"Oost-Europa én Turkije"

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 16:12 schreef Levolution het volgende:

[..]

Het is sowieso altijd awkward als iemand vraagt waar je vandaan komt.

Dan noem ik de stad en kijken ze je zo aan van: "dat bedoelde ik niet". "Ja, nouja afkomst Turkije".

Dat is mij ook echt vaak overkomen.

Als iemand het nu vraagt vraag ik ook gewoon "qua stad of qua afkomst?".

Ik zie echter de helft van Turkije. Cyprus, wat wel in de EU zit, zie ik er niet in staan. En eigenlijk klopt het ook wel. Na Ankara is het kut.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 16:25 schreef zarGon het volgende:
Het is dan ook raar dat Cyprus wel in de EU zit, het (ei)land ligt namelijk in Azië. .

Het verschil is natuurlijk wel dat het Griekse deel, en daarmee ook het Europese deel van het eiland, verwant is met Griekenland.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 13:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Totaal niet. In tegendeel. En als je mijn posts echt had gelezen had je dat kunnen weten. Ik zeg juist niet dat iemand zijn/haar cultuur moet wegwerken alleen WEL de notie van die persoon dat zijn/haar cultuur per se gekoppeld is aan een land.

Als je als kind tweetalig wordt opgevoed ga je je op een gegeven moment wel afvragen waarom dat zo is, als het al niet door je ouders wordt verteld. Taal is een wezenlijk onderdeel van opvoeding en dat houd ook in dat je in een bepaalde cultuur wordt opgevoed. De persoon gaat zich in zo'n geval ook verbonden voelen met de cultuur en volk van het andere land. Cultuur en een bepaald gebied vormgegeven door bepaalde grenzen zijn inderdaad niet met elkaar verbonden maar cultuur en een volk zijn dat wel.

quote:

Voed je kinderen lekker tweetalig op. Leuk voor ze. Goed voor de hersenen, geen probleem in een vrije maatschappij.

Jezelf "van een ander land" zien... kan echter wel een probleem worden. Als maar genoeg mensen tot op ziekelijk niveau daar mee door blijven gaan. Dat je als net geëmigreerde je geboorteland nog steeds als jouw land ziet is logisch maar zelfs de eerste generatie die hier geboren is verliest wat mij betreft het recht om te doen alsof ze oh zo Turks zijn. Ze hebben er nog geen seconde doorgebracht. Prima je bent cultureel pools en je hebt affiniteit met Polen. Maar je bent 100% Nederlander en zet je daar (neem ik aan) ook voor in.

Zoals ik al eerder aangaf. Wat ik zeg is dermate -niet- spannend. Slechts voor veel mensen raakt het met wat trefwoorden precies wat emotionele heilige huisjes en dan krijg je deze discussie en willen/kunnen mensen niet de kern lezen van wat ik zeg.

Ik ben geen 100% Nederlander. Ik ben ook geen 100% Pool. Ik ben beide. Ik heb een Nederlandse ouder en een Poolse ouder, ik heb zowel de Nederlandse als de Poolse nationaliteit, ik heb zowel een Nederlands als een Pools paspoort.

Daarnaast heb ik al eerder gezegd dat het wonen in een bepaald land je geen Nederlander, Turk of Pool zou maken. Ik breng een kwart van bijna elk jaar door in Polen. Ik heb veelvuldig en goed contact met mijn familie daar, met mijn Nederlandse familie heb ik nauwelijks contact, op mijn ene ouder na. Ik heb zowel Poolse als Nederlandse vrienden. En toch ben ik een 100% Nederlander volgens jou?

Wat je zegt is wel spannend. Je scheert iedereen over 1 kam en claimt te kunnen beoordelen wat iemand is vanuit je eigen beoordelingspunten, zonder de specifieke omstandigheden van het geval te weten.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 18:59 schreef Polacco het volgende:

[..]

Als je als kind tweetalig wordt opgevoed ga je je op een gegeven moment wel afvragen waarom dat zo is, als het al niet door je ouders wordt verteld. Taal is een wezenlijk onderdeel van opvoeding en dat houd ook in dat je in een bepaalde cultuur wordt opgevoed. De persoon gaat zich in zo'n geval ook verbonden voelen met de cultuur en volk van het andere land. Cultuur en een bepaald gebied vormgegeven door bepaalde grenzen zijn inderdaad niet met elkaar verbonden maar cultuur en een volk zijn dat wel.

Oh Dus doordat ik Engels en Duits kan ben ik bij verbonden gaan voelen met Britten? Zelfs na 3 jaar ontiegelijk veel tijd in Londen te hebben doorgebracht is dat nog niet gaan gelden. Omdat ik nu langzaamaan Thais aan het leren ben voel ik mij ineens verbonden met het land Thailand? Zelfs als het vanuit mijn jeugd zou komen zegt dat niks.

Dat neemt niet weg dat ik Duitsers en Britten op cultureel vlak als gelijk gestemden zie maar dat heeft een andere reden.

quote:

[..]

Ik ben geen 100% Nederlander. Ik ben ook geen 100% Pool. Ik ben beide. Ik heb een Nederlandse ouder en een Poolse ouder, ik heb zowel de Nederlandse als de Poolse nationaliteit, ik heb zowel een Nederlands als een Pools paspoort.

Daarnaast heb ik al eerder gezegd dat het wonen in een bepaald land je geen Nederlander, Turk of Pool zou maken. Ik breng een kwart van bijna elk jaar door in Polen. Ik heb veelvuldig en goed contact met mijn familie daar, met mijn Nederlandse familie heb ik nauwelijks contact, op mijn ene ouder na. Ik heb zowel Poolse als Nederlandse vrienden. En toch ben ik een 100% Nederlander volgens jou?

Wat je zegt is wel spannend. Je scheert iedereen over 1 kam en claimt te kunnen beoordelen wat iemand is vanuit je eigen beoordelingspunten, zonder de specifieke omstandigheden van het geval te weten.

Nee wat ik zeg is totaal niet spannend. Jij voelt je aangevallen en inderdaad pas ik in mijn voorbeelden dezelfde regels op mensen met een Poolse afkomst toe als turken maar er is een nuance wat mij betreft omdat polen deel uit maakt van een Europees integratietraject. Ik ben er eerlijk in als ik zeg dat ik mijn voorgaande stelling veel en veel minder zou toepassen op andere Europeanen die hier zouden wonen. Simpelweg omdat het belang ook minder heftig is. Wellicht voelt zo'n 2e of 3e generatie niet-Nederlandse Europeaan zich niet helemaal Nederlands maar dit persoon heeft nog steeds een verantwoordelijkheidsgevoel richting een land dat deel uit maakt van die grotere gedachte/groep. Zo'n pool zou zich wel echt Europeaan voelen en zich daar ook voor in kunnen zetten wellicht. Het stoort mij in mindere mate simpelweg omdat we vrije vestiging hebben en verregaande samenwerking en allemaal andere culturele aspecten delen die in de lange termijn geen gevaar oplevert voor de soevereiniteit van dit land. Ik ben bereid om uiteindelijk, indien het proces democratischer wordt te bewegen richting een systeem waar landen de provincies zijn en wat dat betreft maken Europese nationaliteiten mij veel minder uit en met goede reden.

Turkije maakt echter als land voor 0,0 deel uit van ook maar enige economische, strafrechtelijke of zelfs culturele groep waar wij Europeanen/Nederlanders iets mee te maken hebben.

Ik zag net nog zarGon's belachelijke statement dat Turkije meer op Griekenland lijkt dan Noorwegen op Italie. Zelfs als dat zo zou zijn dan is dat logisch gezien niet navolgbaar want je zal uiteindelijk toch ergens de grens moeten trekken vanuit het centrum laat je dan een deviatie toe en je zegt. Oke en vanaf dat punt is het wel zat geweest het is al moeilijk genoeg om een politiek stabiele superstaat te onderhouden.

Als Turkije cultureel een Europeser land was geweest waren ze wat mij betreft 1000x welkom. De grootte van de bevolking maakt me dan geen ruk uit. Maar ze is het gewoon niet. Griekenland zit al op het randje en je ziet wat hun fiscale cultuur teweeg brengt.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 19:28 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Oh Dus doordat ik Engels en Duits kan ben ik bij verbonden gaan voelen met Britten? Zelfs na 3 jaar ontiegelijk veel tijd in Londen te hebben doorgebracht is dat nog niet gaan gelden. Omdat ik nu langzaamaan Thais aan het leren ben voel ik mij ineens verbonden met het land Thailand? Zelfs als het vanuit mijn jeugd zou komen zegt dat niks.

Dat neemt niet weg dat ik Duitsers en Britten op cultureel vlak als gelijk gestemden zie maar dat heeft een andere reden.

Je snapt er echt geen reet van he? Een taal als kind aangeleerd krijgen is totaal iets anders dan op volgroeide leeftijd een taal aan gaan leren. 3 jaar als volwassene in London leven maakt je geen Engelsman nee, maar als kind telkens familie bezoeken in een ander land is weer totaal wat anders.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 19:43 schreef Polacco het volgende:

[..]

Je snapt er echt geen reet van he?

Ah de inhoudelijke argumenten raken weer op. Goed om te zien.

quote:

Een taal als kind aangeleerd krijgen is totaal iets anders dan op volgroeide leeftijd een taal aan gaan leren. 3 jaar als volwassene in London leven maakt je geen Engelsman nee, maar als kind telkens familie bezoeken in een ander land is weer totaal wat anders.

Hoezo is dat anders? Je kan het wel claimen maar waarom is dat nou weer zo bijzonder tov gewoon op vakantie gaan naar een ander land. Oeh mijn ouders zochten regelmatig met mij vrienden in Slovenie op nou daarom ben ik nu ook sloveens.

Belachelijk.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 19:50 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ah de inhoudelijke argumenten raken weer op. Goed om te zien.

[..]

Hoezo is dat anders? Je kan het wel claimen maar waarom is dat nou weer zo bijzonder tov gewoon op vakantie gaan naar een ander land. Oeh mijn ouders zochten regelmatig met mij vrienden in Slovenie op nou daarom ben ik nu ook sloveens.

Belachelijk.

Appels en peren?

Ten eerste 1 van je ouders is geen Nederlander. Ten tweede connectie met familie is veel sterker dan Sloveense kenissen.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 20:47 schreef zarGon het volgende:

[..]

Hoeveel heeft Nederland iets met Bulgarije, Roemenië of Griekenland te maken?

Economische groep? Turkije zit in de douane-unie (waar Nederland ook in zit), G20 en de OECD. Er is volop handel tussen Turkije en de EU. Verder volgt Turkije het EVRM en zit Turkije ook in de Raad van Europa.

Turkije heeft zo goed als 0,0 invloed op EU wetegeving en vise versa.

quote:

[..]

Het is zo. Turkije zit wat betreft hun keuken, muziek en levensstijl enorm dichtbij Griekenland (en andersom), om maar een voorbeeld te geven. Landen in het mediterraans gebied (denk aan Italië, Griekenland en Turkije) lijken op elkaar.

Zowat de enige twee verschillen tussen Turkije en Griekenland zijn de taal en de religie van de twee volken. That's it.

Onzin. Ten eerste doe je religie te makkelijk af als kleine factor. Laten we even naar iets kijken wat ik bijvoorbeeld erg belangrijk vind persoonlijk:

Belief in evolution


En ik zou amerikanen ook niet bij de EU willen hebben. Hoewel ze cultureel dichter bij ons liggen dan Turkije zijn ze cultureel gezien niet Europees genoeg.

quote:

[..]

Dat kan, maar wees daar dan ook duidelijk over. We mixen nu de EU en Europa door elkaar trouwens. Het kan best zijn dat Turkije niet bij de EU hoort wegens <redenen>, maar het hoort dus wel bij Europa.

Als ik het over Europa heb dan gaat het mij over cultureel Europa. Ik wil zelfs toegeven dat Istanbul en het zuidwesten van Turkije als je je ogen flink samenknijpt wellicht op eenofandere bizarre manier je kan doen denken aan Europa, dankzij een raar soort link vanuit het byzantijnse rijk. Maar aangezien landen de eenheid zijn en niet provincies kan dat me niks schelen.

quote:

[..]

De grootte van de bevolking maakt veel uit. .

Bij een eventuele toetreding is Turkije qua landoppervlakte het grootste land. En qua inwonersaantallen tweede na Duitsland (momenteel) het grootste land (82 miljoen Duitsers vs. 76 miljoen Turken).

Met die verhoudingen heeft Turkije heel wat meer te zeggen dan Nederland, om maar iets te noemen. Het wordt ineens een van de machtigste landen in de EU.

Ga jij even voor mij uitmaken wat voor mij wel of niet belangrijk is. Als ik zeg dat je 1000x welkom bent dan is dat zo vanuit principe. Als ik vind dat jouw land een gelijke cultuur heeft dan maakt het mij namelijk geen ruk uit dat je machtig wordt want vanuit mijn cultuur en dus logisch gezien jouw cultuur ga je op een manier met die macht om zodat je niet mijn belangen loopt te benadelen.

Principes, vriend.

quote:

De fiscale cultuur van Griekenland en Turkije is dan weer heel anders, Turkije is enorm gegroeid de afgelopen 10 jaar (en blijft de komende jaren alleen maar groeien volgens prognoses). Vergeet ook niet dat de bevolking van Turkije jong en dynamiek is, tegenover de vergrijzende Europa.

Turkije is een boom and bust economie. Nog erger dan de zuid-europese landen zijn. Het enige voordeeltje is dat er qua arbeidsefficientie zo veel te verbeteren was dat de groei nu indrukwekkend lijkt. Maar er hoeft maar IETS te gebeuren of te stagneren en Turkije ligt op zijn gat.

Nee... goed idee nog meer van dat soort landen bij de EU.

Je onderschat royaal het feit dat Europa als culturele entiteit flink anders is en ik snap niet waarom dat zo moeilijk voor je is om te onderkennen. Je blijft maar graaien naar "oeh maar bulgarije", "oeh maar griekenland". Ik kan ook wel wijzen naar de rand van een cirkel en roepen "maar ik lig net buiten die cirkel en het is niet eerlijk"

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 20:53 schreef zarGon het volgende:

[..]

Ah, je hebt het dus niet zelf meegemaakt, maar je durft wel stellig te beweren dat het niets zou zeggen.

Dude. Wij, Polacco en ik, en de anderen die zo zijn opgevoed, zeggen tegen jou dat het heel erg veel uitmaakt. Serieus, je kunt jezelf blijven herhalen en wij kunnen ook rondjes blijven draaien, maar het komt neer op dat jij het nooit zal kunnen bevatten.

Je hebt het niet zelf ervaren. Daarom.

Ja. Zo gaan een hoop religie debates ook wel. Ik ben er niet van onder de indruk. Ik weet namelijk dat ik mij prima kan inleven in situaties maar vanuit alle oprechtheid in mijn lichaam zie ik dat jullie en vooral jij zo inconsistent als de pleuris zijn. Dat we door last-word syndrome inmiddels op post 214 zitten is iets waar we beide debet aan hebben dus probeer dat ook maar niet alleen op mij af te schuiven.

Jeetje Special K.. Oogkleppen op? Zoals ik ook al zei: jij zult ons Never nooit begrijpen, want je weet niet hoe 't voelt. Lees jij de reacties wel, die jij krijgt, zonder het om te draaien naar jouw zin?

Deze discussie is wel klaar zo te zien. Ga lekker door met jezelf segregeren met je melodramatische 3rd culture kid bullshit.

quote:

Op woensdag 24 oktober 2012 21:09 schreef Ambipur het volgende:
Jeetje Special K.. Oogkleppen op? Zoals ik ook al zei: jij zult ons Never nooit begrijpen, want je weet niet hoe 't voelt. Lees jij de reacties wel, die jij krijgt, zonder het om te draaien naar jouw zin?

Ik lees ze en snap ze. Jullie snappen mijn reacties niet. Het duurde iets van 4 pagina's voordat de eerste tegenwerker er achter kwam dit ik eigenlijk helemaal niet jullie je cultuur probeer af te pakken maar dat dit een principe/definitie kwestie is en zelfs dat hebben de meeste mensen niet door.

Oh en... Je bent speciaal net zoals iedereen. Kusje op je speciaal zijn. Oeh niemand begrijpt je het doet zo'n pijn.

Melodramatische mensen wordt ik best ziek van. Je woont in een geweldig land waar je toegang hebt tot alle gemakken. Je had ook in zimbabwe kunnen wonen die mensen kijken naar je posts (als ze een computer hadden gehad) en kotsen op je zelf-interesse.

Ook met jou ben ik klaar.

Praise Allah! We kunnen weer vrolijk doorgaan met onszelf uit te sluiten uit de Nederlandse samenleving

Lighten up, dude.. Jouw mening is jouw mening, die anderen in overweging nemen, maar niet hoeven te accepteren. Snap dat.

Nee, wil je dat echt weten?