Fraude onderzoek, zonder verdenking #4

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:04 schreef Wokkel het volgende:

[..]

Het probleem is dat de rechten worden misbruikt en dat mensen vergeten dat er ook iets als plichten bestaat. De plicht om de waarheid te vertellen bij de aanvraag, de plicht om niet te frauderen, de plicht om mee te werken met de instantie om te kijken of je in aanmerking komt voor een uitkering.

Wanneer je dus onderwerp bent van een controle en je roept 'Ja stop, ik heb het recht om jullie niet binnen te laten' dan is dat inderdaad je goed recht. Het is echter wel je plicht om aan te tonen dat het verhaal wat jij vertelt kloppend is. De controle, mocht die jou overkomen, is dus een makkelijke manier om te bewijzen dat je verhaal inderdaad klopt.

Kan jij echter op een andere manier je verhaal aannemelijk maken dan is elke instantie daar ook tevreden mee. Jij geen controleurs over de vloer, zij de zekerheid dat je de waarheid vertelt.

Er wordt dus niets afgepakt, er wordt je een extra mogelijkheid geboden om je verhaal te staven.

Eerste heb je helemaal gelijk in. Maar de overheid heeft gewoon het recht niet op bij willekeurige mensen binnen te vallen en dat bepaalt deze wet wel. Die laat die mogelijkheid toe en dat tast privacy van burgers aan.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:12 schreef macca728 het volgende:

[..]

Eerste heb je helemaal gelijk in. Maar de overheid heeft gewoon het recht niet op bij willekeurige mensen binnen te vallen en dat bepaalt deze wet wel. Die laat die mogelijkheid toe en dat tast privacy van burgers aan.

De wijzigingen gaan steevast over ' aanbieden met diens toestemming zijn woning binnen te treden'.

Kan je de gestelde situatie dus op een andere manier bewijzen dan hoef je helemaal niet in te gaan op die aanbieding.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:23 schreef Wokkel het volgende:

[..]

De wijzigingen gaan steevast over ' aanbieden met diens toestemming zijn woning binnen te treden'.

Kan je de gestelde situatie dus op een andere manier bewijzen dan hoef je helemaal niet in te gaan op die aanbieding.

Dat is onzin, want je kan niet weigeren iemand binnen te laten en zeggen volgende week kan ik het bewijzen dat ik te goeder trouw ben, kom dan maar terug.

Wow, dit onderwerp loopt veel sneller dan verwacht. Valt me alleen wel op dat nog niemand gereageerd heeft op het krantenstukje over de digitale recherche en het invoeren van risicoprofielen en de ferme taal die wethouder van Es (GL). Op een digitaal forum als Fok! verwacht je toch meer klachten daarover doordat dit een ideale plaats is waar digitale recherche meeleest om mensen op zijn minst in risicoprofielen in te kunnen delen.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:29 schreef macca728 het volgende:

[..]

Dat is onzin, want je kan niet weigeren iemand binnen te laten en zeggen volgende week kan ik het bewijzen dat ik te goeder trouw ben, kom dan maar terug.

De chronologie is anders. Men verzoekt je om informatie en men biedt aan om een huisbezoek te doen om die informatie te vergaren. Heb je dus geen zin in een huisbezoek dan is het aan jou om te bewijzen dat je verhaal klopt, van een huisbezoek is dan helemaal geen sprake.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

Mensen flikkeren tegenwoordig de privacy lachend overboord, als buurman Tokkie maar aangepakt wordt.

En welke privacy bedoel je dan in dit voorbeeld?

Je quote mijn reactie over digitale recherche en risicoprofielen en merkt daarbij op dat de privacy lachend overboord gaat, terwijl je eigenlijk de privacy van huisbezoeken bedoeld?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:44 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ja. Ik had misschien wat duidelijker moeten zijn.

Inderdaad, want digitale recherche bekijkt het openbare gedeelte van facebook van uitkeringsgerechtigden, het openbare forum Fok! en openbare sociale media om fraudeurs op te sporen.
Dit in tegenstelling tot privacy beperkende maatregelen zoals huiszoekingen waar we inderdaad al 4 deeltjes over praten. Met zulke maatregelen heb ik dus geen enkele moeite.
Ik ben wel verbaasd dat zulke taal van een GroenLinks wethouder komt.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:49 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

Inderdaad, want digitale recherche bekijkt het openbare gedeelte van facebook van uitkeringsgerechtigden, het openbare forum Fok! en openbare sociale media om fraudeurs op te sporen.
Dit in tegenstelling tot privacy beperkende maatregelen zoals huiszoekingen waar we al 4 deeltjes over praten. Met zulke maatregelen heb ik dus geen enkele moeite.
Ik ben wel verbaasd dat zulke taal van een GroenLinks wethouder komt.

Inderdaad heel apart, als er een rechercheur fysiek achter iemand aanloopt terwijl hij op straat loopt, boodschappen doet, in het cafe zit of zit te eten in het restaurant zouden mensen een stuk voorzichtiger zijn.

De onnozelheid van mensen om dus alles maar online te gooien vergroot de kansen om gepakt te worden in het geval van fraude.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:51 schreef Wokkel het volgende:

[..]

Inderdaad heel apart, als er een rechercheur fysiek achter iemand aanloopt terwijl hij op straat loopt, boodschappen doet, in het cafe zit of zit te eten in het restaurant zouden mensen een stuk voorzichtiger zijn.

De onnozelheid van mensen om dus alles maar online te gooien vergroot de kansen om gepakt te worden in het geval van fraude.

Dat is toch prima ?

Dus ja, ik sta in dubio als het gaat om het wetsvoorstel om huisbezoek af te leggen ook als er geen verdenking van fraude is. Met het andere wetsvoorstel om straffen voor fraudeurs 10x zo zwaar te maken heb ik geen enkele moeite. Zwartwerkers met een uitkering mogen van mij hard aangepakt worden. Het moet over zijn met het vrijblijvende denken over de plichten die een uitkering met zich meebrengen.

Edit: dat makkelijke denken over de noodzaak om een uitkering aan te vragen en het negeren van de plichten die daarbij komen is gelukkig al minstens 25 jaar aan het aflopen. Deze nieuwe wetten gaan dat proces behoorlijk versnellen.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:53 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Dus ja, ik sta in dubio als het gaat om het wetsvoorstel om huisbezoek af te leggen ook als er geen verdenking van fraude is.

Waarom? Controle op overtredingen is gewoon noodzakelijk. Zonder controle kan je NOOIT een verdenking van fraude hebben! De belastingdienst doet hetzelfde met aangiften: steekproeven om te kijken of mensen het netjes doen. Daar hoeft helemaal geen verdenking voor te zijn, en die mensen worden ook niet vooraf schuldig verklaard.
Elke flitspaal doet het trouwens ook: iedereen die langskomt wordt gecontroleerd, overtreders worden beboet.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:00 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom? Controle op overtredingen is gewoon noodzakelijk. Zonder controle kan je NOOIT een verdenking van fraude hebben! De belastingdienst doet hetzelfde met aangiften: steekproeven om te kijken of mensen het netjes doen. Daar hoeft helemaal geen verdenking voor te zijn, en die mensen worden ook niet vooraf schuldig verklaard.
Elke flitspaal doet het trouwens ook: iedereen die langskomt wordt gecontroleerd, overtreders worden beboet.

Het is een sterk privacy beperkend middel. Of het invoeren ervan gerechtvaardigd is hangt wat mij betreft af van hoe ze deze nieuwe mogelijkheden gaan gebruiken en de extra fraudeurs die ze ermee kunnen oppakken. En dat zullen we over een jaar of nog later pas weten.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 15:33 schreef AchJa het volgende:

[..]

Mensen flikkeren tegenwoordig de privacy lachend overboord, als buurman Tokkie maar aangepakt wordt.

Of kinderporno. Het zijn wel de nieuwe godwins.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:00 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

Waarom? Controle op overtredingen is gewoon noodzakelijk. Zonder controle kan je NOOIT een verdenking van fraude hebben! De belastingdienst doet hetzelfde met aangiften: steekproeven om te kijken of mensen het netjes doen. Daar hoeft helemaal geen verdenking voor te zijn, en die mensen worden ook niet vooraf schuldig verklaard.
Elke flitspaal doet het trouwens ook: iedereen die langskomt wordt gecontroleerd, overtreders worden beboet.

Controle is ook noodzakelijk en wordt ook gedaan, misschien nog wel te weinig ook.
Maar zomaar iemand zijn huis doorzoeken zonder verdenking gaat veel verder dan een belastingdienst die je bankrekeningen nakijkt of een flitspaal die alleen controleert of je te hard rijft.

Maar jij vindt het ook goed als de politie zomaar je huis doorzoekt ? Er kunnen wel drugs of gestolen goederen liggen. Controle moet toch kunnen ? Je hebt toch niets te verbergen ?

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:09 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Of kinderporno. Het zijn wel de nieuwe godwins.

Inderdaad ja mensen zijn bereid al hun rechten op te geven, want je hebt toch niets te verbergen.

Gelukkig heb ik hier ook al een tijdje niet meer het argument, ja maar daar wordt ook nauwelijks voor gestraft, horen gebruiken.

We zijn het allemaal eens dat er voor sommige misdrijven te lage of juist te hoge straffen gelden. Ook de maatregelen die gebruikt worden om bepaalde misdrijven op te sporen vinden mensen te hoog of te laag.

Zo vind ik dat de boete en de maatregelen die ingezet worden om niet handsfree (of simpelweg je telefoon in je hand houden) bellen tijdens het rijden veel te zwaar zijn. Ik kan me veel beter vinden in de boete (zelfde als bellen) voor door rood rijden. De maatregelen daartegen zijn ook nog eens veel minder.

Maar dit betekent niet dat ze daarom bellen maar goedkoper, of door rood rijden maar duurder moeten maken volgens mij.

Als de boete voor bellen te hoog is dan moet dat lager worden, ongeacht wat de boete voor andere verkeersovertredingen is.
Ditzelfde geld voor bijstandsfraude en andere vormen van fraude.

Ik ben het ermee eens dat witteboordenfraude te mild word bestraft en dat de maatregelen om deze op te sporen te gering is. Dit betekent niet dat daarom ook andere vormen van fraude milder gestraft moet worden.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:10 schreef macca728 het volgende:

[..]

Controle is ook noodzakelijk en wordt ook gedaan, misschien nog wel te weinig ook.
Maar zomaar iemand zijn huis doorzoeken zonder verdenking gaat veel verder dan een belastingdienst die je bankrekeningen nakijkt of een flitspaal die alleen controleert of je te hard rijft.

Dat wordt dus ook niet gedaan. Er kan aan je gevraagd worden om te bewijzen dat je verhaal klopt en hierbij wordt aangeboden om dit aan te tonen door een huisbezoek. Het is dus een keuze van de persoon of hij hiermee akkoord gaat en er wordt niet 'zomaar' een huis doorzocht.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:10 schreef macca728 het volgende:
Maar jij vindt het ook goed als de politie zomaar je huis doorzoekt ? Er kunnen wel drugs of gestolen goederen liggen. Controle moet toch kunnen ? Je hebt toch niets te verbergen ?

A. het gaat niet over de politie, het gaat over mensen die veel geld (vaak honderdduizenden euro's over enige tijd) gratis krijgen! Dan vind ik eens per 20 jaar iemand die even op de koffie komt helemaal niet zo'n probleem nee.
Weet je wat, zodra ik gratis geld van de overheid krijg, mogen ze elke maand even op de koffie komen!

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:17 schreef RemcoDelft het volgende:

[..]

A. het gaat niet over de politie, het gaat over mensen die veel geld (vaak honderdduizenden euro's over enige tijd) gratis krijgen! Dan vind ik eens per 20 jaar iemand die even op de koffie komt helemaal niet zo'n probleem nee.
Weet je wat, zodra ik gratis geld van de overheid krijg, mogen ze elke maand even op de koffie komen!

Maar ook elke dag je huis doorzoeken ? Vind je dat ook prima ?

En nee ik gebruik de politie ipv overheid die burgers willekeurig controleert. Toch niets op tegen ?
Moet je eens denken hoeveel misdaden er opgelost gaan worden en hoeveel miljoenen we binnehalen als we bij elke burger huiszoeking doen.

Wie kan daar nu op tegen zijn, je hebt toch niets te verbergen ?

[ Bericht 3% gewijzigd door macca728 op 12-10-2012 16:34:41 ]

Goed, dan het punt of ambtenaren na het invoeren van de nieuwe wetten 'zomaar' huizen binnen gaan vallen:

Een huisbezoek door zo'n BOA is in het verleden altijd gedaan om bewijs te zoeken voor de verdenking die zij hadden tegenover een uitkeringsgebruiker. Toestemming voor zo'n huisbezoek moest vooraf altijd bij een rechter aangevraagd worden.

Het probleem voor de fraudeopsporingsambtenaren was dat zo'n verzoek bij een rechter veel tijd kostte
en soms afgewezen werd door een rechter. De kans om hiermee succesvol bewijslast tegen een fraudeur te vergaren en deze fraudeur ook effectief aan te kunnen pakken nam hierdoor sterk af.

Met de nieuwe wet vervallen deze 2 obstakels. BOA's kunnen direct en zonder kans dat de rechter dit afwijst een huisbezoek afleggen. Hun doel is met deze wet niet veranderd, namelijk het vergaren van bewijslast tegen fraudeurs. Ze zullen als er opengedaan wordt vertellen waarvoor ze gekomen zijn
en uitleggen wat de gevolgen zijn als ze toegang tot de woning wordt geweigerd. Verdachten (want zo worden ze toch wel gezien) kunnen weigeren en als zij dan zelf met bewijs komen dan zal deze weigering onbestraft blijven.

De teams van opsporingsambtenaren zijn, zeker ten opzichte van het aantal bijstandsgerechtigden, klein en ik kan me niet voorstellen dat zij 'zomaar je huis binnenvallen' als ze daar niets te zoeken hebben (letterlijk dus).

Het doel en de nieuwe mogelijkheden zijn dus duidelijk, maar de gevolgen zijn dat ook.
Alleen al de angsten die je hier in dit topic leest spreken boekdelen. Hele grote groepen zijn bang dat hun huis word binnengevallen door arrestatieteams en als ze dat weigeren dat ze dan hun, noodzakelijke in de meeste gevallen, uitkering verliezen. Onterecht in mijn idee, maar irrationele angsten zijn niet minder dan rationele.
Het is dus een erg ingrijpende maatregel die alleen gerechtvaardigd is als de nieuwe wet goed wordt gebruikt en ook resultaat op gaat leveren.

Ik denk dat het invoeren van deze wet gerechtvaardigd is, maar of dat ook het geval is zal ik pas op zijn vroegst over een jaar kunnen beoordelen. Vraag het me dan maar.
Dat de wet met zo'n grote meerderheid werd aangenomen spreekt wel boekdelen, de politiek is over het algemeen toch terughoudender in zulke maatregelen dan dat de meeste burgers zouden willen zien.

En tenslotte zegt dit niets over andere maatregelen die zijn aangenomen om fraude op te sporen en aan te pakken. Daar ben ik het zonder terughoudendheid mee eens.

quote:

Op vrijdag 12 oktober 2012 16:26 schreef macca728 het volgende:
Maar ook elke dag je huis doorzoeken ? Vind je dat ook prima ?

Als je het nodig vindt om dingen in het absurde te trekken, deugen je argumenten niet. Er is totaal geen sprake van dagelijkse huiszoekingen