Fraude onderzoek, zonder verdenking #4

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 14:48 schreef macca728 het volgende:

[..]

Inderdaad, je hebt toch niets te verbergen.

Komt de politie aan je deur, even kijken of u gestolen spulletjes heeft, oh mogen wij niet binnenkomen, dan zult u wel schuldug zijn.

dat niet eens

Belastingdienst confiskeert je hele huishouden. Aan jou te bewijzen hoe je aan je spullen bent gekomen... Of zorgverzekeraar die even aan binnenkomt om te constateren dat je best met die 2 gebroken benen van de bank naar je bed kunt. Oid

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 14:39 schreef Wokkel het volgende:

[..]

Eerst ageer je tegen de inbreuk op je privacy op basis van deze wet. Ik geef aan dat de overheid al verschillende mogelijkheden heeft om je privacy aan te tasten maar dat ik geen mensen ken die daar mee te maken hebben gehad. Dit om aan jou uit te leggen dat het niet zo is dat de overheid elke wet aanpakt om iedereen aan te pakken.

De vraag ging dan ook of jij mensen kent die op basis van bestaande wetten terecht last hebben gehad van invallen of kofferbak doorzoekingen. Waarom denk je dat het met deze wet anders loopt?

http://www.ombudsman.rott(...)n%20eigen%20Huis.pdf

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 14:56 schreef Wokkel het volgende:

[..]

Ah, het pareltje van D66.

Hoeveel mensen van de 17 miljoen hebben daar nu op dagelijkse basis mee te maken dan? En in hoeverre schaadt het hun privacy?

Weet jij dat ?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 14:58 schreef macca728 het volgende:

[..]

Moelijk is niet onmogelijk toch ? En ja burgers hebben ook rechten volgens de rechter. Die rechten werden geschonden. Die rechten worden nu afgepakt of beperkt in de nieuwe wet. Daar discussieren we toch over hier ?

Het probleem is dat de rechten worden misbruikt en dat mensen vergeten dat er ook iets als plichten bestaat. De plicht om de waarheid te vertellen bij de aanvraag, de plicht om niet te frauderen, de plicht om mee te werken met de instantie om te kijken of je in aanmerking komt voor een uitkering.

Wanneer je dus onderwerp bent van een controle en je roept 'Ja stop, ik heb het recht om jullie niet binnen te laten' dan is dat inderdaad je goed recht. Het is echter wel je plicht om aan te tonen dat het verhaal wat jij vertelt kloppend is. De controle, mocht die jou overkomen, is dus een makkelijke manier om te bewijzen dat je verhaal inderdaad klopt.

Kan jij echter op een andere manier je verhaal aannemelijk maken dan is elke instantie daar ook tevreden mee. Jij geen controleurs over de vloer, zij de zekerheid dat je de waarheid vertelt.

Er wordt dus niets afgepakt, er wordt je een extra mogelijkheid geboden om je verhaal te staven.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:04 schreef Wokkel het volgende:

[..]

Het probleem is dat de rechten worden misbruikt en dat mensen vergeten dat er ook iets als plichten bestaat. De plicht om de waarheid te vertellen bij de aanvraag, de plicht om niet te frauderen, de plicht om mee te werken met de instantie om te kijken of je in aanmerking komt voor een uitkering.

Wanneer je dus onderwerp bent van een controle en je roept 'Ja stop, ik heb het recht om jullie niet binnen te laten' dan is dat inderdaad je goed recht. Het is echter wel je plicht om aan te tonen dat het verhaal wat jij vertelt kloppend is. De controle, mocht die jou overkomen, is dus een makkelijke manier om te bewijzen dat je verhaal inderdaad klopt.

Kan jij echter op een andere manier je verhaal aannemelijk maken dan is elke instantie daar ook tevreden mee. Jij geen controleurs over de vloer, zij de zekerheid dat je de waarheid vertelt.

Er wordt dus niets afgepakt, er wordt je een extra mogelijkheid geboden om je verhaal te staven.

Eerste heb je helemaal gelijk in. Maar de overheid heeft gewoon het recht niet op bij willekeurige mensen binnen te vallen en dat bepaalt deze wet wel. Die laat die mogelijkheid toe en dat tast privacy van burgers aan.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:12 schreef macca728 het volgende:

[..]

Eerste heb je helemaal gelijk in. Maar de overheid heeft gewoon het recht niet op bij willekeurige mensen binnen te vallen en dat bepaalt deze wet wel. Die laat die mogelijkheid toe en dat tast privacy van burgers aan.

De wijzigingen gaan steevast over ' aanbieden met diens toestemming zijn woning binnen te treden'.

Kan je de gestelde situatie dus op een andere manier bewijzen dan hoef je helemaal niet in te gaan op die aanbieding.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:23 schreef Wokkel het volgende:

[..]

De wijzigingen gaan steevast over ' aanbieden met diens toestemming zijn woning binnen te treden'.

Kan je de gestelde situatie dus op een andere manier bewijzen dan hoef je helemaal niet in te gaan op die aanbieding.

Dat is onzin, want je kan niet weigeren iemand binnen te laten en zeggen volgende week kan ik het bewijzen dat ik te goeder trouw ben, kom dan maar terug.

Wow, dit onderwerp loopt veel sneller dan verwacht. Valt me alleen wel op dat nog niemand gereageerd heeft op het krantenstukje over de digitale recherche en het invoeren van risicoprofielen en de ferme taal die wethouder van Es (GL). Op een digitaal forum als Fok! verwacht je toch meer klachten daarover doordat dit een ideale plaats is waar digitale recherche meeleest om mensen op zijn minst in risicoprofielen in te kunnen delen.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:29 schreef macca728 het volgende:

[..]

Dat is onzin, want je kan niet weigeren iemand binnen te laten en zeggen volgende week kan ik het bewijzen dat ik te goeder trouw ben, kom dan maar terug.

De chronologie is anders. Men verzoekt je om informatie en men biedt aan om een huisbezoek te doen om die informatie te vergaren. Heb je dus geen zin in een huisbezoek dan is het aan jou om te bewijzen dat je verhaal klopt, van een huisbezoek is dan helemaal geen sprake.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

Mensen flikkeren tegenwoordig de privacy lachend overboord, als buurman Tokkie maar aangepakt wordt.

En welke privacy bedoel je dan in dit voorbeeld?

Je quote mijn reactie over digitale recherche en risicoprofielen en merkt daarbij op dat de privacy lachend overboord gaat, terwijl je eigenlijk de privacy van huisbezoeken bedoeld?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:44 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ja. Ik had misschien wat duidelijker moeten zijn.

Inderdaad, want digitale recherche bekijkt het openbare gedeelte van facebook van uitkeringsgerechtigden, het openbare forum Fok! en openbare sociale media om fraudeurs op te sporen.
Dit in tegenstelling tot privacy beperkende maatregelen zoals huiszoekingen waar we inderdaad al 4 deeltjes over praten. Met zulke maatregelen heb ik dus geen enkele moeite.
Ik ben wel verbaasd dat zulke taal van een GroenLinks wethouder komt.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:49 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Inderdaad, want digitale recherche bekijkt het openbare gedeelte van facebook van uitkeringsgerechtigden, het openbare forum Fok! en openbare sociale media om fraudeurs op te sporen.
Dit in tegenstelling tot privacy beperkende maatregelen zoals huiszoekingen waar we al 4 deeltjes over praten. Met zulke maatregelen heb ik dus geen enkele moeite.
Ik ben wel verbaasd dat zulke taal van een GroenLinks wethouder komt.

Inderdaad heel apart, als er een rechercheur fysiek achter iemand aanloopt terwijl hij op straat loopt, boodschappen doet, in het cafe zit of zit te eten in het restaurant zouden mensen een stuk voorzichtiger zijn.

De onnozelheid van mensen om dus alles maar online te gooien vergroot de kansen om gepakt te worden in het geval van fraude.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:51 schreef Wokkel het volgende:

[..]

Inderdaad heel apart, als er een rechercheur fysiek achter iemand aanloopt terwijl hij op straat loopt, boodschappen doet, in het cafe zit of zit te eten in het restaurant zouden mensen een stuk voorzichtiger zijn.

De onnozelheid van mensen om dus alles maar online te gooien vergroot de kansen om gepakt te worden in het geval van fraude.

Dat is toch prima ?

Dus ja, ik sta in dubio als het gaat om het wetsvoorstel om huisbezoek af te leggen ook als er geen verdenking van fraude is. Met het andere wetsvoorstel om straffen voor fraudeurs 10x zo zwaar te maken heb ik geen enkele moeite. Zwartwerkers met een uitkering mogen van mij hard aangepakt worden. Het moet over zijn met het vrijblijvende denken over de plichten die een uitkering met zich meebrengen.

Edit: dat makkelijke denken over de noodzaak om een uitkering aan te vragen en het negeren van de plichten die daarbij komen is gelukkig al minstens 25 jaar aan het aflopen. Deze nieuwe wetten gaan dat proces behoorlijk versnellen.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:53 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Dus ja, ik sta in dubio als het gaat om het wetsvoorstel om huisbezoek af te leggen ook als er geen verdenking van fraude is.

Waarom? Controle op overtredingen is gewoon noodzakelijk. Zonder controle kan je NOOIT een verdenking van fraude hebben! De belastingdienst doet hetzelfde met aangiften: steekproeven om te kijken of mensen het netjes doen. Daar hoeft helemaal geen verdenking voor te zijn, en die mensen worden ook niet vooraf schuldig verklaard.
Elke flitspaal doet het trouwens ook: iedereen die langskomt wordt gecontroleerd, overtreders worden beboet.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:00 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom? Controle op overtredingen is gewoon noodzakelijk. Zonder controle kan je NOOIT een verdenking van fraude hebben! De belastingdienst doet hetzelfde met aangiften: steekproeven om te kijken of mensen het netjes doen. Daar hoeft helemaal geen verdenking voor te zijn, en die mensen worden ook niet vooraf schuldig verklaard.
Elke flitspaal doet het trouwens ook: iedereen die langskomt wordt gecontroleerd, overtreders worden beboet.

Het is een sterk privacy beperkend middel. Of het invoeren ervan gerechtvaardigd is hangt wat mij betreft af van hoe ze deze nieuwe mogelijkheden gaan gebruiken en de extra fraudeurs die ze ermee kunnen oppakken. En dat zullen we over een jaar of nog later pas weten.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

Mensen flikkeren tegenwoordig de privacy lachend overboord, als buurman Tokkie maar aangepakt wordt.

Of kinderporno. Het zijn wel de nieuwe godwins.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:00 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom? Controle op overtredingen is gewoon noodzakelijk. Zonder controle kan je NOOIT een verdenking van fraude hebben! De belastingdienst doet hetzelfde met aangiften: steekproeven om te kijken of mensen het netjes doen. Daar hoeft helemaal geen verdenking voor te zijn, en die mensen worden ook niet vooraf schuldig verklaard.
Elke flitspaal doet het trouwens ook: iedereen die langskomt wordt gecontroleerd, overtreders worden beboet.

Controle is ook noodzakelijk en wordt ook gedaan, misschien nog wel te weinig ook.
Maar zomaar iemand zijn huis doorzoeken zonder verdenking gaat veel verder dan een belastingdienst die je bankrekeningen nakijkt of een flitspaal die alleen controleert of je te hard rijft.

Maar jij vindt het ook goed als de politie zomaar je huis doorzoekt ? Er kunnen wel drugs of gestolen goederen liggen. Controle moet toch kunnen ? Je hebt toch niets te verbergen ?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Of kinderporno. Het zijn wel de nieuwe godwins.

Inderdaad ja mensen zijn bereid al hun rechten op te geven, want je hebt toch niets te verbergen.

Gelukkig heb ik hier ook al een tijdje niet meer het argument, ja maar daar wordt ook nauwelijks voor gestraft, horen gebruiken.

We zijn het allemaal eens dat er voor sommige misdrijven te lage of juist te hoge straffen gelden. Ook de maatregelen die gebruikt worden om bepaalde misdrijven op te sporen vinden mensen te hoog of te laag.

Zo vind ik dat de boete en de maatregelen die ingezet worden om niet handsfree (of simpelweg je telefoon in je hand houden) bellen tijdens het rijden veel te zwaar zijn. Ik kan me veel beter vinden in de boete (zelfde als bellen) voor door rood rijden. De maatregelen daartegen zijn ook nog eens veel minder.

Maar dit betekent niet dat ze daarom bellen maar goedkoper, of door rood rijden maar duurder moeten maken volgens mij.

Als de boete voor bellen te hoog is dan moet dat lager worden, ongeacht wat de boete voor andere verkeersovertredingen is.
Ditzelfde geld voor bijstandsfraude en andere vormen van fraude.

Ik ben het ermee eens dat witteboordenfraude te mild word bestraft en dat de maatregelen om deze op te sporen te gering is. Dit betekent niet dat daarom ook andere vormen van fraude milder gestraft moet worden.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:10 schreef macca728 het volgende:

[..]

Controle is ook noodzakelijk en wordt ook gedaan, misschien nog wel te weinig ook.
Maar zomaar iemand zijn huis doorzoeken zonder verdenking gaat veel verder dan een belastingdienst die je bankrekeningen nakijkt of een flitspaal die alleen controleert of je te hard rijft.

Dat wordt dus ook niet gedaan. Er kan aan je gevraagd worden om te bewijzen dat je verhaal klopt en hierbij wordt aangeboden om dit aan te tonen door een huisbezoek. Het is dus een keuze van de persoon of hij hiermee akkoord gaat en er wordt niet 'zomaar' een huis doorzocht.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:10 schreef macca728 het volgende:
Maar jij vindt het ook goed als de politie zomaar je huis doorzoekt ? Er kunnen wel drugs of gestolen goederen liggen. Controle moet toch kunnen ? Je hebt toch niets te verbergen ?

A. het gaat niet over de politie, het gaat over mensen die veel geld (vaak honderdduizenden euro's over enige tijd) gratis krijgen! Dan vind ik eens per 20 jaar iemand die even op de koffie komt helemaal niet zo'n probleem nee.
Weet je wat, zodra ik gratis geld van de overheid krijg, mogen ze elke maand even op de koffie komen!

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:17 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

A. het gaat niet over de politie, het gaat over mensen die veel geld (vaak honderdduizenden euro's over enige tijd) gratis krijgen! Dan vind ik eens per 20 jaar iemand die even op de koffie komt helemaal niet zo'n probleem nee.
Weet je wat, zodra ik gratis geld van de overheid krijg, mogen ze elke maand even op de koffie komen!

Maar ook elke dag je huis doorzoeken ? Vind je dat ook prima ?

En nee ik gebruik de politie ipv overheid die burgers willekeurig controleert. Toch niets op tegen ?
Moet je eens denken hoeveel misdaden er opgelost gaan worden en hoeveel miljoenen we binnehalen als we bij elke burger huiszoeking doen.

Wie kan daar nu op tegen zijn, je hebt toch niets te verbergen ?

[ Bericht 3% gewijzigd door macca728 op 12-10-2012 16:34:41 ]

Goed, dan het punt of ambtenaren na het invoeren van de nieuwe wetten 'zomaar' huizen binnen gaan vallen:

Een huisbezoek door zo'n BOA is in het verleden altijd gedaan om bewijs te zoeken voor de verdenking die zij hadden tegenover een uitkeringsgebruiker. Toestemming voor zo'n huisbezoek moest vooraf altijd bij een rechter aangevraagd worden.

Het probleem voor de fraudeopsporingsambtenaren was dat zo'n verzoek bij een rechter veel tijd kostte
en soms afgewezen werd door een rechter. De kans om hiermee succesvol bewijslast tegen een fraudeur te vergaren en deze fraudeur ook effectief aan te kunnen pakken nam hierdoor sterk af.

Met de nieuwe wet vervallen deze 2 obstakels. BOA's kunnen direct en zonder kans dat de rechter dit afwijst een huisbezoek afleggen. Hun doel is met deze wet niet veranderd, namelijk het vergaren van bewijslast tegen fraudeurs. Ze zullen als er opengedaan wordt vertellen waarvoor ze gekomen zijn
en uitleggen wat de gevolgen zijn als ze toegang tot de woning wordt geweigerd. Verdachten (want zo worden ze toch wel gezien) kunnen weigeren en als zij dan zelf met bewijs komen dan zal deze weigering onbestraft blijven.

De teams van opsporingsambtenaren zijn, zeker ten opzichte van het aantal bijstandsgerechtigden, klein en ik kan me niet voorstellen dat zij 'zomaar je huis binnenvallen' als ze daar niets te zoeken hebben (letterlijk dus).

Het doel en de nieuwe mogelijkheden zijn dus duidelijk, maar de gevolgen zijn dat ook.
Alleen al de angsten die je hier in dit topic leest spreken boekdelen. Hele grote groepen zijn bang dat hun huis word binnengevallen door arrestatieteams en als ze dat weigeren dat ze dan hun, noodzakelijke in de meeste gevallen, uitkering verliezen. Onterecht in mijn idee, maar irrationele angsten zijn niet minder dan rationele.
Het is dus een erg ingrijpende maatregel die alleen gerechtvaardigd is als de nieuwe wet goed wordt gebruikt en ook resultaat op gaat leveren.

Ik denk dat het invoeren van deze wet gerechtvaardigd is, maar of dat ook het geval is zal ik pas op zijn vroegst over een jaar kunnen beoordelen. Vraag het me dan maar.
Dat de wet met zo'n grote meerderheid werd aangenomen spreekt wel boekdelen, de politiek is over het algemeen toch terughoudender in zulke maatregelen dan dat de meeste burgers zouden willen zien.

En tenslotte zegt dit niets over andere maatregelen die zijn aangenomen om fraude op te sporen en aan te pakken. Daar ben ik het zonder terughoudendheid mee eens.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:26 schreef macca728 het volgende:
Maar ook elke dag je huis doorzoeken ? Vind je dat ook prima ?

Als je het nodig vindt om dingen in het absurde te trekken, deugen je argumenten niet. Er is totaal geen sprake van dagelijkse huiszoekingen

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:39 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Goed, dan het punt of ambtenaren na het invoeren van de nieuwe wetten 'zomaar' huizen binnen gaan vallen:

Een huisbezoek door zo'n BOA is in het verleden altijd gedaan om bewijs te zoeken voor de verdenking die zij hadden tegenover een uitkeringsgebruiker. Toestemming voor zo'n huisbezoek moest vooraf altijd bij een rechter aangevraagd worden.

Het probleem voor de fraudeopsporingsambtenaren was dat zo'n verzoek bij een rechter veel tijd kostte
en soms afgewezen werd door een rechter. De kans om hiermee succesvol bewijslast tegen een fraudeur te vergaren en deze fraudeur ook effectief aan te kunnen pakken nam hierdoor sterk af.

Met de nieuwe wet vervallen deze 2 obstakels. BOA's kunnen direct en zonder kans dat de rechter dit afwijst een huisbezoek afleggen. Hun doel is met deze wet niet veranderd, namelijk het vergaren van bewijslast tegen fraudeurs. Ze zullen als er opengedaan wordt vertellen waarvoor ze gekomen zijn
en uitleggen wat de gevolgen zijn als ze toegang tot de woning wordt geweigerd. Verdachten (want zo worden ze toch wel gezien) kunnen weigeren en als zij dan zelf met bewijs komen dan zal deze weigering onbestraft blijven.

De teams van opsporingsambtenaren zijn, zeker ten opzichte van het aantal bijstandsgerechtigden, klein en ik kan me niet voorstellen dat zij 'zomaar je huis binnenvallen' als ze daar niets te zoeken hebben (letterlijk dus).

Het doel en de nieuwe mogelijkheden zijn dus duidelijk, maar de gevolgen zijn dat ook.
Alleen al de angsten die je hier in dit topic leest spreken boekdelen. Hele grote groepen zijn bang dat hun huis word binnengevallen door arrestatieteams en als ze dat weigeren dat ze dan hun, noodzakelijke in de meeste gevallen, uitkering verliezen. Onterecht in mijn idee, maar irrationele angsten zijn niet minder dan rationele.
Het is dus een erg ingrijpende maatregel die alleen gerechtvaardigd is als de nieuwe wet goed wordt gebruikt en ook resultaat op gaat leveren.

Ik denk dat het invoeren van deze wet gerechtvaardigd is, maar of dat ook het geval is zal ik pas op zijn vroegst over een jaar kunnen beoordelen. Vraag het me dan maar.
Dat de wet met zo'n grote meerderheid werd aangenomen spreekt wel boekdelen, de politiek is over het algemeen toch terughoudender in zulke maatregelen dan dat de meeste burgers zouden willen zien.

En tenslotte zegt dit niets over andere maatregelen die zijn aangenomen om fraude op te sporen en aan te pakken. Daar ben ik het zonder terughoudendheid mee eens.

Je hebt op zich zeker gelijk, de kans dat de overheid (BOA's) willekeurig huizen gaan doorzoeken is vrijwel nul, ze zullen dat zeker gericht gaan doen.

Maar de wet laat wel de mogelijkheid open om dit willekeurig te doen en zal in de toekomst wellicht ook worden gebruikt.

En de overheid heeft in het verleden wel geprobeerd om in de ogen van de rechter wetten te misbruiken, niet alleen in het vb van vermeende bijstandsfraude, waarbij de rechter het verzoek afwees maar ook bv met het opvragen van OV chipkaartgegevens van willekeurige mensen, waarbij de rechter dat verzoek ook heeft afgewezen.

Maar wie weet leven we over 10 jaar wel in een hele andere tijd met extreme politieke partijen en rechters die beinvloedbaar zijn.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:39 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Als je het nodig vindt om dingen in het absurde te trekken, deugen je argumenten niet. Er is totaal geen sprake van dagelijkse huiszoekingen

Overdrijven om iets aan te tonen heet dat.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:46 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dat heb ik wel eens vaker gehoord, dat er totaal geen sprake van was... Uhu.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:47 schreef macca728 het volgende:

[..]

Je hebt op zich zeker gelijk, de kans dat de overheid (BOA's) willekeurig huizen gaan doorzoeken is vrijwel nul, ze zullen dat zeker gericht gaan doen.

Maar de wet laat wel de mogelijkheid open om dit willekeurig te doen en zal in de toekomst wellicht ook worden gebruikt.

En de overheid heeft in het verleden wel geprobeerd om in de ogen van de rechter wetten te misbruiken, niet alleen in het vb van vermeende bijstandsfraude, waarbij de rechter het verzoek afwees maar ook bv met het opvragen van OV chipkaartgegevens van willekeurige mensen, waarbij de rechter dat verzoek ook heeft afgewezen.

Maar wie weet leven we over 10 jaar wel in een hele andere tijd met extreme politieke partijen en rechters die beinvloedbaar zijn.

BOA's zijn geen mensen met een extreme haat tegen bijstandsgerechtigden. BOA's zijn ambtenaren die van hun meerdere opdracht krijgen om op huisbezoek te gaan met een specifiek doel. Diezelfde leidinggevenden worden afgerekend op het aantal fraudeurs die ze weten op te sporen en waar ze bewijs tegen hebben verzameld.
Het aantal BOA's zijn zwaar in de minderheid ten opzichte van het aantal mogelijke fraudeurs die een groot risico vormen. Zij zullen dus eropuit gestuurd worden naar die huizen waar de kans op fraudeurs het grootst is.

Dat specifieke zoeken naar bewijs is dus ook het enigste wat ze kunnen doen. Ik ben geen expert in het wetboek van strafrecht, maar ik ben vrij zeker dat zelfs als ze misdrijven ontdekken die niets met hun werk te maken hebben dat ze daar niets mee kunnen. Onrechtmatig verkregen bewijs heet dat geloof ik.

Als we in 10 jaar tijd hele extreme politieke partijen zouden hebben en rechters veel makkelijker beïnvloedbaar zouden zijn dan zouden ze er overigens helemaal geen moeite hebben om zo'n wet als deze erdoorheen te krijgen.

Dat het jammer is dat zo'n controlemoment bij de rechter nu ontbreekt om misbruik te voorkomen, daar ben ik het met je eens.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:23 schreef Wokkel het volgende:

[..]

De wijzigingen gaan steevast over ' aanbieden met diens toestemming zijn woning binnen te treden'.

Kan je de gestelde situatie dus op een andere manier bewijzen dan hoef je helemaal niet in te gaan op die aanbieding.

Zucht, ze staan dus voor je deur en kloppen aan.
In het verleden zeiden ze: "Meneer/mevrouw, wij hebben een verdenking (!!) dat de bij ons bekende gegevens niet overeenstemmen met de realiteit, mogen we even binnenkomen om te kijken?" Mocht je weigeren, dan kon je uitkering worden opgeschort tot ze óf wel binnen konden komen en kijken, óf er op een andere manier aangetoond kon worden dat de gegevens wel kloppen.

In de toekomstige situatie zeggen ze: "Meneer, mevrouw, u ontvangt een uitkering. Mogen wij even binnen komen om te kijken of u wel de juiste gegevens hebt opgegeven?" Je mag nog steeds weigeren, dat wel, maar ja, dan wordt wel je uitkering meteen beëindigt. Je hebt dus in theorie wel dat recht op je huisrecht, maar het uitoefenen daarvan wordt in de praktijk onmogelijk gemaakt door de sanctie die daarop staat.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:39 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Goed, dan het punt of ambtenaren na het invoeren van de nieuwe wetten 'zomaar' huizen binnen gaan vallen:

Een huisbezoek door zo'n BOA is in het verleden altijd gedaan om bewijs te zoeken voor de verdenking die zij hadden tegenover een uitkeringsgebruiker. Toestemming voor zo'n huisbezoek moest vooraf altijd bij een rechter aangevraagd worden.

Het probleem voor de fraudeopsporingsambtenaren was dat zo'n verzoek bij een rechter veel tijd kostte
en soms afgewezen werd door een rechter. De kans om hiermee succesvol bewijslast tegen een fraudeur te vergaren en deze fraudeur ook effectief aan te kunnen pakken nam hierdoor sterk af.

ik geloof dat we grotendeels wel op één lijn zitten hoor, maar dat van die BOA's is volgens mij niet helemaal de praktijk. Zo'n huisbezoek hoeft niet door een BOA afgelegd te worden, en toestemming voor een huisbezoek ook niet bij de rechter aangevraagd te worden.
BOA is sowieso overrated. Die ondertekent een PV en that's it.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 17:25 schreef lezzer het volgende:

[..]

ik geloof dat we grotendeels wel op één lijn zitten hoor, maar dat van die BOA's is volgens mij niet helemaal de praktijk. Zo'n huisbezoek hoeft niet door een BOA afgelegd te worden, en toestemming voor een huisbezoek ook niet bij de rechter aangevraagd te worden.
BOA is sowieso overrated. Die ondertekent een PV en that's it.

BOA's zijn inderdaad zwaar overrated. De naam is een verzamelbak van allerlei functies die meestal weinig voorstellen en soms zelfs lachwekkend zijn. Het zijn fraudeopsporingsambtenaars die huisbezoeken afleggen, en wat voor naam zijn functie formeel krijgt, boeit mij niet en doet er niet toe.

Toestemming om de woning te betreden moest (en moet, want 1 januari) altijd bij de rechter aangevraagd worden. Iemand die vanuit zijn functie of daarbuiten besluit bij iemand aan te bellen en te vragen of hij/zij de woning mag betreden mag altijd. Kan me niet voorstellen dat dat een gewoonte is bij fraudeopsporingsambtenaars en zo ja, dan zullen ze in de regel geweigerd worden of zal eventueel verkregen bewijs waardeloos zijn in de rechtbank achteraf.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 17:34 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Toestemming om de woning te betreden moest (en moet, want 1 januari) altijd bij de rechter aangevraagd worden. Iemand die vanuit zijn functie of daarbuiten besluit bij iemand aan te bellen en te vragen of hij/zij de woning mag betreden mag altijd. Kan me niet voorstellen dat dat een gewoonte is bij fraudeopsporingsambtenaars en zo ja, dan zullen ze in de regel geweigerd worden of zal eventueel verkregen bewijs waardeloos zijn in de rechtbank achteraf.

Dat is strafrecht waar je het nu over hebt.
In de WWB worden heel veel zaken administratief rechterlijk afgehandeld, en dan is het toch anders.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 17:07 schreef moussie het volgende:

Je mag nog steeds weigeren, dat wel, maar ja, dan wordt wel je uitkering meteen beëindigt.

? Volgens mij staat er iets anders, namelijk:

quote:

Wie dat weigert, krijgt een sanctie opgelegd zoals een korting of tijdelijke stopzetting van de uitkering of toeslag

Ik zie nergens staan dat ze direct de uitkering stop zetten.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 18:26 schreef Chahna het volgende:

[..]

? Volgens mij staat er iets anders, namelijk:

[..]

Ik zie nergens staan dat ze direct de uitkering stop zetten.

Het verschilt uiteraard per uitkering, een 'verdachte AOW'er zal bvb nooit verder gekort worden dan tot de helft van waar je met z'n tweeën recht op hebt.
Maar die tijdelijke stopzetting wordt denkelijk gewoon definitief als je de controleur niet alsnog in je huis laat. Hoe dat in de praktijk uitpakt zullen we moeten afwachten, de wet is in werking per 1 januari 2013.

Door de verschuiving van 'opschorting van het recht op bijstand' naar 'opschorting van betaling van de bijstand' is wel de bewijslast komen te verliggen, nu moet ik bewijzen dat ik niet fraudeer door hun in mijn huis toe te laten en alles te laten doorzoeken. Hoe anders kan ik immers bewijzen dat ik echt alleen woon?

En daar gaat het mij dus om, deze omkering van bewijslast .. het feit dat ik mijn huisrecht moet opgeven om te bewijzen dat ik onschuldig ben .. wtf ben je daar aan grondrechten aan het versjacheren omdat je dat handje vol tokkie-fraudeurs zo graag te pakken wil nemen ..

Het is geen handjevol. Het gaat om miljoenen in een beetje gemeente (40k+). Per jaar.
Voor iemand die geen uitkering toegekend krijgt kun je ook besparing rekenen. Je hoeft dat geld niet uit te geven namelijk.
Iemand uit de uitkering krijgen is ook vele malen moeilijker dat zorgen dat hij er niet on komt.

Ik begrijp best dat je teleurgesteld bent in van alles en nog wat, maar handhaving uitkeringsfraude loont.
Je wil niet weten hoeveel mensen een uitkering aanvragen die al zeggen "laat maar" als ze er ook maar iets voor moeten doen. Zo dringend zal het niet zijn dan. Als die persoon niks gevraagd was, of niet gecontroleerd, dan was de gemeente Bloemstronkerveen weer 14K per jaar lichter geweest. Niet alleen dat netto bedragje kost geld, maar er hangt nog veel meer omheen.

Oh, en je maakt gebruik van een vangnetregeling. Dat is geen verzekering, het is wat vroeger de kerk deed uit barmhartigheid omdat ze mensen niet konden laten verrekken.
Nou doe bijvoorbeeld ik dat met alle plezier, daar mijn belasting voor afdragen.
Maar dat is het dus wel aan jou om inderdaad aan te tonen dat jij voldoet aan de voorwaarden die daar voor gesteld zijn. Wat had je dan gedacht?

[ Bericht 14% gewijzigd door lezzer op 12-10-2012 22:05:54 ]

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:00 schreef lezzer het volgende:
Het is geen handjevol. Het gaat om miljoenen in een beetje gemeente (40k+). Per jaar.
Voor iemand die geen uitkering toegekend krijgt kun je ook besparing rekenen. Je hoeft dat geld niet uit te geven namelijk.
Iemand uit de uitkering krijgen is ook vele malen moeilijker dat zorgen dat hij er niet on komt.

Ik begrijp best dat je teleurgesteld bent in van alles en nog wat, maar handhaving uitkeringsfraude loont.
Je wil niet weten hoeveel mensen een uitkering aanvragen die al zeggen "laat maar" als ze er ook maar iets voor moeten doen. Zo dringend zal het niet zijn dan. Als die persoon niks gevraagd was, of niet gecontroleerd, dan was de gemeente Bloemstronkerveen weer 14K per jaar lichter geweest. Niet alleen dat netto bedragje kost geld, maar er hangt nog veel meer omheen.

Oh, en je maakt gebruik van een vangnetregeling. Dat is geen verzekering, het is wat vroeger de kerk deed uit barmhartigheid omdat ze mensen niet konden laten verrekken.
Nou doe bijvoorbeeld ik dat met alle plezier, daar mijn belasting voor afdragen.
Maar dat is het dus wel aan jou om inderdaad aan te tonen dat jij voldoet aan de voorwaarden die daar voor gesteld zijn. Wat had je dan gedacht?

Goed stuk. Volledig mee eens

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:00 schreef lezzer het volgende:
Het is geen handjevol. Het gaat om miljoenen in een beetje gemeente (40k+). Per jaar.
Voor iemand die geen uitkering toegekend krijgt kun je ook besparing rekenen. Je hoeft dat geld niet uit te geven namelijk.
Iemand uit de uitkering krijgen is ook vele malen moeilijker dat zorgen dat hij er niet on komt.

Ik begrijp best dat je teleurgesteld bent in van alles en nog wat, maar handhaving uitkeringsfraude loont.
Je wil niet weten hoeveel mensen een uitkering aanvragen die al zeggen "laat maar" als ze er ook maar iets voor moeten doen. Zo dringend zal het niet zijn dan. Als die persoon niks gevraagd was, of niet gecontroleerd, dan was de gemeente Bloemstronkerveen weer 14K per jaar lichter geweest. Niet alleen dat netto bedragje kost geld, maar er hangt nog veel meer omheen.

Oh, en je maakt gebruik van een vangnetregeling. Dat is geen verzekering, het is wat vroeger de kerk deed uit barmhartigheid omdat ze mensen niet konden laten verrekken.
Nou doe bijvoorbeeld ik dat met alle plezier, daar mijn belasting voor afdragen.
Maar dat is het dus wel aan jou om inderdaad aan te tonen dat jij voldoet aan de voorwaarden die daar voor gesteld zijn. Wat had je dan gedacht?

Je weet dat WW wel een verzekering is, waar mensen ook verplicht premie voor betalen ? AOW en kinderbijslag zijn dat ook. En daar geldt deze wet ook voor.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:23 schreef macca728 het volgende:

[..]

Je weet dat WW wel een verzekering is, waar mensen ook verplicht premie voor betalen ? AOW en kinderbijslag zijn dat ook. En daar geldt deze wet ook voor.

Ik reageer op Moussie, en die had het over bijstand.
Het topic zou er trouwens bij gebaat zijn als mensen zouden stoppen om alle regelingen en alle vormen van handhaving en alle instanties door elkaar te halen en/of over één kam te scheren.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:27 schreef lezzer het volgende:

[..]

Ik reageer op Moussie, en die had het over bijstand.
Het topic zou er trouwens bij gebaat zijn als mensen zouden stoppen om alle regelingen en alle vormen van handhaving en alle instanties door elkaar te halen en/of over één kam te scheren.

Daar doe je zelf ook behoorlijk hard aan mee door iedere keer met een bijstandvoorbeeld te komen als de ander het helemaal niet over de bijstand heeft maar over de AOW of kinderbijslag....

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:27 schreef lezzer het volgende:

[..]

Ik reageer op Moussie, en die had het over bijstand.
Het topic zou er trouwens bij gebaat zijn als mensen zouden stoppen om alle regelingen en alle vormen van handhaving en alle instanties door elkaar te halen en/of over één kam te scheren.

Ok als je maar weet dat de bijstandsfraude lager is dan de fraude met de andere uitkeringen als WW/AOW en kinderbijslag.

En het gaat hier toch over een wet die voor alle regelingen gaat gelden ?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:31 schreef macca728 het volgende:

[..]

Ok als je maar weet dat de bijstandsfraude lager is dan de fraude met de andere uitkeringen als WW/AOW en kinderbijslag.

Lager in wat? In bedrag of percentage of opsporingspercentage?

quote:

En het gaat hier toch over een wet die voor alle regelingen gaat gelden ?

Ja, maar in alle gevallen gelden weer andere wetten/voorwaarden.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:33 schreef lezzer het volgende:

[..]

Lager in wat? In bedrag of percentage of opsporingspercentage?

in bedrag.

EN ik hoop dat de malafide bedrijven even hard worden aangepakt want die frauderen ongeveer evenveel als alle bijstandsgerechtigden bij elkaar.

Gelijk sluiten dus.

En om het even in perspectief gezien, ongeveer 25% van de bijstandsfraude (53 miljoen) werd gepleegd door mensen met een huis in het buitenland (Turkije, Marokko, Suriname)

Daar zal deze wet weinig aan veranderen.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:37 schreef macca728 het volgende:
En om het even in perspectief gezien, ongeveer 25% van de bijstandsfraude (53 miljoen) werd gepleegd door mensen met een huis in het buitenland (Turkije, Marokko, Suriname)

Daar zal deze wet weinig aan veranderen.

Ik ben echt ontzettend benieuwd naar een bron voor die bewering.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:38 schreef lezzer het volgende:

[..]

Ik ben echt ontzettend benieuwd naar een bron voor die bewering.

ja zoek zelf maar eens op google.

Jullie beweren van alles zonder bron en een ander moet alles opzoeken. DAAAG

Misschien kunnen gemeenten hier prioriteit aangeven "

30.000 uitkeringsgerechtigden die in Amsterdam zouden wonen, zijn daar niet eens bekend.

quote:

In Nederland worden op grote schaal uitkeringen verstrekt aan mensen die bij de gemeente waar ze wonen niet eens bekend zijn. Dat blijkt uit cijfers van uitkeringsinstantie UWV.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:39 schreef macca728 het volgende:

[..]

ja zoek zelf maar eens op google.

Jullie beweren van alles zonder bron en een ander moet alles opzoeken. DAAAG

Dan wordt er ook om een bron gevraagd.
Het valt me wel op dat elke keer als we dan echt op een punt komen er weer een ander onderwerp aangesneden wordt.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:40 schreef macca728 het volgende:
Misschien kunnen gemeenten hier prioriteit aangeven "

Gemeenten moeten 15% ambtenaren uit het apparaat wegwerken. Die hebben niet zo veel prioriteiten meer te stellen...

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:42 schreef lezzer het volgende:

[..]

Dan wordt er ook om een bron gevraagd.
Het valt me wel op dat elke keer als we dan echt op een punt komen er weer een ander onderwerp aangesneden wordt.

Prima geef eerst maar eens bron van jouw bewering dat elke beetje gemeente (40k plus) miljoenen kwijt is aan fraude.

Voor Delft gaat het bv al niet op..

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:43 schreef lezzer het volgende:

[..]

Gemeenten moeten 15% ambtenaren uit het apparaat wegwerken. Die hebben niet zo veel prioriteiten meer te stellen...

Nee wie moeten die huisbezoelen gaan doen dan denk je ?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:38 schreef lezzer het volgende:

[..]

Ik ben echt ontzettend benieuwd naar een bron voor die bewering.

http://www.nu.nl/geldzake(...)igt-119-miljoen.html

kan je zelf rekenen ? Of geloof je het nog niet.

Je lijkt wel een klein kind.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 22:46 schreef lezzer het volgende:
Je lijkt wel een klein kind.

Waar is die bron dat elke gemeente miljoenen kwijt is aan bijstandsfraude ?

[

[ Bericht 100% gewijzigd door macca728 op 12-10-2012 22:49:17 ]