NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat heb ik wel eens vaker gehoord, dat er totaal geen sprake van was... Uhu.quote:Op vrijdag 12 oktober 2012 16:39 schreef RemcoDelft het volgende:
[..]
Als je het nodig vindt om dingen in het absurde te trekken, deugen je argumenten niet. Er is totaal geen sprake van dagelijkse huiszoekingen
Je hebt op zich zeker gelijk, de kans dat de overheid (BOA's) willekeurig huizen gaan doorzoeken is vrijwel nul, ze zullen dat zeker gericht gaan doen.quote:
Goed, dan het punt of ambtenaren na het invoeren van de nieuwe wetten 'zomaar' huizen binnen gaan vallen:
Een huisbezoek door zo'n BOA is in het verleden altijd gedaan om bewijs te zoeken voor de verdenking die zij hadden tegenover een uitkeringsgebruiker. Toestemming voor zo'n huisbezoek moest vooraf altijd bij een rechter aangevraagd worden.
Het probleem voor de fraudeopsporingsambtenaren was dat zo'n verzoek bij een rechter veel tijd kostte
en soms afgewezen werd door een rechter. De kans om hiermee succesvol bewijslast tegen een fraudeur te vergaren en deze fraudeur ook effectief aan te kunnen pakken nam hierdoor sterk af.
Met de nieuwe wet vervallen deze 2 obstakels. BOA's kunnen direct en zonder kans dat de rechter dit afwijst een huisbezoek afleggen. Hun doel is met deze wet niet veranderd, namelijk het vergaren van bewijslast tegen fraudeurs. Ze zullen als er opengedaan wordt vertellen waarvoor ze gekomen zijn
en uitleggen wat de gevolgen zijn als ze toegang tot de woning wordt geweigerd. Verdachten (want zo worden ze toch wel gezien) kunnen weigeren en als zij dan zelf met bewijs komen dan zal deze weigering onbestraft blijven.
De teams van opsporingsambtenaren zijn, zeker ten opzichte van het aantal bijstandsgerechtigden, klein en ik kan me niet voorstellen dat zij 'zomaar je huis binnenvallen' als ze daar niets te zoeken hebben (letterlijk dus).
Het doel en de nieuwe mogelijkheden zijn dus duidelijk, maar de gevolgen zijn dat ook.
Alleen al de angsten die je hier in dit topic leest spreken boekdelen. Hele grote groepen zijn bang dat hun huis word binnengevallen door arrestatieteams en als ze dat weigeren dat ze dan hun, noodzakelijke in de meeste gevallen, uitkering verliezen. Onterecht in mijn idee, maar irrationele angsten zijn niet minder dan rationele.
Het is dus een erg ingrijpende maatregel die alleen gerechtvaardigd is als de nieuwe wet goed wordt gebruikt en ook resultaat op gaat leveren.
Ik denk dat het invoeren van deze wet gerechtvaardigd is, maar of dat ook het geval is zal ik pas op zijn vroegst over een jaar kunnen beoordelen. Vraag het me dan maar.
Dat de wet met zo'n grote meerderheid werd aangenomen spreekt wel boekdelen, de politiek is over het algemeen toch terughoudender in zulke maatregelen dan dat de meeste burgers zouden willen zien.
En tenslotte zegt dit niets over andere maatregelen die zijn aangenomen om fraude op te sporen en aan te pakken. Daar ben ik het zonder terughoudendheid mee eens.
Maar de wet laat wel de mogelijkheid open om dit willekeurig te doen en zal in de toekomst wellicht ook worden gebruikt.
En de overheid heeft in het verleden wel geprobeerd om in de ogen van de rechter wetten te misbruiken, niet alleen in het vb van vermeende bijstandsfraude, waarbij de rechter het verzoek afwees maar ook bv met het opvragen van OV chipkaartgegevens van willekeurige mensen, waarbij de rechter dat verzoek ook heeft afgewezen.
Maar wie weet leven we over 10 jaar wel in een hele andere tijd met extreme politieke partijen en rechters die beinvloedbaar zijn.
Overdrijven om iets aan te tonen heet dat.quote:
[..]
Als je het nodig vindt om dingen in het absurde te trekken, deugen je argumenten niet. Er is totaal geen sprake van dagelijkse huiszoekingen
quote:
[..]
Dat heb ik wel eens vaker gehoord, dat er totaal geen sprake van was... Uhu.
BOA's zijn geen mensen met een extreme haat tegen bijstandsgerechtigden. BOA's zijn ambtenaren die van hun meerdere opdracht krijgen om op huisbezoek te gaan met een specifiek doel. Diezelfde leidinggevenden worden afgerekend op het aantal fraudeurs die ze weten op te sporen en waar ze bewijs tegen hebben verzameld.quote:
[..]
Je hebt op zich zeker gelijk, de kans dat de overheid (BOA's) willekeurig huizen gaan doorzoeken is vrijwel nul, ze zullen dat zeker gericht gaan doen.
Maar de wet laat wel de mogelijkheid open om dit willekeurig te doen en zal in de toekomst wellicht ook worden gebruikt.
En de overheid heeft in het verleden wel geprobeerd om in de ogen van de rechter wetten te misbruiken, niet alleen in het vb van vermeende bijstandsfraude, waarbij de rechter het verzoek afwees maar ook bv met het opvragen van OV chipkaartgegevens van willekeurige mensen, waarbij de rechter dat verzoek ook heeft afgewezen.
Maar wie weet leven we over 10 jaar wel in een hele andere tijd met extreme politieke partijen en rechters die beinvloedbaar zijn.
Het aantal BOA's zijn zwaar in de minderheid ten opzichte van het aantal mogelijke fraudeurs die een groot risico vormen. Zij zullen dus eropuit gestuurd worden naar die huizen waar de kans op fraudeurs het grootst is.
Dat specifieke zoeken naar bewijs is dus ook het enigste wat ze kunnen doen. Ik ben geen expert in het wetboek van strafrecht, maar ik ben vrij zeker dat zelfs als ze misdrijven ontdekken die niets met hun werk te maken hebben dat ze daar niets mee kunnen. Onrechtmatig verkregen bewijs heet dat geloof ik.
Als we in 10 jaar tijd hele extreme politieke partijen zouden hebben en rechters veel makkelijker beïnvloedbaar zouden zijn dan zouden ze er overigens helemaal geen moeite hebben om zo'n wet als deze erdoorheen te krijgen.
Dat het jammer is dat zo'n controlemoment bij de rechter nu ontbreekt om misbruik te voorkomen, daar ben ik het met je eens.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Zucht, ze staan dus voor je deur en kloppen aan.quote:Op vrijdag 12 oktober 2012 15:23 schreef Wokkel het volgende:
[..]
De wijzigingen gaan steevast over ' aanbieden met diens toestemming zijn woning binnen te treden'.
Kan je de gestelde situatie dus op een andere manier bewijzen dan hoef je helemaal niet in te gaan op die aanbieding.
In het verleden zeiden ze: "Meneer/mevrouw, wij hebben een verdenking (!!) dat de bij ons bekende gegevens niet overeenstemmen met de realiteit, mogen we even binnenkomen om te kijken?" Mocht je weigeren, dan kon je uitkering worden opgeschort tot ze óf wel binnen konden komen en kijken, óf er op een andere manier aangetoond kon worden dat de gegevens wel kloppen.
In de toekomstige situatie zeggen ze: "Meneer, mevrouw, u ontvangt een uitkering. Mogen wij even binnen komen om te kijken of u wel de juiste gegevens hebt opgegeven?" Je mag nog steeds weigeren, dat wel, maar ja, dan wordt wel je uitkering meteen beëindigt. Je hebt dus in theorie wel dat recht op je huisrecht, maar het uitoefenen daarvan wordt in de praktijk onmogelijk gemaakt door de sanctie die daarop staat.
pleased to meet you
ik geloof dat we grotendeels wel op één lijn zitten hoor, maar dat van die BOA's is volgens mij niet helemaal de praktijk. Zo'n huisbezoek hoeft niet door een BOA afgelegd te worden, en toestemming voor een huisbezoek ook niet bij de rechter aangevraagd te worden.quote:
Goed, dan het punt of ambtenaren na het invoeren van de nieuwe wetten 'zomaar' huizen binnen gaan vallen:
Een huisbezoek door zo'n BOA is in het verleden altijd gedaan om bewijs te zoeken voor de verdenking die zij hadden tegenover een uitkeringsgebruiker. Toestemming voor zo'n huisbezoek moest vooraf altijd bij een rechter aangevraagd worden.
Het probleem voor de fraudeopsporingsambtenaren was dat zo'n verzoek bij een rechter veel tijd kostte
en soms afgewezen werd door een rechter. De kans om hiermee succesvol bewijslast tegen een fraudeur te vergaren en deze fraudeur ook effectief aan te kunnen pakken nam hierdoor sterk af.
BOA is sowieso overrated. Die ondertekent een PV en that's it.
BOA's zijn inderdaad zwaar overrated. De naam is een verzamelbak van allerlei functies die meestal weinig voorstellen en soms zelfs lachwekkend zijn. Het zijn fraudeopsporingsambtenaars die huisbezoeken afleggen, en wat voor naam zijn functie formeel krijgt, boeit mij niet en doet er niet toe.quote:
[..]
ik geloof dat we grotendeels wel op één lijn zitten hoor, maar dat van die BOA's is volgens mij niet helemaal de praktijk. Zo'n huisbezoek hoeft niet door een BOA afgelegd te worden, en toestemming voor een huisbezoek ook niet bij de rechter aangevraagd te worden.
BOA is sowieso overrated. Die ondertekent een PV en that's it.
Toestemming om de woning te betreden moest (en moet, want 1 januari) altijd bij de rechter aangevraagd worden. Iemand die vanuit zijn functie of daarbuiten besluit bij iemand aan te bellen en te vragen of hij/zij de woning mag betreden mag altijd. Kan me niet voorstellen dat dat een gewoonte is bij fraudeopsporingsambtenaars en zo ja, dan zullen ze in de regel geweigerd worden of zal eventueel verkregen bewijs waardeloos zijn in de rechtbank achteraf.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
Dat is strafrecht waar je het nu over hebt.quote:
Toestemming om de woning te betreden moest (en moet, want 1 januari) altijd bij de rechter aangevraagd worden. Iemand die vanuit zijn functie of daarbuiten besluit bij iemand aan te bellen en te vragen of hij/zij de woning mag betreden mag altijd. Kan me niet voorstellen dat dat een gewoonte is bij fraudeopsporingsambtenaars en zo ja, dan zullen ze in de regel geweigerd worden of zal eventueel verkregen bewijs waardeloos zijn in de rechtbank achteraf.
In de WWB worden heel veel zaken administratief rechterlijk afgehandeld, en dan is het toch anders.
? Volgens mij staat er iets anders, namelijk:quote:
Je mag nog steeds weigeren, dat wel, maar ja, dan wordt wel je uitkering meteen beëindigt.
Ik zie nergens staan dat ze direct de uitkering stop zetten.quote:Wie dat weigert, krijgt een sanctie opgelegd zoals een korting of tijdelijke stopzetting van de uitkering of toeslag
Het verschilt uiteraard per uitkering, een 'verdachte AOW'er zal bvb nooit verder gekort worden dan tot de helft van waar je met z'n tweeën recht op hebt.quote:
[..]
? Volgens mij staat er iets anders, namelijk:
[..]
Ik zie nergens staan dat ze direct de uitkering stop zetten.
Maar die tijdelijke stopzetting wordt denkelijk gewoon definitief als je de controleur niet alsnog in je huis laat. Hoe dat in de praktijk uitpakt zullen we moeten afwachten, de wet is in werking per 1 januari 2013.
Door de verschuiving van 'opschorting van het recht op bijstand' naar 'opschorting van betaling van de bijstand' is wel de bewijslast komen te verliggen, nu moet ik bewijzen dat ik niet fraudeer door hun in mijn huis toe te laten en alles te laten doorzoeken. Hoe anders kan ik immers bewijzen dat ik echt alleen woon?
En daar gaat het mij dus om, deze omkering van bewijslast .. het feit dat ik mijn huisrecht moet opgeven om te bewijzen dat ik onschuldig ben .. wtf ben je daar aan grondrechten aan het versjacheren omdat je dat handje vol tokkie-fraudeurs zo graag te pakken wil nemen ..
pleased to meet you
Het is geen handjevol. Het gaat om miljoenen in een beetje gemeente (40k+). Per jaar.
Voor iemand die geen uitkering toegekend krijgt kun je ook besparing rekenen. Je hoeft dat geld niet uit te geven namelijk.
Iemand uit de uitkering krijgen is ook vele malen moeilijker dat zorgen dat hij er niet on komt.
Ik begrijp best dat je teleurgesteld bent in van alles en nog wat, maar handhaving uitkeringsfraude loont.
Je wil niet weten hoeveel mensen een uitkering aanvragen die al zeggen "laat maar" als ze er ook maar iets voor moeten doen. Zo dringend zal het niet zijn dan. Als die persoon niks gevraagd was, of niet gecontroleerd, dan was de gemeente Bloemstronkerveen weer 14K per jaar lichter geweest. Niet alleen dat netto bedragje kost geld, maar er hangt nog veel meer omheen.
Oh, en je maakt gebruik van een vangnetregeling. Dat is geen verzekering, het is wat vroeger de kerk deed uit barmhartigheid omdat ze mensen niet konden laten verrekken.
Nou doe bijvoorbeeld ik dat met alle plezier, daar mijn belasting voor afdragen.
Maar dat is het dus wel aan jou om inderdaad aan te tonen dat jij voldoet aan de voorwaarden die daar voor gesteld zijn. Wat had je dan gedacht?
[ Bericht 14% gewijzigd door lezzer op 12-10-2012 22:05:54 ]
Voor iemand die geen uitkering toegekend krijgt kun je ook besparing rekenen. Je hoeft dat geld niet uit te geven namelijk.
Iemand uit de uitkering krijgen is ook vele malen moeilijker dat zorgen dat hij er niet on komt.
Ik begrijp best dat je teleurgesteld bent in van alles en nog wat, maar handhaving uitkeringsfraude loont.
Je wil niet weten hoeveel mensen een uitkering aanvragen die al zeggen "laat maar" als ze er ook maar iets voor moeten doen. Zo dringend zal het niet zijn dan. Als die persoon niks gevraagd was, of niet gecontroleerd, dan was de gemeente Bloemstronkerveen weer 14K per jaar lichter geweest. Niet alleen dat netto bedragje kost geld, maar er hangt nog veel meer omheen.
Oh, en je maakt gebruik van een vangnetregeling. Dat is geen verzekering, het is wat vroeger de kerk deed uit barmhartigheid omdat ze mensen niet konden laten verrekken.
Nou doe bijvoorbeeld ik dat met alle plezier, daar mijn belasting voor afdragen.
Maar dat is het dus wel aan jou om inderdaad aan te tonen dat jij voldoet aan de voorwaarden die daar voor gesteld zijn. Wat had je dan gedacht?
[ Bericht 14% gewijzigd door lezzer op 12-10-2012 22:05:54 ]
Goed stuk. Volledig mee eensquote:
Het is geen handjevol. Het gaat om miljoenen in een beetje gemeente (40k+). Per jaar.
Voor iemand die geen uitkering toegekend krijgt kun je ook besparing rekenen. Je hoeft dat geld niet uit te geven namelijk.
Iemand uit de uitkering krijgen is ook vele malen moeilijker dat zorgen dat hij er niet on komt.
Ik begrijp best dat je teleurgesteld bent in van alles en nog wat, maar handhaving uitkeringsfraude loont.
Je wil niet weten hoeveel mensen een uitkering aanvragen die al zeggen "laat maar" als ze er ook maar iets voor moeten doen. Zo dringend zal het niet zijn dan. Als die persoon niks gevraagd was, of niet gecontroleerd, dan was de gemeente Bloemstronkerveen weer 14K per jaar lichter geweest. Niet alleen dat netto bedragje kost geld, maar er hangt nog veel meer omheen.
Oh, en je maakt gebruik van een vangnetregeling. Dat is geen verzekering, het is wat vroeger de kerk deed uit barmhartigheid omdat ze mensen niet konden laten verrekken.
Nou doe bijvoorbeeld ik dat met alle plezier, daar mijn belasting voor afdragen.
Maar dat is het dus wel aan jou om inderdaad aan te tonen dat jij voldoet aan de voorwaarden die daar voor gesteld zijn. Wat had je dan gedacht?
Je weet dat WW wel een verzekering is, waar mensen ook verplicht premie voor betalen ? AOW en kinderbijslag zijn dat ook. En daar geldt deze wet ook voor.quote:
Het is geen handjevol. Het gaat om miljoenen in een beetje gemeente (40k+). Per jaar.
Voor iemand die geen uitkering toegekend krijgt kun je ook besparing rekenen. Je hoeft dat geld niet uit te geven namelijk.
Iemand uit de uitkering krijgen is ook vele malen moeilijker dat zorgen dat hij er niet on komt.
Ik begrijp best dat je teleurgesteld bent in van alles en nog wat, maar handhaving uitkeringsfraude loont.
Je wil niet weten hoeveel mensen een uitkering aanvragen die al zeggen "laat maar" als ze er ook maar iets voor moeten doen. Zo dringend zal het niet zijn dan. Als die persoon niks gevraagd was, of niet gecontroleerd, dan was de gemeente Bloemstronkerveen weer 14K per jaar lichter geweest. Niet alleen dat netto bedragje kost geld, maar er hangt nog veel meer omheen.
Oh, en je maakt gebruik van een vangnetregeling. Dat is geen verzekering, het is wat vroeger de kerk deed uit barmhartigheid omdat ze mensen niet konden laten verrekken.
Nou doe bijvoorbeeld ik dat met alle plezier, daar mijn belasting voor afdragen.
Maar dat is het dus wel aan jou om inderdaad aan te tonen dat jij voldoet aan de voorwaarden die daar voor gesteld zijn. Wat had je dan gedacht?
Ik reageer op Moussie, en die had het over bijstand.quote:
[..]
Je weet dat WW wel een verzekering is, waar mensen ook verplicht premie voor betalen ? AOW en kinderbijslag zijn dat ook. En daar geldt deze wet ook voor.
Het topic zou er trouwens bij gebaat zijn als mensen zouden stoppen om alle regelingen en alle vormen van handhaving en alle instanties door elkaar te halen en/of over één kam te scheren.
Daar doe je zelf ook behoorlijk hard aan mee door iedere keer met een bijstandvoorbeeld te komen als de ander het helemaal niet over de bijstand heeft maar over de AOW of kinderbijslag....quote:
[..]
Ik reageer op Moussie, en die had het over bijstand.
Het topic zou er trouwens bij gebaat zijn als mensen zouden stoppen om alle regelingen en alle vormen van handhaving en alle instanties door elkaar te halen en/of over één kam te scheren.
Ok als je maar weet dat de bijstandsfraude lager is dan de fraude met de andere uitkeringen als WW/AOW en kinderbijslag.quote:
[..]
Ik reageer op Moussie, en die had het over bijstand.
Het topic zou er trouwens bij gebaat zijn als mensen zouden stoppen om alle regelingen en alle vormen van handhaving en alle instanties door elkaar te halen en/of over één kam te scheren.
En het gaat hier toch over een wet die voor alle regelingen gaat gelden ?
Lager in wat? In bedrag of percentage of opsporingspercentage?quote:
[..]
Ok als je maar weet dat de bijstandsfraude lager is dan de fraude met de andere uitkeringen als WW/AOW en kinderbijslag.
Ja, maar in alle gevallen gelden weer andere wetten/voorwaarden.quote:En het gaat hier toch over een wet die voor alle regelingen gaat gelden ?
in bedrag.quote:
[..]
Lager in wat? In bedrag of percentage of opsporingspercentage?
EN ik hoop dat de malafide bedrijven even hard worden aangepakt want die frauderen ongeveer evenveel als alle bijstandsgerechtigden bij elkaar.
Gelijk sluiten dus.
En om het even in perspectief gezien, ongeveer 25% van de bijstandsfraude (53 miljoen) werd gepleegd door mensen met een huis in het buitenland (Turkije, Marokko, Suriname)
Daar zal deze wet weinig aan veranderen.
Daar zal deze wet weinig aan veranderen.
Ik ben echt ontzettend benieuwd naar een bron voor die bewering.quote:
En om het even in perspectief gezien, ongeveer 25% van de bijstandsfraude (53 miljoen) werd gepleegd door mensen met een huis in het buitenland (Turkije, Marokko, Suriname)
Daar zal deze wet weinig aan veranderen.
ja zoek zelf maar eens op google.quote:
[..]
Ik ben echt ontzettend benieuwd naar een bron voor die bewering.
Jullie beweren van alles zonder bron en een ander moet alles opzoeken. DAAAG
Misschien kunnen gemeenten hier prioriteit aangeven "
30.000 uitkeringsgerechtigden die in Amsterdam zouden wonen, zijn daar niet eens bekend.
30.000 uitkeringsgerechtigden die in Amsterdam zouden wonen, zijn daar niet eens bekend.
quote:In Nederland worden op grote schaal uitkeringen verstrekt aan mensen die bij de gemeente waar ze wonen niet eens bekend zijn. Dat blijkt uit cijfers van uitkeringsinstantie UWV.
Dan wordt er ook om een bron gevraagd.quote:
[..]
ja zoek zelf maar eens op google.
Jullie beweren van alles zonder bron en een ander moet alles opzoeken. DAAAG
Het valt me wel op dat elke keer als we dan echt op een punt komen er weer een ander onderwerp aangesneden wordt.
Gemeenten moeten 15% ambtenaren uit het apparaat wegwerken. Die hebben niet zo veel prioriteiten meer te stellen...quote:
Misschien kunnen gemeenten hier prioriteit aangeven "
Prima geef eerst maar eens bron van jouw bewering dat elke beetje gemeente (40k plus) miljoenen kwijt is aan fraude.quote:
[..]
Dan wordt er ook om een bron gevraagd.
Het valt me wel op dat elke keer als we dan echt op een punt komen er weer een ander onderwerp aangesneden wordt.
Voor Delft gaat het bv al niet op..
