NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Eh en dan NOG komt het minstens net zo vaak onder hindoes voor (althans volgens mensenrechtenorganisaties zoals HRW en AI), maar jij zal het vast beter weten.quote:Op donderdag 8 november 2012 12:02 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Eh meer dan 13% van India is Islamitisch en bepaalde regio's is de islam de dominante godsdienst.
Niet alle islamieten zijn uiteindelijk naar Pakistan en Bangladesh (oost-pakistan) gevlucht.
Maar hé we kronkelen ons nog maar eens in een volgende bocht.
Wordt er nooit van crime passionnel gesproken wanneer een vrouw haar overspelige echtgenoot vermoordt?
Eerwraak is regionaal verschijnsel dat bijna uitsluitend voorkomt in landen die de bakermat van de islam vormen. Alle opvattingen in de Bijbel en de Koran over de plaats van de vrouw zijn door mensen verzonnen en opgeschreven. De opvattingen die mensen hadden toen die boeken werden geschreven, zijn veelal tot wet verheven en zijn honderden jaren leidend geweest (tot op de dag van vandaag). Cultuur is islam in die landen. De islam is zo dominant aanwezig en bepaalt alles zo nadrukkelijk, dat je niet of nauwelijks kunt spreken van een cultuur (of bepaalde gebruiken) die nog losstaan van de islam.quote:Op donderdag 8 november 2012 12:09 schreef Killaht het volgende:
[..]
Praat geen onzin, als je niet weet waar je over praat. Dan is Hema worst gelijk aan het Christendom..
Eerwraak is een regionaal verschijnsel en gebeurt met name in Turkije, Iran, Syrië, Pakistan en Afghanistan als eeuwen. Het is dus eerder een cultureel verschijnsel. Het gaat erom dat de eer van de vrouw gekoppeld is aan de eer van de familie en de mannen in die familie.
Jij moet een enorme duim hebben. Kun je daar spijkers mee indrukken?quote:
[..]
Eh en dan NOG komt het minstens net zo vaak onder hindoes voor (althans volgens mensenrechtenorganisaties zoals HRW en AI), maar jij zal het vast beter weten.
Maar hé we kronkelen ons nog maar eens in een volgende bocht.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Oh ik heb geen idee wat voor punt jullie over aan het worstelen waren. En dat kan me ook stiekem bijzonder weinig schelen.quote:
[..]
Eh en dan NOG komt het minstens net zo vaak onder hindoes voor (althans volgens mensenrechtenorganisaties zoals HRW en AI), maar jij zal het vast beter weten.
Maar hé we kronkelen ons nog maar eens in een volgende bocht.
Ik zie gewoon een fout statement en corrigeer het. Je kan niet met een ongekreukeld gezicht tegen mij zeggen dat India geen significante islamitische populatie heeft. Dan heb je je geschiedenisboekjes niet goed doorgelezen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Zou in principe wel kunnen, maar een belangrijke voorwaarde om daar met succes een beroep op te kunnen doen is de impulsiviteit van de daad. Vrouwen zijn doorgaans geneigd om eerst eens rustig over de situatie na te denken (logisch, zij zijn fysiek zwakker) en daarmee komt die ontsnappingsroute te vervallen.quote:
Wordt er nooit van crime passionnel gesproken wanneer een vrouw haar overspelige echtgenoot vermoordt?
Fijn.
Terug naar topic: islam maakt volgelingen krankzinnig.
Terug naar topic: islam maakt volgelingen krankzinnig.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Zucht. Zowel eerwraak (dwz het vermoorden van een overspelige of ongehoorzame echtgenote/dochter), als de minderwaardige plaats van de vrouw kwam al in het Romeinse Rijk voor....De wereld is écht niet geschapen in het jaar nul hoor......quote:Op donderdag 8 november 2012 12:14 schreef Boldface het volgende:
[..]
Eerwraak is regionaal verschijnsel dat bijna uitsluitend voorkomt in landen die de bakermat van de islam vormen. Alle opvattingen in de Bijbel en de Koran over de plaats van de vrouw zijn door mensen verzonnen en opgeschreven. De opvattingen die mensen hadden toen die boeken werden geschreven, zijn veelal tot wet verheven en zijn honderden jaren leidend geweest (tot op de dag van vandaag). Cultuur is islam in die landen. De islam is zo dominant aanwezig en bepaalt alles zo nadrukkelijk, dat je niet of nauwelijks kunt spreken van een cultuur (of bepaalde gebruiken) die nog losstaan van de islam.
'These attacks are most common in Cambodia, Afghanistan, India, Bangladesh, Pakistan and other nearby countries.'
http://en.wikipedia.org/wiki/Acid_throwing
http://en.wikipedia.org/wiki/Acid_throwing
Mooi.quote:
[..]
Zucht. Zowel eerwraak (dwz het vermoorden van een overspelige of ongehoorzame echtgenote/dochter), als de minderwaardige plaats van de vrouw kwam al in het Romeinse Rijk voor....De wereld is écht niet geschapen in het jaar nul hoor......
De eerwraak hier is islamitisch beïnvloed.
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
Natuurlijk weet je wel over welk punt ze aan het worstelen waren en natuurlijk kan het je wat schelen. De discussies in dit soort topics zijn altijd hetzelfde, kom nou.quote:
[..]
Oh ik heb geen idee wat voor punt jullie over aan het worstelen waren. En dat kan me ook stiekem bijzonder weinig schelen.
Ik zie gewoon een fout statement en corrigeer het. Je kan niet met een ongekreukeld gezicht tegen mij zeggen dat India geen significante islamitische populatie heeft. Dan heb je je geschiedenisboekjes niet goed doorgelezen.
Feit is dat dit vooral een regionaal en cultureel bepaald fenomeen is en niet religieus, het verspreidingsgebied laat dat ook goed zien.
Nee. Als er al een belangrijke invloed is, is dat de factor GELD.quote:
[..]
Mooi.
De eerwraak hier is islamitisch beïnvloed.
Surequote:
[..]
Nee. Als er al een belangrijke invloed is, is dat de factor GELD.
Kom je nog met cijfers over India, of blijf je op je duim vertrouwen?
Op vrijdag 6 januari 2012 23:32 schreef remlof het volgende:
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
7 mei ga ik op Pim Fortuyn z'n graf pissen *G*
De benaming crime passionel spreekt boekdelen. Het element liefde/passie staat voorop en is het leidende argument om de daad te vergoeilijken. Die vergoeilijking geldt tegenwoordig trouwens niet meer.quote:
[..]
Als jij geloven wilt dat bij een crime passionel het motief draait om de liefde/passie van de dader, so be it. Maar die passionel slaat op de liefde/passie van het slachtoffer. De hele reden waarom de dader op zoveel begrip kon rekenen had alles te maken met het redden van zijn mannelijke eer.
Een ripdeal loopt uit de hand er er valt een dodelijk slachtoffer.....ook een kwestie van instant wraak. Nee, mensen zitten toch iets gecompliceerder in elkaar en wraak is iets wat zowel met voorbedachte rade, maar ook impulsief kan voorkomen....
Trouwens: zie je geen enkel verschil tussen een man die zijn vrouw in bed aantreft met een andere man, en een man die zijn dochter ziet praten met een jongen?
Dat alles een bepaalde herkomst heeft, heb ik nooit ontkend. Feit is dat die minderwaardige positie sterk verankerd ligt in de Bijbel en vooral in de Koran. Feit is ook dat de beschaving zich in de loop der eeuwen heeft voortgezet en dat religie daarbij vooral een remmende factor is (en is geweest). Feit is dat wij ons anno 2012 minder nauw houden aan de Bijbel, niet alles letterlijk nemen en (bijvoorbeeld) de rechten van allerlei minderheden heel goed hebben geregeld.quote:
[..]
Zucht. Zowel eerwraak (dwz het vermoorden van een overspelige of ongehoorzame echtgenote/dochter), als de minderwaardige plaats van de vrouw kwam al in het Romeinse Rijk voor....De wereld is écht niet geschapen in het jaar nul hoor......
Feit is ook dat de islam een zeer orthodox, conservatief geloof is. Feit is dat de rechten van allerlei minderheden in moslimlanden zeer slecht zijn geregeld (grove mensenrechtenschendingen) en feit is dat de islam in veel van die landen ongeveer gelijkstaat aan de wet. Eeuwenoude opvattingen zijn dus nog steeds heersend.
Kortom: daar waar we in westerse landen steeds nadrukkelijker afstand hebben genomen van eeuwenoude culturele/religieuze opvattingen (onder het mom van beschaving) is die afstand er in de meeste moslimlanden niet of nauwelijks. De meeste van die landen zijn bijna 100 procent religieus en hun wetgeving is er ook zeer sterk door beïnvloed.
Wanneer ik het woord kultuur hoor...quote:Op vrijdag 2 november 2012 10:55 schreef Vaatwastablet het volgende:
[..]
Het is inderdaad cultuur. Maar als het cultuur is en dus normaal is, waarom bemoeit de politie er zich dan mee?
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
denk ik aan subsidieprojekt, ecologische hoofdstructuur, mauro, de oldtimer mercedes van Femke Halsema en volksdansen met geitewollensokkenquote:
[..]
Wanneer ik het woord kultuur hoor...
Nivelleren, als je het erg vaak doet, ga je het steeds leuker vinden :)
Hanns Johstquote:
[..]
denk ik aan subsidieprojekt, ecologische hoofdstructuur, mauro, de oldtimer mercedes van Femke Halsema en volksdansen met geitewollensokken
Muslims are the only people who make a lesbian feminist look moderate.
1. als het gebied Christen, Hindoestaans of Joods was, had het niet anders geweest. 2. Islam is geen cultuur.quote:
[..]
Eerwraak is regionaal verschijnsel dat bijna uitsluitend voorkomt in landen die de bakermat van de islam vormen. Alle opvattingen in de Bijbel en de Koran over de plaats van de vrouw zijn door mensen verzonnen en opgeschreven. De opvattingen die mensen hadden toen die boeken werden geschreven, zijn veelal tot wet verheven en zijn honderden jaren leidend geweest (tot op de dag van vandaag). Cultuur is islam in die landen. De islam is zo dominant aanwezig en bepaalt alles zo nadrukkelijk, dat je niet of nauwelijks kunt spreken van een cultuur (of bepaalde gebruiken) die nog losstaan van de islam.
Je bent waarschijnlijk nooit in deze landen geweest, je beeld hierover en uitspraken zijn subjectief.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Eerwraak komt of kwam voor bij de Romeinen, Hindoes, sommige Christelijke landen in Afrika, het Midden-Oosten en Pakistan en Afghanistan. En in de Oosterse culturen is eer ook erg belangrijk, al weet ik niet in hoeverre eerwraak/eermoord voorkomt. Voor de Islam bestond eerwraak al bij de Arabieren. In extreme vormen.
Exacte bronnen staan in het artikel.
[ Bericht 19% gewijzigd door Peunage op 08-11-2012 13:44:00 ]
En zo zijn er vele voorbeelden. De Islam heeft dit verboden en heeft er juist een einde aan gemaakt. Dat dit nog steeds voorkomt is te wijten aan de cultuur en dat er niet hard genoeg tegen opgetreden wordt.quote:Fathers, often tribal chieftains -- wanted to pre-empt and avoid the dishonour and disgrace that would certainly befall them should their daughters be captured by an enemy in war, or be accused of sexual misconduct before or after marriage (a common cause of inter-tribal wars). Historians report that the murder of female children for fear of dishonour began with Qays bin Asim, a leader of Banu Tameem, as related in the following story:
"Mosharmaraj the Yashkorite raided the Sa'd and carried off, among other women, the daughter of a sister of Qays, who was then married to the son of her captor. When Qays came to ransom her, she refused to leave her husband. Qays was so indignant that he killed all his girls by burying them alive and never again allowed a daughter to live.
http://www.islamicawakening.com/viewarticle.php?articleID=1330quote:Scholars of all the branches of Islamic jurisprudence are united in their opinion that killing an innocent soul (whose killing has been forbidden) is a grave sin:
"But whoever kills a believer intentionally -- his recompense is Hell wherein he will abide eternally; and Allah has become angry with him and has cursed him, and has prepared for him a great punishment."
[Soorah An-Nisaa 4:93]
According to the opinion of Shaykh Muhammad Saalih al-Munajjid: "It is not permissible to accuse chaste women of adultery or fornication (Zina) without proof. Zina can only be proven by the testimony of four men who see the act take place with their own eyes, and see the male sexual organ enter the female sexual organ, or by the unforced confession of the man or woman who committed Zina."
According to the Quran, merely accusing a woman of Zina without producing four witnesses, merits a punishment for the accuser:
"And those who accuse chaste women, and then do not produce four witnesses ⤠lash them with eighty lashes and do not accept from them their testimony ever after. And those are the defiantly disobedient."
[Soorah Noor 24:4]
The punishment for fornication and adultery in Islam is included in the category of Hadd, which is defined as a specific punishment for committing a specific crime which infringes upon the rights of God and human beings .
Exacte bronnen staan in het artikel.
[ Bericht 19% gewijzigd door Peunage op 08-11-2012 13:44:00 ]
Kennelijk toch niet altijd. Franse statistieken uit de jaren 1870 melden dat de daders van crimes passionnels in 18% van de gevallen vrouwen waren (bron). Vrouwen zouden met name zwavelzuur hebben gebruikt om hun overspelige echtgenoot en zijn minnares te verminken. Vooral wanneer de man de voor de vrouw de "eerste" was geweest waren de wraakgevoelens vaak heftig. Maar om dit nu aan eerwraak gelijk te stellen?quote:
[..]
Zou in principe wel kunnen, maar een belangrijke voorwaarde om daar met succes een beroep op te kunnen doen is de impulsiviteit van de daad. Vrouwen zijn doorgaans geneigd om eerst eens rustig over de situatie na te denken (logisch, zij zijn fysiek zwakker) en daarmee komt die ontsnappingsroute te vervallen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Iblardi op 08-11-2012 13:57:17 ]
Oh jij bepaalt wat mij interesseert? "kom nou".quote:
[..]
Natuurlijk weet je wel over welk punt ze aan het worstelen waren en natuurlijk kan het je wat schelen. De discussies in dit soort topics zijn altijd hetzelfde, kom nou.
Cultuur en religie zijn 2 entiteiten die sterk met elkaar verbonden zijn.quote:Feit is dat dit vooral een regionaal en cultureel bepaald fenomeen is en niet religieus, het verspreidingsgebied laat dat ook goed zien.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ah toch wel, dus je weet natuurlijk wel waar het over gaat. Dan is het opeens toch wel relevant dat dit ook op grote schaal bij hindoes voorkomt en en in het grootste gedeelte van de moslimwereld afwezig is niet?quote:
[..]
Oh jij bepaalt wat mij interesseert? "kom nou".
[..]
Cultuur en religie zijn 2 entiteiten die sterk met elkaar verbonden zijn.
Weet waar wat over gaat? Ik koppel dit niet direct aan de theologische leer van de islam hoewel ik merk dat jij mij wel graag dat hoekje in zou proppen. Zo krampachtig overigens dat je licht fascistisch over komt.quote:
[..]
Ah toch wel, dus je weet natuurlijk wel waar het over gaat.
Dat roep je nu wel maar ik zou het niet weten. Laten we eerst maar vooropstellen dat stelselmatige vrouwenminachtig vooral een islamitisch maar ook hindu trekje is. En dat het hele idee van eerwraak en onredelijke regelgeving mbt verkrachtig en seks direct terug te leiden zijn op baarbaarse regels uit het oude testament, iets waar hindu's niks mee te maken hebben.quote:Dan is het opeens toch wel relevant dat dit ook op grote schaal bij hindoes voorkomt en en in het grootste gedeelte van de moslimwereld afwezig is niet?
Tot nu toe heb ik niks geroepen wat niet klopt dus ik snap je bezwaren niet zo goed. Je weet dat ik gewoon gelijk heb maar je bent bang dat ik vervolgens allemaal conclusies ga trekken die jij vanuit je politieke dogma niet wil horen dus ga je maar vast op de aanval voordat er iets vreemds geroepen is.
Vervelend ventje. Ga je schamen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee dit is constructiefquote:
[..]
Weet waar wat over gaat? Ik koppel dit niet direct aan de theologische leer van de islam hoewel ik merk dat jij mij wel graag dat hoekje in zou proppen. Zo krampachtig overigens dat je licht fascistisch over komt.
Ja zo komen we niet verder natuurlijk. Zo'n zuuraanval is toch iets wat in een specifiek gebied voorkomt en daarbuiten zelden tot nooit voortkomt.quote:Dat roep je nu wel maar ik zou het niet weten.
Hetzelfde geldt voor eerwraak.
Wat weet jij over het hindoeïsme en de positie van de vrouw? Uit jouw post zie ik dat je kennis nogal tekortschiet in deze.quote:Laten we eerst maar vooropstellen dat stelselmatige vrouwenminachtig vooral een islamitisch maar ook hindu trekje is. En dat het hele idee van eerwraak en onredelijke regelgeving mbt verkrachtig en seks direct terug te leiden zijn op baarbaarse regels uit het oude testament, iets waar hindu's niks mee te maken hebben.
Verder is de positie van de vrouw in een groot deel van de moslimwereld inderdaad belabberd, dat ga ik niet ontkennen.
Wat?quote:Tot nu toe heb ik niks geroepen wat niet klopt dus ik snap je bezwaren niet zo goed. Je weet dat ik gewoon gelijk heb maar je bent bang dat ik vervolgens allemaal conclusies ga trekken die jij vanuit je politieke dogma niet wil horen dus ga je maar vast op de aanval voordat er iets vreemds geroepen is.
Onzin.
Jij zat gewoon vanuit een zogenaamd objectieve positie, omdat het je niet zou interesseren, iemand onderuit te halen terwijl het je wel degelijk interesseert en je weet ook precies waar het over gaat. Dan moet je ook met open vizier de discussie in gaan, dat is mijn bezwaar.
Saudi Arabie:quote:
[..]
Nee dit is constructief
[..]
Ja zo komen we niet verder natuurlijk. Zo'n zuuraanval is toch iets wat in een specifiek gebied voorkomt en daarbuiten zelden tot nooit voortkomt.
Hetzelfde geldt voor eerwraak.
http://tundratabloids.com(...)-children-watch.html
En het gebeurt vaker.
Ik ken mensen uit Indië waaronder moslimsquote:[..]
Wat weet jij over het hindoeïsme en de positie van de vrouw? Uit jouw post zie ik dat je kennis nogal tekortschiet in deze.
Nee hoor. In alle oprechtheid is het mijn bedoeling om misvattingen recht te trekken en dat is mijn enige doel in die reactie. Het is niet aan jou of iemand anders om mijn intenties voor mij te interpreteren en vervolgens in de aanval te gaan. Het zou je sieren als je me aan viel voor de dingen die ik zeg, niet de dingen die jij in je zieke hoofd denkt dat ik stiekem bedoel tussen de regels door.quote:Verder is de positie van de vrouw in een groot deel van de moslimwereld inderdaad belabberd, dat ga ik niet ontkennen.
[..]
Wat?
Onzin.
Jij zat gewoon vanuit een zogenaamd objectieve positie, omdat het je niet zou interesseren, iemand onderuit te halen terwijl het je wel degelijk interesseert en je weet ook precies waar het over gaat. Dan moet je ook met open vizier de discussie in gaan, dat is mijn bezwaar.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Het is ook in Europa gebeurd onder niet-moslims. Het ging erom of je kunt spreken van een trend en dat kan het alleen in een bepaald gebied.quote:
[..]
Saudi Arabie:
http://tundratabloids.com(...)-children-watch.html
En het gebeurt vaker.
Ik ook en nu?quote:Ik ken mensen uit Indië waaronder moslims
Ik had misschien normaal kunnen reageren op deze alinea als ik geen ziek hoofd had.quote:Nee hoor. In alle oprechtheid is het mijn bedoeling om misvattingen recht te trekken en dat is mijn enige doel in die reactie. Het is niet aan jou of iemand anders om mijn intenties voor mij te interpreteren en vervolgens in de aanval te gaan. Het zou je sieren als je me aan viel voor de dingen die ik zeg, niet de dingen die jij in je zieke hoofd denkt dat ik stiekem bedoel tussen de regels door.
Ik gooi niet vaak zo snel een ad hominem in de strijd maar je reacties zijn dermate krampachtig en overgevoelig dat ik geen andere conclusie kan trekken dat dat je psychische problemen hebt. Wellicht functioneer je in het dagelijks leven prima maar zodra er een laagje anonimiteit over je heen zit dan komt er iets los wat flink scheef zit en je posts hierboven zijn hiervan getuige.quote:
[..]
Het is ook in Europa gebeurd onder niet-moslims. Het ging erom of je kunt spreken van een trend en dat kan het alleen in een bepaald gebied.
[..]
Ik ook en nu?
[..]
Ik had misschien normaal kunnen reageren op deze alinea als ik geen ziek hoofd had.
Have a nice life!
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
quote:
[..]
Ik gooi niet vaak zo snel een ad hominem in de strijd maar je reacties zijn dermate krampachtig en overgevoelig dat ik geen andere conclusie kan trekken dat dat je psychische problemen hebt. Wellicht functioneer je in het dagelijks leven prima maar zodra er een laagje anonimiteit over je heen zit dan komt er iets los wat flink scheef zit en je posts hierboven zijn hiervan getuige.
Have a nice life!
Ja whatever. Jij draaide meteen door op de persoon niet ik. Misschien dus tijd om zelf een bezoekje aan de psycholoog te overwegen.
Jij ook nog een fijn leven verder
Interessant! Bedankt voor het opsnorren, dit wist ik niet.quote:
[..]
Kennelijk toch niet altijd. Franse statistieken uit de jaren 1870 melden dat de daders van crimes passionnels in 18% van de gevallen vrouwen waren (bron). Vrouwen zouden met name zwavelzuur hebben gebruikt om hun overspelige echtgenoot en zijn minnares te verminken. Vooral wanneer de man de voor de vrouw de "eerste" was geweest waren de wraakgevoelens vaak heftig. Maar om dit nu aan eerwraak gelijk te stellen?
VWB dat gelijkstellen....het blijft natuurlijk toch een gevolg van gekwetste trots. En het is nou maar net hoe je dat verder benoemen of definiëren wilt. Blijft staan dat er in beide gevallen sprake is van een seksuele relatie (werkelijk of ingebeeld) dat resulteert in een (of meer) lijk(en).
Daar kun je dus lang en breed over ouwehoeren, dat maakt voor het slachtoffer niet zoveel meer uit.
Ik denk ook dat in dit geval (dit meisje in Pakistan dus) het gelul eromheen lood om oud ijzer is. Zij is dood en komt nooit meer terug. En hoe je het verder wend of keert, deze ouders zijn de daders. Hun motieven doen er feitelijk niet meer toe. Ze zullen moeten verder leven met de wetenschap dat zij moordenaars zijn en dat hun dochter een onschuldig slachtoffer. Verder zullen zij ongetwijfeld door de rechtbank een betreffende straf opgelegd krijgen. Dat moet voorlopig maar genoeg zijn.
Ik heb eerder in dit topic al een link naar een wikipagina gepost waarop te lezen valt waar het specifiek voorkomt (het is inderdaad streekgebonden). Maar kennelijk fantaseert men er liever op los dan dat men zoiets gewoon even rustig leest.quote:
[..]
Ja zo komen we niet verder natuurlijk. Zo'n zuuraanval is toch iets wat in een specifiek gebied voorkomt en daarbuiten zelden tot nooit voortkomt.
Hetzelfde geldt voor eerwraak.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acid_throwing
Ik kijk inderdaad wel uit, ja. Ik wil er nog niet dood worden gevonden.quote:
[..]
1. als het gebied Christen, Hindoestaans of Joods was, had het niet anders geweest. 2. Islam is geen cultuur.
Je bent waarschijnlijk nooit in deze landen geweest, je beeld hierover en uitspraken zijn subjectief.
Religie en cultuur zijn sowieso sterk met elkaar verweven, maar goed... dat is een fundamentele discussie waarover we het in geen honderd jaar eens worden.
Blijf jij maar lekker achter je bureau zitten.quote:
[..]
Ik kijk inderdaad wel uit, ja. Ik wil er nog niet dood worden gevonden.
Religie en cultuur zijn sowieso sterk met elkaar verweven, maar goed... dat is een fundamentele discussie waarover we het in geen honderd jaar eens worden.
Religie heeft invloed op cultuur, maar er is wel degelijk een wezenlijk verschil.
Ik probeer aan te geven dat eerwraak onderdeel is van een cultuur en niet religie gebonden is. Eerwraak is een cultureel iets en staat los van religie.
"Strange times are these in which we live
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
when old and young are taught in falsehoods school.
And the one man that dares to tell the truth is called at once a lunatic and fool"
Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.quote:
[..]
Jij bent overduidelijk een MAN. Kan niet missen. Want wat jij stelt is simpelweg flauwekul.
De rectificatie van Maria Magdalena moest wachten tot in de jaren 60 en Eva heeft helemaal nooit een goeie pers gekregen en door de eeuwen heen werden vrouwen over diezelfde kam geschoren. Een vrouw moest elke dag opnieuw met haar gedrag bewijzen dat zij een goede (lees: kuise en gehoorzame) vrouw was. Reputatieschade had voor haar veel ernstigere consequenties, tot aan de dood aan toe (je kon zomaar op de brandstapel terechtkomen als heks).
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
Da's nou niet direct een teken van verering lijkt mij....Zo voelt het voor mij (als vrouw zijnde) iig niet. Vandaar dat ik die kutkerk het liefste zie optiefen.
Bij de Joden zie je dat terug omdat er veel nadruk wordt gelegd op de moeder (overigens wel veel discussie) en bij Christenen op de baarcapaciteiten van de vrouwen.
Kijk alleen al naar de verering van de heilige Maria, kijk naar Jeanne D'arc (of hoe je dat ook schrijft), voor mijn part kan je zelfs nog Queen Elizabeth aanhalen. Uiteraard was het leven voor vrouwen vroeger niet altijd ideaal, dat had echter weinig met het Christendom of het Jodendom te maken, daar werden vrouwen juist vereerd.
Wat betreft Maria Magdalena, dat had niet zoveel te maken met dat zij een vrouw was, maar meer met de gedachte dat ze een prostituee was en anders wel dat Jezus met haar getrouwd geweest zou zijn. Dat aanhangers van de Katholieke religie veel hebben proberen te verdoezelen is evident maar de lijn die je trekt lijkt me onterecht dus haha.
Ik reis graag, maar dan wel met een grote boog om islamitische landen heen.quote:
[..]
Blijf jij maar lekker achter je bureau zitten.
Religie heeft invloed op cultuur, maar er is wel degelijk een wezenlijk verschil.
Ik probeer aan te geven dat eerwraak onderdeel is van een cultuur en niet religie gebonden is. Eerwraak is een cultureel iets en staat los van religie.
Ik probeer aan te geven dat religie uit cultuur is voortgekomen. De Bijbel staat vol met 0e-eeuwse opvattingen die toen onder de mensheid leefden, de Koran met 6e-eeuwse opvattingen.
Zo is de boerka een Arabisch symbool van vrouwenonderdrukking, dat volgens de Koran niet verplicht is, maar toch onmiddellijk wordt gelinkt aan de islam en wordt gezien als uiting daarvan.
Cultuur en religie zijn onmogelijk los van elkaar te zien. En al zeker niet in streng-islamitische landen, waar bijna 100 procent van de bevolking religieus is en waar ook alle wetgeving op religie is gebaseerd.
quote:
[..]
Hier staat een overzicht van de besluiten van het concilie, hier vind je de complete tekst. Ik heb gezocht op "woman", "women" en "female", maar geen van de passages waarin die woorden voorkwamen lijkt aanleiding te geven tot de uitspraak van je zegsvrouw.OK, ik zal het verhaal niet opnieuw vertellen. Dank voor de correctie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Misschien bedoelde ze de zgn. synode van Macon, waarvan -ook al ten onrechte- wordt beweerd dat er werd vastgesteld dat de vrouw geen ziel had.
Op zichzelf is dit natuurlijk een non-kwestie, al was het maar omdat de kerkvaders regelmatig over de ziel van de vrouw spreken (anima mulieris, mulierum animae e.d.) - nog afgezien van het feit dat het zou botsen met basale tradities als het dopen van vrouwen, het toedienen van de sacramenten aan vrouwen, vrouwelijke heiligen enz.
Zij mocht ook graag de zinsnede aanhalen: "Alles wat een man meer heeft dan een aap is mooi meegenomen."
Ik vond het citaat in de synode van Macon wel vreemd, want ik herkende weinig van de tekst van Genesis zoals ik die ken. Maar het gaat wel erg ver om daar op in te gaan.Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je lult uit je nek!quote:
[..]
jij bent opgericht
[..]
met een nekschot?? .
Nee die moslims hebben iets met zuur.
Zal wel in de Koran staan denk ik
In de koran komt het woord zuur niet voor!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Net boven jouw bericht:quote:
[..]
Dat de ene religie dit soort nieuws met regelmaat vertoont en de rest sporadisch als incident, vegen we onder het tapijt. Immers, 500 zaken staan gelijk aan 1 a 2.
Net als auto's. Als een type/merk een ongelukje krijgt is er net zo weinig aan de hand als van een ander merk/type er in 1 maand 500 crashen. Niks aan de hand mensen. Doorlopen.
Wel iets aan de hand, maar niet net doen alsof je zo veel beter bent!quote:
[..]
Je wilt niet weten hoe kort geleden het nog is dat in diverse Europese landen (Frankrijk en Italië bijv) het wel degelijk "vergoeilijkt" werd dat een man zijn vrouw (al dan niet met bruut geweld) vermoordt uit emotie. Een crime passionel werd dat genoemd en de straffen daarvoor lagen beduidend lager dan voor een "gewone" moord. En ja, ook binnen de rest van die samenlevingen werd dat breed geaccepteerd en als een normale gang van zaken gezien.
Kortom, zo allejezus veel verder zijn wij ook niet hoor....
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niet alleen man, nog jood ook.quote:
[..]
Jij bent overduidelijk een MAN. Kan niet missen. Want wat jij stelt is simpelweg flauwekul.
De rectificatie van Maria Magdalena moest wachten tot in de jaren 60 en Eva heeft helemaal nooit een goeie pers gekregen en door de eeuwen heen werden vrouwen over diezelfde kam geschoren. Een vrouw moest elke dag opnieuw met haar gedrag bewijzen dat zij een goede (lees: kuise en gehoorzame) vrouw was. Reputatieschade had voor haar veel ernstigere consequenties, tot aan de dood aan toe (je kon zomaar op de brandstapel terechtkomen als heks).
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
Da's nou niet direct een teken van verering lijkt mij....Zo voelt het voor mij (als vrouw zijnde) iig niet. Vandaar dat ik die kutkerk het liefste zie optiefen.
Als een joodse man niet van zijn vrouw wil scheiden, blijft zij zijn gevangene. Terwijl hij mag doen wat hij wil, mag zij niks.
Hoezo vereren?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Als flauwekul verkopen een vak was dan was je een rijk man geweest Kees22 een zeer rijk manquote:
[..]
Niet alleen man, nog jood ook.
Als een joodse man niet van zijn vrouw wil scheiden, blijft zij zijn gevangene. Terwijl hij mag doen wat hij wil, mag zij niks.
Hoezo vereren?
. Vereren ja.
Eens. (Hoe kom je op het idee dat ik dat anders zie?)quote:
[..]
Dat we er zo anders over denken, komt denk ik door onze kijk op religie. Je ziet religie kennelijk als een soort instituut, iets dat hoog op een platform is geplaatst. Ik zie religie als menselijk verzinsel; en daarmee dus ook als een resultaat van menselijke opvattingen. Zowel de Bijbel als de Koran zijn doordrenkt met allerhande menselijke opvattingen.
vet van mij.quote:De zwakke positie van de vrouw binnen de Islam hangt in mijn optiek dus nauw samen met de cultuur van waaruit de religie is ontstaan. In die cultuur is de vrouw een minderwaardig wezen. En omdat religie daar zeer sterk aanwezig is, blijven de opvattingen onverminderd van kracht. Religie en cultuur zijn zeer sterk met elkaar verweven en houden elkaar in stand. Dat er ook andere landen zijn waar onderdrukking van vrouwen voorkomt, verandert niets aan de realiteit in islamitische landen.
Dat dus vind ik erg discutabel. Zeker omdat de islam in Arabië is ontstaan maar over veel andere culturen is verspreid. Voor veel culturen geldt dus, dat de islam daar niet is ontstaan, maar daaraan is toegevoegd of overheen gelegd. Zoals het christendom in Europa over de Germaanse religie is heengelegd en dus Kerstmis en Sinterklaas heeft opgeleverd.
Als je de koran leest, is de positie van de vrouw wel zwakker dan die van de man, maar niet zo zwak dat ze een zuuraanval verdient.
Als je het lef hebt, koop je een koran (ik kocht er een voor EUR 7,50, van de Ahmadiya of zo, maar de tekst is gelijk) en lees je die rustig eens door.
Je ziet spoken.quote:Jij wilt die link dus niet zien, ik zie 'm wél en ik blijf daar ook bij.
Maar we leven in een vrij land, dus dat mag.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Je denkt toch niet dat ik geestelijk gestoord ben? Ik zou nog geen Koran in huis willen hebben als ik geld toe kreeg man... Zo'n haatzaaiend boek komt mijn huis niet in. De Bijbel evenmin.quote:
Als je het lef hebt, koop je een koran (ik kocht er een voor EUR 7,50, van de Ahmadiya of zo, maar de tekst is gelijk) en lees je die rustig eens door.
Als ik geld over heb, besteed ik het wel aan andere zaken. Ik zal me daar een beetje de islam gaan sponsoren...
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-11-2012 01:10:15 ]
Niks islam dus. Gewoon sub-continentaal.quote:
'These attacks are most common in Cambodia, Afghanistan, India, Bangladesh, Pakistan and other nearby countries.'
http://en.wikipedia.org/wiki/Acid_throwing
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik heb de koran gelezen terwijl ik 's morgens op de wc zat. (Erg haram!) Nog nooit zo'n saai boek gelezen.quote:
[..]
Je denkt toch niet dat ik geestelijk gestoord ben? Ik zou nog geen Koran in huis willen hebben als ik geld toe kreeg man... Zo'n haatzaaiend boek komt mijn huis niet in. De Bijbel evenmin.
Als ik geld over heb, besteed ik het wel aan andere zaken. Ik zal me daar een beetje de islam gaan sponsoren...
Maar als je een grote mond opentrekt over een boek, moet je het natuurlijk wel gelezen hebben.
De bijbel was trouwens veel interessanter: bloediger, tegenstrijdiger, echt een bron van persoonlijkheidsstoornissen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zie de referentie in het Wikipedia-artikel: het gaat om Genesis 5:2. Het citaat komt dus niet uit het scheppingsverhaal maar uit het geslachtsregister van Adam.quote:
[..]
Ik vond het citaat in de synode van Macon wel vreemd, want ik herkende weinig van de tekst van Genesis zoals ik die ken. Maar het gaat wel erg ver om daar op in te gaan.
Inderdaad. (voor een duidelijk beeld kan ik je de versie van R, Crumb aanbevelen)!quote:
[..]
Zie de referentie in het Wikipedia-artikel: het gaat om Genesis 5:2. Het citaat komt dus niet uit het scheppingsverhaal maar uit het geslachtsregister van Adam.
Daar staat voor de tweede keer dat god man en vrouw schiep naar zijn gelijkenis. Man en vrouw.
In Gen 1 en 2 zijn daarover de verhalen verschillend. Dat is dus een keer het verhaal van de rib en twee keer het verhaal van gelijke schepping als zijn beeld en gelijkenis.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Zo zijn er idd nog meerdere verhalen op te noemen waar zowel de vrouw positief als negatief neergezet werd, en de man ook niet altijd als positief afgeschilderd werd.quote:
[..]
Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.
Bij de Joden zie je dat terug omdat er veel nadruk wordt gelegd op de moeder (overigens wel veel discussie) en bij Christenen op de baarcapaciteiten van de vrouwen.
Kijk alleen al naar de verering van de heilige Maria, kijk naar Jeanne D'arc (of hoe je dat ook schrijft), voor mijn part kan je zelfs nog Queen Elizabeth aanhalen. Uiteraard was het leven voor vrouwen vroeger niet altijd ideaal, dat had echter weinig met het Christendom of het Jodendom te maken, daar werden vrouwen juist vereerd.
Wat betreft Maria Magdalena, dat had niet zoveel te maken met dat zij een vrouw was, maar meer met de gedachte dat ze een prostituee was en anders wel dat Jezus met haar getrouwd geweest zou zijn. Dat aanhangers van de Katholieke religie veel hebben proberen te verdoezelen is evident maar de lijn die je trekt lijkt me onterecht dus haha.
In bepaalde culturen (islamitisch, joods en ook christelijk) worden in verschillende landen ook verschillend beleden. Het is maar net hoe machtsgeil de leiders van dat land zijn.
In dit geval hoe machtsgeil de mannen van deze familie zijn.
Het echtpaar is gearresteerd in een islamitische republiek met islamitische wetten. Wanneer het waar is wat sommigen hier roepen zouden de ouders niet eens gearresteerd worden. Deze daad heeft dus, in Pakistan tenminste, niets met cultuur ofzo te maken. Maar met een stel machtgeile idioten.
I Ask for so Little. Just Fear Me, Love Me, Do as I Say, and I Will Be Your Slave.
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
User van NWS zei: Maak van internet een schoner riool! YES WE CAN!
stopnaald:
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
DeParo:
Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.
Vraagje: op basis van welke cultuur werden vrouwen in Nederland dan pas in 1956 wilsbekwaam geacht?
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
DeParo:
Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.
Vraagje: op basis van welke cultuur werden vrouwen in Nederland dan pas in 1956 wilsbekwaam geacht?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ligt er dan ook weer aan in hoeverre de seculiere macht verbonden is met de religieuze macht. Was de koning gezonden door God of was de Paus de hoogste vertegenwoordiger en dat soort zaken.quote:
[..]
Zo zijn er idd nog meerdere verhalen op te noemen waar zowel de vrouw positief als negatief neergezet werd, en de man ook niet altijd als positief afgeschilderd werd.
In bepaalde culturen (islamitisch, joods en ook christelijk) worden in verschillende landen ook verschillend beleden. Het is maar net hoe machtsgeil de leiders van dat land zijn.
In dit geval hoe machtsgeil de mannen van deze familie zijn.
Het echtpaar is gearresteerd in een islamitische republiek met islamitische wetten. Wanneer het waar is wat sommigen hier roepen zouden de ouders niet eens gearresteerd worden. Deze daad heeft dus, in Pakistan tenminste, niets met cultuur ofzo te maken. Maar met een stel machtgeile idioten.
Zie de opkomst van de Anglicaanse Kerk waar koningen hun eigen regels konden maken.
Verder zou ik veel wel degelijk binnen cultuur en achtergrond zien.
Jodendom en Christendom zie ik in principe weinig vrouwenhaat in ondanks de uitleg van bepaalde leiders waar je wel een punt mee hebt. Bij de Islam in de wortels evenmin maar daar zijn wel degelijk in de loop der eeuwen regels bij gekomen, zoals een hoofddoek wat eerst geen verplichting was, om de vrouwen te onderdrukken.
Nederland had in 1956 al een scheiding van Kerk en staat dus dat slaat nergens op om te zeggen. In Islamitische landen waar vrouwen een hoofddoek moeten dragen heeft dat niets met een scheiding te maken maar juist wederzijdse beïnvloeding. De angst is dan ook niet voor niets zo groot in Turkije dat vrouwen onder de partij van Erdogan weer hoofddoeken moeten dragen. Zie het verschil tussen Turkije en een land als Iran.quote:
stopnaald:
Er even van uitgaande dat NL een christelijke cultuur heeft: vrouwen in NL werden pas in 1956 wilsbekwaam.
DeParo:
Je gaat er nu van uit dat Nederland dat deed op basis van een Christelijke cultuur, dat is flauwekul, want in beide religies werd de vrouw verheerlijkt.
Vraagje: op basis van welke cultuur werden vrouwen in Nederland dan pas in 1956 wilsbekwaam geacht?
Het is een rare vraag om te stellen op basis van welke cultuur ze wilsbekwaam werden geacht. Immers is in mijn beleving cultuur niet een statisch iets maar een continue proces van mensen en groepen die op die manier hun omgeving en relaties met andere mensen en groepen proberen te begrijpen. Wanneer we het hebben over de Islam of het Christendom bijvoorbeeld hebben we het dan over hun cultuur die continue verandert of over een grondbeginsel waarin problemen gezocht moeten worden.
Ik denk dat bij al deze geloven in de wortels geen vrouwenonderdrukking zit, evenmin bij de Islam, maar dat dat bij deze wel degelijk later is gevormd binnen die cultuur zie hierboven om de dominantie van de man aan te tonen. Bij de Christelijke cultuur zie je dat veel minder duidelijk terug. Je ziet echter wel een Anglo-Saksische cultuur en een West-Europese cultuur waarin vormen van vrouwenonderdrukking zich langzaam hebben gevormd.
Het zijn echter diezelfde brede culturen die zich verder hebben ontwikkeld, onder meer door historische gebeurtenissen en processen, en daardoor afstand hebben genomen van deze vorm van onderdrukking. Deze culturen zijn dan ook niet meer exact hetzelfde als die bijvoorbeeld tig jaren geleden en zijn continue onderhevig aan processen en datzelfde geldt voor de Islam, de Islamitische cultuur kan dus wel degelijk zich zodanig ontwikkeling dat vrouwenonderdrukking niet meer van belang wordt geacht, zie sowieso al de verschillende opvattingen over de Islam vandaag de dag in de wereld met hoeveel geweld dat soms ook gepaard kan gaan.
Dat is dus geen flauwekul, ik zeg niet dat de Christelijke cultuur de vrouwen heeft onderdrukt of die onderdrukking heeft opgeheven, ik zeg dat de continue evoluerende Westerse cultuur (met veel verschillende culturen daar dus weer binnen) dat heeft gedaan en Christendom vormt daar een onderdeel van maar niet dat onderdeel dat voor onderdrukking heeft gezorgd.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |