[ Bericht 100% gewijzigd door MetalIsAwesome op 14-10-2012 22:57:46 ]
Istanbul is Europees, de rest is toch echt Aziatisch.
Nederland maakt inderdaad geen deel uit van Oost-Europa maar dat was niet de vraag van de TS.quote:Op zondag 14 oktober 2012 23:02 schreef Ambipur het volgende:
Omdat wij geen deel uitmaken van zo'n armoedig zooi als Oost-Europa...
Dit. Heeft gewoon met die communistische landen te maken ten tijde van 45-89.quote:Op zondag 14 oktober 2012 22:51 schreef Ahmad1nejad het volgende:
omdat oosteuropa=oostblokpauperlandne.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2012 23:05:48 ]
LOL, scherp!!quote:
[..]
Nederland maakt inderdaad geen deel uit van Oost-Europa maar dat was niet de vraag van de TS.
Wat is dat de laatste tijd dat Turkije ineens bij Europa zou horen en erger, alsof dat altijd al zo geweest is.
Vanaf nu niet meer roepen dat je een Turk bent, dus? Aangezien je hier bent geboren, hier belasting betaalt, hier naar school bent gegaan, etc.. etc.. etc..quote:
Dat zou ik op prijs stellen. Oprotten met die wij/jullie mentaliteit.
Jalallalalalalalallalalalalal!!!!!!
Dat ligt eraan aan dat ze al ongeveer sinds 400 op Europees grondgebied zitten. De Hongaren zitten zelfs pas veel korter op Europees grondgebied als ik het me goed herinner, hoezo is dat met Turken niet zo dan en met Hongaren wel?quote:
Turkije is geen Europa.
Wat is dat de laatste tijd dat Turkije ineens bij Europa zou horen en erger, alsof dat altijd al zo geweest is.
Maar als het Israël was is het natuurlijk geen probleem hequote:
Turkije is geen Europa.
Wat is dat de laatste tijd dat Turkije ineens bij Europa zou horen en erger, alsof dat altijd al zo geweest is.
Hmmm... Ff denken.quote:
[..]
Vanaf nu niet meer roepen dat je een Turk bent, dus? Aangezien je hier bent geboren, hier belasting betaalt, hier naar school bent gegaan, etc.. etc.. etc..
Dat zou ik op prijs stellen. Oprotten met die wij/jullie mentaliteit.
Nee, bepaal zelf wel wat ik zeg
Klopt. Alleen maak je jezelf wel grondig belachelijk en verslechter je je positie binnen deze maatschappij. Dus gefeliciteerd, je mag roepen wat je roept maar het heeft een prijs. En dat is 100% jouw eigen verantwoordelijkheid.quote:Op zondag 14 oktober 2012 23:11 schreef Ambipur het volgende:
[..]
Hmmm... Ff denken.
Nee, bepaal zelf wel wat ik zeg
Hongarije ligt midden in europa..quote:
[..]
Dat ligt eraan aan dat ze al ongeveer sinds 400 op Europees grondgebied zitten. De Hongaren zitten zelfs pas veel korter op Europees grondgebied als ik het me goed herinner, hoezo is dat met Turken niet zo dan en met Hongaren wel?
Waarom zou Israel een uitzondering zijn? Lijkt mij duidelijk dat dat cultureel gezien nog verder verwijderd ligt van Europa.quote:
[..]
Maar als het Israël was is het natuurlijk geen probleem he
Waarom zitten die bij het Europees songfestival? Israël ligt in Azië.quote:
[..]
Maar als het Israël was is het natuurlijk geen probleem he
Lijkt er op dat Istanboel er net buiten ligt.
Hoho, niet zo snel oordelen, want dat is erg makkelijk nu.quote:
[..]
Klopt. Alleen maak je jezelf wel grondig belachelijk en verslechter je je positie binnen deze maatschappij. Dus gefeliciteerd, je mag roepen wat je roept maar het heeft een prijs. En dat is 100% jouw eigen verantwoordelijkheid.
Zolang ik beoordeelt word op mijn uiterlijk ipv mijn opleiding, spraak, gedrag etc, zal ik spreken zoals het mij uitkomt. OT maar weer?
Ja, maar dat volk is hier korter dan de Turken en Istanbul is gewoon Europa, Constantinopel was ook overduidelijk Europa, omdat dat het middelpunt van het Oost-Byzantijnse rijk was.quote:
Maakt geen zak uit in het geval van Hongarije. Aangezien dat geografisch MIDDEN in Europa ligt.quote:
[..]
Ja, maar dat volk is hier korter dan de Turken en Istanbul is gewoon Europa, Constantinopel was ook overduidelijk Europa, omdat dat het middelpunt van het Oost-Byzantijnse rijk was.
Turkije had bij Europa kunnen horen, het ligt er immers naast, maar blijkbaar is besloten dat Turkije er niet bij hoort.
Ik weet niet of Istanboel er wel of niet bij hoort, maar Turkije zeer zeker niet.
dat komt omdat de Ottomanen(turken) delen van Hongarije hadden bezet daarom bestaat het huidige Hongarije pas sinds na de eerste wereld oorlogquote:
[..]
Dat ligt eraan aan dat ze al ongeveer sinds 400 op Europees grondgebied zitten. De Hongaren zitten zelfs pas veel korter op Europees grondgebied als ik het me goed herinner, hoezo is dat met Turken niet zo dan en met Hongaren wel?
Two wrongs don't make a rightquote:
[..]
Hoho, niet zo snel oordelen, want dat is erg makkelijk nu.
Zolang ik beoordeelt word op mijn uiterlijk ipv mijn opleiding, spraak, gedrag etc, zal ik spreken zoals het mij uitkomt. OT maar weer?
Principes zijn er om je aan te houden. Als jij vind dat jij een Nederlander bent dan zullen mensen zoals ik jou ALTIJD behandelen als een Nederlander. Als jij te pas en te onpas gaat doen alsof je een buitenlander bent dan zal ik je behandelen als een toerist/expat/iemand die hier niks te zoeken heeft.
Dit land gaat kapot aan:
- autochtonen die welwillende mensen met een recente niet-europese achtergrond behandelen als buitenlander
- mensen met een recente niet-europese achtergrond die zich moedwillig profileren als buitenlander.
Dus nogmaals: gefeliciteerd. Je bent een onderdeel van het probleem, ik van de oplossing.
Dezelfde wiki zegt dat het in Europa ligt:quote:
http://upload.wikimedia.o(...)s_Urals_boundary.svg
Lijkt er op dat Istanboel er net buiten ligt.
http://wiki.answers.com/Q/Is_Istanbul_in_Asia_or_Europe
Thracië ligt niet naast maar *in* Europa. Het stadscentrum van Istanbul ligt niet naast maar *in* Europa.quote:
[..]
Maakt geen zak uit in het geval van Hongarije. Aangezien dat geografisch MIDDEN in Europa ligt.
Turkije had bij Europa kunnen horen, het ligt er immers naast, maar blijkbaar is besloten dat Turkije er niet bij hoort.
Ik weet niet of Istanboel er wel of niet bij hoort, maar Turkije zeer zeker niet.
Gast, pls.. Ik spreek zoals ik wens te spreken.quote:
[..]
Two wrongs don't make a right
Principes zijn er om je aan te houden. Als jij vind dat jij een Nederlander bent dan zullen mensen zoals ik jou ALTIJD behandelen als een Nederlander. Als jij te pas en te onpas gaat doen alsof je een buitenlander bent dan zal ik je behandelen als een toerist/expat/iemand die hier niks te zoeken heeft.
Dit land gaat kapot aan:
- autochtonen die welwillende mensen met een recente niet-europese achtergrond behandelen als buitenlander
- mensen met een recente niet-europese achtergrond die zich moedwillig profileren als buitenlander.
Dus nogmaals: gefeliciteerd. Je bent een onderdeel van het probleem, ik van de oplossing.
Je oordeelt op basis van welgeteld 1 post, wees svp geen simpele ziel.
Dan ben ik maar 'n last. I truely don't care.
Je verveelt me. OT weer?
Zal mij jeukenquote:
[..]
Dezelfde wiki zegt dat het in Europa ligt:
http://wiki.answers.com/Q/Is_Istanbul_in_Asia_or_Europe
Maar dit topic ging over Turkije. En dat ligt niet in Europa.Gelukkig is dat niet aan jou, jouw mening jeukt meer mensen.quote:
[..]
Zal mij jeuken
De Turken hebben ook een grote invloed gehad op de cultuur van de volkeren in de Balkan. Dit merk je vooral in Bosnië en Albanië, maar ook in andere gebieden waar nog steeds een grote Turkse populatie te vinden is, zoals in Bulgarije (bijna 1 miljoen). De naam van de regio, Balkan, komt trouwens ook uit het Turks.
quote:
[..]
dat komt omdat de Ottomanen(turken) delen van Hongarije hadden bezet daarom bestaat het huidige Hongarije pas sinds na de eerste wereld oorlog
quote:In 895 werden de Hongaren aangevallen door een ander ruitervolk uit het oosten, de Petsjenegen. Deze werden daartoe kennelijk aangezet door de tsaar van de Bulgaren, met wie de Hongaren in oorlog waren. Het Hongaarse leger vocht in het zuiden tegen de Bulgaren, en tegen de Petsjeneegse aanval waren ze daarom nauwelijks beschermd. Vele Hongaarse dorpen werden verwoest. De Hongaren, samen met de drie stammen van de Kabaren die zich bij hen hadden aangesloten, vertrokken hierop in 895-896 onder leiding van gyula Árpád uit hun land naar de Donauvallei. Dit werd toentertijd betwist tussen het Oost-Frankische rijk, het Bulgaarse rijk en Moravië, maar Moravië was slechts zwak en voor de andere twee was het slechts een uithoek. Het was voor de Hongaren dan ook niet moeilijk het gebied in bezit te nemen. De lokale, merendeels Slavische bevolking, bleef in het gebied en gingen in het Hongaarse volk op. In 900 breidden de Hongaren hun gebied westwaarts uit door Pannonia te bezetten, en in 902 werd ook de omgeving van Wenen bij het Hongaarse gebied gevoegd. Niet veel later kwam daar ook nog Transsylvanië bij.
Over de Turken van Turkije:quote:De eerste Turkse volkeren in Europa
De eerste Turkse volkeren die vanuit Centraal-Azië over de Euraziatische steppen het Europese continent bereikten waren naar alle waarschijnlijkheid de Hunnen[1]. Na het uiteenvallen van het Europese rijk van de Hunnen bleven enkele Turkstalige kanaten over, die van de Avaren, Bulgaren en Khazaren Deze nomadische stammen vestigden zich voor het eerst in Oost-Europa rond 400 na Christus. Over de eeuwen verdween de Turkse taal grotendeels onder sommigen van deze volkeren, zoals de Bulgaren, die vermengden met de lokale Slavische bevolking.[2]
De komst van de Seltsjoeken en Ottomanen
Toen er rond 800 na Christus nieuwe spanningen ontstonden in Centraal-Azië trokken wederom grote groepen Turken richting het westen. De Seltsjoeken waren van hen een van de meest succesvolle dynastieën, die Perzië, het Midden-Oosten en Anatolië in rap tempo veroverden. Tegelijkertijd trokken andere Turkse volkeren vanuit Oost-Europa via de Kaukasus naar het Midden-Oosten, de Mamelukken, zij dienen daar als huurlingen of slaven voor Arabische leiders. Sommigen van hen werden via de slavenhandel doorverkocht aan Europese handelaren. Zo arriveerden in de 14e eeuw de eerste Turkse moslims in Italië[3] Na het uiteenvallen van het Seltsjoekse rijk door het Turks-Mongoolse leger van Dzjengis Khan ontstonden verschillende kleine Turkse landjes, waarvan de Ottomaanse uiteindelijk sterk genoeg bleek om het Oost-Romeinse Rijk te veroveren, met als hoofdstad Constantinopel. Met de groei van het Ottomaanse Rijk sloten steeds meer Turkse volkeren die al langer in Europa woonden, zoals de Krimtataren zich bij het rijk aan. Turkse handelaren uit het Ottomaanse Rijk arriveerden in de 15e of 16e eeuw voor het eerst in West-Europa in steden als Amsterdam, Antwerpen en Londen, zij zouden hier in de komende eeuwen handel blijven drijven.
De Turkse bevolking in Europa kende een hoogtepunt aan het eind van het Ottomaanse Rijk, toen enkele miljoenen Turken in de Balkan woonden. Deze bevolking in de Balkan kromp snel tijdens de verschillende Balkan oorlogen en de Krimoorlogen met Rusland. De miljoenen Turken die in de Balkan, de Krim en de Kaukasus woonden werden gedwongen te vertrekken. Veel van hen zijn omgekomen in de Balkan, gevlucht naar Anatolië, of zijn met de latere bevolkingsuitwisselingen naar Turkije zijn overgeplaatst.[4]
Constantinopel wordt toch echt tot Europa gerekend.quote:Val van Constantinopel
Afbeelding van de val van Constantinopel (1453) in een boek uit 1455
1rightarrow.png Zie Beleg en val van Constantinopel (1453) voor het hoofdartikel over dit onderwerp.
De stad viel op 29 mei 1453, wat tevens het einde van het Byzantijnse Rijk betekende. De stad werd ingenomen door de Ottomaanse sultan Mehmed II, een gebeurtenis die soms wel wordt beschouwd als het einde van de Middeleeuwen. De Ottomanen maakten de stad tot hoofdstad van hun eigen rijk (zie Istanboel).
De val van Constantinopel bracht een vluchtelingenstroom van intellectuelen op gang naar West-Europa, vooral Italië. Deze wordt gezien als een belangrijke factor in de ontwikkeling van de renaissance.
Jawel, want Istanboel ligt in Europa.quote:
[..]
Zal mij jeuken
Is geen mening, is een feit. Turkije ligt niet in Europa, punt. Ik heb het niet over politiek maar geografisch, het continent, Europa.quote:Op zondag 14 oktober 2012 23:23 schreef Vaatwastablet het volgende:
[..]
Gelukkig is dat niet aan jou, jouw mening jeukt meer mensen.
En ik spreek zoals ik wens te spreken. Je punt is?quote:
[..]
Gast, pls.. Ik spreek zoals ik wens te spreken.
Je woorden verraden zo ontiegelijk veel over je je hebt werkelijk geen idee wat voor indruk jij achter laat als je zulke oneliners er even tussendoor gooit. Ik ga er vanuit dat jij dit in het echte leven ook prima vindt om te doen.quote:Je oordeelt op basis van welgeteld 1 post, wees svp geen simpele ziel.
Kan ik even langs komen met een papiertje waar jij tekent dat jij nooit voor de rest van je leven zal klagen over het feit dat er tegen jou gediscrimineerd wordt? Want je verpest het met je mentaliteit niet alleen voor jezelf maar ook je culturele-achtergrond-genoten die het al moeilijk zat hebben op oa. de arbeidsmarkt mede door dat ziekelijke diasporanationalisme.quote:Dan ben ik maar 'n last. I truely don't care.
dus omdat zij buiten hun landsgrenzen zijn gaan treden horen ze bij Europa? het deel van Istanbul horen heel erg vroeger nog bij Griekenland. (voor de Ottomanen) en dan kan de cultuur wel terug te vinden zijn maar dat boeit nietquote:
Historisch en cultureel gezien mogen de Turken best tot Europa worden gerekend. Het Ottomaanse Rijk was in het begin vooral een rijk in Europa, met name in de Balkan. De grote veroveringen in Anatolië en in de rest van het Midden-Oosten zijn pas van later.
De Turken hebben ook een grote invloed gehad op de cultuur van de volkeren in de Balkan. Dit merk je vooral in Bosnië en Albanië, maar ook in andere gebieden waar nog steeds een grote Turkse populatie te vinden is, zoals in Bulgarije (bijna 1 miljoen). De naam van de regio, Balkan, komt trouwens ook uit het Turks.
Pech voor jou, maar Istanboel ligt in het continent Europa. Alleen als hoofdsteden niet behoren tot het continent waar ze in liggen klopt jouw bewering.quote:
[..]
Is geen mening, is een feit. Turkije ligt niet in Europa, punt. Ik heb het niet over politiek maar geografisch, het continent, Europa.
Feit is dat Turkije ZOWEL in Europa als Azië ligt. Hoe oud ben je in godsnaam dat je dit niet begrijpt?quote:
[..]
Is geen mening, is een feit. Turkije ligt niet in Europa, punt. Ik heb het niet over politiek maar geografisch, het continent, Europa.
Wanneer kom je langs?quote:
[..]
En ik spreek zoals ik wens te spreken. Je punt is?
[..]
Je woorden verraden zo ontiegelijk veel over je je hebt werkelijk geen idee wat voor indruk jij achter laat als je zulke oneliners er even tussendoor gooit. Ik ga er vanuit dat jij dit in het echte leven ook prima vindt om te doen.
[..]
Kan ik even langs komen met een papiertje waar jij tekent dat jij nooit voor de rest van je leven zal klagen over het feit dat er tegen jou gediscrimineerd wordt? Want je verpest het met je mentaliteit niet alleen voor jezelf maar ook je culturele-achtergrond-genoten die het al moeilijk zat hebben op oa. de arbeidsmarkt mede door dat ziekelijke diasporanationalisme.
DM je adres maar. En licht je familie ook even in. Wellicht willen zij ook wel even tekenen. Er vanuitgaande dat die belachelijke mentaliteit van jou door je hele familie gedragen wordt.quote:
http://en.wikipedia.org/w(...)_boundary.svg&page=1quote:
[..]
Pech voor jou, maar Istanboel ligt in het continent Europa. Alleen als hoofdsteden niet behoren tot het continent waar ze in liggen klopt jouw bewering.
Nou, ga de wiki maar aanpassen dan.
3% van Turkije ligt maar in Europa.quote:
[..]
Feit is dat Turkije ZOWEL in Europa als Azië ligt. Hoe oud ben je in godsnaam dat je dit niet begrijpt?
En als er 3% in Europa ligt ligt het niet in Europa?quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)_boundary.svg&page=1
Nou, ga de wiki maar aanpassen dan.
[..]
3% van Turkije ligt maar in Europa.
Heb jij wiskunde?afronden naar benedenquote:
Dat ligt het alsnog OOK in Europa, net als dat 97% in Azië ligt.quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)_boundary.svg&page=1
Nou, ga de wiki maar aanpassen dan.
[..]
3% van Turkije ligt maar in Europa.
Ben jij werkelijk zo achterlijk?
Geografisch, continent en Europa.quote:
[..]
Is geen mening, is een feit. Turkije ligt niet in Europa, punt. Ik heb het niet over politiek maar geografisch, het continent, Europa.
Jij hebt een PhD in Geografie?
Helaas is Ankara de hoofdstad van Turkije.quote:
[..]
Pech voor jou, maar Istanboel ligt in het continent Europa. Alleen als hoofdsteden niet behoren tot het continent waar ze in liggen klopt jouw bewering.
Welke landsgrenzen heb je het over? In 1299 bestond de staat Turkije nog niet eens. De stichter van het Ottomaanse Rijk, Osman, bezat toen nog maar een gebied ter grootte van België rond het plaatsje Söğüt, in West-Turkije. De eerste grote veroveringen waren in de Balkan en het rijk was, zoals gezegd, in het begin vooral een Balkanrijk.quote:
[..]
dus omdat zij buiten hun landsgrenzen zijn gaan treden horen ze bij Europa? het deel van Istanbul horen heel erg vroeger nog bij Griekenland. (voor de Ottomanen) en dan kan de cultuur wel terug te vinden zijn maar dat boeit niet
Wat ik duidelijk wilde maken is dat men Turken en Turkije niet los kan koppelen van Europa. Geografisch ligt Turkije inderdaad grotendeels in Europa, maar dat is niet waar ik op doelde.
Ik was nog even door de war met wat het eerst was, dat is namelijk pas sinds Atatürk dat het in Ankara is veranderd. Feit blijft wel dat Istanboel in Europa ligt.quote:
[..]
Helaas is Ankara de hoofdstad van Turkije.
Ik vind het overigens ook raar dat de rest van Turkije tot Azië wordt gerekend terwijl (Grieks) Cyprus, Oekraïne en Rusland wel tot Europa worden gerekend.
Een transcontinentale staat, noemt men dat. Net zoals Egypte, Rusland, Indonesië, etc.quote:Op zondag 14 oktober 2012 23:36 schreef UpsideDown het volgende:
Omdat Turkije een apart geval is en een speciale behandeling vergt.
Het stadscentrum ligt in Europa.quote:
Istanbul ligt trouwens op beide delen, de ene helft in Europa en de andere helft in Azië. Maarja als tweede stad zijnde is dat niet echt van belang.
Politiek gezien de tweede stad, maar buiten de politiek om is het in alle categorieën de grootste stad van Turkije.quote:
Istanbul ligt trouwens op beide delen, de ene helft in Europa en de andere helft in Azië. Maarja als tweede stad zijnde is dat niet echt van belang.
Klopt, het ligt dan ook veel strategischer dan Ankara.quote:
[..]
Politiek gezien de tweede stad, maar buiten de politiek om is het in alle categorieën de grootste stad van Turkije.
Rotterdamquote:
[..]
Het stadscentrum ligt in Europa.
Inderdaad. Misschien iemand die wil toelichten waarom Istanbul niet de hoofdstad is en Ankara wel?quote:
[..]
Klopt, het ligt dan ook veel strategischer dan Ankara.
De centrale ligging.quote:
[..]
Inderdaad. Misschien iemand die wil toelichten waarom Istanbul niet de hoofdstad is en Ankara wel?
Ik meen gelezen te hebben dat dat met Atatürk te maken heeft, hij wilde de Turkse identiteit benadrukken door de hoofdstad in Ankara te leggen. Maar dat zou ik moeten nazoeken.quote:
[..]
Inderdaad. Misschien iemand die wil toelichten waarom Istanbul niet de hoofdstad is en Ankara wel?
Omdat Istanbul het oude, islamitische, verdorven, achterlijke Ottomaanse rijk symboliseerde en men dus een nieuwe hoofdstad voor het nieuwe, moderne, seculiere, verlichte Turkije wilde. Dacht ik.quote:
[..]
Inderdaad. Misschien iemand die wil toelichten waarom Istanbul niet de hoofdstad is en Ankara wel?
Maar tegenwoordig is Istanboel natuurlijk ook een moderne en kosmopolitische stad.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-10-2012 23:52:53 ]
Na de Eerste Wereldoorlog werd Istanbul bezet door de Britten. De sultan had geen macht meer en Atatürk, toen nog alleen Mustafa Kemal geheten, stak over naar Anatolië om het verzet tegen de Britten, Fransen en Grieken te organisaren, die buiten Centraal-Anatolië heel Turkije hadden bezet. Het Ottomaanse Rijk was namelijk een van de verliezers van de Eerste Wereldoorlog.quote:
[..]
Inderdaad. Misschien iemand die wil toelichten waarom Istanbul niet de hoofdstad is en Ankara wel?
Daarop verplaatste Atatürk dus het machtscentrum naar Ankara, dat toen nog maar een onbelangrijk stadje was, en opende daar het parlement van de nieuwe Turkse staat.
In eerste instantie niet om die zogenaamde symbolische reden, maar simpelweg omdat Istanbul toen bezet gebied was.quote:
[..]
Omdat Istanbul het oude, islamitische, verdorven, achterlijke Ottomaanse rijk symboliseerde en men dus een nieuwe hoofdstad voor het nieuwe, moderne, seculiere, verlichte Turkije wilde. Dacht ik.
Maar tegenwoordig is Istanboel natuurlijk ook een moderne en kosmopolitische stad.
[ Bericht 1% gewijzigd door TheMagnificent op 15-10-2012 00:02:15 ]
Ik heb het gevonden:quote:
[..]
Inderdaad. Misschien iemand die wil toelichten waarom Istanbul niet de hoofdstad is en Ankara wel?
quote:Mustafa Kemal's private journal entries dated before the establishment of the republic in 1923 show that he believed in the importance of the sovereignty of the people. In forging the new republic, the Turkish revolutionaries turned their back on the perceived corruption and decadence of cosmopolitan Constantinople and its Ottoman heritage.[50] For instance, they made Ankara the country's new capital. A provincial town deep in Anatolia, it was turned into the center of the independence movement. Atatürk wanted a "direct government by the Assembly"[51] and visualized a representative democracy, parliamentary sovereignty, where the National Parliament would be the ultimate source of power.[51]
Europa is een vloeibaar begrip maar zodra je het vanuit een politiek oogpunt gaat bekijken dan gelden maar 3 dingen:
1. Hoe overeenkomstig zijn landen op politiek niveau
2. Hoe overeenkomstig zijn landen op cultureel niveau
3. Hoe overeenkomstig zijn landen op economisch niveau
Hoewel er binnen de EU alleen al gigantische cultuurverschillen zijn kan je duidelijk zien dat Turkije als geheel flink anders is elk EU land wat je maar op kan noemen. En hoewel Turkije westerser is dan de rest van het MO maakt het dat nog geen Europa.
Turkije is dus wat mij betreft niet Europa. Net zoals Rusland dus niet Europa is. En zoals de UK stiekem WEL Europa is ook al willen ze niet altijd even graag. En zoals La Palma en Guadeloupe Europa is ook al liggen 1000-den kilometers verwijderd van het vaste land.
Waar leg je de grens dan tussen wat westers is en bij Europa hoort en wat niet? Als je Rusland niet tot Europa rekent, reken je Roemenië en Bulgarije er dan wel toe? Wat moet je dan met heel de Balkan die door Turken is beïnvloed?quote:
Het is vrij simpel vanuit mijn optiek.
Europa is een vloeibaar begrip maar zodra je het vanuit een politiek oogpunt gaat bekijken dan gelden maar 3 dingen:
1. Hoe overeenkomstig zijn landen op politiek niveau
2. Hoe overeenkomstig zijn landen op cultureel niveau
3. Hoe overeenkomstig zijn landen op economisch niveau
Hoewel er binnen de EU alleen al gigantische cultuurverschillen zijn kan je duidelijk zien dat Turkije als geheel flink anders is elk EU land wat je maar op kan noemen. En hoewel Turkije westerser is dan de rest van het MO maakt het dat nog geen Europa.
Turkije is dus wat mij betreft niet Europa. Net zoals Rusland dus niet Europa is. En zoals de UK stiekem WEL Europa is ook al willen ze niet altijd even graag. En zoals La Palma en Guadeloupe Europa is ook al liggen 1000-den kilometers verwijderd van het vaste land.
Of het een EU-land moet zijn is een heel ander verhaal maar daar gaat dit topic toch helemaal niet over?
Oneens. Het hele concept van continenten is zo bizar vloeibaar dat wat je hier zegt niet echt verdedigbaar is:quote:
@SpecialK: Europa is in de eerste plaats een geografisch begrip. En de afbakening is op sommige plekken heel duidelijk: zonder enige twijfel loopt de grens van Europa door de Bosporus en de Dardanellen. En dus ligt Turkije deels in Europa en deels in Azië.
Sorry ik snap dat dat verwarrend was. Ik gebruik de EU als verzameling omdat ik dan in ieder geval alleen landen te pakken heb waar verreweg de meeste mensen over eens zijn dat ze Europees zijn.quote:Of het een EU-land moet zijn is een heel ander verhaal maar daar gaat dit topic toch helemaal niet over?
Wel ironisch dat dit uit jouw mond komt, een uit een boerengat gekropen incestturk die wel ff arrogant doet over andere landenquote:
Omdat wij geen deel uitmaken van zo'n armoedig zooi als Oost-Europa...
Istanbul is Europees, de rest is toch echt Aziatisch.
Ga toch naar turkije, je arrogantie en gevoel van nationalisme is verre van gegrond.Je naam zegt genoeg......................quote:Op maandag 15 oktober 2012 00:42 schreef damirovic het volgende:
[..]
Wel ironisch dat dit uit jouw mond komt, een uit een boerengat gekropen incestturk die wel ff arrogant doet over andere landen
Hier ben ik het niet mee eens. Met de eerste twee kwalificatie punten ben ik het nog wel mee eens maar de derde gaat nergens over. Stel een land als België is straatarm maar het wordt omringd door steenrijke landen, dan zou België opeens geen Europa zijn?quote:
Het is vrij simpel vanuit mijn optiek.
Europa is een vloeibaar begrip maar zodra je het vanuit een politiek oogpunt gaat bekijken dan gelden maar 3 dingen:
1. Hoe overeenkomstig zijn landen op politiek niveau
2. Hoe overeenkomstig zijn landen op cultureel niveau
3. Hoe overeenkomstig zijn landen op economisch niveau
Hoewel er binnen de EU alleen al gigantische cultuurverschillen zijn kan je duidelijk zien dat Turkije als geheel flink anders is elk EU land wat je maar op kan noemen. En hoewel Turkije westerser is dan de rest van het MO maakt het dat nog geen Europa.
Turkije is dus wat mij betreft niet Europa. Net zoals Rusland dus niet Europa is. En zoals de UK stiekem WEL Europa is ook al willen ze niet altijd even graag. En zoals La Palma en Guadeloupe Europa is ook al liggen 1000-den kilometers verwijderd van het vaste land.
Je moet naar mijn mening kijken naar de politieke, culturele en geografische verhoudingen. Daarbij moet je in je achterhoofd houden dat het niet zo zwart wit is als men op een kaart tracht de lijnen te trekken.
Zo hoort (Europees) Rusland, zeker gezien zijn cultuur, politiek, geografie en geschiedenis op zijn minst bij Oost-Europa.
wow mind=blownquote:
[..]
Je naam zegt genoeg......................
Lief doenquote:
even voor de duidelijkheid. Ik zeg niet dat alle 3 de punten gelijkgestemd hoeven te zijn. Het blijft vloeibaar en licht arbitrair hoe je cultuur en politiek in schat dat geef ik toe.quote:
[..]
Hier ben ik het niet mee eens. Met de eerste twee kwalificatie punten ben ik het nog wel mee eens maar de derde gaat nergens over. Stel een land als België is straatarm maar het wordt omringd door steenrijke landen, dan zou België opeens geen Europa zijn?
Je moet naar mijn mening kijken naar de politieke, culturele en geografische verhoudingen. Daarbij moet je in je achterhoofd houden dat het niet zo zwart wit is als men op een kaart tracht de lijnen te trekken.
Zo hoort (Europees) Rusland, zeker gezien zijn cultuur, politiek, geografie en geschiedenis op zijn minst bij Oost-Europa.
Ben het wel met je oneens over Rusland. Wellicht 100 jaar geleden had ik je gelijk gegeven en dan ook alleen maar over west-rusland en ook alleen maar nadat ze het grootste gedeelte van mongoolse invloed van zich af hadden geschuld.
Europa en Rusland hebben elkaar voor de revolutie altijd gezien als gelijk op veel vlakken maar toch essentieel anders. Met flink wat wantrouwen tussen de partijen.
Maar als Rusland geen Europa meer is, wat blijft er dan over van Oost-Europa? Toch niet Polen hè?quote:
[..]
even voor de duidelijkheid. Ik zeg niet dat alle 3 de punten gelijkgestemd hoeven te zijn. Het blijft vloeibaar en licht arbitrair hoe je cultuur en politiek in schat dat geef ik toe.
Ben het wel met je oneens over Rusland. Wellicht 100 jaar geleden had ik je gelijk gegeven en dan ook alleen maar over west-rusland en ook alleen maar nadat ze het grootste gedeelte van mongoolse invloed van zich af hadden geschuld.
Europa en Rusland hebben elkaar voor de revolutie altijd gezien als gelijk op veel vlakken maar toch essentieel anders. Met flink wat wantrouwen tussen de partijen.
Daarbij als voorbeeld: de Fransen hebben de Britten en de Duitsers ook altijd gewantrouwd en beschouwden zichzelf als essentieel anders, de Polen hebben Duitsers, Oostenrijkers en Russen ook altijd gewantrouwd en als anders gezien. In de geschiedenis is Europa nooit een eensgezind blok geweest, afgezien van wat nu de EU landen zijn. Het is altijd een kruidvat van verschillen en wrijvingen geweest.
Misschien hou je er een iets te westerse kijk op neer.
Tsja dat label Oost-Europa is ook vrij arbitrair... Ik zeg vanuit gevoel: Polen, Bulgarije, Hongarije, Roemenië, Kroatië, Bosna I Hercegovina, Servië en twijfel weer bij Slovenie en Griekenland die ik OOK deel vind uit maken van zuid-europa en cultureel ook net anders zijn en oekraine die weer te Russisch is.quote:
[..]
Maar als Rusland geen Europa meer is, wat blijft er dan over van Oost-Europa? Toch niet Polen hè?
Klopt dat die landen elkaar vanuit koningshuizen en graafschappen hebben gewantrouwd tot sinds kort maar cultureel was er veel wisselwerking.quote:Daarbij als voorbeeld: de Fransen hebben de Britten en de Duitsers ook altijd gewantrouwd en beschouwden zichzelf als essentieel anders, de Polen hebben Duitsers, Oostenrijkers en Russen ook altijd gewantrouwd en als anders gezien. In de geschiedenis is Europa nooit een eensgezind blok geweest, afgezien van wat nu de EU landen zijn. Het is altijd een kruidvat van verschillen en wrijvingen geweest.
Dat zou helemaal kunnen. Mijn punt is ook juist dat definities als dit zo vloeibaar zijn dat ze uiteindelijk deels subjectief zijn. En ik als blanke top der duinenquote:Misschien hou je er een iets te westerse kijk op neer.
kijk er dus zo tegenaan.En nu ga ik echt maffen.
Polen is deel van het Centrale Europa. Polen is het meest verbonden met Tsjechië en Slowakije. Men spreekt de West-Slavische taal, is voornamelijk Rooms-Katholiek en men gebruikt het Latijnse alfabet. Dit zijn duidelijk verschillen met de Wit-Russische, Russische en Oekraïnse buren die Oost-Slavische talen spreken, het Cyrillische schrift gebruiken en overwegend Russisch Ortodox zijn. Onder Centraal Europa vallen dan Duitsland, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Oostenrijk, Zwitserland, Liechtenstein en Slovenië. Je kan daarbij nog een onderscheid maken tussen de Alpenlanden en de Visegradgroep.quote:
[..]
Tsja dat label Oost-Europa is ook vrij arbitrair... Ik zeg vanuit gevoel: Polen, Bulgarije, Hongarije, Roemenië, Kroatië, Bosna I Hercegovina, Servië en twijfel weer bij Slovenie en Griekenland die ik OOK deel vind uit maken van zuid-europa en cultureel ook net anders zijn en oekraine die weer te Russisch is.
De landen waar men Zuid-Slavische talen spreekt (voornamelijk de Balkan, afgezien van Roemenië) is naar mijn idee te rekenen tot Zuid-Oost Europa.
Centraal-Europa is dan het gebied dat toen onder Duitsland, Oostenrijk-Hongarije en Zwitserland viel, Oost-Europa het gebied van Rusland en Zuidoost-Europa het deel dat toen bij het Ottomaanse Rijk hoorde. Dit laat trouwens ook wel mooi zien waarom Turkije historisch zeker ook een Europees land is, ook al is daarvan nu alleen nog dat kleine stukje Thracië over.
Afijn, toegepast levert dat dan zoiets op:
(bron: Wikipedia)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-10-2012 10:49:24 ]
quote:
quote:
[..]
Polen is deel van het Centrale Europa. Polen is het meest verbonden met Tsjechië en Slowakije. Men spreekt de West-Slavische taal, is voornamelijk Rooms-Katholiek en men gebruikt het Latijnse alfabet. Dit zijn duidelijk verschillen met de Wit-Russische, Russische en Oekraïnse buren die Oost-Slavische talen spreken, het Cyrillische schrift gebruiken en overwegend Russisch Ortodox zijn. Onder Centraal Europa vallen dan Duitsland, Polen, Tsjechië, Slowakije, Hongarije, Oostenrijk, Zwitserland, Liechtenstein en Slovenië. Je kan daarbij nog een onderscheid maken tussen de Alpenlanden en de Visegradgroep.
De landen waar men Zuid-Slavische talen spreekt (voornamelijk de Balkan, afgezien van Roemenië) is naar mijn idee te rekenen tot Zuid-Oost Europa.
quote:
http://upload.wikimedia.o(...)s_Urals_boundary.svg
Lijkt er op dat Istanboel er net buiten ligt.
Je weet dat Istanbul uit twee delen bestaat en dat het Europese gedeelte van Istanbul op de kaart waar jij naar linkt wél is ingekleurd?quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/w(...)_boundary.svg&page=1
Nou, ga de wiki maar aanpassen dan.
[..]
3% van Turkije ligt maar in Europa.
Edit: oh crap, 'oud' topic.
.[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2012 16:07:13 ]
omdat Israël anders altijd laatste wordt bij het Azievisie-songfestivalquote:
[..]
Waarom zitten die bij het Europees songfestival? Israël ligt in Azië.
Omdat Israël lid is van de EBU.quote:
[..]
Waarom zitten die bij het Europees songfestival? Israël ligt in Azië.
Algerije, Egypte, Jordanië, Libanon, Libië, Marokko en Tunesië kunnen óók meedoen, mochten ze dat willen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2012 16:14:14 ]
" zooi"quote:
Omdat wij geen deel uitmaken van zo'n armoedig zooi als Oost-Europa...
Istanbul is Europees, de rest is toch echt Aziatisch.
Zooi ja.. Turkije is beter dan dat.quote:
quote:
[..]
Zooi ja.. Turkije is beter dan dat.
ja man, lekker op koerden schieten, vergeten dat je wat armeniers hebt uitgemoord etc.quote:
[..]
Zooi ja.. Turkije is beter dan dat.
prachtland joh.
Wat staat er dan op dat papiertje, "Verklaring van assimilatie"?quote:
[..]
Kan ik even langs komen met een papiertje waar jij tekent dat jij nooit voor de rest van je leven zal klagen over het feit dat er tegen jou gediscrimineerd wordt? Want je verpest het met je mentaliteit niet alleen voor jezelf maar ook je culturele-achtergrond-genoten die het al moeilijk zat hebben op oa. de arbeidsmarkt mede door dat ziekelijke diasporanationalisme.
Gast, onderzoek eerst je eigen geschiedenis. Kijk hier alvast een linkje over Indonesie.quote:
[..]
ja man, lekker op koerden schieten, vergeten dat je wat armeniers hebt uitgemoord etc.
prachtland joh.
http://www.historischnieu(...)en-in-indonesie.html
De Turkse Godwin.quote:
[..]
ja man, lekker op koerden schieten, vergeten dat je wat armeniers hebt uitgemoord etc.
prachtland joh.
.Wat grappig, dat heb ik nog nooit bij mijn geschiedenislessen geleerd!quote:
[..]
Gast, onderzoek eerst je eigen geschiedenis. Kijk hier alvast een linkje over Indonesie.
http://www.historischnieu(...)en-in-indonesie.html
" Beter " is dan oost-europa want natuurlijk onzin is
ja dat is inderdaad ook geen mooi stukje uit de geschiedenis, maar je mist alleen het punt, je vind Turkije beter dan het voormalige Oostblok. wat ik je duidelijk probeer te maken is dat Turkije helemaal niet zo'n geweldig land is, qua mensenrechtensituatie loopt het nog steeds verschrikkelijk achter, ook op Oost-Europa.quote:
[..]
Gast, onderzoek eerst je eigen geschiedenis. Kijk hier alvast een linkje over Indonesie.
http://www.historischnieu(...)en-in-indonesie.html
Is ook zo'n leuk verborgen geschiedenisje van Nederland. Ik heb er welgeteld 10 zinnen over gelezen en dat was het.quote:Op maandag 22 oktober 2012 16:26 schreef Levolution het volgende:
[..]
Wat grappig, dat heb ik nog nooit bij mijn geschiedenislessen geleerd!
Maar wel een grote mond naar anderen toe.
Laat haar lekker johquote:
[..]
ja dat is inderdaad ook geen mooi stukje uit de geschiedenis, maar je mist alleen het punt, je vind Turkije beter dan het voormalige Oostblok. wat ik je duidelijk probeer te maken is dat Turkije helemaal niet zo'n geweldig land is, qua mensenrechtensituatie loopt het nog steeds verschrikkelijk achter, ook op Oost-Europa.
Eh... Heb ik dat gezegd? Heb ik het over mensenrechten gehad? Of over politiek?quote:
[..]
ja dat is inderdaad ook geen mooi stukje uit de geschiedenis, maar je mist alleen het punt, je vind Turkije beter dan het voormalige Oostblok. wat ik je duidelijk probeer te maken is dat Turkije helemaal niet zo'n geweldig land is, qua mensenrechtensituatie loopt het nog steeds verschrikkelijk achter, ook op Oost-Europa.
Dus, wat is je punt?
Ik heb het serieus nooit gekregen op school. Enige wat we kregen was hoe tof de Gouden Eeuw wel niet was, hoe zielig de Tweede Wereldoorlog was en dat er in die VOC-schepen nootmuskaat zat. Dat er ook slaven in die schepen zaten is natuurlijk bijzaak.quote:
[..]
Is ook zo'n leuk verborgen geschiedenisje van Nederland. Ik heb er welgeteld 10 zinnen over gelezen en dat was het.
Maar wel een grote mond naar anderen toe.
.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-10-2012 16:32:17 ]
jij noemt Turkije "beter dan die zooi", ik vind Turkije nog triester dan Oost-Europa. Dat is mijn punt.quote:
[..]
Eh... Heb ik dat gezegd? Heb ik het over mensenrechten gehad? Of over politiek?
Dus, wat is je punt?
Hey... Het is Neerlands trots he...quote:
[..]
Ik heb het serieus nooit gekregen op school. Enige wat we kregen was hoe tof de Gouden Eeuw wel niet was, hoe zielig de Tweede Wereldoorlog was en dat er in die VOC-schepen nootmuskaat zat. Dat er ook slaven in die schepen zaten is natuurlijk bijzaak.
Mag je denken. I really don't care.quote:
[..]
jij noemt Turkije "beter dan die zooi", ik vind Turkije nog triester dan Oost-Europa.
Dankjewel!quote:
[..]
Hey... Het is Neerlands trots he...
[..]
Mag je denken. I really don't care.
Je snappertje is een beetje stuk denk ik. Blijf vooral in de wilde weg conclusies trekken, wordt je groot en sterk van.quote:
[..]
Wat staat er dan op dat papiertje, "Verklaring van assimilatie"?
Dat deed jij ook, in eerste instantie....quote:
[..]
Je snappertje is een beetje stuk denk ik. Blijf vooral in de wilde weg conclusies trekken, wordt je groot en sterk van.
Ik schatte jou in als iemand die zichzelf buiten de Nederlandse maatschappij plaatste/voelde. Hoewel ik daar iets te hard op in sprong had ik in ieder geval daar gelijk in. Dat voel je je ook, maar niet vanuit rancune zoals ik verwacht had.quote:
[..]
Dat deed jij ook, in eerste instantie....
Levolution schat mij in als iemand die zijn cultuur opdringt aan anderen. Hij kan niet verder van de waarheid af zitten.
Bedankt voor deze interessante bijdrage, die een geheel nieuw licht werpt op het vraagstuk of de begrippen Turkije en Oost-Europa al dan niet een semantische overlap hebben en ons zodoende weer een grote stap dichter bij een definitief antwoord hierop heeft gebracht.quote:
yo, graag gedaan manquote:
[..]
Bedankt voor deze interessante bijdrage, die een geheel nieuw licht werpt op het vraagstuk of de begrippen Turkije en Oost-Europa al dan niet een semantische overlap hebben en ons zodoende weer een grote stap dichter bij een definitief antwoord hierop heeft gebracht.
quote:
[..]
Bedankt voor deze interessante bijdrage, die een geheel nieuw licht werpt op het vraagstuk of de begrippen Turkije en Oost-Europa al dan niet een semantische overlap hebben en ons zodoende weer een grote stap dichter bij een definitief antwoord hierop heeft gebracht.
Zullen we eerst Levolution aan het woord laten, wellicht kan hij zijn post verduidelijken? Je conclusie is trouwens nog steeds niet goed, maar daar hebben we het al over gehadquote:
[..]
Ik schatte jou in als iemand die zichzelf buiten de Nederlandse maatschappij plaatste/voelde. Hoewel ik daar iets te hard op in sprong had ik in ieder geval daar gelijk in. Dat voel je je ook, maar niet vanuit rancune zoals ik verwacht had.
Levolution schat mij in als iemand die zijn cultuur opdringt aan anderen. Hij kan niet verder van de waarheid af zitten.
Istanbul is niet helemaal Europees. De Bosporus scheidt Istanbul in een Europees deel en een Aziatisch deel.quote:
Omdat wij geen deel uitmaken van zo'n armoedig zooi als Oost-Europa...
Istanbul is Europees, de rest is toch echt Aziatisch.
Leek mij vrij duidelijk wat zijn insteek is.quote:
[..]
[..]
Zullen we eerst Levolution aan het woord laten, wellicht kan hij zijn post verduidelijken?
Wat is er niet goed aan. Dit was waar we op uit kwamen in PM.quote:Je conclusie is trouwens nog steeds niet goed, maar daar hebben we het al over gehad
I knowquote:
[..]
Istanbul is niet helemaal Europees. De Bosporus scheidt Istanbul in een Europees deel en een Aziatisch deel.
But thanks for the clarification.Zullen we 't hierbij latenquote:
[..]
Leek mij vrij duidelijk wat zijn insteek is.
[..]
Wat is er niet goed aan. Dit was waar we op uit kwamen in PM.
Het ging mij erom dat je zo gigantisch moeilijk deed, alleen omdat Ambipur koos om 'wij' te zeggen wanneer zij over Turkije sprak. Jouw posts impliceren dat een 'Nederturk' geen verbintenis mag voelen met zijn afkomst. Ik vind dat vreemd ja.quote:
[..]
Ik schatte jou in als iemand die zichzelf buiten de Nederlandse maatschappij plaatste/voelde. Hoewel ik daar iets te hard op in sprong had ik in ieder geval daar gelijk in. Dat voel je je ook, maar niet vanuit rancune zoals ik verwacht had.
Levolution schat mij in als iemand die zijn cultuur opdringt aan anderen. Hij kan niet verder van de waarheid af zitten.
Vervolgens dat hele gezeik dat je je dan niet gediscrimineerd mag voelen en diasporanationalisme. Jep, komt opdringerig over.
Juist.quote:
[..]
Het ging mij erom dat je zo gigantisch moeilijk deed, alleen omdat Ambipur koos om 'wij' te zeggen wanneer zij over Turkije sprak. Jouw posts impliceren dat een 'Nederturk' geen verbintenis mag voelen met zijn afkomst. Ik vind dat vreemd ja.
Vervolgens dat hele gezeik dat je je dan niet gediscrimineerd mag voelen en diasporanationalisme. Jep, komt opdringerig over.
Nergens impliceer ik dit. Je fantasie slaat lekker op hol. Ik zal nooit maar dan ook nooit iemand vertellen wat voor cultuur die persoon mag aanhangen en dat jij insinueert dat ik dat wel doe hangt tegen het belachelijke aan.quote:
[..]
Het ging mij erom dat je zo gigantisch moeilijk deed, alleen omdat Ambipur koos om 'wij' te zeggen wanneer zij over Turkije sprak. Jouw posts impliceren dat een 'Nederturk' geen verbintenis mag voelen met zijn afkomst. Ik vind dat vreemd ja.
Ah je hebt je eerdere post al wat afgebroken door het te reduceren naar opdringerig. Je mag best vinden dat ik opdringerig over kom maar dat doet niets af aan het feit dat ik gewoon gelijk heb. Als jij jezelf als Turk ziet in Nederland dan bent je een toerist. Toeristen dienen na 3 maanden gewoon op te rotten naar eigen land.quote:Vervolgens dat hele gezeik dat je je dan niet gediscrimineerd mag voelen en diasporanationalisme. Jep, komt opdringerig over.
Ben je echter een Nederlander met Turks culturele achtergrond. Welkom, vriend. Leuk dat je er bent. Voel je vrij om jouw eigen cultuur te beleven binnen de grenzen van de wet. En voel je vooral vrij om lekker te kiezen welke culturele aspecten je laat vallen of je juist aanhoudt.
Diep teleurstellend dat je met een dermate slecht argument in zee gaat na wat ik dacht dat een goed gesprek was in PM vorige keer.quote:
quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 00:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Diep teleurstellend dat je met een dermate slecht argument in zee gaat na wat ik dacht een goed gesprek was in PM vorige keer.
Je kunt het niet echt hebben, wanneer iemand het niet met jou eens is.. Werk daar eens aan.Wie kan wat niet hebben. Jij blijft net zo hard reageren als ik. Pot, ketel. etc. Ik blijf rotsvast bij mijn standpunten ik ben klaar met de 3e, en nu zelfs 4e generatie zichzelf verklarende buitenlanders die verstokt zichzelf Turken, Marokkanen, Algerijnen blijven noemen. Ik kan dit standpunt prima verdedigen als je doorvraagt. Heb dit ook prima verdedigd naar jou toe toe. Mag helaas geen PM's posten. Nu draai je ineens 180 graden om en probeer je mij ook nog eens te beschuldigen van obsessief gedrag terwijl deze hele discussie met jou voor mij klaar was.quote:
[..]
Lekker makkelijk.
Wow.. Jij bent felquote:
[..]
Wie kan wat niet hebben. Jij blijft net zo hard reageren als ik. Pot, ketel. etc. Ik blijf rotsvast bij mijn standpunten ik ben klaar met de 3e, en nu zelfs 4e generatie zichzelf verklarende buitenlanders die verstokt zichzelf Turken, Marokkanen, Algerijnen blijven noemen. Ik kan dit standpunt prima verdedigen als je doorvraagt. Heb dit ook prima verdedigd naar jou toe toe. Mag helaas geen PM's posten. Nu draai je ineens 180 graden om en probeer je mij ook nog eens te beschuldigen van obsessief gedrag terwijl deze hele discussie met jou voor mij klaar was.
Lekker makkelijk.
Ja zal je merken als je iemand een dolk in zijn rug steekt. Eerst lief en instemmend in de PM zijn en dan vervolgens met de eerste beste eikel die het weer eens aanroert instemmen.quote:
Bizar dat ik dacht dat wij op 1 lijn zaten. Heel teleurstellend dit.
quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 00:36 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ja zal je merken als je iemand een dolk in zijn rug steekt. Eerst lief en instemmend in de PM zijn en dan vervolgens met de eerste beste eikel die het weer eens aanroert instemmen.
Bizar dat ik dacht dat wij op 1 lijn zaten. Heel teleurstellend dit.
Ik wil hier best op reageren, maar als jij "het feit dat ik gewoon gelijk heb" als argument gebruikt, heeft het weinig zin denk ik.quote:
[..]
Nergens impliceer ik dit. Je fantasie slaat lekker op hol. Ik zal nooit maar dan ook nooit iemand vertellen wat voor cultuur die persoon mag aanhangen en dat jij insinueert dat ik dat wel doe hangt tegen het belachelijke aan.
[..]
Ah je hebt je eerdere post al wat afgebroken door het te reduceren naar opdringerig. Je mag best vinden dat ik opdringerig over kom maar dat doet niets af aan het feit dat ik gewoon gelijk heb. Als jij jezelf als Turk ziet in Nederland dan bent je een toerist. Toeristen dienen na 3 maanden gewoon op te rotten naar eigen land.
Ben je echter een Nederlander met Turks culturele achtergrond. Welkom, vriend. Leuk dat je er bent. Voel je vrij om jouw eigen cultuur te beleven binnen de grenzen van de wet. En voel je vooral vrij om lekker te kiezen welke culturele aspecten je laat vallen of je juist aanhoudt.
In ieder geval neem ik je politiek-correcte nonsens hierboven niet serieus, gezien je al het hele topic hebt lopen zeiken alleen omdat iemand van 'wij' sprak. Als je daar al over struikelt.
Oh, nu gaan we schelden?quote:
[..]
Ja zal je merken als je iemand een dolk in zijn rug steekt. Eerst lief en instemmend in de PM zijn en dan vervolgens met de eerste beste eikel die het weer eens aanroert instemmen.
Bizar dat ik dacht dat wij op 1 lijn zaten. Heel teleurstellend dit.
Je gelooft me vast niet als ik zeg dat ik mezelf ooit Nederlander noemde. Totdat ik opgroeide en voornamelijk met bekrompen Nederlanders als jij kreeg te maken.
Maar nee, dit mag ik niet zeggen, want dan plaats ik me in een slachtofferrol zeker.
Even voor de duidelijkheid, ik voel me geen slachtoffer, maar ik voel me ook geen Nederlander, terwijl ik dat ooit wel deed. Moet ik nu oprotten uit je land omdat ik een toerist ben?
Oh. Argumenten genoeg. Heb ik ook laten blijken. Dat ik "gewoon gelijk heb" is een simpele waarneming.quote:
[..]
Ik wil hier best op reageren, maar als jij "het feit dat ik gewoon gelijk heb" als argument gebruikt, heeft het weinig zin denk ik.
Oh meneertje "assimilatie" vindt dat ik politiek correct ben? Kostelijk.quote:In ieder geval neem ik je politiek-correcte nonsens hierboven niet serieus, gezien je al het hele topic hebt lopen zeiken alleen omdat iemand van 'wij' sprak. Als je daar al over struikelt.
Een drogreden om een drogreden te verdedigen.quote:
[..]
Oh. Argumenten genoeg. Heb ik ook laten blijken. Dat ik "gewoon gelijk heb" is een simpele waarneming.
Als een groepering binnen Nederland zichzelf niet als 'wij' mag kenmerken, vind ik dat er sprake is van assimilatie ja. Ook Twentenaren, Friesen, vrouwen, bejaarden en andere groeperingen mogen zich classificeren als een groep en van 'wij' spreken. Waarom mogen allochtonen dat niet? Dat maakt je niet meteen een landverrader of nationalist. Het schept alleen gemak omdat men sowieso in hokjes denkt.quote:[..]
Oh meneertje "assimilatie" vindt dat ik politiek correct ben? Kostelijk.
Ik heb je sob-story eerder al gelezen. Ik ben niet overtuigd. Ik denk dat jij de boel regelmatig wel bij elkaar liegt eigenlijk.quote:
[..]
Oh, nu gaan we schelden?
Je gelooft me vast niet als ik zeg dat ik mezelf ooit Nederlander noemde. Totdat ik opgroeide en voornamelijk met bekrompen Nederlanders als jij kreeg te maken.
Maar nee, dit mag ik niet zeggen, want dan plaats ik me in een slachtofferrol zeker.
Je moet niks. Maar ik zou het prettig vinden als mensen zoals jij, die Nederland keihard de rug toekeren maar tegelijkertijd nog wel lekker genieten van de voordeeltjes, een licht oprottende houding zouden aannemen.quote:Moet ik nu oprotten uit je land omdat ik een toerist ben?
Dan blijft er meer over voor mensen die wel snappen en waarderen hoe cool het hier is.
Mag ik dat prettig vinden? In een vrij land? Dank u.
Ja je snapt het dus niet. Ik heb het over een 'exclusieve' wij niet een inclusieve wij.quote:
[..]
Een drogreden om een drogreden te verdedigen.
[..]
Als een groepering binnen Nederland zichzelf niet als 'wij' mag kenmerken, vind ik dat er sprake is van assimilatie ja.
Ook Twentenaren, Friesen, vrouwen, bejaarden en andere groeperingen mogen zich classificeren als een groep en van 'wij' spreken. Waarom mogen allochtonen dat niet? Dat maakt je niet meteen een landverrader of nationalist. Het schept alleen gemak omdat men sowieso in hokjes denkt.
Dat is dus niet assimilatie. Doet je snappertje het inmiddels weer?
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 00:57:53 ]
Nuh. Gewoon een kloppend wereldbeeld in een land met een hoop mensen die aan waanbeelden lijden. Vooral als je dan merkt dat er bij sommigen nog een sprankeltje hoop is en ze dan 2 weken later tegen je keren dan werkt dat zeer demotiverend.quote:
Want zo voel ik me.
Als je mijn posts gelezen had en mij wellicht enige onduidelijkheden had gevraagd dan zou je het antwoord weten op deze vraag.quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 00:59 schreef zarGon het volgende:
Mag 'Turkse Nederlander' wel van jou?
Want zo voel ik me.
Je bent een Nederlander met Turkse culturele achtergrond.
Als je jezelf eerst als Turk ziet dan mag je mij even antwoorden: Hoeveel belasting betaal jij in Turkije? Hoeveel jaren school heb je genoten in Turkije? Welk percentage van je leven heb je in Turkije gewoond?
Je bent geen echte Turk. Maar ik ben bereid om je te vol accepteren als echte Nederlander als jij onderkent dat jij geen echte Turk bent.
Ik ben zowel een Turk als een Nederlander. Of dat, of "geen echte Turk én geen echte Nederlander".quote:
[..]
Als je mijn posts gelezen had en mij wellicht enige onduidelijkheden had gevraagd dan zou je het antwoord weten op deze vraag.
Je bent een Nederlander met Turkse culturele achtergrond.
Als je jezelf eerst als Turk ziet dan mag je mij even antwoorden: Hoeveel belasting betaal jij in Turkije? Hoeveel jaren school heb je genoten in Turkije? Welk percentage van je leven heb je in Turkije gewoond?
Je bent geen echte Turk. Maar ik ben bereid om je te vol accepteren als echte Nederlander als jij onderkent dat jij geen echte Turk bent.
Ook jij maakt dezelfde fouten als vele anderen. Je kijkt naar de praktische kant van zaken. Daar heeft het helemaal niets mee te maken. Wel met gevoel. Dat mis je.
Oh maar dat besef ik mij ten volste, Polacco. En daar heb ik niks op tegen zelfs. Of dacht je dat soms?quote:
@SpecialK ik raad je aan om eens wat artikelen te lezen over minderheden bijv. over de Volksduitsers in Polen, Tsjechië en andere delen van Midden en Oost-Europa. Dan zul je zien dat een minderheid vele generaties of zelfs eeuwen lang haar eigen identiteit en cultuur kan behouden zonder te worden aangemerkt als een Pool of Tsjech (of in geval van dit topic een Nederlander met Turkse roots).
Een hoop mensen snappen de nuance niet zo goed lijkt wel. Tussen culturele achtergrond en nationaliteit.
Triest ventje.
Ga janken dan dat ik mijn stufi in Turkije aan thee uitgeef.
Op basis van culturele achtergrond kan men een nationaliteit claimen. Mooi voorbeeld is de voetballer Obraniak. Geboren en getogen in Frankrijk maar toch heeft hij de Poolse nationaliteit gekregen, op grond van het feit dat zijn grootvader een Pool was die geëmigreerd was naar Frankrijk.quote:
[..]
Oh maar dat besef ik mij ten volste, Polacco. En daar heb ik niks op tegen zelfs. Of dacht je dat soms?
Een hoop mensen snappen de nuance niet zo goed lijkt wel. Tussen culturele achtergrond en nationaliteit.
Hoe kijk jij trouwens naar mensen met een dubbel paspoort? Die zijn voor de wet zowel Nederlander als Turk. Of zowel Nederlander als Pool.
Sorry. Je bent of Turk of Nederlander. Culturele achtergrond is natuurlijk een ander verhaal. Nogmaals ik heb je een stel vragen gesteld. Hoeveel belasting draag jij ook weer bij aan de Turkse maatschappij behalve dat je er wellicht soms op vakantie bent? Hoeveel jaar school heb je daar genoten?quote:
[..]
Ik ben zowel een Turk als een Nederlander. Of dat, of "geen echte Turk én geen echte Nederlander".
Ook jij maakt dezelfde fouten als vele anderen. Je kijkt naar de praktische kant van zaken. Daar heeft het helemaal niets mee te maken. Wel met gevoel. Dat mis je.
Juist. Ik heb niks tegen je gevoel. Integendeel. Voel je vrij om jezelf als cultureel Turk te zien zoals zo veel Nederlanders cultureel Christen zijn (jezelf wel vereenzelvigen met het christelijke gedachtegoed maar niet in god geloven).
Maar maak niet de fout te denken dat het meer is dan dat. Dat je echt onderdeel uit maakt van Turkije. Want dat is gewoon echt niet zo.
Zo werkt dat niet.quote:
[..]
Sorry. Je bent of Turk of Nederlander.
.Weet je, ik stop met de discussie hier. Jij bent een Nederlandse Nederlander. Je hebt één nationaliteit, altijd al gehad. Je benadert deze discussie vanuit jouw belevingswereld. Daarom gaat dit niet werken. Als je niet eens snapt hoe wij ons voelen (want geloof me, door zoiets te stellen geef je echt aan hoe jij hard jij het niet begrijpt hoe het gevoelsmatig voor ons is), dan heeft de discussie weinig zin.
Zoals ik je reeds heb uitgelegd, kun jij het gevoel wat WIJ (ja, wij ja) hebben, niet bevatten. Daarmee houdt een discussie op.quote:
[..]
Sorry. Je bent of Turk of Nederlander. Culturele achtergrond is natuurlijk een ander verhaal. Nogmaals ik heb je een stel vragen gesteld. Hoeveel belasting draag jij ook weer bij aan de Turkse maatschappij behalve dat je er wellicht soms op vakantie bent? Hoeveel jaar school heb je daar genoten?
Juist. Ik heb niks tegen je gevoel. Integendeel. Voel je vrij om jezelf als cultureel Turk te zien zoals zo veel Nederlanders cultureel Christen zijn (jezelf wel vereenzelvigen met het christelijke gedachtegoed maar niet in god geloven).
Maar maak niet de fout te denken dat het meer is dan dat. Dat je echt onderdeel uit maakt van Turkije. Want dat is gewoon echt niet zo.
Je hebt oogkleppen op en kan een ander kant van het verhaal absoluut niet bevatten, lijkt het wel.
Houd eens op met die veronderstelde feiten.
Ja het stoort mij.quote:
[..]
Op basis van culturele achtergrond kan men een nationaliteit claimen. Mooi voorbeeld is de voetballer Obraniak. Geboren en getogen in Frankrijk maar toch heeft hij de Poolse nationaliteit gekregen, op grond van het feit dat zijn grootvader een Pool was die geëmigreerd was naar Frankrijk.
Ik zou vanuit dezelfde logica een claim kunnen leggen op Duitse, Franse, (wellicht italiaanse weet ik niet zeker) nationaliteit...
Oh but why stop there? We komen allemaal uit midden-oost Afrika uiteindelijk. Hey het is wellicht 500.000 generaties terug maar verdomme ik VOEL mij een Keniaan!!!
Dubbele paspoorten stoor ik me aan. Leuk voor die mensen dat ze zonder visum gezeik lekker op vakantie kunnen bij verre familie. Dat ze soms zelfs daardoor makkelijker een huis/grond kunnen aanschaffen in het betreffende land. Maar uiteindelijk zend je daar als land het verkeerde signaal mee uit. Namelijk dat Nederlands/Europees staatsburger zijn iets vrijblijvends is. Dat het oke is dat Nederland ooit in een hypothetische toekomst vol zit met mensen die eigenlijk geen ruk geven over deze maatschappij en dat zodra het eventjes economisch tegen zit je je koffers pakt en weg gaat. Who cares dat je op kosten van de staat hebt gestudeerd, dat ze voor je klaar stonden toen het even moeilijk was werk te vinden.quote:Hoe kijk jij trouwens naar mensen met een dubbel paspoort? Die zijn voor de wet zowel Nederlander als Turk. Of zowel Nederlander als Pool.
Het is een nieuwe blik op het concept "wegwerp maatschappij".
Vertel mij een ding. Waar komt dit "gevoel" vandaan waar je het over hebt. Stel nou dat jouw ouders hun originele nationaliteit geheim hadden gehouden... wat had je dan gevoeld? Denk jij dat nationaliteit iets genetisch is?quote:
[..]
Zo werkt dat niet.
Weet je, ik stop met de discussie hier. Jij bent een Nederlandse Nederlander. Je hebt één nationaliteit, altijd al gehad. Je benadert deze discussie vanuit jouw belevingswereld. Daarom gaat dit niet werken. Als je niet eens snapt hoe wij ons voelen (want geloof me, door zoiets te stellen geef je echt aan hoe jij hard jij het niet begrijpt hoe het gevoelsmatig voor ons is), dan heeft de discussie weinig zin.
quote:
[..]
Vertel mij een ding. Waar komt dit "gevoel" vandaan waar je het over hebt. Stel nou dat jouw ouders hun originele nationaliteit geheim hadden gehouden... wat had je dan gevoeld? Denk jij dat nationaliteit iets genetisch is?
.Kusje op je broeierige lippen.
Leuk voor je. Maar besef dat jouw arbitraire keuze om jezelf te alliëren met een ander land wellicht uiteindelijk een scheur in de bevolking kan veroorzaken.quote:
Ik ga deze discussie niet eens meer aan. Ik ben inmiddels oud en wijs genoeg om te weten wie of wat ik ben, waar mijn hart en verstand liggen en waar ik onderdeel van ben. Dat hoeft niemand anders voor mij in te vullen. Ik kan mezelf wel definiëren.
Als genoeg mensen dit maar tot vervelends aan toe, generatie na generatie blijven doen. For WHAT.
Geen antwoord dus? Jammer. (serieus)quote:
Zoals ik al zei, ik ga geen discussie voeren met en antwoorden geven aan jou. Dat komt onder andere ook door vragen als "Denk jij dat nationaliteit iets genetisch is?".quote:
[..]
Geen antwoord dus? Jammer. (serieus)
Ook de manier waarop je het doet zint me trouwens niet. Je bent niet begrijpend of vragenstellend (zonder je eigen mening erin te verwerken). Ik heb eigenlijk helemaal niet het gevoel dat je een discussie wil voeren om het beter te begrijpen. Ik heb wel het idee dat je hoe dan ook je gelijk wil halen en dat je hard blijft vasthouden aan wat jij denkt dat waar is (zonder dus ook te willen uitwijken daarvan).
Normaal gesproken vind ik discussies leuk, omdat ik het idee hebt dat beide kanten open staan voor nieuwe inzichten. Dat heb ik dit keer. Ik heb zelfs het gevoel dat het ietwat aanvallend wordt gedaan (geen probleem op zich met een agressieve aanpak, maar hier schiet je helaas te veel door, door onzinnige vragen te stellen en onzinnige zaken erbij te betrekken).
Conclusie: meh.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 01:32:26 ]
Je moet het van geval tot geval bekijken en letten op de omstandigheden van het geval. In mijn voorbeeld was het zijn opa die de Poolse nationaliteit had, dat ligt in mijn ogen nog vrij dicht bijelkaar. Daarbij moet je ook kijken naar de banden die de desbetreffende persoon nog heeft met het land van herkomst. Een claim van Keniaan zijn slaat dan nergens op. Maar is jouw familie/gemeenschap altijd opgevoed in de Keniaanse cultuur door de eeuwen heen dan kom je al een heel stuk verder.quote:
[..]
Ja het stoort mij.
Ik zou vanuit dezelfde logica een claim kunnen leggen op Duitse, Franse, (wellicht italiaanse weet ik niet zeker) nationaliteit...
Oh but why stop there? We komen allemaal uit midden-oost Afrika uiteindelijk. Hey het is wellicht 500.000 generaties terug maar verdomme ik VOEL mij een Keniaan!!!
De Nederlandse rechtsstaat biedt je mogelijkheden aan. Het is echter geen verplichting om van deze zaken gebruik te maken en het is al helemaal geen verplichting om deze zaken terug te moeten betalen in de zin van blijven in Nederland en bijdragen aan de maatschappij. We zijn vrij om te gaan en staan waar we willen.quote:[..]
Dubbele paspoorten stoor ik me aan. Leuk voor die mensen dat ze zonder visum gezeik lekker op vakantie kunnen bij verre familie. Dat ze soms zelfs daardoor makkelijker een huis/grond kunnen aanschaffen in het betreffende land. Maar uiteindelijk zend je daar als land het verkeerde signaal mee uit. Namelijk dat Nederlands/Europees staatsburger zijn iets vrijblijvends is. Dat het oke is dat Nederland ooit in een hypothetische toekomst vol zit met mensen die eigenlijk geen ruk geven over deze maatschappij en dat zodra het eventjes economisch tegen zit je je koffers pakt en weg gaat. Who cares dat je op kosten van de staat hebt gestudeerd, dat ze voor je klaar stonden toen het even moeilijk was werk te vinden.
Het is een nieuwe blik op het concept "wegwerp maatschappij".
Verder maakt of breekt het feit of jij bijdraagt aan de Turkse of Poolse maatschappij (of welk land je wortels dan liggen) niet jouw Turk of Pool zijn.
Ik vraag je dan vriendelijk eerst te onderkennen dat ik niet de enige ben die hier aanvallend loopt te doen. En dat er zelfs mensen in meerdere posts achter elkaar (al dan niet expres) mijn meningen lopen te verdraaien waardoor ik (geirriteerd) die stropopargumenten moet bijdraaien. Daardoor val ik in herhaling en lijkt het alsof ik hier woedend loop te tieren terwijl ik oprecht WIL dat mensen mij begrijpen.quote:
[..]
Zoals ik al zei, ik ga geen discussie voeren met en antwoorden geven aan jou. Dat komt onder andere ook door vragen als "Denk jij dat nationaliteit iets genetisch is?".
Ook de manier waarop je het doet zint me trouwens niet. Je bent niet begrijpend of vragenstellend (zonder je eigen mening erin te verwerken). Ik heb eigenlijk helemaal niet het gevoel dat je een discussie wil voeren om het beter te begrijpen. Ik heb wel het idee dat je hoe dan ook je gelijk wil halen en dat je hard blijft vasthouden aan wat jij denkt dat waar is (zonder dus ook te willen uitwijken daarvan).
Normaal gesproken vind ik discussies leuk, omdat ik het idee hebt dat beide kanten open staan voor nieuwe inzichten. Dat heb ik dit keer. Ik heb zelfs het gevoel dat het ietwat aanvallend wordt gedaan (geen probleem op zich met een agressieve aanpak, maar hier schiet je helaas te veel door, door onzinnige vragen te stellen en onzinnige zaken erbij te betrekken).
Conclusie: meh.
Sterker nog. Sommige mensen in dit topic gaven 1-op-1 aan mij te begrijpen en nemen vervolgens alles ineens terug in het openbaar.
Luister zarGon. Ik heb een sterke mening hierover en dat heeft meerdere redenen waar ik nu niet op in wil gaan. Komt er op neer dat ik graag zou zien dat mensen zichzelf minder als allochtoon gingen bekijken en meer als participerend lid van een pluriforme samenleving. Als ik daarom, of zelfs de manier waarop ik het breng een klootzak ben dan zij het zo. Tot nu toe krijg ik alleen maar serieuze tegenargumenten van polacco.
Mijn claim Keniaan te zijn is natuurlijk een reductio ad absurdum. Maar wat ik er mee aan wil tonen is "waar ligt -dan- de grens?" Waarom denken mensen vanuit een soort waarbeeld aanspraak te kunnen maken op een nationaliteit die 4 generaties geleden relevant was. Mijn punt dus. Waarom kunnen mensen cultuur en nationaliteit zo ontiegelijk slecht lostrekken van elkaar.quote:
[..]
Je moet het van geval tot geval bekijken en letten op de omstandigheden van het geval. In mijn voorbeeld was het zijn opa die de Poolse nationaliteit had, dat ligt in mijn ogen nog vrij dicht bijelkaar. Daarbij moet je ook kijken naar de banden die de desbetreffende persoon nog heeft met het land van herkomst. Een claim van Keniaan zijn slaat dan nergens op. Maar is jouw familie/gemeenschap altijd opgevoed in de Keniaanse cultuur door de eeuwen heen dan kom je al een heel stuk verder.
Waar pleit ik er voor mensen dwingen te blijven? Of dat mensen per se terug moeten betalen? Niet ieder persoon heeft netto een positief saldo aan de staatskas, dat onderken ik en dat maakt mij niks uit. De moraliteit er achter maakt me wel wat uit.quote:[..]
De Nederlandse rechtsstaat biedt je mogelijkheden aan. Het is echter geen verplichting om van deze zaken gebruik te maken en het is al helemaal geen verplichting om deze zaken terug te moeten betalen in de zin van blijven in Nederland en bijdragen aan de maatschappij. We zijn vrij om te gaan en staan waar we willen.
Jezelf te goed voelen voor het Nederlanderschap maar wel hulp aanpakken.
Ik zie nationaliteit als een civische (even een woord stelen uit het engels) aangelegenheid. Het is wat mij betreft belachelijk om jezelf Turk of Marokkaan te nomen als je daar geen jeugd hebt gehad, als je daar (in het geval van Marokkanen) door de lokale bevolking zelfs uitgekotst wordt. Als je geen cent hebt bijgedragen aan dat land.quote:Verder maakt of breekt het feit of jij bijdraagt aan de Turkse of Poolse maatschappij (of welk land je wortels dan liggen) niet jouw Turk of Pool zijn.
Dat zijn allemaal acties op nationalistisch niveau. Niet op cultureel niveau.
Het is een wisselwerking eh. Je vergeet de andere helft van de zin. "... en dat Nederlanders allochtonen zien als Nederlanders". Ik snap je punt, heus. Maar door te stellen dat iemand met een Turkse komaf die in Nederland woont of een Turk of een Nederlander is, maak je al de eerste fout. Jij wil dat mensen kiezen, terwijl zij dat helemaal niet willen (en kunnen).quote:
[..]
Luister zarGon. Ik heb een sterke mening hierover en dat heeft meerdere redenen waar ik nu niet op in wil gaan. Komt er op neer dat ik graag zou zien dat mensen zichzelf minder als allochtoon gingen bekijken en meer als participerend lid van een pluriforme samenleving. Als ik daarom, of zelfs de manier waarop ik het breng een klootzak ben dan zij het zo. Tot nu toe krijg ik alleen maar serieuze tegenargumenten van polacco.
Zie het zo. Aan een maagd kun je niet vertellen hoe seks is en voelt, dat is gewoon iets wat hij/zij zelf moet meemaken. Je kunt je best doen, maar alsnog, hij/zij zal het niet helemaal begrijpen of kunnen indenken. Dit is zoiets. Er zijn bepaalde dingen die je niet kunt overbrengen of begrijpen zonder het eerst zelf meegemaakt te hebben. Dat lukt je gewoon niet. Het zelf ervaren van zaken heeft veel meer overtuigingskracht dan de woorden van een ander.
Je wil deze discussie rationeel gaan voeren. Argumenten zien. Dit, dat. Als het zo'n discussie was, had je ook tegenargumenten tegemoet gezien. Maar zo'n discussie is het niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 01:48:06 ]
Ik voel me noch Turk, noch Nederlander. Maar tegelijkertijd voel ik me Turk én Nederlander.quote:
Ik zie nationaliteit als een civische (even een woord stelen uit het engels) aangelegenheid. Het is wat mij betreft belachelijk om jezelf Turk of Marokkaan te nomen als je daar geen jeugd hebt gehad, als je daar (in het geval van Marokkanen) door de lokale bevolking zelfs uitgekotst wordt. Als je geen cent hebt bijgedragen aan dat land.
Snap je dit?
Even voor de duidelijkheid. Dit heb ik toen ook in PM aan ambipur aangegeven weken geleden. Ik heb een schijthekel aan zgn autochtone Nederlanders die zgn niet autochtone Nederlanders die hebben aangegeven zichzelf als Nederlander te zien nog steeds aanspreken als "hun" of op andere manieren in een hokje duwen. Ik zie jou als de nationaliteit die JIJ vind dat je bent. Wil je dat ik je als Nederlander zie, onderken dat je Nederlander bent, Wil je dat ik je als buitenlander zie, voila. Maar niet beide.quote:
[..]
Het is een wisselwerking eh. Je vergeet de andere helft van de zin. "... en dat Nederlanders allochtonen zien als Nederlanders". Ik snap je punt, heus. Maar door te stellen dat iemand met een Turkse komaf die in Nederland woont of een Turk of een Nederlander is, maak je al de eerste fout. Jij wil dat mensen kiezen, terwijl zij dat helemaal niet willen (en kunnen).
Eerlijker kan ik het gewoon niet maken.
Ik ben het met je eens dat ik deze discussie vanuit rationaliteit benader en dat dit een emotioneel beladen onderwerp is maar ik denk dat er uiteindelijk op rationeel niveau uit te komen is. Hetgeen ik op emotioneel niveau wil meegeven is dat mensen moeten kappen met nationaliteit en cultuur gelijk trekken. Als ik op een of andere manier zelfs maar iemand dat heb mee kunnen geven is dit wat mij betreft een succesvolle avond geweest.quote:Zie het zo. Aan een maagd kun je niet vertellen hoe seks is, dat is gewoon iets wat hij/zij zelf moet meemaken. Je kunt je best doen, maar alsnog, hij/zij zal het niet helemaal begrijpen of in kunnen denken. Dit is zoiets. Er zijn bepaalde dingen dat je niet kunt overbrengen of begrijpen zonder het eerst zelf meegemaakt te hebben. Dat lukt je gewoon niet. Het zelf ervaren van zaken heeft veel meer overtuigingskracht dan woorden van een ander.
Je wil deze discussie rationeel gaan voeren. Argumenten zien. Dit, dat. Als het zo'n discussie was, had je ook tegenargumenten tegemoet gezien. Maar zo'n discussie is het niet.
Dat mijn discussiestijl slordig is komt ook deels omdat dit mij aan het hart gaat. Ik ben er ook niet 100% blij mee hoe deze discussie gaat en hoe ik er in sta. Nogmaals als je wilt weten waar dat vandaan komt voel je vrij om me te PM-en ik heb geen zin om ook dat nog eens aan te gaan kaarten.
In alle oprechtheid WIL ik dit snappen maar ik zie uiteindelijk geen verschil tussen dat en een gelovige die zegt... "het is een gevoel.. dat moet je ervaren anders mag je er niet over praten".quote:
[..]
Ik voel me noch Turk, noch Nederlander. Maar tegelijkertijd voel ik me Turk én Nederlander.
Snap je dit?
Tsja.
Wie je echt bent of wat je jezelf voelt merk je pas echt (in mijn geval dan) als je beide nationaliteiten bijv. tegen elkaar gaan voetballen. Dan bleek bij mij toch een voorkeur, ik ben benieuwd hoe dat bij jou was.quote:
[..]
Ik voel me noch Turk, noch Nederlander. Maar tegelijkertijd voel ik me Turk én Nederlander.
Snap je dit?
Ik ben Turks opgevoed. Thuis spreek ik Turks, buiten spreek ik Nederlands. Ik heb Turkse vrienden, ik heb Nederlandse vrienden. Mijn omgeving is Turks. Ik volg Turks nieuws, omdat ik wil weten hoe het eraan toegaat in Turkije. Ik volg ook Nederlands nieuws, want ik wil ook weten hoe het hier zit. Ik eet Turks, maar tegen patat zeg ik nimmer nee.
Mijn doen, denken en handelen zijn zowel Turks als Nederlands. Ik kan niet als een Nederland-Nederlander denken, maar ook niet als een Turkije-Turk functioneren. Ik zit er tussenin. Soms val ik juist daardoor bij beide groepen uit de boot, soms pas ik juist bij beide groepen.
Ik kan daarom dus niet erkennen dat ik Nederlander ben als ik daarbij ook moet erkennen dat ik een Turk ben. Wanneer ik in Turkije ben, ontken ik ook mijn Nederlandse kant niet. Ik ben nou eenmaal een Turk én een Nederlander. Allebei, tegelijk.
Jij kunt je best doen om mij te laten kiezen tussen Nederland en Turkije, maar dat is net zoals het kiezen tussen je vader en moeder.
Dit.quote:
Je weet dat wij in twee werelden leven eh... Wij krijgen zowel Turkse invloeden als Nederlandse invloeden mee. Dat vormt ons, dat maakt ons wie wij zijn. Je kunt niet verwachten dat wij Nederlanders zijn, want dat zijn wij gewoon niet. Wij zijn onder andere Nederlands.
Ik ben Turks opgevoed. Thuis spreek ik Turks, buiten spreek ik Nederlands. Ik heb Turkse vrienden, ik heb Nederlandse vrienden. Mijn omgeving is Turks. Ik volg Turks nieuws, omdat ik wil weten hoe het eraan toegaat in Turkije. Ik volg ook Nederlands nieuws, want ik wil ook weten hoe het hier zit. Ik eet Turks, maar tegen patat zeg ik nimmer nee.
Mijn doen, denken en handelen zijn zowel Turks als Nederlands. Ik kan niet als een Nederland-Nederlander denken, maar ook niet als een Turkije-Turk functioneren. Ik zit er tussenin. Soms val ik juist daardoor bij beide groepen uit de boot, soms pas ik juist bij beide groepen.
Ik kan daarom dus niet erkennen dat ik Nederlander ben als ik daarbij ook moet erkennen dat ik een Turk ben. Wanneer ik in Turkije ben, ontken ik ook mijn Nederlandse kant niet. Ik ben nou eenmaal een Turk én een Nederlander. Allebei, tegelijk.
Jij kunt je best doen om mij te laten kiezen tussen Nederland en Turkije, maar dat is net zoals het kiezen tussen je vader en moeder.
Herkenbaar.quote:
Je weet dat wij in twee werelden leven eh... Wij krijgen zowel Turkse invloeden als Nederlandse invloeden mee. Dat vormt ons, dat maakt ons wie wij zijn. Je kunt niet verwachten dat wij Nederlanders zijn, want dat zijn wij gewoon niet. Wij zijn onder andere Nederlands.
Ik ben Turks opgevoed. Thuis spreek ik Turks, buiten spreek ik Nederlands. Ik heb Turkse vrienden, ik heb Nederlandse vrienden. Mijn omgeving is Turks. Ik volg Turks nieuws, omdat ik wil weten hoe het eraan toegaat in Turkije. Ik volg ook Nederlands nieuws, want ik wil ook weten hoe het hier zit. Ik eet Turks, maar tegen patat zeg ik nimmer nee.
Mijn doen, denken en handelen zijn zowel Turks als Nederlands. Ik kan niet als een Nederland-Nederlander denken, maar ook niet als een Turkije-Turk functioneren. Ik zit er tussenin. Soms val ik juist daardoor bij beide groepen uit de boot, soms pas ik juist bij beide groepen.
Ik kan daarom dus niet erkennen dat ik Nederlander ben als ik daarbij ook moet erkennen dat ik een Turk ben. Wanneer ik in Turkije ben, ontken ik ook mijn Nederlandse kant niet. Ik ben nou eenmaal een Turk én een Nederlander. Allebei, tegelijk.
Jij kunt je best doen om mij te laten kiezen tussen Nederland en Turkije, maar dat is net zoals het kiezen tussen je vader en moeder.
Mijn punt is dus om je te laten beseffen dat op burgerlijk niveau Nederland verkiezen boven Turkije NIET betekent dat je op cultureel niveau Turkije laat varen. Het is helemaal niet zo spannend wat ik hier roep. Het is gewoon het besef dat je Burger bent van dit land en cultureel erfgoed bent van beide en dat is wat mij betreft geen probleem.quote:
Je weet dat wij in twee werelden leven eh... Wij krijgen zowel Turkse invloeden als Nederlandse invloeden mee. Dat vormt ons, dat maakt ons wie wij zijn. Je kunt niet verwachten dat wij Nederlanders zijn, want dat zijn wij gewoon niet. Wij zijn onder andere Nederlands.
Ik ben Turks opgevoed. Thuis spreek ik Turks, buiten spreek ik Nederlands. Ik heb Turkse vrienden, ik heb Nederlandse vrienden. Mijn omgeving is Turks. Ik volg Turks nieuws, omdat ik wil weten hoe het eraan toegaat in Turkije. Ik volg ook Nederlands nieuws, want ik wil ook weten hoe het hier zit. Ik eet Turks, maar tegen patat zeg ik nimmer nee.
Mijn doen, denken en handelen zijn zowel Turks als Nederlands. Ik kan niet als een Nederland-Nederlander denken, maar ook niet als een Turkije-Turk functioneren. Ik zit er tussenin. Soms val ik juist daardoor bij beide groepen uit de boot, soms pas ik juist bij beide groepen.
Ik kan daarom dus niet erkennen dat ik Nederlander ben als ik daarbij ook moet erkennen dat ik een Turk ben. Wanneer ik in Turkije ben, ontken ik ook mijn Nederlandse kant niet. Ik ben nou eenmaal een Turk én een Nederlander. Allebei, tegelijk.
Jij kunt je best doen om mij te laten kiezen tussen Nederland en Turkije, maar dat is net zoals het kiezen tussen je vader en moeder.
Wat ik eng vind is om in een land te wonen steeds voller met mensen die passief toekijken, vertrekken bij het minste geringste zodra ze een beetje het gevoel hebben dat er hier wat minder te halen is. Of dat als iemands rechten hier geschonden zouden worden ze geen reden zien om actie te ondernemen. Ze voelen zich immers Turk of niet genoeg Nederlander om daar echt iets mee te doen.
Dat verantwoordelijkheidsgevoel is burgerlijk en niet cultureel en dat mis ik bij een hoop Turken als ik ze zo hoor praten over dit soort zaken. Wellicht zit het er wel in maar ik hoor er 0,0 van terug vaak.
Ook dat ligt ingewikkeld. Als Nederland en Turkije tegen elkaar voetballen, ben ik voor Turkije. Ik heb gewoon weinig met het Nederlandse elftal. Maar, speelt Nederland tegen elk ander land, dan ben ik voor Nederland. Bij voetbal weegt Turkije net even iets zwaarder mee dan Nederland.quote:Op dinsdag 23 oktober 2012 02:03 schreef Polacco het volgende:
[..]
Wie je echt bent of wat je jezelf voelt merk je pas echt (in mijn geval dan) als je beide nationaliteiten bijv. tegen elkaar gaan voetballen. Dan bleek bij mij toch een voorkeur, ik ben benieuwd hoe dat bij jou was.
Maar dat ligt dus ingewikkelder. Ik vind Nederlanders geen leuke supporters. Zo koud. Ze zeuren te veel en geven te snel op. Turken blijven geloven tot de laatste seconde, zijn vurig en laten gewoon merken waar ze voor staan. Dat trekt mij.
Ik scheld graag in het Turks, om nog maar een voorbeeld te geven. Ik vind Nederlands gewoon zwak als ik me moet uiten in scheldwoorden. Het is zo slap vergeleken met het Turks, zowel qua klank als inhoud.
Maar moet ik dan bijvoorbeeld een discussie voeren over het geloof, ben ik weer Nederlands(er) daarin. Geef de ander meer ruimte, val hem niet persoonlijk aan, maak hem niet belachelijk, probeer begrip te tonen, voel mij niet aangevallen en noem het maar op, in discussies blijf ik helder nadenken in plaats van schreeuwen. (Even ongenuanceerd opgesomd.)
Soms Turks, soms Nederlands. Allebei. Tegelijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 02:14:06 ]
Omdat NL'ers mss iets beschaafder zijn?quote:Ik scheld graag in het Turks, om nog maar een voorbeeld te geven. Ik vind Nederlands gewoon zwak als ik me moet uiten in scheldwoorden. Het is zo slap vergeleken met het Turks, zowel qua klank als inhoud.
Nou, niet per se. Het heeft te maken met het volk zelf. Nederlanders zijn koud, Turken warm. Nederlanders zijn nuchter, Turken vurig. Nederlanders zijn direct, Turken zijn tactvol.quote:
[..]
Omdat NL'ers mss iets beschaafder zijn?
Om even de verschillen samen te vatten. (En ja, ik weet dat het genuanceerder ligt. Ik geef het even snel aan.)
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 02:20:52 ]
Haha ik heb hetzelfde, als Polen of Nederland tegen elkaar zouden spelen ben ik absoluut voor Polen, en dat is echt een kwestie van gevoel. Afzonderlijk steun ik natuurlijk beide landen.quote:
[..]
Ook dat ligt ingewikkeld. Als Nederland en Turkije tegen elkaar voetballen, ben ik voor Turkije. Ik heb gewoon weinig met het Nederlandse elftal. Maar, speelt Nederland tegen elk ander land, dan ben ik voor Nederland. Bij voetbal weegt Turkije net even iets zwaarder mee dan Nederland.
Maar dat ligt dus ingewikkelder. Ik vind Nederlanders geen leuke supporters. Zo koud. Ze zeuren te veel en geven te snel op. Turken blijven geloven tot de laatste seconde, zijn vurig en laten gewoon merken waar ze voor staan. Dat trekt mij.
Ik scheld graag in het Turks, om nog maar een voorbeeld te geven. Ik vind Nederlands gewoon zwak als ik me moet uiten in scheldwoorden. Het is zo slap vergeleken met het Turks, zowel qua klank als inhoud.
Maar moet ik dan bijvoorbeeld een discussie voeren over het geloof, ben ik weer Nederlands(er) daarin. Geef de ander meer ruimte, val hem niet persoonlijk aan, maak hem niet belachelijk, probeer begrip te tonen, voel mij niet aangevallen en noem het maar op, in discussies blijf ik helder nadenken in plaats van schreeuwen. (Even ongenuanceerd opgesomd.)
Soms Turks, soms Nederlands. Allebei. Tegelijk.
En inderdaad, soms Pools, soms Nederlands. Allebei. Tegelijk. Mooie uitspraak.
Warm/koud vind ik maar een flauwe vergelijking. Volgens mij hebben beiden een temperatuur van 37°quote:
[..]
Nou, niet per se. Het heeft te maken met het volk zelf. Nederlanders zijn koud, Turken warm. Nederlanders zijn nuchter, Turken vurig. Nederlanders zijn direct, Turken zijn tactvol.
Om even de verschillen samen te vatten. (En ja, ik weet dat het genuanceerder ligt. Ik geef het even snel aan.)
Ehm, je weet dat Nederlanders passief zijn eh? We klagen veel, maar puntje bij paaltje slikken we het. (Kijk, hier voel ik me dan gewoon onderdeel van Nederland en Nederlanders.)quote:
[..]
Mijn punt is dus om je te laten beseffen dat op burgerlijk niveau Nederland verkiezen boven Turkije NIET betekent dat je op cultureel niveau Turkije laat varen. Het is helemaal niet zo spannend wat ik hier roep. Het is gewoon het besef dat je Burger bent van dit land en cultureel erfgoed bent van beide en dat is wat mij betreft geen probleem.
Wat ik eng vind is om in een land te wonen steeds voller met mensen die passief toekijken, vertrekken bij het minste geringste zodra ze een beetje het gevoel hebben dat er hier wat minder te halen is. Of dat als iemands rechten hier geschonden zouden worden ze geen reden zien om actie te ondernemen. Ze voelen zich immers Turk of niet genoeg Nederlander om daar echt iets mee te doen.
Dat verantwoordelijkheidsgevoel is burgerlijk en niet cultureel en dat mis ik bij een hoop Turken als ik ze zo hoor praten over dit soort zaken. Wellicht zit het er wel in maar ik hoor er 0,0 van terug vaak.
Men is individualistischer, geeft meer om zichzelf dan anderen enzovoorts. Dat passief toekijken merk je op straat in Nederland. Men loopt gewoon door.
Ik vind dat dus een ietwat opmerkelijk punt in je post.
Kijk, je noemt weer een punt dat bij bij mijn opsomming kan. Nederanders zijn doeners, ze ondernemen en steken de handen uit de mouwen. Dat zijn Turken veel meer afwachtender, 'we' verwachten veel meer van de regering/overheid.
Je bekijkt het allemaal te Nederlands, als ik dat even mag zeggen. Sommige punten die jij opnoemt zijn vanzelfsprekend voor mij, terwijl jij er moeite mee hebt om het te begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 02:44:05 ]
Kijk, dit bedoel ik dus. Polacco is een Poolse Nederlander. Ik ken geen Polen, spreek geen Pools, ben nooit in Polen geweest, maar we snappen van elkaar meteen hoe het voelt. Ik hoef hem maar in zijn ogen aan te kijken en we weten van elkaar wat we bedoelen, zonder elkaar te spreken.quote:
[..]
Haha ik heb hetzelfde, als Polen of Nederland tegen elkaar zouden spelen ben ik absoluut voor Polen, en dat is echt een kwestie van gevoel. Afzonderlijk steun ik natuurlijk beide landen.
En inderdaad, soms Pools, soms Nederlands. Allebei. Tegelijk. Mooie uitspraak.
Dat komt dus puur doordat hij op dezelfde manier is gevormd als ik. Ook meteen de reden dat SpecialK ons nooit voor de volle 100% zal begrijpen.
Het is echt grotendeels een gevoelskwestie. Door het rationeel te bekijken kun je niet ontcijferen.
We zijn uiteindelijk allemaal mensen.quote:
[..]
Warm/koud vind ik maar een flauwe vergelijking. Volgens mij hebben beiden een temperatuur van 37°
.Sterk mee oneens. Of denk je dat dit burgers in dit land de vrijheid hebben die ze hebben omdat men maar toe kijkt? Dit land geeft haar burgers de vrijheid om hun cultuur te beleven (tot aan het redelijk aan toe). Nou zou het mooi zijn om van de verschillende bevolkingsgroepen in dit land, ondanks vele culturele verschillen een gevoel te krijgen dat ze de waarde daar van onderkennen en zich mede-verantwoordelijk voelen voor de instandhouding van dat mooie systeem.quote:
[..]
Ehm, je weet dat Nederlanders passief zijn eh? We klagen veel, maar puntje bij paaltje slikken we het. (Kijk, hier voel ik me dan gewoon onderdeel van Nederland en Nederlanders.)
Men is individualistischer, geeft meer om zichzelf dan anderen enzovoorts. Dat passief toekijken merk je op straat in Nederland. Men loopt gewoon door.
Ik vind dat dus een ietwat opmerkelijk punt in je post.
Je had namelijk net zo goed in een kloteland geboren kunnen worden waar je maar beter je bek kan houden en je cultuur voor je moet houden. Anders komt vadertje staat je even je knieschijven kapot rammen.
Ik ... snap deze zin niet. Mis je een "niet" ergens?quote:Kijk, je noemt weer een punt dat bij bij mijn opsomming kan. Nederanders zijn doeners, ze ondernemen en steken de handen uit de mouwen. Dat zijn Turken veel meer, 'we' verwachten veel meer van de regering/overheid.
Alleen maar omdat iets subjectief vanzelfsprekend of intuïtief is betekend niet dat het waardevol of waar is. Als jij mijn rationele blik hier op te Nederlands vind dan zij het zo. Dat doet inhoudelijk niks af aan de argumenten.quote:Je bekijkt het allemaal te Nederlands, als ik dat even mag zeggen. Sommige punten die jij opnoemt zijn vanzelfsprekend voor mij, terwijl jij er moeite mee hebt om het te begrijpen.
Ik ben dankbaar dat ik in Nederland ben geboren. Soms. En soms haat ik het. Als ik in Turkije was geboren, had ik deze identiteitscrisis niet.quote:
[..]
Sterk mee oneens. Of denk je dat dit burgers in dit land de vrijheid hebben die ze hebben omdat men maar toe kijkt? Dit land geeft haar burgers de vrijheid om hun cultuur te beleven (tot aan het redelijk aan toe). Nou zou het mooi zijn om van de verschillende bevolkingsgroepen in dit land, ondanks vele culturele verschillen een gevoel te krijgen dat ze de waarde daar van onderkennen en zich mede-verantwoordelijk voelen voor de instandhouding van dat mooie systeem.
Je had namelijk net zo goed in een kloteland geboren kunnen worden waar je maar beter je bek kan houden en je cultuur voor je moet houden. Anders komt vadertje staat je even je knieschijven kapot rammen.
Lieverd, al die vrijheden zijn in het verleden behaald. Nederland is veeeel verder dan Turkije, Nederlanders hebben er iets moois van weten te maken. Ik heb het dan ook niet over wat er 'vroeger' is behaald, maar hoe het er nu aan toe gaat. Referendum dat doorgeduwd werd, allerlei maatregelen die zijn doorgevoerd waar stuk bij stuk privacy wordt kwijt raak, beleid m.b.t. softdrugs (wietpas) en noem het maar op. Dat is wat ik bedoel met 'Nederlanders klagen, maar slikken net zo hard'.
Dat de situatie hier beter is dan in Turkije hoef je mij echt niet uit te leggen. Ik wil je alleen duidelijk maken dat Turken en Nederlanders anders zijn door de geldende omstandigheden.
Er miste een "afwachtend". Net aan toegevoegd. Wat ik wil zeggen is dat Nederlanders go-getters zijn en Turken dat veeeeel minder zijn. Het verantwoordelijksgevoel waar je het over hebt komt deels dus ook omdat Turken passief zijn. Vergeet niet dat de eerste en tweede generatie veel invloed heeft (gehad) op de derde generatie. Wat jij wil komt wel, is nu aan de gang, maar het vordert langzaam.quote:[..]
Ik ... snap deze zin niet. Mis je een "niet" ergens?
Ik lees een soort van frustratie. Geloof je het als ik zeg dat ik je tot een bepaald punt begrijp? Ik heb me vaak gefrustreerd en frustreer me nog vaak door hoe bepaalde Turken zijn. Ik zou het ook graag anders zien. Maar ja.
Je argumenten zijn vast prachtig volgens jou, maar het zijn voor 'ons' geen overtuigende argumenten. Je bent te resultaatgericht overigens, schrik je mee af, behaal je uiteindelijk minder resultaat mee.quote:[..]
Alleen maar omdat iets subjectief vanzelfsprekend of intuïtief is betekend niet dat het waardevol of waar is. Als jij mijn rationele blik hier op te Nederlands vind dan zij het zo. Dat doet inhoudelijk niks af aan de argumenten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2012 03:05:48 ]
quote:
Overigens hoort er eigenlijk een 'e' tussen 'princi' en 'pe', maar okay.
Nederlanders zijn zowel passief als doeners? Zal wel aan mij liggen, maar ik vind het nogal tegenstrijdig overkomen.quote:
[..]
Ehm, je weet dat Nederlanders passief zijn eh? We klagen veel, maar puntje bij paaltje slikken we het. (Kijk, hier voel ik me dan gewoon onderdeel van Nederland en Nederlanders.)
Men is individualistischer, geeft meer om zichzelf dan anderen enzovoorts. Dat passief toekijken merk je op straat in Nederland. Men loopt gewoon door.
Ik vind dat dus een ietwat opmerkelijk punt in je post.
Kijk, je noemt weer een punt dat bij bij mijn opsomming kan. Nederanders zijn doeners, ze ondernemen en steken de handen uit de mouwen. Dat zijn Turken veel meer afwachtender, 'we' verwachten veel meer van de regering/overheid.
Ze zijn passief als ze bijvoorbeeld genaaid worden, of als er iemand op straat in elkaar geslagen wordt.quote:
[..]
Nederlanders zijn zowel passief als doeners? Zal wel aan mij liggen, maar ik vind het nogal tegenstrijdig overkomen.
Ze zijn doeners als ze een plannetje hebben, als ze bijvoorbeeld een dagje Efteling willen.
Eigenlijk zijn het alleen doeners uit egoïstische overwegingen.
Waar de grens ligt is moeilijk te zeggen. Neem weer de Volksduitsers in Polen als voorbeeld. Eeuwen lang hebben zij buiten Duitsland geleefd, toch zijn het Duitsers gebleven. Het ligt er maar net aan of men haar eigen cultuur en taal in stand houd.quote:
[..]
Mijn claim Keniaan te zijn is natuurlijk een reductio ad absurdum. Maar wat ik er mee aan wil tonen is "waar ligt -dan- de grens?" Waarom denken mensen vanuit een soort waarbeeld aanspraak te kunnen maken op een nationaliteit die 4 generaties geleden relevant was. Mijn punt dus. Waarom kunnen mensen cultuur en nationaliteit zo ontiegelijk slecht lostrekken van elkaar.
Nationaliteit is naar mijn idee onlosmakelijk verbonden met cultuur. Het is onzin om te zeggen dat je geen Turk of Pool bent omdat je niet daar je jeugd hebt doorgebracht of omdat je geen cent bijdraagt aan dat land. Je maatschappelijke bijdrage bepaald je nationaliteit? Onzin, je culturele achtergrond bepaald voor een groot deel wie je bent, niet het feit of je tussen bepaalde grenzen bent opgevoed of niet.quote:Waar pleit ik er voor mensen dwingen te blijven? Of dat mensen per se terug moeten betalen? Niet ieder persoon heeft netto een positief saldo aan de staatskas, dat onderken ik en dat maakt mij niks uit. De moraliteit er achter maakt me wel wat uit.
Jezelf te goed voelen voor het Nederlanderschap maar wel hulp aanpakken.
[..]
Ik zie nationaliteit als een civische (even een woord stelen uit het engels) aangelegenheid. Het is wat mij betreft belachelijk om jezelf Turk of Marokkaan te nomen als je daar geen jeugd hebt gehad, als je daar (in het geval van Marokkanen) door de lokale bevolking zelfs uitgekotst wordt. Als je geen cent hebt bijgedragen aan dat land.
Dat zijn allemaal acties op nationalistisch niveau. Niet op cultureel niveau.
Vraagje: jij vind mensen die hun kinderen tweetalig opvoeden zeker ook hartstikke fout?
[ Bericht 0% gewijzigd door Polacco op 23-10-2012 19:31:00 ]
Ik weet wat jullie bedoelen maar met het verschil dat ik half Nederlands en half Frans ben. Ik prefereer bv. de Franse keuken, klimaat, landschap enz. maar voel me ook genoeg thuis in Nederland om mezelf als Nederlander te bestempelen en vindt het vaak afgrijselijk wanneer Fransen Engels spreken, daar vind ik Nederlanders meer oke in. En dat zijn slechts enkele voorbeelden.quote:
[..]
Haha ik heb hetzelfde, als Polen of Nederland tegen elkaar zouden spelen ben ik absoluut voor Polen, en dat is echt een kwestie van gevoel. Afzonderlijk steun ik natuurlijk beide landen.
En inderdaad, soms Pools, soms Nederlands. Allebei. Tegelijk. Mooie uitspraak.
Ontopic: aangezien Europees Turkije (Thracie) voor maar een klein deel in Europa ligt, en dat Turkse deel ook tot de Balkan wordt gerekend, kan men Turkije zien tot Zuidoost-Europa. Bovendien heeft Turkije altijd veel invloed gehad op de Balkan, al dan niet door veroveringen. Turkije was politiek gezien sinds WOII kapitalistisch en een NAVO-land, dat maakt Europa ook niet echt Oost-Europa. Griekenland rekent men ook tot Zuid-Europa i.p.v. Oost-Europa, en dat geldt eigenlijk ook voor de Joegoslavische landen. Die waren weliswaar ook lang communistisch maar die hebben zich in 1948 bewust verwijderd van de Russische invloedsfeer en maakte geen onderdeel uit van het Warschaupact. In de Balkan worden alleen Roemenie en Bulgarije meer als echt Oost-Europa gezien.
Ik ben het hier wel mee eens.quote:
[..]
Ehm, je weet dat Nederlanders passief zijn eh? We klagen veel, maar puntje bij paaltje slikken we het. (Kijk, hier voel ik me dan gewoon onderdeel van Nederland en Nederlanders.)
Men is individualistischer, geeft meer om zichzelf dan anderen enzovoorts. Dat passief toekijken merk je op straat in Nederland. Men loopt gewoon door.
Ik vind dat dus een ietwat opmerkelijk punt in je post.
Kijk, je noemt weer een punt dat bij bij mijn opsomming kan. Nederanders zijn doeners, ze ondernemen en steken de handen uit de mouwen. Dat zijn Turken veel meer afwachtender, 'we' verwachten veel meer van de regering/overheid.
Je bekijkt het allemaal te Nederlands, als ik dat even mag zeggen. Sommige punten die jij opnoemt zijn vanzelfsprekend voor mij, terwijl jij er moeite mee hebt om het te begrijpen.
Totaal niet. In tegendeel. En als je mijn posts echt had gelezen had je dat kunnen weten. Ik zeg juist niet dat iemand zijn/haar cultuur moet wegwerken alleen WEL de notie van die persoon dat zijn/haar cultuur per se gekoppeld is aan een land.quote:
Vraagje: jij vind mensen die hun kinderen tweetalig opvoeden zeker ook hartstikke fout?
Voed je kinderen lekker tweetalig op. Leuk voor ze. Goed voor de hersenen, geen probleem in een vrije maatschappij.
Jezelf "van een ander land" zien... kan echter wel een probleem worden. Als maar genoeg mensen tot op ziekelijk niveau daar mee door blijven gaan. Dat je als net geëmigreerde je geboorteland nog steeds als jouw land ziet is logisch maar zelfs de eerste generatie die hier geboren is verliest wat mij betreft het recht om te doen alsof ze oh zo Turks zijn. Ze hebben er nog geen seconde doorgebracht. Prima je bent cultureel pools en je hebt affiniteit met Polen. Maar je bent 100% Nederlander en zet je daar (neem ik aan) ook voor in.
Zoals ik al eerder aangaf. Wat ik zeg is dermate -niet- spannend. Slechts voor veel mensen raakt het met wat trefwoorden precies wat emotionele heilige huisjes en dan krijg je deze discussie en willen/kunnen mensen niet de kern lezen van wat ik zeg.
Dat mensen met een Turkse culturele achtergrond anders zijn onderken ik al de hele tijd en vindi k totaal geen probleem. Alleen die misplaatste identificatie met het LAND Turkije ipv de Turkse cultuur (zoals het eigenlijk echt is) zit mij dwars en dit geldt overigens niet alleen voor Turken.quote:
[..]
Ik ben dankbaar dat ik in Nederland ben geboren. Soms. En soms haat ik het. Als ik in Turkije was geboren, had ik deze identiteitscrisis niet.
Lieverd, al die vrijheden zijn in het verleden behaald. Nederland is veeeel verder dan Turkije, Nederlanders hebben er iets moois van weten te maken. Ik heb het dan ook niet over wat er 'vroeger' is behaald, maar hoe het er nu aan toe gaat. Referendum dat doorgeduwd werd, allerlei maatregelen die zijn doorgevoerd waar stuk bij stuk privacy wordt kwijt raak, beleid m.b.t. softdrugs (wietpas) en noem het maar op. Dat is wat ik bedoel met 'Nederlanders klagen, maar slikken net zo hard'.
Dat de situatie hier beter is dan in Turkije hoef je mij echt niet uit te leggen. Ik wil je alleen duidelijk maken dat Turken en Nederlanders anders zijn door de geldende omstandigheden.
Ik zie vooral bij Turken het nationalisme alleen nog maar sterker en sterker worden elke volgende generatie en dit geldt voor andere bevolkingsgroepen ook. Ik zie over 100 of 200 jaar een Nederland waar niemand meer ene ruk om geeft omdat iedereen zich loskoppelt van een gemeenschappelijk belang. Een soort Dubai dus.quote:[..]
Er miste een "afwachtend". Net aan toegevoegd. Wat ik wil zeggen is dat Nederlanders go-getters zijn en Turken dat veeeeel minder zijn. Het verantwoordelijksgevoel waar je het over hebt komt deels dus ook omdat Turken passief zijn. Vergeet niet dat de eerste en tweede generatie veel invloed heeft (gehad) op de derde generatie. Wat jij wil komt wel, is nu aan de gang, maar het vordert langzaam.
Ik lees een soort van frustratie. Geloof je het als ik zeg dat ik je tot een bepaald punt begrijp? Ik heb me vaak gefrustreerd en frustreer me nog vaak door hoe bepaalde Turken zijn. Ik zou het ook graag anders zien. Maar ja.
Ik geef gewoon mijn meningen. Dat mijn manier van discussieren niet voor iedereen is is onderhand wel duidelijk. Maar het lijkt mij OOK duidelijk dat de manier waarop veel zelf-identificerende turken in dit topic overgevoelig hier op in springen ook af schrikt. De meeste (zogenaamd eckte eckte) Nederlanders durven dit soort dingen nooit aan te kaarten juist omdat "Turken" zo ontiegelijk hyper nationalistisch vel hun standpunten naar de buitenwereld uitdragen.quote:[..]
Je argumenten zijn vast prachtig volgens jou, maar het zijn voor 'ons' geen overtuigende argumenten. Je bent te resultaatgericht overigens, schrik je mee af, behaal je uiteindelijk minder resultaat mee.
Ik probeer hiermee slechts bij sommigen een kleine barst in hun harde schil te rammen door mijn harde schil er tegen aan te gooien.
Omdat je echter ook niet helemaal hetzelfde bent als autochtone Nederlanders, ontstaat er toch vaak een behoefte om jezelf daarvan te distantieren door jezelf Surinamer, Turk, Marokkaan, Antilliaan etc. te noemen. Dat vind ik op zich ook niet verkeerd (want er zijn inderdaad wel degelijk culturele verschillen). Wat ik echter ook vaak zie en daarbij zijn Turken toch wel veruit het ergste is dat wanneer het over het land waar ze oorspronkelijk vandaan komen gaat zij het over "ons" of "wij" hebben (zoals Ambipur dus ook deed in dit topic). Ik vind dit echter niet juist, aangezien Turkije niet jullie land is. De dagelijkse politiek van Turkije heeft namelijk 0 invloed op jouw leven.
[ Bericht 2% gewijzigd door Piye op 24-10-2012 14:34:25 ]
Bedankt dat je dat beslist voor ons allen.quote:
Ik vind dit echter niet juist, aangezien Turkije niet jullie land is. De dagelijkse politiek van Turkije heeft namelijk 0 invloed op jouw leven.
.Zoals ik al eerder zei, het is een gevoelskwestie. Ook jij blijft hangen in de praktische zaken.
Suriname is overigens wel even anders dan Turkije en Marokko. Alleen al het feit dat Surinamers veel minder moeite hebben met de taal is een enorm belangrijk verschil.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2012 14:53:35 ]
Trots.quote:
[..]
Dat mensen met een Turkse culturele achtergrond anders zijn onderken ik al de hele tijd en vindi k totaal geen probleem. Alleen die misplaatste identificatie met het LAND Turkije ipv de Turkse cultuur (zoals het eigenlijk echt is) zit mij dwars en dit geldt overigens niet alleen voor Turken.
Daar ga ik niet eens aan beginnen. Jij vindt het misplaatste identificatie, ik vind het vanzelfsprekend (heeft te maken met ovoeding).
Trots mis ik echt bij Nederlanders. Er is onbegrip (jegens Turkse trots), in discussies wordt het onderwerp rationeel benadert.
Dit is een gebed zonder end.
Er zijn genoeg "autochtone" Nederlanders die trots zijn op hun land. Ik weet niet waar je het vandaan hebt dat dat niet zo is.quote:
[..]
Trots.
Daar ga ik niet eens aan beginnen. Jij vindt het misplaatste identificatie, ik vind het vanzelfsprekend (heeft te maken met ovoeding).
Trots mis ik echt bij Nederlanders. Er is onbegrip (jegens Turkse trots), in discussies wordt het onderwerp rationeel benadert.
Let's agree to disagree.quote:Dit is een gebed zonder end.
Vast. Ze zijn enorm in de minderheid (afwezig zelfs).quote:
[..]
Er zijn genoeg "autochtone" Nederlanders die trots zijn op hun land. Ik weet niet waar je het vandaan hebt dat dat niet zo is.
[..]
Let's agree to disagree.
Deze twee trotsen zijn van een heel ander niveau trouwens. Niet te vergelijken.
Nederlanders zijn trots wanneer (niet als, maar wanneer!) het Nederlandse elftal goed presteert. En Turken? Turken zijn trots. Zonder voorwaarden.
Weleens een discussie gevolgd hier op het forum. Tja, rationeel zei ik hè, men vond dat je trots mag (!) zijn op je eigen prestaties en heeft men moeite om het fenomeen 'trots op eigen land' te begrijpen.
Nederlands is gewoon de officiele taal van Suriname en ondanks dat Sranan wel veel gebruikt wordt zie je dat in Suriname ook gewoon veel terug. Het grootste deel van mijn familie in Suriname spreekt tegen hun ouders of kinderen ook gewoon Nederlands en op school ook, dus moeite met de taal is er inderdaad niet echt. Ik denk echter dat daarmee het ook wel gezegd is, want verder is Suriname natuurlijk gewoon een heel ander land dan Nederland.quote:
[..]
Bedankt dat je dat beslist voor ons allen.
Zoals ik al eerder zei, het is een gevoelskwestie. Ook jij blijft hangen in de praktische zaken.
Suriname is overigens wel even anders dan Turkije en Marokko. Alleen al het feit dat Surinamers veel minder moeite hebben met de taal is een enorm belangrijk verschil.
Eigenlijk is dat ook deels de reden voor m'n standpunt. Ik heb het gevoel alsof jullie een beetje te makkelijk voorbijgaan aan hoe anders het is om in Nederland op te groeien dan in bijvoorbeeld Turkije of Suriname. Het is niet zomaar dat jij toevallig tussen een paar landsgrenzen zit, jij wordt daar gewoon voor een groot deel door gevormd.
Natuurlijk behoor je nog steeds tot het Turkse volk, maar je behoort tot het land Nederland. In dat opzicht ben ik het weer met jou eens dat je Nederlander en Turk bent. Alleen vind ik dat jullie het Turkse deel te ver doortrekken. Namelijk tot het punt dat je jezelf als deel van het land Turkije ziet, wat je in mijn ogen gewoon niet bent.
Ik begrijp denk ik wel dat gevoel waar jullie het over hebben. Namelijk een gevoel van thuis komen als je in Turkije komt. Echter wat mij betreft is dat puur vanwege het feit dat Turkije het land is, waar het grootste deel van je volk woont. Het land waar je (in ieder geval op het moment) echt thuis hoort is toch Nederland vind ik.
Nee. Dan heb je het niet begrepen. Nederlanders zijn vaak trots op hun land en de vrijheden. Dat het elftal wisselend presteert zorgt er voor dat daar soms wel soms niet trots wordt gevoeld. In nederland zijn een hoop dingen gewoon goed geregeld en hebben we bepaalde principes (zoals een gelijkheidsbeginsel) waar veel mensen wel gewoon trots op zijn en dat ook uitdragen. Alleen dragen veel Nederlanders het minder snel uit omdat ze weten dat mensen in het buitenland geen behoefte hebben om het te horen en Nederlanders juist daar heen gaan om een andere cultuur te vervaren, niet om hun cultuur op te komen dringen.quote:
[..]
Vast. Ze zijn enorm in de minderheid (afwezig zelfs).
Deze twee trotsen zijn van een heel ander niveau trouwens. Niet te vergelijken.
Nederlanders zijn trots wanneer (niet als, maar wanneer!) het Nederlandse elftal goed presteert. En Turken? Turken zijn trots. Zonder voorwaarden.
Als je het volledig rationeel bekijkt mag je niet eens trots zijn op je eigen prestaties aangezien die het resultaat zijn van genetische eigenschappen icm het krijgen van een goede opleiding en opvoeding die jou motiveert om dingen voor elkaar te krijgen. Dus daar zit stiekem niks van jou bij.quote:Weleens een discussie gevolgd hier op het forum. Tja, rationeel zei ik hè, men vond dat je trots mag (!) zijn op je eigen prestaties en heeft men moeite om het fenomeen 'trots op eigen land' te begrijpen.
Maar dat wil ik helemaal niet meegeven want ik vind het prima dat mensen trots zijn op prestaties en die van hun groep. Alleen zorg er wel voor dat je de juiste groep kiest want trots zijn op de prestaties van een andere groep (waar jij totaal geen deel van uit maakt) is sowieso helemaal fout.
Er is een Turks gezegde. "Almanya'da yabancı, Türkiye'de alamancı."quote:
[..]
Nederlands is gewoon de officiele taal van Suriname en ondanks dat Sranan wel veel gebruikt wordt zie je dat in Suriname ook gewoon veel terug. Het grootste deel van mijn familie in Suriname spreekt tegen hun ouders of kinderen ook gewoon Nederlands en op school ook, dus moeite met de taal is er inderdaad niet echt. Ik denk echter dat daarmee het ook wel gezegd is, want verder is Suriname natuurlijk gewoon een heel ander land dan Nederland.
Eigenlijk is dat ook deels de reden voor m'n standpunt. Ik heb het gevoel alsof jullie een beetje te makkelijk voorbijgaan aan hoe anders het is om in Nederland op te groeien dan in bijvoorbeeld Turkije of Suriname. Het is niet zomaar dat jij toevallig tussen een paar landsgrenzen zit, jij wordt daar gewoon voor een groot deel door gevormd.
Natuurlijk behoor je nog steeds tot het Turkse volk, maar je behoort tot het land Nederland. In dat opzicht ben ik het weer met jou eens dat je Nederlander en Turk bent. Alleen vind ik dat jullie het Turkse deel te ver doortrekken. Namelijk tot het punt dat je jezelf als deel van het land Turkije ziet, wat je in mijn ogen gewoon niet bent.
Ik begrijp denk ik wel dat gevoel waar jullie het over hebben. Namelijk een gevoel van thuis komen als je in Turkije komt. Echter wat mij betreft is dat puur vanwege het feit dat Turkije het land is, waar het grootste deel van je volk woont. Het land waar je (in ieder geval op het moment) echt thuis hoort is toch Nederland vind ik.
'Buitenlander in Duitsland (Europa), Duitser (Europeaan) in Turkije.'
'Wij' horen nergens voor de volle 100% thuis. Niet in Nederland, niet in Turkije. We worden altijd wel raar aangekeken.
Wat betreft dat stukje over trots. Net zoals dat blauwe ogen recessief en bruine ogen dominant zijn, is Nederlands trots recessief en Turks trots dominant.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2012 15:29:18 ]
Dat is wel erg herkenbaar inderdaad.quote:
[..]
Er is een Turks gezegde. "Almanya'da yabancı, Türkiye'de alamancı."
'Buitenlander in Duitsland (Europa), Duitser (Europeaan) in Turkije.'
'Wij' horen nergens voor de volle 100% thuis. Niet in Nederland, niet in Turkije. We worden altijd wel raar aangekeken.
Wat betreft dat stukje over trots. Net zoals dat blauwe ogen recessief en bruine ogen dominant zijn, is Nederlands trots recessief en Turks trots dominant.
Maar persoonlijk heb ik dan wel weer dat als iemand mij in bijvoorbeeld Frankrijk vraagt waar ik vandaan kom ik gewoon "Nederland" antwoord en Suriname helemaal weg laat. Nu moet ik toegeven dat daarin ook meespeelt dat Suriname gewoon een klein land is, dat velen niet kennen, terwijl ze Turkije natuurlijk op veel meer plekken kennen. Dus ik zou het wel begrijpen als jij er dan ook bij noemt dat je oorspronkelijk uit Turkije komt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2012 16:07:13 ]
Het is sowieso altijd awkward als iemand vraagt waar je vandaan komt.quote:
Ik geef altijd uiteindelijk beide landen aan, want wanneer ik zeg dat ik uit Nederland kom (ja, in dit geval plaats ik Nederland altijd voor Turkije) vraagt men door.
Dan noem ik de stad en kijken ze je zo aan van: "dat bedoelde ik niet". "Ja, nouja afkomst Turkije".
Dat is mij ook echt vaak overkomen.quote:
[..]
Het is sowieso altijd awkward als iemand vraagt waar je vandaan komt.
Dan noem ik de stad en kijken ze je zo aan van: "dat bedoelde ik niet". "Ja, nouja afkomst Turkije".
Als iemand het nu vraagt vraag ik ook gewoon "qua stad of qua afkomst?".
Ik zie echter de helft van Turkije. Cyprus, wat wel in de EU zit, zie ik er niet in staan. En eigenlijk klopt het ook wel. Na Ankara is het kut.
.Het verschil is natuurlijk wel dat het Griekse deel, en daarmee ook het Europese deel van het eiland, verwant is met Griekenland.quote:
Het is dan ook raar dat Cyprus wel in de EU zit, het (ei)land ligt namelijk in Azië.
Dus? Het Turkse deel (Thracië) is verwant met Berlijn en de rest van de Turken in Europa. Hell, gezien de Ottomaanse geschiedenis is het Turkse deel verwant met de Balkan.quote:
[..]
Het verschil is natuurlijk wel dat het Griekse deel, en daarmee ook het Europese deel van het eiland, verwant is met Griekenland.
.- Wil je het betrekken op aantal? Er wonen in het Europese gedeelte van Istanbul alleen 8,5 miljoen mensen (65% van 13 miljoen).
- Wil je het betrekken op de geschiedenis? Ottomaanse Rijk. Hand in hand met Europa. Werd zelfs 'de zieke man van Europa' genoemd.
- Wil je het betrekken op de cultuur? Alsof Noord-Europa en Zuid-Europa zo dicht bij elkaar staan. Dan staan Turkije en Griekenland dichter bij elkaar dan Noorwegen en Italië.
- Wil je het betrekken op de economie? Turkije staat er beter voor dan heel Zuid-Europa. Turkije is economisch sowieso krachtiger dan de meeste EU-landen.
- Wil je het betrekken op de religie? Ah, dan mag de EU wel duidelijk en concreet zijn en niet zo laf doen.
Er zijn twee redenen waarom Turkije niet bij Europa hoort volgens de ontkenners: religie en aantal inwoners (te veel macht). MAAR ZEG DAT DAN GEWOON IN PLAATS VAN EROMHEEN TE DRAAIEN.
Kom niet met bullshit als het ligt maar 3% in Europa, cultureel gezien hoort het er niet bij of mensenrechten dit dat. Er zijn veel vlakken waar Turkije nog het één en ander moet verbeteren, maar wanneer je die punten opnoemt in deze discussie vind ik die argumenten maar poep.
Als je bij Cyprus allerlei redenen gaat zoeken om Cyprus (ligt 100% in Azië) wel te accepteren, moet je niet moeilijk doen over Turkije. Turkije ligt deels in Europa, maar ligt dus wel degelijk in Europa.
Turkije is net zoals ik ben. Het hóórt bij Europa, maar het hoort óók bij Azië.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2012 18:31:59 ]
Als je als kind tweetalig wordt opgevoed ga je je op een gegeven moment wel afvragen waarom dat zo is, als het al niet door je ouders wordt verteld. Taal is een wezenlijk onderdeel van opvoeding en dat houd ook in dat je in een bepaalde cultuur wordt opgevoed. De persoon gaat zich in zo'n geval ook verbonden voelen met de cultuur en volk van het andere land. Cultuur en een bepaald gebied vormgegeven door bepaalde grenzen zijn inderdaad niet met elkaar verbonden maar cultuur en een volk zijn dat wel.quote:
[..]
Totaal niet. In tegendeel. En als je mijn posts echt had gelezen had je dat kunnen weten. Ik zeg juist niet dat iemand zijn/haar cultuur moet wegwerken alleen WEL de notie van die persoon dat zijn/haar cultuur per se gekoppeld is aan een land.
Ik ben geen 100% Nederlander. Ik ben ook geen 100% Pool. Ik ben beide. Ik heb een Nederlandse ouder en een Poolse ouder, ik heb zowel de Nederlandse als de Poolse nationaliteit, ik heb zowel een Nederlands als een Pools paspoort.quote:Voed je kinderen lekker tweetalig op. Leuk voor ze. Goed voor de hersenen, geen probleem in een vrije maatschappij.
Jezelf "van een ander land" zien... kan echter wel een probleem worden. Als maar genoeg mensen tot op ziekelijk niveau daar mee door blijven gaan. Dat je als net geëmigreerde je geboorteland nog steeds als jouw land ziet is logisch maar zelfs de eerste generatie die hier geboren is verliest wat mij betreft het recht om te doen alsof ze oh zo Turks zijn. Ze hebben er nog geen seconde doorgebracht. Prima je bent cultureel pools en je hebt affiniteit met Polen. Maar je bent 100% Nederlander en zet je daar (neem ik aan) ook voor in.
Zoals ik al eerder aangaf. Wat ik zeg is dermate -niet- spannend. Slechts voor veel mensen raakt het met wat trefwoorden precies wat emotionele heilige huisjes en dan krijg je deze discussie en willen/kunnen mensen niet de kern lezen van wat ik zeg.
Daarnaast heb ik al eerder gezegd dat het wonen in een bepaald land je geen Nederlander, Turk of Pool zou maken. Ik breng een kwart van bijna elk jaar door in Polen. Ik heb veelvuldig en goed contact met mijn familie daar, met mijn Nederlandse familie heb ik nauwelijks contact, op mijn ene ouder na. Ik heb zowel Poolse als Nederlandse vrienden. En toch ben ik een 100% Nederlander volgens jou?
Wat je zegt is wel spannend. Je scheert iedereen over 1 kam en claimt te kunnen beoordelen wat iemand is vanuit je eigen beoordelingspunten, zonder de specifieke omstandigheden van het geval te weten.
Oh Dus doordat ik Engels en Duits kan ben ik bij verbonden gaan voelen met Britten? Zelfs na 3 jaar ontiegelijk veel tijd in Londen te hebben doorgebracht is dat nog niet gaan gelden. Omdat ik nu langzaamaan Thais aan het leren ben voel ik mij ineens verbonden met het land Thailand? Zelfs als het vanuit mijn jeugd zou komen zegt dat niks.quote:
[..]
Als je als kind tweetalig wordt opgevoed ga je je op een gegeven moment wel afvragen waarom dat zo is, als het al niet door je ouders wordt verteld. Taal is een wezenlijk onderdeel van opvoeding en dat houd ook in dat je in een bepaalde cultuur wordt opgevoed. De persoon gaat zich in zo'n geval ook verbonden voelen met de cultuur en volk van het andere land. Cultuur en een bepaald gebied vormgegeven door bepaalde grenzen zijn inderdaad niet met elkaar verbonden maar cultuur en een volk zijn dat wel.
Dat neemt niet weg dat ik Duitsers en Britten op cultureel vlak als gelijk gestemden zie maar dat heeft een andere reden.
Nee wat ik zeg is totaal niet spannend. Jij voelt je aangevallen en inderdaad pas ik in mijn voorbeelden dezelfde regels op mensen met een Poolse afkomst toe als turken maar er is een nuance wat mij betreft omdat polen deel uit maakt van een Europees integratietraject. Ik ben er eerlijk in als ik zeg dat ik mijn voorgaande stelling veel en veel minder zou toepassen op andere Europeanen die hier zouden wonen. Simpelweg omdat het belang ook minder heftig is. Wellicht voelt zo'n 2e of 3e generatie niet-Nederlandse Europeaan zich niet helemaal Nederlands maar dit persoon heeft nog steeds een verantwoordelijkheidsgevoel richting een land dat deel uit maakt van die grotere gedachte/groep. Zo'n pool zou zich wel echt Europeaan voelen en zich daar ook voor in kunnen zetten wellicht. Het stoort mij in mindere mate simpelweg omdat we vrije vestiging hebben en verregaande samenwerking en allemaal andere culturele aspecten delen die in de lange termijn geen gevaar oplevert voor de soevereiniteit van dit land. Ik ben bereid om uiteindelijk, indien het proces democratischer wordt te bewegen richting een systeem waar landen de provincies zijn en wat dat betreft maken Europese nationaliteiten mij veel minder uit en met goede reden.quote:[..]
Ik ben geen 100% Nederlander. Ik ben ook geen 100% Pool. Ik ben beide. Ik heb een Nederlandse ouder en een Poolse ouder, ik heb zowel de Nederlandse als de Poolse nationaliteit, ik heb zowel een Nederlands als een Pools paspoort.
Daarnaast heb ik al eerder gezegd dat het wonen in een bepaald land je geen Nederlander, Turk of Pool zou maken. Ik breng een kwart van bijna elk jaar door in Polen. Ik heb veelvuldig en goed contact met mijn familie daar, met mijn Nederlandse familie heb ik nauwelijks contact, op mijn ene ouder na. Ik heb zowel Poolse als Nederlandse vrienden. En toch ben ik een 100% Nederlander volgens jou?
Wat je zegt is wel spannend. Je scheert iedereen over 1 kam en claimt te kunnen beoordelen wat iemand is vanuit je eigen beoordelingspunten, zonder de specifieke omstandigheden van het geval te weten.
Turkije maakt echter als land voor 0,0 deel uit van ook maar enige economische, strafrechtelijke of zelfs culturele groep waar wij Europeanen/Nederlanders iets mee te maken hebben.
Ik zag net nog zarGon's belachelijke statement dat Turkije meer op Griekenland lijkt dan Noorwegen op Italie. Zelfs als dat zo zou zijn dan is dat logisch gezien niet navolgbaar want je zal uiteindelijk toch ergens de grens moeten trekken vanuit het centrum laat je dan een deviatie toe en je zegt. Oke en vanaf dat punt is het wel zat geweest het is al moeilijk genoeg om een politiek stabiele superstaat te onderhouden.
Als Turkije cultureel een Europeser land was geweest waren ze wat mij betreft 1000x welkom. De grootte van de bevolking maakt me dan geen ruk uit. Maar ze is het gewoon niet. Griekenland zit al op het randje en je ziet wat hun fiscale cultuur teweeg brengt.
Je snapt er echt geen reet van he? Een taal als kind aangeleerd krijgen is totaal iets anders dan op volgroeide leeftijd een taal aan gaan leren. 3 jaar als volwassene in London leven maakt je geen Engelsman nee, maar als kind telkens familie bezoeken in een ander land is weer totaal wat anders.quote:
[..]
Oh Dus doordat ik Engels en Duits kan ben ik bij verbonden gaan voelen met Britten? Zelfs na 3 jaar ontiegelijk veel tijd in Londen te hebben doorgebracht is dat nog niet gaan gelden. Omdat ik nu langzaamaan Thais aan het leren ben voel ik mij ineens verbonden met het land Thailand? Zelfs als het vanuit mijn jeugd zou komen zegt dat niks.
Dat neemt niet weg dat ik Duitsers en Britten op cultureel vlak als gelijk gestemden zie maar dat heeft een andere reden.
Ah de inhoudelijke argumenten raken weer op. Goed om te zien.quote:
[..]
Je snapt er echt geen reet van he?
Hoezo is dat anders? Je kan het wel claimen maar waarom is dat nou weer zo bijzonder tov gewoon op vakantie gaan naar een ander land. Oeh mijn ouders zochten regelmatig met mij vrienden in Slovenie op nou daarom ben ik nu ook sloveens.quote:Een taal als kind aangeleerd krijgen is totaal iets anders dan op volgroeide leeftijd een taal aan gaan leren. 3 jaar als volwassene in London leven maakt je geen Engelsman nee, maar als kind telkens familie bezoeken in een ander land is weer totaal wat anders.
Belachelijk.
Appels en peren?quote:
[..]
Ah de inhoudelijke argumenten raken weer op. Goed om te zien.
[..]
Hoezo is dat anders? Je kan het wel claimen maar waarom is dat nou weer zo bijzonder tov gewoon op vakantie gaan naar een ander land. Oeh mijn ouders zochten regelmatig met mij vrienden in Slovenie op nou daarom ben ik nu ook sloveens.
Belachelijk.
Ten eerste 1 van je ouders is geen Nederlander. Ten tweede connectie met familie is veel sterker dan Sloveense kenissen.
Hoeveel heeft Nederland iets met Bulgarije, Roemenië of Griekenland te maken?quote:
[..]
Turkije maakt echter als land voor 0,0 deel uit van ook maar enige economische, strafrechtelijke of zelfs culturele groep waar wij Europeanen/Nederlanders iets mee te maken hebben.
Economische groep? Turkije zit in de douane-unie (waar Nederland ook in zit), G20 en de OECD. Er is volop handel tussen Turkije en de EU. Verder volgt Turkije het EVRM en zit Turkije ook in de Raad van Europa.
Het is zo. Turkije zit wat betreft hun keuken, muziek en levensstijl enorm dichtbij Griekenland (en andersom), om maar een voorbeeld te geven. Landen in het mediterraans gebied (denk aan Italië, Griekenland en Turkije) lijken op elkaar.quote:Ik zag net nog zarGon's belachelijke statement dat Turkije meer op Griekenland lijkt dan Noorwegen op Italie. Zelfs als dat zo zou zijn
Zowat de enige twee verschillen tussen Turkije en Griekenland zijn de taal en de religie van de twee volken. That's it. Turkije en Griekenland hebben ondanks hun eeuwige gekibbel en ruzie enorm veel gemeen.
Dat kan, maar wees daar dan ook duidelijk over. We mixen nu de EU en Europa door elkaar trouwens. Het kan best zijn dat Turkije niet bij de EU hoort wegens <redenen>, maar het hoort dus wel bij Europa.quote:dan is dat logisch gezien niet navolgbaar want je zal uiteindelijk toch ergens de grens moeten trekken vanuit het centrum laat je dan een deviatie toe en je zegt. Oke en vanaf dat punt is het wel zat geweest het is al moeilijk genoeg om een politiek stabiele superstaat te onderhouden.
De grootte van de bevolking maakt veel uit.quote:Als Turkije cultureel een Europeser land was geweest waren ze wat mij betreft 1000x welkom. De grootte van de bevolking maakt me dan geen ruk uit. Maar ze is het gewoon niet. Griekenland zit al op het randje en je ziet wat hun fiscale cultuur teweeg brengt.
.Bij een eventuele toetreding is Turkije qua landoppervlakte het grootste land. En qua inwonersaantallen tweede na Duitsland (momenteel) het grootste land (82 miljoen Duitsers vs. 76 miljoen Turken).
Met die verhoudingen heeft Turkije heel wat meer te zeggen dan Nederland, om maar iets te noemen. Het wordt ineens een van de machtigste landen in de EU.
De fiscale cultuur van Griekenland en Turkije is dan weer heel anders, Turkije is enorm gegroeid de afgelopen 10 jaar (en blijft de komende jaren alleen maar groeien volgens prognoses). Vergeet ook niet dat de bevolking van Turkije jong en dynamiek is, tegenover de vergrijzende Europa.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2012 20:50:30 ]
Ah, je hebt het dus niet zelf meegemaakt, maar je durft wel stellig te beweren dat het niets zou zeggen.quote:
[..]
Oh Dus doordat ik Engels en Duits kan ben ik bij verbonden gaan voelen met Britten? Zelfs na 3 jaar ontiegelijk veel tijd in Londen te hebben doorgebracht is dat nog niet gaan gelden. Omdat ik nu langzaamaan Thais aan het leren ben voel ik mij ineens verbonden met het land Thailand? Zelfs als het vanuit mijn jeugd zou komen zegt dat niks.
Dude. Wij, Polacco en ik, en de anderen die zo zijn opgevoed, zeggen tegen jou dat het heel erg veel uitmaakt. Serieus, je kunt jezelf blijven herhalen en wij kunnen ook rondjes blijven draaien, maar het komt neer op dat jij het nooit zal kunnen bevatten.
Je hebt het niet zelf ervaren. Daarom.
Turkije heeft zo goed als 0,0 invloed op EU wetegeving en vise versa.quote:
[..]
Hoeveel heeft Nederland iets met Bulgarije, Roemenië of Griekenland te maken?
Economische groep? Turkije zit in de douane-unie (waar Nederland ook in zit), G20 en de OECD. Er is volop handel tussen Turkije en de EU. Verder volgt Turkije het EVRM en zit Turkije ook in de Raad van Europa.
Onzin. Ten eerste doe je religie te makkelijk af als kleine factor. Laten we even naar iets kijken wat ik bijvoorbeeld erg belangrijk vind persoonlijk:quote:[..]
Het is zo. Turkije zit wat betreft hun keuken, muziek en levensstijl enorm dichtbij Griekenland (en andersom), om maar een voorbeeld te geven. Landen in het mediterraans gebied (denk aan Italië, Griekenland en Turkije) lijken op elkaar.
Zowat de enige twee verschillen tussen Turkije en Griekenland zijn de taal en de religie van de twee volken. That's it.
Belief in evolution
En ik zou amerikanen ook niet bij de EU willen hebben. Hoewel ze cultureel dichter bij ons liggen dan Turkije zijn ze cultureel gezien niet Europees genoeg.
Als ik het over Europa heb dan gaat het mij over cultureel Europa. Ik wil zelfs toegeven dat Istanbul en het zuidwesten van Turkije als je je ogen flink samenknijpt wellicht op eenofandere bizarre manier je kan doen denken aan Europa, dankzij een raar soort link vanuit het byzantijnse rijk. Maar aangezien landen de eenheid zijn en niet provincies kan dat me niks schelen.quote:[..]
Dat kan, maar wees daar dan ook duidelijk over. We mixen nu de EU en Europa door elkaar trouwens. Het kan best zijn dat Turkije niet bij de EU hoort wegens <redenen>, maar het hoort dus wel bij Europa.
Ga jij even voor mij uitmaken wat voor mij wel of niet belangrijk is. Als ik zeg dat je 1000x welkom bent dan is dat zo vanuit principe. Als ik vind dat jouw land een gelijke cultuur heeft dan maakt het mij namelijk geen ruk uit dat je machtig wordt want vanuit mijn cultuur en dus logisch gezien jouw cultuur ga je op een manier met die macht om zodat je niet mijn belangen loopt te benadelen.quote:[..]
De grootte van de bevolking maakt veel uit.
Bij een eventuele toetreding is Turkije qua landoppervlakte het grootste land. En qua inwonersaantallen tweede na Duitsland (momenteel) het grootste land (82 miljoen Duitsers vs. 76 miljoen Turken).
Met die verhoudingen heeft Turkije heel wat meer te zeggen dan Nederland, om maar iets te noemen. Het wordt ineens een van de machtigste landen in de EU.
Principes, vriend.
Turkije is een boom and bust economie. Nog erger dan de zuid-europese landen zijn. Het enige voordeeltje is dat er qua arbeidsefficientie zo veel te verbeteren was dat de groei nu indrukwekkend lijkt. Maar er hoeft maar IETS te gebeuren of te stagneren en Turkije ligt op zijn gat.quote:De fiscale cultuur van Griekenland en Turkije is dan weer heel anders, Turkije is enorm gegroeid de afgelopen 10 jaar (en blijft de komende jaren alleen maar groeien volgens prognoses). Vergeet ook niet dat de bevolking van Turkije jong en dynamiek is, tegenover de vergrijzende Europa.
Nee... goed idee nog meer van dat soort landen bij de EU.
Je onderschat royaal het feit dat Europa als culturele entiteit flink anders is en ik snap niet waarom dat zo moeilijk voor je is om te onderkennen. Je blijft maar graaien naar "oeh maar bulgarije", "oeh maar griekenland". Ik kan ook wel wijzen naar de rand van een cirkel en roepen "maar ik lig net buiten die cirkel en het is niet eerlijk"
Ja. Zo gaan een hoop religie debates ook wel. Ik ben er niet van onder de indruk. Ik weet namelijk dat ik mij prima kan inleven in situaties maar vanuit alle oprechtheid in mijn lichaam zie ik dat jullie en vooral jij zo inconsistent als de pleuris zijn. Dat we door last-word syndrome inmiddels op post 214 zitten is iets waar we beide debet aan hebben dus probeer dat ook maar niet alleen op mij af te schuiven.quote:
[..]
Ah, je hebt het dus niet zelf meegemaakt, maar je durft wel stellig te beweren dat het niets zou zeggen.
Dude. Wij, Polacco en ik, en de anderen die zo zijn opgevoed, zeggen tegen jou dat het heel erg veel uitmaakt. Serieus, je kunt jezelf blijven herhalen en wij kunnen ook rondjes blijven draaien, maar het komt neer op dat jij het nooit zal kunnen bevatten.
Je hebt het niet zelf ervaren. Daarom.
En politiek.
, , .Ik ga stuk.
.Ik lees ze en snap ze. Jullie snappen mijn reacties niet. Het duurde iets van 4 pagina's voordat de eerste tegenwerker er achter kwam dit ik eigenlijk helemaal niet jullie je cultuur probeer af te pakken maar dat dit een principe/definitie kwestie is en zelfs dat hebben de meeste mensen niet door.quote:
Jeetje Special K.. Oogkleppen op? Zoals ik ook al zei: jij zult ons Never nooit begrijpen, want je weet niet hoe 't voelt. Lees jij de reacties wel, die jij krijgt, zonder het om te draaien naar jouw zin?
Oh en... Je bent speciaal net zoals iedereen. Kusje op je speciaal zijn. Oeh niemand begrijpt je het doet zo'n pijn.
Melodramatische mensen wordt ik best ziek van. Je woont in een geweldig land waar je toegang hebt tot alle gemakken. Je had ook in zimbabwe kunnen wonen die mensen kijken naar je posts (als ze een computer hadden gehad) en kotsen op je zelf-interesse.
Ook met jou ben ik klaar.
Ja, het ligt aan ons.quote:
Deze discussie is wel klaar zo te zien. Ga lekker door met jezelf segregeren met je melodramatische 3rd culture kid bullshit.
Kusje.
Moet je je eens indenken hoe wij hiernaar kijken en wat wij ervan denken.quote:
[..]
Ja. Zo gaan een hoop religie debates ook wel. Ik ben er niet van onder de indruk.
..Okay, vertel.quote:
[..]
Ik weet namelijk dat ik mij prima kan inleven in situaties
Stel, jij bent een Turkse Nederlander. Je hebt twee Turkse ouders en je bent opgegroeid in Nederland. Op een dag kom je een volbloed Nederlander tegen die aan jou vertelt dat jij een Nederlander bent en geen Turk bent, terwijl jij aangeeft dat je ze allebei bent. Hij houdt ook stug vol dat hij - ondanks jouw eigen ervaringen en emoties - gelijk heeft.
Leef nu eens in wat er door jou heengaat. En vertel het aan me.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2012 21:25:45 ]
Van huis wordt je opgevoed met islamitische normen en waarden. Dat gaat helemaal goed. Je bent plots 18 jaar oud. Je ziet je Nederlandse vriendjes en vriendinnetjes rondneuken.
Vertel, wat gaat er door je heen?
Oeh oeh oeh! Mag ik deze beantwoorden???quote:
Stel, je bent dezelfde Turkse Nederlander.
Van huis wordt je opgevoed met islamitische normen en waarden. Dat gaat helemaal goed. Je bent plots 18 jaar oud. Je ziet je Nederlandse vriendjes en vriendinnetjes rondneuken.
Vertel, wat gaat er door je heen?
Laatste reactie hier.quote:
[..]
Okay, vertel.
Stel, jij bent een Turkse Nederlander. Je hebt twee Turkse ouders en je bent opgegroeid in Nederland. Op een dag kom je een volbloed Nederlander tegen die aan jou vertelt dat jij een Nederlander bent en geen Turk bent, terwijl jij aangeeft dat je ze allebei bent. Hij houdt ook stug vol dat hij - ondanks jouw eigen ervaringen en emoties - gelijk heeft.
Leef nu eens in wat er door jou heengaat. En vertel het aan me.
Ik zou mij plots realiseren dat ik door iemand uitgedaagd wordt om mezelf als deel als die maatschappij te zien maar toch met mijn eigen cultuur. Ik zou het waarderen dat deze persoon mij niet weg zet als een fucking buitenlander maar gewoon klaar is om mij te accepteren als iemand van zijn groep en het enige wat ik daar voor hoef te doen is onderkennen dat het hier cool is en beseffen DAT ik technisch gezien lid ben van die groep zonder dat ik daar mijn eigen culturele inschag ook maar 1 cm hoef in te leven.
Bovendien zou het mij storen hoe ook andere mensen mij vaak wel weg proberen te zetten als iemand die hier niet hoort van verdomme die specialk heeft gewoon gelijk ik draag ook bij aan deze maatschappij en ik verdien daar voor erkent te worden.
Thuis praat je Turks met je ouders. Buiten Nederlands met je vriendjes en vriendinnetjes. Je merkt dat je op taalgebied een achterstand hebt. Je zegt "die meisje, de raam en de huis". Mensen verbeteren je telkens, soms op een juiste manier, soms met een arrogante kop.
Vertel, wat gaat er door je heen.
Okay, en nu mijn vervolgvraag aan jou: Wat voel jij je? Een Turk, een Nederlander of Turk én Nederlander of noch Turk, noch Nederlander?quote:
[..]
Laatste reactie hier.
Ik zou mij plots realiseren dat ik door iemand uitgedaagd wordt om mezelf als deel als die maatschappij te zien maar toch met mijn eigen cultuur. Ik zou het waarderen dat deze persoon mij niet weg zet als een fucking buitenlander maar gewoon klaar is om mij te accepteren als iemand van zijn groep en het enige wat ik daar voor hoef te doen is onderkennen dat het hier cool is en beseffen DAT ik technisch gezien lid ben van die groep zonder dat ik daar mijn eigen culturele inschag ook maar 1 cm hoef in te leven.
quote:
[..]
Oeh oeh oeh! Mag ik deze beantwoorden???
.Als je wil, hehe.
Goed, hierdoor sluit ik mij weeerrrr uit van de Nlse samenleving, maar a la!quote:
Ik dacht, wat bezielt die meiden om hun maagdelijkheid op te geven aan de eerste de beste jongen, die ze net 1 week kennen, veelal plaatsvindend in een steeg of iets dergelijks. Daar heb ik mij altijd om verbaasd. Hierdoor hoorde ik er ook niet echt bij.
Ik begrijp dit meteen. En ik heb het vermoeden dat Nederlanders je maar raar aankijken.quote:
[..]
Goed, hierdoor sluit ik mij weeerrrr uit van de Nlse samenleving, maar a la!
Ik dacht, wat bezielt die meiden om hun maagdelijkheid op te geven aan de eerste de beste jongen, die ze net 1 week kennen, veelal plaatsvindend in een steeg of iets dergelijks. Daar heb ik mij altijd om verbaasd. Hierdoor hoorde ik er ook niet echt bij.
.Van wat ik lees van jouw posts kan jij je helemaal niet inleven in een andere situatie en probeer je het niet eens.quote:
[..]
Ja. Zo gaan een hoop religie debates ook wel. Ik ben er niet van onder de indruk. Ik weet namelijk dat ik mij prima kan inleven in situaties maar vanuit alle oprechtheid in mijn lichaam zie ik dat jullie en vooral jij zo inconsistent als de pleuris zijn. Dat we door last-word syndrome inmiddels op post 214 zitten is iets waar we beide debet aan hebben dus probeer dat ook maar niet alleen op mij af te schuiven.
Juist... Luister, we kunnen wel doen alsof we Nederlanders zijn, maar dat zijn we niet... We zijn van alles wat. En toch ook weer niet.quote:
[..]
Ik begrijp dit meteen. En ik heb het vermoeden dat Nederlanders je maar raar aankijken.
Doenquote:
Ik wilde een topic in GC openen omtrent dit onderwerp... Hoe niet-westerse allochtonen die hier zijn geboren zich voelen, maar... neh. Het is goed zo.
Daar zijn de topics 'Turken/Marokkanen/Koerden/Grieken/Surinamers op FOK!' toch al voor?quote:
Ik wilde een topic in GC openen omtrent dit onderwerp... Hoe niet-westerse allochtonen die hier zijn geboren zich voelen, maar... neh. Het is goed zo.
Zo'n apart topic lijkt me toegankelijker.quote:
[..]
Daar zijn de topics 'Turken/Marokkanen/Koerden/Grieken/Surinamers op FOK!' toch al voor?
Zie je Special K daar al posten..
Ik zie er geen heil in. Het wordt hetzelfde als dit topic. Bespaar je de moeite.quote:
[..]
Zo'n apart topic lijkt me toegankelijker.
Ik heb al eerder gezegd dat Turkije altijd al een vij grote invloed op de Balkan heeft gehad.quote:
[..]
Dus? Het Turkse deel (Thracië) is verwant met Berlijn en de rest van de Turken in Europa. Hell, gezien de Ottomaanse geschiedenis is het Turkse deel verwant met de Balkan.
- Wil je het betrekken op aantal? Er wonen in het Europese gedeelte van Istanbul alleen 8,5 miljoen mensen (65% van 13 miljoen).
- Wil je het betrekken op de geschiedenis? Ottomaanse Rijk. Hand in hand met Europa. Werd zelfs 'de zieke man van Europa' genoemd.
- Wil je het betrekken op de cultuur? Alsof Noord-Europa en Zuid-Europa zo dicht bij elkaar staan. Dan staan Turkije en Griekenland dichter bij elkaar dan Noorwegen en Italië.
- Wil je het betrekken op de economie? Turkije staat er beter voor dan heel Zuid-Europa. Turkije is economisch sowieso krachtiger dan de meeste EU-landen.
- Wil je het betrekken op de religie? Ah, dan mag de EU wel duidelijk en concreet zijn en niet zo laf doen.
Er zijn twee redenen waarom Turkije niet bij Europa hoort volgens de ontkenners: religie en aantal inwoners (te veel macht). MAAR ZEG DAT DAN GEWOON IN PLAATS VAN EROMHEEN TE DRAAIEN.
Kom niet met bullshit als het ligt maar 3% in Europa, cultureel gezien hoort het er niet bij of mensenrechten dit dat. Er zijn veel vlakken waar Turkije nog het één en ander moet verbeteren, maar wanneer je die punten opnoemt in deze discussie vind ik die argumenten maar poep.
Als je bij Cyprus allerlei redenen gaat zoeken om Cyprus (ligt 100% in Azië) wel te accepteren, moet je niet moeilijk doen over Turkije. Turkije ligt deels in Europa, maar ligt dus wel degelijk in Europa.
Turkije is net zoals ik ben. Het hóórt bij Europa, maar het hoort óók bij Azië.
Maar de geografie kan ook best een reden zijn om het gehele land Turkije niet tot de EU toe te laten.
In onderken inderdaad wel dat Turkije dichter bij Europa ligt dan bij de Arabische landen. Ook de mentaliteit van de Turken hier is algemeen gezien gewoon anders t.o.v. bv. de Marokkanen. Turken het geprovoceerde gedrag niet zo, of in ieder geval minder dan bij Marokkanen. Wel ben ik van mening dat de Turken hier in NL tot een van de meest nationalistische behoren onder alle allochtonen. Hier bij mij in de klas heb ik meerdere mensen van Turkse oorsprong, die hebben het zovaak over Turkije en spreken zovaak Turks. Mij stoort het me niet zo, maar ik kan wel begrijpen dat een Nederlander zoiets heeft: een beetje minder mag ook wel. Ik ben nooit in Turkije geweest maar heb wel altijd goed contact gehad met Turken/mensen van Turkse afkomst, op een klein irritant ventje na.
Maar om terug te komen op het geografische, ik zou ook niet graag dat de EU buitengrenzen heeft met Irak, Iran en Syrie. Oost-Turkije kan ik echt geen Europa meer noemen. Dat religie en aantal inwoners een van de grootsten redenen dat mensen Turkije er liever niet bij hebben ontken ik niet, maar het mensenrechten verhaal speelt weldegelijk een rol. Daarom is Oekraine niet eens kandidaat-lidstaat voor de EU vanwege vooral de politiek daar, sterker nog er was met het EK2012 een boycot tegen Oekraine door de regeringsleiders vanwege de mensenrechten. En dat land heeft niet weinig inwoners, maar zeker niet zoveel als Turkije (ik meen iets van 45 miljoen) en het land kent nauwelijks moslims.
En er zijn in Europa en in de EU al genoeg financiele maar ook culturele problemen tussen landen, en die moeten wel echt eens opgelost worden voordat we nog meer landen toevoegen met bijbehorende problemen. Cultureel gezien staan NL en Griekenland al behoorlijk ver uit elkaar, maar het cultuurverschil tussen NL en Turkije ligt er ongetwijfelsd nog een schepje bovenop. Ik ben dit jaar op vakantie geweest in Kroatie dat volgend jaar toetreedt en ik denk dat, dat land er wel echt klaar voor is. Maar daarna echt even een stop komen voor nieuwe landen erbij.
Feiten zijn feiten vriend. In Istanbul komen veel Oost Europeanen omdat ze gewoonweg niet kunnen leven in dat soort landen. Helaas belanden vrouwen als snel in de prostitutie.quote:
[..]
Wel ironisch dat dit uit jouw mond komt, een uit een boerengat gekropen incestturk die wel ff arrogant doet over andere landen
Dat jou land verpauperd Communistische rotzooi is en Turkije nooit een achterlijke Communistische staat is geweest maakt ons beter dan Oost Europa.