam kan je bijna niet meer spreken van een seculiere invloed waardoor die met die religie verweven is geraakt.

Het lijkt me niet dat je zomaar iemand dood maakt die je vijftien jaar opgevoed hebt. Zal wel zoiets zijn als dat die vader haar misbruikt had en haar snel moest vermoorden voor het bekend zou worden. Aangezien vrouwen geen rechten hebben en vaak religieuzer zijn dan mannen heeft ie z'n vrouw voorgehouden dat het de goddelijke plicht was.

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 21:49 schreef speknek het volgende:
Het lijkt me niet dat je zomaar iemand dood maakt die je vijftien jaar opgevoed hebt. Zal wel zoiets zijn als dat die vader haar misbruikt had en haar snel moest vermoorden voor het bekend zou worden. Aangezien vrouwen geen rechten hebben en vaak religieuzer zijn dan mannen heeft ie z'n vrouw voorgehouden dat het de goddelijke plicht was.

Beetje vergezocht hoor. Het gebeurt vaak genoeg dat dit soort dingen gebeuren in landen waar eerwraak veel voorkomt.

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 21:49 schreef speknek het volgende:
Het lijkt me niet dat je zomaar iemand dood maakt die je vijftien jaar opgevoed hebt. Zal wel zoiets zijn als dat die vader haar misbruikt had en haar snel moest vermoorden voor het bekend zou worden. Aangezien vrouwen geen rechten hebben en vaak religieuzer zijn dan mannen heeft ie z'n vrouw voorgehouden dat het de goddelijke plicht was.

De sociale druk om in dergelijke situaties zo te handelen als die vader deed schijnt bijzonder groot te zijn. Het stigma dat door het gedrag van de dochter op de familie komt te rusten straalt ook af op de rest van de omgeving. Het dorp/de stam verwacht van de vader, als hoofd van het gezin, dat hij de collectieve eer herstelt door de dochter te doden. Dat is een sociale code waar hij aan moet gehoorzamen, ook als hij dat eigenlijk niet zou willen (zie hier.)

Maar dan is het meestal toch bij echte seks, en niet alleen maar kijken?

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 22:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De sociale druk om in dergelijke situaties zo te handelen als die vader deed schijnt bijzonder groot te zijn. Het stigma dat door het gedrag van de dochter op de familie komt te rusten straalt ook af op de rest van de omgeving. Het dorp/de stam verwacht van de vader, als hoofd van het gezin, dat hij de collectieve eer herstelt door de dochter te doden. Dat is een sociale code waar hij aan moet gehoorzamen, ook als hij dat eigenlijk niet zou willen (zie hier.)

Wijd je het nu aan de seculiere omgeving of aan de religieuze omgeving? Wat vind jij van de stelling dat het seculiere zich bij veel Islamieten veel meer lijkt verweven te hebben met het religieuze waarbij de laatste uiteraard dominant is en er van seculier nauwelijks nog gesproken kan worden?

Want dat zegt dan wel degelijk iets over de Islam. Ten minste zoals het nu is.

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 13:48 schreef Boldface het volgende:

[..]

Ik peins er niet over om de koran te lezen. Ik weet er meer over dan me lief is. Religie wordt namelijk al zo erg aan de mensheid opgedrongen dat er geen ontkomen aan is. Zoek bij Google op haat en koran en je vindt talloze links, zoals: http://www.faithfreedom.org/Quran.htm

En soortgelijke pagina's kun je ook voor de Bijbel vinden. Beide boeken zijn even absurd, primitief en verwerpelijk. Het scheelt hooguit nog dat christenen - gemiddeld genomen - die onzin een tandje minder letterlijk nemen.

Je weet blijkbaar niet zo veel over de koran als je alle praatjes en leugens en overdrijvingen voor waar aanneemt. En je advies om via google te zoeken is natuurlijk erg goedkoop: op samenzwering en WTC of de maan is van kaas zijn er vast wel links te vinden.

Ik vind de bijbel, althans het oude testament en in het nieuwe de brieven van Paulus, verwerpelijker dan de koran. Veel bloeddorstiger en veroordelender.

Maar daar gaat het niet om: de islam wordt gebruikt om een andere cultuur achter te verschuilen enerzijds en om uitingen van die andere cultuur op een religie te projecteren anderzijds.

quote:

Op zaterdag 10 november 2012 00:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je weet blijkbaar niet zo veel over de koran als je alle praatjes en leugens en overdrijvingen voor waar aanneemt. En je advies om via google te zoeken is natuurlijk erg goedkoop: op samenzwering en WTC of de maan is van kaas zijn er vast wel links te vinden.

Ik vind de bijbel, althans het oude testament en in het nieuwe de brieven van Paulus, verwerpelijker dan de koran. Veel bloeddorstiger en veroordelender.

Maar daar gaat het niet om: de islam wordt gebruikt om een andere cultuur achter te verschuilen enerzijds en om uitingen van die andere cultuur op een religie te projecteren anderzijds.

Ik vind weinig mis met het Oude Testament.

quote:

Op zaterdag 10 november 2012 00:00 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je weet blijkbaar niet zo veel over de koran als je alle praatjes en leugens en overdrijvingen voor waar aanneemt. En je advies om via google te zoeken is natuurlijk erg goedkoop: op samenzwering en WTC of de maan is van kaas zijn er vast wel links te vinden.

Ik vind de bijbel, althans het oude testament en in het nieuwe de brieven van Paulus, verwerpelijker dan de koran. Veel bloeddorstiger en veroordelender.

Maar daar gaat het niet om: de islam wordt gebruikt om een andere cultuur achter te verschuilen enerzijds en om uitingen van die andere cultuur op een religie te projecteren anderzijds.

Overigens ben ik het wel met je eens dat er eveneens met de Islam in essentie weinig mis is maar dat de Islamistische cultuur zich tot een vrouwenonderdrukkende cultuur heeft ontwikkeld.

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 21:49 schreef speknek het volgende:
Het lijkt me niet dat je zomaar iemand dood maakt die je vijftien jaar opgevoed hebt. Zal wel zoiets zijn als dat die vader haar misbruikt had en haar snel moest vermoorden voor het bekend zou worden. Aangezien vrouwen geen rechten hebben en vaak religieuzer zijn dan mannen heeft ie z'n vrouw voorgehouden dat het de goddelijke plicht was.

Speculeren ins blaue hinein.
Nog verwerpelijker dan een religie de schuld geven.

Oh laat ik even zeggen waarom ik dat vind.
Een religie de schuld geven kan nog gebaseerd zijn op eenvoudige haat of dom onbegrip.
Dit soort speculaties duiden naar mijn idee op een zieke geest die uit zichzelf allerlei kwaadaardige motieven gaat toeschrijven aan een ander zonder wat voor basis dan ook. Heksenjacht!

Ik had dit van speknek, academicus en moderator, niet verwacht.
Ongefundeerde zwartmakerij is het.

[ Bericht 10% gewijzigd door Kees22 op 10-11-2012 00:13:52 ]

quote:

Op vrijdag 9 november 2012 22:47 schreef speknek het volgende:
Maar dan is het meestal toch bij echte seks, en niet alleen maar kijken?

Nee hoor, kijken is al genoeg. Praten is helemaal uit den boze. Laat staan seks.