F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Laatst kwam ik een collega tegen op het werk, en die was dus en Christen. Hij begon er opeens over en hadden we een gesprek over het Christendom, dit vond ik wel interessant aangezien ik niet gelovig ben en ik wel een wil weten hoe hun er over denken.
We begonnen over het ontstaan van de mens, volgens hem was het zo dat God de menselijke vorm had gemaakt uit aarde. Dus ik vroeg hoe hij dat kon doen, als het een almachtige is die niet op de aarde voorkomt, hoe kan hij dan het aarde oppakken en er een mooi kunstwerk van maken ? Dit kon natuurlijk doen zijn boven natuurlijke krachten. Ik probeerde hier wat dieper op in te gaan, hoe kan aarde opeens huid worden, hoe komen dan de organen erin en dergelijke vragen bleef ik stellen. Maar het is en blijft god die dat heeft gedaan, hij beweerde zelfs dat als ik naar de dokter zou gaan en een stukje huid liet wegsnijden, dat er tijdens het onderzoek uit zou komen dat het "bouwmateriaal" aarde blijkt te zijn.
Als iemand er zo sterk over denkt is het best lastig om een serieus gesprek erover te hebben en echt goede standpunten te kunnen krijgen, ik probeerde het dus zo snel mogelijk af te kappen. Hierdoor belanden we op het volgende onderwerp. Ongelukken die door God worden voorkomen. In mijn ogen toeval.
Het begon met een voorbeeld over een gelovige student die in een studentenhuis zou wonen ( meerdere personen dus) Stel de student zou na zijn werk of college naar huis rijden en er zou een inbreker zijn. Dan zou God ervoor zorgen dat de student dus een vertraging oploopt, lekke band bijvoorbeeld, hierdoor komt een andere huisgenoot eerder thuis die daardoor dus door de inbreker zou worden vermoord. Omdat God over de schouder van de student meekeek was dit voor hem voorkomen. Met andere worden mogen zo dus alleen de Christenen blijven leven. Ik zei dat dit in mijn ogen dan puur toeval zou zijn, maar nee dat was het absoluut niet.
Alle Christenen worden in de gaten gehouden door God vertelde hij mij. Dit mij erg onwaarschijnlijk, hierop vroeg ik hoe kan hij dan alles zien... Je hebt maar een point of view en je hebt geen universele blik op de aarde waardoor je maar een bepaalde vlakte in de gaten kan houden mocht het echt zo zijn. Maar dan alsnog God kan alles. Maar na dit onderwerp vond ik het ook een beetje angstig worden, niet qua bedreiging maar dat er maar weer een groepering is wat de beste is en wat mag leven.
Toen kwamen we bij de dood, en al ben je een Christen dan kom je in de hemel. Volgens hem krijg je een hemellichaam, je voelt al het genot maar kan maar niet doodgaan. Je blijft dus genieten tot het oneindige. Maar al ben je niet gelovig dan kom je in de hel, dan krijg je een hellichaam, je blijft oneindig voelen, de pijn maar je kan niet dood gaan. Een marteling dus.
Hierop vroeg ik hoe kan ik in de hel komen als ik er niet in geloof, op die zelfde manier kom ik dus niet in de hemel maar ik kan wel in het tegenovergestelde komen als ik er niet in geloof. Dat klopt niet echt. En daarop kreeg ik het antwoord, dat ze beide bestaan en dat je alleen in de hemel komt als je gelovig bent.
Kan iemand mij hier duidelijke antwoorden opgeven ?
En die man mag geloven wat hij wilt, iedereen hoor dat moet je zelf weten. Maar hij deed heel opdringerig en bleef maar vertellen dat ik maar eens moest overwegen om mij in het geloof te verdiepen.
We begonnen over het ontstaan van de mens, volgens hem was het zo dat God de menselijke vorm had gemaakt uit aarde. Dus ik vroeg hoe hij dat kon doen, als het een almachtige is die niet op de aarde voorkomt, hoe kan hij dan het aarde oppakken en er een mooi kunstwerk van maken ? Dit kon natuurlijk doen zijn boven natuurlijke krachten. Ik probeerde hier wat dieper op in te gaan, hoe kan aarde opeens huid worden, hoe komen dan de organen erin en dergelijke vragen bleef ik stellen. Maar het is en blijft god die dat heeft gedaan, hij beweerde zelfs dat als ik naar de dokter zou gaan en een stukje huid liet wegsnijden, dat er tijdens het onderzoek uit zou komen dat het "bouwmateriaal" aarde blijkt te zijn.
Als iemand er zo sterk over denkt is het best lastig om een serieus gesprek erover te hebben en echt goede standpunten te kunnen krijgen, ik probeerde het dus zo snel mogelijk af te kappen. Hierdoor belanden we op het volgende onderwerp. Ongelukken die door God worden voorkomen. In mijn ogen toeval.
Het begon met een voorbeeld over een gelovige student die in een studentenhuis zou wonen ( meerdere personen dus) Stel de student zou na zijn werk of college naar huis rijden en er zou een inbreker zijn. Dan zou God ervoor zorgen dat de student dus een vertraging oploopt, lekke band bijvoorbeeld, hierdoor komt een andere huisgenoot eerder thuis die daardoor dus door de inbreker zou worden vermoord. Omdat God over de schouder van de student meekeek was dit voor hem voorkomen. Met andere worden mogen zo dus alleen de Christenen blijven leven. Ik zei dat dit in mijn ogen dan puur toeval zou zijn, maar nee dat was het absoluut niet.
Alle Christenen worden in de gaten gehouden door God vertelde hij mij. Dit mij erg onwaarschijnlijk, hierop vroeg ik hoe kan hij dan alles zien... Je hebt maar een point of view en je hebt geen universele blik op de aarde waardoor je maar een bepaalde vlakte in de gaten kan houden mocht het echt zo zijn. Maar dan alsnog God kan alles. Maar na dit onderwerp vond ik het ook een beetje angstig worden, niet qua bedreiging maar dat er maar weer een groepering is wat de beste is en wat mag leven.
Toen kwamen we bij de dood, en al ben je een Christen dan kom je in de hemel. Volgens hem krijg je een hemellichaam, je voelt al het genot maar kan maar niet doodgaan. Je blijft dus genieten tot het oneindige. Maar al ben je niet gelovig dan kom je in de hel, dan krijg je een hellichaam, je blijft oneindig voelen, de pijn maar je kan niet dood gaan. Een marteling dus.
Hierop vroeg ik hoe kan ik in de hel komen als ik er niet in geloof, op die zelfde manier kom ik dus niet in de hemel maar ik kan wel in het tegenovergestelde komen als ik er niet in geloof. Dat klopt niet echt. En daarop kreeg ik het antwoord, dat ze beide bestaan en dat je alleen in de hemel komt als je gelovig bent.
Kan iemand mij hier duidelijke antwoorden opgeven ?
En die man mag geloven wat hij wilt, iedereen hoor dat moet je zelf weten. Maar hij deed heel opdringerig en bleef maar vertellen dat ik maar eens moest overwegen om mij in het geloof te verdiepen.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
mensen zoals hij moet je niet al te serieus nemen 
je moet eens beginnen over de leeftijd van de aarden en ons hier dan up-to-date houden
je moet eens beginnen over de leeftijd van de aarden en ons hier dan up-to-date houden
"Ik vind Marcellis wel zo iemand die er op zijn 28e achter komt dat hij eigenlijk linksbenig is." - Tim86
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:
"Marcellis legt ze zo op de stropdas. Mits ze een stropdas van 8 meter aan zouden hebben." - Toefjes
kortom:
Lol beetje raare man, maar soms denk ik ook wel dat alles met een reden gebeurd en dat niks toeval is. Maarja ik weet het niet.
beetje raare man, maar soms denk ik ook wel dat alles met een reden gebeurd en dat niks toeval is. Maarja ik weet het niet.
Volgens mij wilde je collega koste wat kost overal een antwoord op hebben. Misschien om geen flater te willen staan, misschien om het zo helde mogelijk voor je maken, ik weet het niet.
Wat betreft het 'bouwmateriaal' aarde, dat is voor mij, als christen, echt een kolder verhaal. We leven in een onderzoekende maatschappij en het lijkt mij volstrekt duidelijk dat huid niet uit aarde bestaat, maar uit moleculen, etc. In mijn optiek heeft God die moleculen gemaakt en heel de wondere wereld van natuur- en scheikunde.
Dat hele verhaal van die student vind ik persoonlijk een beetje eng worden, omdat je er dan vanuit gaat dat gelovigen een soort voorkeursbehandeling krijgen en het doet af aan je eigen verantwoordelijkheid.
En wat vertel je tegen het christelijk echtpaar dat hun 4 kinderen in een brand heeft verloren? Het was de wil van God? Ik zou toch denken van niet.
Iedereen, gelovigen en niet gelovigen, zijn kinderen van God. Of je als zodanig een relatie met hem aangaat, is een tweede en je eigen keus. Volgens lezingen in God omnipresent, altijd aanwezig. Hij weet alles wat we doen. Dus ook van niet-gelovigen, ook van moslims, ook van boeddhisten, iedereen. Actief op situaties inspelen, zonder dat je daarom vraagt, is iets heel anders.
Voor wat betreft iets wel of niet 'doen' voor mensen in een bepaalde situatie, vind ik een stukje wel verhelderend. God/Jezus spreekt op en gegeven moment over het wel of niet kennen van iemand. Hier wordt dus een (levende) relatie aangeduid. Wanneer iemand iets van je vraagt die je helemaal niet 'kent', zal je minder snel bewogen zijn dan wanneer een goede vriend je iets vraagt.
Wat betreft het 'bouwmateriaal' aarde, dat is voor mij, als christen, echt een kolder verhaal. We leven in een onderzoekende maatschappij en het lijkt mij volstrekt duidelijk dat huid niet uit aarde bestaat, maar uit moleculen, etc. In mijn optiek heeft God die moleculen gemaakt en heel de wondere wereld van natuur- en scheikunde.
Dat hele verhaal van die student vind ik persoonlijk een beetje eng worden, omdat je er dan vanuit gaat dat gelovigen een soort voorkeursbehandeling krijgen en het doet af aan je eigen verantwoordelijkheid.
En wat vertel je tegen het christelijk echtpaar dat hun 4 kinderen in een brand heeft verloren? Het was de wil van God? Ik zou toch denken van niet.
Iedereen, gelovigen en niet gelovigen, zijn kinderen van God. Of je als zodanig een relatie met hem aangaat, is een tweede en je eigen keus. Volgens lezingen in God omnipresent, altijd aanwezig. Hij weet alles wat we doen. Dus ook van niet-gelovigen, ook van moslims, ook van boeddhisten, iedereen. Actief op situaties inspelen, zonder dat je daarom vraagt, is iets heel anders.
Voor wat betreft iets wel of niet 'doen' voor mensen in een bepaalde situatie, vind ik een stukje wel verhelderend. God/Jezus spreekt op en gegeven moment over het wel of niet kennen van iemand. Hier wordt dus een (levende) relatie aangeduid. Wanneer iemand iets van je vraagt die je helemaal niet 'kent', zal je minder snel bewogen zijn dan wanneer een goede vriend je iets vraagt.
Op dinsdag 2 oktober 2012 14:27 schreef tong80 het volgende: _O_ :P
Ach, je hebt christenen en je hebt christenen. Sommigen zijn zo idioot dat ze het allemaal heel serieus en letterlijk nemen, inclusief hel enzo...
... en je hebt anderen die het gewoon een beetje als een 'gids' nemen, dus de zgn 'christelijke waarden' hanteren om zelf een zo'n goed mens te zijn, maar waar je verder geen last van zult hebben.
Eigenlijk net als andere gelovigen.
... en je hebt anderen die het gewoon een beetje als een 'gids' nemen, dus de zgn 'christelijke waarden' hanteren om zelf een zo'n goed mens te zijn, maar waar je verder geen last van zult hebben.
Eigenlijk net als andere gelovigen.
Probeer maar 'es twee Christenen te vinden die op alle vragen hetzelfde antwoord geven.quote:Op zondag 8 juli 2012 14:20 schreef spierbal het volgende:
Kan iemand mij hier duidelijke antwoorden opgeven ?
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ik lees over twee mensen die zich proberen de verplaatsen in de schoenen van God. Geen wonder dat je er niet uitkwam samen. 
Ik ben zelf ook gelovig, maar het is niet zo dat ik naar de kerk ga, uit de bijbel lees etc. Ik geloof wel dat er een god bestaat. Je hoeft niet gelovig te zijn om in de hemel te komen, als jij een goed mens bent dan kom je er ook (dat is mij geleerd tenminste). Door te denken dat mijn oma nu gelukkig in de hemel leeft heeft het geloof mij veel steun en troost gegeven. En mocht het allemaal onzin zijn dan merk ik daar toch weinig van als ik dood ben. Het heeft mij in ieder geval veel kracht in het leven gegeven en er voor verzorgd dat de dood makkelijker verwerkbaar is.
Miljoenen anderen is iets anders geleerd.quote:
Ik ben zelf ook gelovig, maar het is niet zo dat ik naar de kerk ga, uit de bijbel lees etc. Ik geloof wel dat er een god bestaat. Je hoeft niet gelovig te zijn om in de hemel te komen, als jij een goed mens bent dan kom je er ook (dat is mij geleerd tenminste).
Dat is het rare aan al die religies: er zijn nauwelijks twee mensen te vinden die hetzelfde vinden.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Ja en uiteindelijk is er maar één god waar we allemaal in geloven. Who cares? Iedereen doet het lekker op zijn eigen manier.quote:
[..]
Miljoenen anderen is iets anders geleerd.
Dat is het rare aan al die religies: er zijn nauwelijks twee mensen te vinden die hetzelfde vinden.
Een paar gedachtes vanuit mijn kant...
Ik krijg sterk de indruk dat als mensen op een bepaald moment in hun leven tot geloof komen, door een gebeurtenis bijvoorbeeld -die rationele mensen afdoen als toeval, maar die voor die persoon in die context als ervaring zeer significant is en daar hun verdere leven op inrichten- dat ze er alles aan doen om die ervaring en overtuiging vast te houden. Rationele tegenargumenten worden afgewezen middels halve antwoorden of dogma's of door het citeren van de Bijbel. "Niemand kan de wil van God begrijpen... dat komt omdat ik het geloof of omdat het in de Bijbel staat." Religie en dogma hebben altijd wel uitwegen. Dat is het geniale psychologische aspect ervan.
Ik denk dat het psychologisch gewoon komt doordat mensen hun hele identiteit en persoonlijkheid, levensblik gebouwd hebben naar die ervaring of conditionering toe en niet willen open staan voor andere zienswijzen, die de bestaande zienswijzen kunnen afdoen als onwaar. Het idee om het niet bij het juiste eind te hebben en dat je al die jaren bezig bent geweest met 'onzin', vormt een ernstige bedreiging voor het zelfbeeld. Maar zodra mensen hier doorheen gaan, dan kan dat bevrijdend werken.
Natuurlijk heb je ook een categorie mensen die van jongs af aan met bepaalde ideeën vanuit thuis zijn opgegroeid, zich hier gaandeweg op aanpassen zodra ze ouder worden, of hier sterk dogmatisch aan blijven vasthouden, om de verstandhouding met de naasten goed te houden. Of omdat men het werkelijk gelooft, of er een sterke emotionele waarde aan koppelen; "Ik ben altijd naar de kerk geweest met mijn ouders."
Van de andere kant denk ik dat dit type mensen werkelijk ervan overtuigd zijn dat zij dè waarheid in pacht hebben en vanuit hun christelijke plicht verplicht zijn deze te verspreiden, het Woord te verspreiden. Concreet te evangeliseren, omdat zij er mogelijk van overtuigd zijn dat ze jou en God een dienst bewijzen, jou mogelijk redden van onwetendheid en onheil (na de dood).
Ik kan me ook een wetenschapper herinneren, ik weet niet meer wie het was, mogelijk Hans Crombach, die stelde dat het sterk evangeliseren en het opdringen van het geloof van anderen eigenlijk een mechanisme is om je eigen onzekerheid juist te verbergen. Hoe harder je brult over je overtuiging, des te meer schijnt het waar te zijn en iedere gewonnen ziel is eentje van jouw kant die het gelijk weer bevestigd.
Ik vraag me verder af hoe de desbetreffende persoon tot geloof gekomen is, plotseling of van jongs af aan en tot welke gemeenschap hij behoort?
[ Bericht 0% gewijzigd door Being op 08-07-2012 16:17:03 ]
Ik krijg sterk de indruk dat als mensen op een bepaald moment in hun leven tot geloof komen, door een gebeurtenis bijvoorbeeld -die rationele mensen afdoen als toeval, maar die voor die persoon in die context als ervaring zeer significant is en daar hun verdere leven op inrichten- dat ze er alles aan doen om die ervaring en overtuiging vast te houden. Rationele tegenargumenten worden afgewezen middels halve antwoorden of dogma's of door het citeren van de Bijbel. "Niemand kan de wil van God begrijpen... dat komt omdat ik het geloof of omdat het in de Bijbel staat." Religie en dogma hebben altijd wel uitwegen. Dat is het geniale psychologische aspect ervan.
Ik denk dat het psychologisch gewoon komt doordat mensen hun hele identiteit en persoonlijkheid, levensblik gebouwd hebben naar die ervaring of conditionering toe en niet willen open staan voor andere zienswijzen, die de bestaande zienswijzen kunnen afdoen als onwaar. Het idee om het niet bij het juiste eind te hebben en dat je al die jaren bezig bent geweest met 'onzin', vormt een ernstige bedreiging voor het zelfbeeld. Maar zodra mensen hier doorheen gaan, dan kan dat bevrijdend werken.
Natuurlijk heb je ook een categorie mensen die van jongs af aan met bepaalde ideeën vanuit thuis zijn opgegroeid, zich hier gaandeweg op aanpassen zodra ze ouder worden, of hier sterk dogmatisch aan blijven vasthouden, om de verstandhouding met de naasten goed te houden. Of omdat men het werkelijk gelooft, of er een sterke emotionele waarde aan koppelen; "Ik ben altijd naar de kerk geweest met mijn ouders."
Van de andere kant denk ik dat dit type mensen werkelijk ervan overtuigd zijn dat zij dè waarheid in pacht hebben en vanuit hun christelijke plicht verplicht zijn deze te verspreiden, het Woord te verspreiden. Concreet te evangeliseren, omdat zij er mogelijk van overtuigd zijn dat ze jou en God een dienst bewijzen, jou mogelijk redden van onwetendheid en onheil (na de dood).
Ik kan me ook een wetenschapper herinneren, ik weet niet meer wie het was, mogelijk Hans Crombach, die stelde dat het sterk evangeliseren en het opdringen van het geloof van anderen eigenlijk een mechanisme is om je eigen onzekerheid juist te verbergen. Hoe harder je brult over je overtuiging, des te meer schijnt het waar te zijn en iedere gewonnen ziel is eentje van jouw kant die het gelijk weer bevestigd.
Ik vraag me verder af hoe de desbetreffende persoon tot geloof gekomen is, plotseling of van jongs af aan en tot welke gemeenschap hij behoort?
[ Bericht 0% gewijzigd door Being op 08-07-2012 16:17:03 ]
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Dat zal geen enkele gelovige ontkennen. Maar toch zul jij volgens sommige van hen niet naar de hemel gaan. De definities van "goed mens" lopen namelijk sterk uiteen.quote:
als jij een goed mens bent dan kom je er ook (dat is mij geleerd tenminste).
Sommige christenen vinden jou bijvoorbeeld geen goed mens, omdat jij niet naar de kerk gaat en niet in de Bijbel leest. Het probleem is dat alle religies hun eigen regels hebben, en gewoonlijk beschouwen ze alleen de mensen die zich aan die regels houden als goede mensen.
Je hebt grotendeels gelijk, alhoewel dat niet alleen voor geloof geldt, maar bijvoorbeeld ook voor politiek. Ik heb wat linkjes opgeduikeld over het fenomeen:quote:
Een paar gedachtes vanuit mijn kant...
Ik krijg sterk de indruk dat als mensen op een bepaald moment in hun leven tot geloof komen, door een gebeurtenis bijvoorbeeld -die rationele mensen afdoen als toeval, maar die voor die persoon in die context als ervaring zeer significant is en daar hun verdere leven op inrichten- dat ze er alles aan doen om die ervaring en overtuiging vast te houden. Rationele tegenargumenten worden afgewezen middels halve antwoorden of dogma's of door het citeren van de Bijbel. "Niemand kan de wil van God begrijpen... dat komt omdat ik het geloof of omdat het in de Bijbel staat." Religie en dogma hebben altijd wel uitwegen. Dat is het geniale psychologische aspect ervan.
Ik denk dat het psychologisch gewoon komt doordat mensen hun hele identiteit en persoonlijkheid, levensblik gebouwd hebben naar die ervaring of conditionering toe en niet willen open staan voor andere zienswijzen, die de bestaande zienswijzen kunnen afdoen als onwaar. Het idee om het niet bij het juiste eind te hebben en dat je al die jaren bezig bent geweest met 'onzin', vormt een ernstige bedreiging voor het zelfbeeld. Maar zodra mensen hier doorheen gaan, dan kan dat bevrijdend werken.
Natuurlijk heb je ook een categorie mensen die van jongs af aan met bepaalde ideeën vanuit thuis zijn opgegroeid, zich hier gaandeweg op aanpassen zodra ze ouder worden, of hier sterk dogmatisch aan blijven vasthouden, om de verstandhouding met de naasten goed te houden. Of omdat men het werkelijk gelooft, of er een sterke emotionele waarde aan koppelen; "Ik ben altijd naar de kerk geweest met mijn ouders."
Van de andere kant denk ik dat dit type mensen werkelijk ervan overtuigd zijn dat zij dè waarheid in pacht hebben en vanuit hun christelijke plicht verplicht zijn deze te verspreiden, het Woord te verspreiden. Concreet te evangeliseren, omdat zij er mogelijk van overtuigd zijn dat ze jou en God een dienst bewijzen, jou mogelijk redden van onwetendheid en onheil (na de dood).
Ik kan me ook een wetenschapper herinneren, ik weet niet meer wie het was, mogelijk Hans Crombach, die stelde dat het sterk evangeliseren en het opdringen van het geloof van anderen eigenlijk een mechanisme is om je eigen onzekerheid juist te verbergen. Hoe harder je brult over je overtuiging, des te meer schijnt het waar te zijn en iedere gewonnen ziel is eentje van jouw kant die het gelijk weer bevestigd.
Ik vraag me verder af hoe de desbetreffende persoon tot geloof gekomen is, plotseling of van jongs af aan en tot welke gemeenschap hij behoort?
Over hoe feiten foute opvattingen juist kunnen versterken: http://www.boston.com/bos(...)/how_facts_backfire/
Over hoe mensen met sterke overtuigingen zekerder zijn van de onafhankelijkheid en rationaliteit van hun standpunt: http://biasandbelief.pbwo(...)/Bias%20Blind%20Spot
Vrij algemeen over hoe redeneren en rationaliseren vaak dooreen lopen: http://www.motherjones.co(...)science-chris-mooney
Is het dan niet belangrijk om de regels van die ene God nauwkeurig op te volgen?quote:
Ja en uiteindelijk is er maar één god waar we allemaal in geloven. Who cares? Iedereen doet het lekker op zijn eigen manier.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Die discussie heb ik ook wel eens gehad met PKN-ers. Toch staat het heel duidelijk in de bijbel wat de voorwaarden zijn. Mooie vind ik persoonlijk dat de mensen die 'onwetend' goed doen/ het 'goede' als levensstijl hebben, naar de hemel gaan. Er staat dus nergens dat je niet naar de hemel gaat als je niet elke zondag naar de kerk gaat, of nooit je bijbel leest, of tatoeages hebt...quote:
[..]
Dat zal geen enkele gelovige ontkennen. Maar toch zul jij volgens sommige van hen niet naar de hemel gaan. De definities van "goed mens" lopen namelijk sterk uiteen.
Sommige christenen vinden jou bijvoorbeeld geen goed mens, omdat jij niet naar de kerk gaat en niet in de Bijbel leest. Het probleem is dat alle religies hun eigen regels hebben, en gewoonlijk beschouwen ze alleen de mensen die zich aan die regels houden als goede mensen.
Op dinsdag 2 oktober 2012 14:27 schreef tong80 het volgende: _O_ :P
Zo duidelijk staat het er kennelijk niet, want christenen hebben daar toch heel uiteenlopende meningen over...quote:
[..]
Die discussie heb ik ook wel eens gehad met PKN-ers. Toch staat het heel duidelijk in de bijbel wat de voorwaarden zijn. Mooie vind ik persoonlijk dat de mensen die 'onwetend' goed doen/ het 'goede' als levensstijl hebben, naar de hemel gaan. Er staat dus nergens dat je niet naar de hemel gaat als je niet elke zondag naar de kerk gaat, of nooit je bijbel leest, of tatoeages hebt...
Het mooie is ook dat niemand het zeker kan WETEN. Je kunt het hoogstens denken en erin 'geloven', maar het blijft altijd een onzeker iets.quote:
[..]
Miljoenen anderen is iets anders geleerd.
Dat is het rare aan al die religies: er zijn nauwelijks twee mensen te vinden die hetzelfde vinden.
Misschien heeft het ermee te maken dat veel gelovigen liever hun eigen menukaart samenstellen....quote:
Zo duidelijk staat het er kennelijk niet, want christenen hebben daar toch heel uiteenlopende meningen over...
Op dinsdag 2 oktober 2012 14:27 schreef tong80 het volgende: _O_ :P
En daar maak jij je niet schuldig aan? Zie eventueel ook de linkjes die ik eerder gegeven heb.quote:Op zondag 8 juli 2012 17:55 schreef dr.Bellows het volgende:
[..]
Misschien heeft het ermee te maken dat veel gelovigen liever hun eigen menukaart samenstellen....
Volgens Paulus zijn mensen die het evangelie horen en het verwerpen zo ie zo fout. De mensen die er geen weet van hebben, die worden geoordeeld naar hun hart.quote:
[..]
Die discussie heb ik ook wel eens gehad met PKN-ers. Toch staat het heel duidelijk in de bijbel wat de voorwaarden zijn. Mooie vind ik persoonlijk dat de mensen die 'onwetend' goed doen/ het 'goede' als levensstijl hebben, naar de hemel gaan. Er staat dus nergens dat je niet naar de hemel gaat als je niet elke zondag naar de kerk gaat, of nooit je bijbel leest, of tatoeages hebt...
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dankje Ser_Ciappelletto, misschien de moeite waard om door te nemen als ik er tijd voor heb.
Edit: Cognitieve dissonantietheorie schiet me net even te binnen, van dat beetje sociale psychologie wat ik gehad heb. Eenvoudig gezegd, een bepaald gegeven, theorie of opvatting druist in tegen jouw opvatting die je belangrijk acht of naar waarde schat. Hetgeen wat daar tegenin druist bagatelliseer je dan, vaak met ondeugdelijke, halve antwoorden of argumenten, zodat je bestaande overtuiging kan voortbestaan.
"Roken is ongezond voor je en het kan leiden tot vroegtijdig sterven door longkanker."
"Mijn oma van 90 heeft ook haar hele leven gerookt."
"Veel wetenschappelijke verklaringen hebben hetgeen wat aan de eigenschappen van God werd toegekend naar het land der fabelen geholpen."
"Zoveel dingen in het leven zijn nog onverklaarbaar." Conclusie: "God kan nog mogelijk voor mij bestaan."
Edit: Cognitieve dissonantietheorie schiet me net even te binnen, van dat beetje sociale psychologie wat ik gehad heb. Eenvoudig gezegd, een bepaald gegeven, theorie of opvatting druist in tegen jouw opvatting die je belangrijk acht of naar waarde schat. Hetgeen wat daar tegenin druist bagatelliseer je dan, vaak met ondeugdelijke, halve antwoorden of argumenten, zodat je bestaande overtuiging kan voortbestaan.
"Roken is ongezond voor je en het kan leiden tot vroegtijdig sterven door longkanker."
"Mijn oma van 90 heeft ook haar hele leven gerookt."
"Veel wetenschappelijke verklaringen hebben hetgeen wat aan de eigenschappen van God werd toegekend naar het land der fabelen geholpen."
"Zoveel dingen in het leven zijn nog onverklaarbaar." Conclusie: "God kan nog mogelijk voor mij bestaan."
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 42% gewijzigd door Being op 08-07-2012 18:38:19 ]We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Waarom dan mensen lastig vallen en hun erover inlichten? Als christenen die informatie dus voor zichzelf houden kwamen alle 'ongelovigen' dus gewoon in de hemel.quote:
[..]
Volgens Paulus zijn mensen die het evangelie horen en het verwerpen zo ie zo fout. De mensen die er geen weet van hebben, die worden geoordeeld naar hun hart.
Zo gemeen om dat af te nemen. Ik denk dat de vocale christenen dan ook niet in de hemel komen
Conscience do cost.
''En oordeelt niet, en gij zult niet geoordeeld worden; verdoemt niet, en gij zult niet verdoemd worden; laat los, en gij zult losgelaten worden.'' Lukas 6:37quote:
[..]
Dat zal geen enkele gelovige ontkennen. Maar toch zul jij volgens sommige van hen niet naar de hemel gaan. De definities van "goed mens" lopen namelijk sterk uiteen.
Sommige christenen vinden jou bijvoorbeeld geen goed mens, omdat jij niet naar de kerk gaat en niet in de Bijbel leest. Het probleem is dat alle religies hun eigen regels hebben, en gewoonlijk beschouwen ze alleen de mensen die zich aan die regels houden als goede mensen.
Dat is leuk, maar andere christenen gebruiken weer andere verzen om jouw gedrag af te keuren. Volgens hen ben jij geen goed mens, en ga jij niet naar de hemel.quote:
[..]
''En oordeelt niet, en gij zult niet geoordeeld worden; verdoemt niet, en gij zult niet verdoemd worden; laat los, en gij zult losgelaten worden.'' Lukas 6:37
Daarom is het ook maar goed dat andere mensen niet beoordelen wie wel en wie niet naar de hemel gaanquote:
Dat is leuk, maar andere christenen gebruiken weer andere verzen om jouw gedrag af te keuren. Volgens hen ben jij geen goed mens, en ga jij niet naar de hemel.
Maar iedereen zal geoordeeld worden zoals ze zelf oordelen. Dat is een heldere waarschuwing, me dunkt, om anderen in hun waarde te laten.
Op dinsdag 2 oktober 2012 14:27 schreef tong80 het volgende: _O_ :P
Lees meer dan alleen Mattheus zou ik zeggen: http://skepticsannotatedbible.com/contra/saved.htmlquote:
[..]
Die discussie heb ik ook wel eens gehad met PKN-ers. Toch staat het heel duidelijk in de bijbel wat de voorwaarden zijn. Mooie vind ik persoonlijk dat de mensen die 'onwetend' goed doen/ het 'goede' als levensstijl hebben, naar de hemel gaan. Er staat dus nergens dat je niet naar de hemel gaat als je niet elke zondag naar de kerk gaat, of nooit je bijbel leest, of tatoeages hebt...
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Anderen zijn het daar niet mee eens. Zij kiezen ervoor om, op basis van andere Bijbelverzen, mensen wel te veroordelen. En zij denken dat dat voor een goed mens geen probleem is, omdat zij het door jou aangedragen vers negeren dan wel anders uitleggen.quote:
[..]
Daarom is het ook maar goed dat andere mensen niet beoordelen wie wel en wie niet naar de hemel gaan
Maar iedereen zal geoordeeld worden zoals ze zelf oordelen. Dat is een heldere waarschuwing, me dunkt, om anderen in hun waarde te laten.
Vrijwel ieder mens denkt dat hij of zij goed is en goed handelt, en mensen gaan er heel ver in om dat voor zichzelf te rationaliseren. Je kunt dus niet simpelweg zeggen "alle goede mensen gaan naar de hemel".
Ja, dat interesseert me geen ene reet wat zij vinden.quote:
[..]
Dat is leuk, maar andere christenen gebruiken weer andere verzen om jouw gedrag af te keuren. Volgens hen ben jij geen goed mens, en ga jij niet naar de hemel.
En als zij nou gelijk hebben en jij niet? Dan ga je dus mooi naar de hel.quote:
[..]
Ja, dat interesseert me geen ene reet wat zij vinden.
Conscience do cost.
Ik ben nou in gesprek met een Christen, die kan er ook wat van. Ik zeg netjes dat in het OT allemaal dingen staan die niet netjes zijn (zacht uitgedrukt) met betrekking tot zijn god. Zegt hij: Maar God is God, dus die mag het. Hij bepaalt wat goed is en niet wij mensjes. God is per definitie goed, want dat is de definitie van God.
Nou heb ik op wikipedia even gekeken en God komt af van het Germaans, en betekent het aangeroepene. Dus iets dat aangeroepen wordt. Heeft niks te maken met goed. De goden van de Olympus waren ook goden en werden aangeroepen. Maar die zijn wel slecht, in de ogen van christenen en in onze ogen.
Maar ja, netjes en goed discussiëren zit er zeker niet in bij dit soort christenen?
Een week geleden had ik een gesprek met een evangelist. Die had precies dezelfde beredenering. God mag alles, want hij is de baas. Hij heeft alles gemaakt dus mag ook alles kapot maken. Mensen en dieren doden. We zijn nu 1700 jaar verder en toch zijn zij blijven steken bij de orthodoxe christenen van het eerste uur. Niet nadenken maar gewoon slaafs volgen.
Nou heb ik op wikipedia even gekeken en God komt af van het Germaans, en betekent het aangeroepene. Dus iets dat aangeroepen wordt. Heeft niks te maken met goed. De goden van de Olympus waren ook goden en werden aangeroepen. Maar die zijn wel slecht, in de ogen van christenen en in onze ogen.
Maar ja, netjes en goed discussiëren zit er zeker niet in bij dit soort christenen?
Een week geleden had ik een gesprek met een evangelist. Die had precies dezelfde beredenering. God mag alles, want hij is de baas. Hij heeft alles gemaakt dus mag ook alles kapot maken. Mensen en dieren doden. We zijn nu 1700 jaar verder en toch zijn zij blijven steken bij de orthodoxe christenen van het eerste uur. Niet nadenken maar gewoon slaafs volgen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Daar ben ik niet bang voor hoor, zoals ik al eerder zei ik ga ook niet naar de kerk en lees niet uit de bijbel. Ik ben niet streng gelovig, maar vind mezelf wel een goed mens. Dus God heeft voor mij vast wel een plekje over in de hemel.quote:
[..]
En als zij nou gelijk hebben en jij niet? Dan ga je dus mooi naar de hel.
En andere mogen niet oordelen of ik daar wel of niet kom. En er is geen 1 mens die zich aan alle 10 geboden heeft gehouden dus eigenlijk zouden we allemaal naar de hel moeten of niet?
En daar heb je precies het punt te pakken waar religies op drijven. Het is immers nooit goed genoeg. Dus op een zeker moment rusten omdat je zeker weet dat je in de hemel komt, is er niet bij. Van je geboorte tot je dood moet je kruipen en ben je gedoemd te falen in de ogen van God. En zo blijft iedereen binnenboord (hoopte men).
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Oh jawel hoor. Tenminste, zij vinden van wel. En zij vinden jou een slecht mens.quote:
[..]
Daar ben ik niet bang voor hoor, zoals ik al eerder zei ik ga ook niet naar de kerk en lees niet uit de bijbel. Ik ben niet streng gelovig, maar vind mezelf wel een goed mens. Dus God heeft voor mij vast wel een plekje over in de hemel.
Wat nou als zij gelijk hebben? Dan heb je toch echt een probleem.
Katholieken denken dat je simpelweg vergeving kunt krijgen voor zulke fouten. Daarnaast, opnieuw, vrijwel iedereen vindt zichzelf een goed mens. Zeker gelovigen hebben er een handje van hun heilige schrift en dogmata zo te interpreteren dat het gunstig uitvalt voor henzelf.quote:En er is geen 1 mens die zich aan alle 10 geboden heeft gehouden dus eigenlijk zouden we allemaal naar de hel moeten of niet?
Zou het niet zo kunnen zijn dat jij dat ook doet?
Echter is het stuk in Mattheus het enige dat over het laatste oordeel gaat, wie wel en wie niet naar de hemel gaan.quote:
[..]
Lees meer dan alleen Mattheus zou ik zeggen: http://skepticsannotatedbible.com/contra/saved.html
Dat zijn over het algemeen heel enge mensen, tenminste dat vind ik als mede-christen. Tevens maken zij een hoop kapot, naar mijn mening. Dus ik snap je reactie volkomen.quote:
Religie inderdaad. Er is echter een grot verschil tussen religie en geloof. Religie is de verwrongen gedachte en gewoonte die de mens ervan heeft gemaakt, een perversiteit die volledig afdoet aan de oorsprong, de bron van het geloof. Dit geldt niet alleen voor het Christendom, maar voor elk geloof/elke religie.quote:
En daar heb je precies het punt te pakken waar religies op drijven.
[ Bericht 21% gewijzigd door dr.Bellows op 09-07-2012 09:11:36 ]
Op dinsdag 2 oktober 2012 14:27 schreef tong80 het volgende: _O_ :P
Hiermee wordt dus eigenlijk gezegd dat mensen die het evangelie verwerpen slecht zijn.quote:
[..]
Volgens Paulus zijn mensen die het evangelie horen en het verwerpen zo ie zo fout. De mensen die er geen weet van hebben, die worden geoordeeld naar hun hart.
mooi is dat.
Wat apart dat jullie er toch wel anders over denken, alleen die collega leeft er volgens helemaal voor. maargoed.quote:
Volgens mij wilde je collega koste wat kost overal een antwoord op hebben. Misschien om geen flater te willen staan, misschien om het zo helde mogelijk voor je maken, ik weet het niet.
Wat betreft het 'bouwmateriaal' aarde, dat is voor mij, als christen, echt een kolder verhaal. We leven in een onderzoekende maatschappij en het lijkt mij volstrekt duidelijk dat huid niet uit aarde bestaat, maar uit moleculen, etc. In mijn optiek heeft God die moleculen gemaakt en heel de wondere wereld van natuur- en scheikunde.
Dat hele verhaal van die student vind ik persoonlijk een beetje eng worden, omdat je er dan vanuit gaat dat gelovigen een soort voorkeursbehandeling krijgen en het doet af aan je eigen verantwoordelijkheid.
En wat vertel je tegen het christelijk echtpaar dat hun 4 kinderen in een brand heeft verloren? Het was de wil van God? Ik zou toch denken van niet.
Iedereen, gelovigen en niet gelovigen, zijn kinderen van God. Of je als zodanig een relatie met hem aangaat, is een tweede en je eigen keus. Volgens lezingen in God omnipresent, altijd aanwezig. Hij weet alles wat we doen. Dus ook van niet-gelovigen, ook van moslims, ook van boeddhisten, iedereen. Actief op situaties inspelen, zonder dat je daarom vraagt, is iets heel anders.
Voor wat betreft iets wel of niet 'doen' voor mensen in een bepaalde situatie, vind ik een stukje wel verhelderend. God/Jezus spreekt op en gegeven moment over het wel of niet kennen van iemand. Hier wordt dus een (levende) relatie aangeduid. Wanneer iemand iets van je vraagt die je helemaal niet 'kent', zal je minder snel bewogen zijn dan wanneer een goede vriend je iets vraagt.
Ik probeerde helemaal niet de schoenen van God aan te doen, ik kwam alleen met wetenschappelijk beweringen....quote:
Ik lees over twee mensen die zich proberen de verplaatsen in de schoenen van God. Geen wonder dat je er niet uitkwam samen.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Ik heb er persoonlijk wat moeite mee om te doen alsof een heel groot deel van de wetenschap niet bestaat. Ik probeer eerder het goddelijke daarin te zien.quote:Wat apart dat jullie er toch wel anders over denken, alleen die collega leeft er volgens helemaal voor. maargoed.
In plaats van de wetenschap af te stoten, zoals een hoop christen doen, of pogen, ga ik liever de dialoog aan.
Op dinsdag 2 oktober 2012 14:27 schreef tong80 het volgende: _O_ :P
Dat klinkt logisch.quote:Op maandag 9 juli 2012 12:40 schreef dr.Bellows het volgende:
[..]
Ik heb er persoonlijk wat moeite mee om te doen alsof een heel groot deel van de wetenschap niet bestaat. Ik probeer eerder het goddelijke daarin te zien.
In plaats van de wetenschap af te stoten, zoals een hoop christen doen, of pogen, ga ik liever de dialoog aan.
Ik snap wel dat gelovige willen denken dat God de schepper is qua de ruimte e.d.
Omdat dat gewoon niet uit te leggen valt hoe het is ontstaan, en dat ze daarom een almachtige als schepper kiezen. Hier hadden we het ook over het ontstaan ervan. Toen zei hij al dat ik goed op weg was om zo te denken (
) .Ik vroeg dus natuurlijk hoe God dan weer geschept was, maar die was er al altijd geweest.
Hoe denk jij hierover ?
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Tja, dat vind ik een lastige. Jahweh betekent ik ben die ik ben, op bepaalde plaatsen staan uitdrukkingen als Hij die was, is en zal zijn en dat God dezelfde was, is en altijd zal zijn en meer van dat soort varianten. Voor mij houdt dat min of meer in dat Hij er (blijkbaar) altijd was en altijd zal zijn, buiten alle tijd om.
Een interessant verhaal is er een van de Russische SF schrijver Isaac Ashimov (zelfde schrijver als van het verhaal van I, Robot). Dit verhaal gaat over een bijzonder geavanceerde computer die alles kan berekenen. Op een gegeven moment vraagt iemand wat de zin van het leven is. De computer heeft daar geen antwoord op en de tijd verstrijkt. Jaaaaren later wordt door iemand dezelfde vraag gesteld en nog steeds is er geen antwoord. Meer tijd verstrijkt, de computer is inmiddels niet tastbaar meer en de mens als zodanig is geheel veranderd. Wederom wordt op een gegeven moment de vraag gesteld, maar nog steeds is de computer er niet uit.
Dan is het eind van de tijd, er is niets meer, alles is vergaan. Alleen de computer is nog. Dan heeft de computer het antwoord berekend, maar er is niemand om het antwoord aan te geven. Dan zegt de computer: "Laat er licht zijn." Einde verhaal.
Ik hecht geen waarde aan het verhaal, als daadwerkelijke uitleg, maar ik vind het wel een heel bijzondere gedachtegang. Hoe het echt zit, komen we nooit te weten; we kunnen alleen speculeren en dat is feitelijk niets waard.
Een interessant verhaal is er een van de Russische SF schrijver Isaac Ashimov (zelfde schrijver als van het verhaal van I, Robot). Dit verhaal gaat over een bijzonder geavanceerde computer die alles kan berekenen. Op een gegeven moment vraagt iemand wat de zin van het leven is. De computer heeft daar geen antwoord op en de tijd verstrijkt. Jaaaaren later wordt door iemand dezelfde vraag gesteld en nog steeds is er geen antwoord. Meer tijd verstrijkt, de computer is inmiddels niet tastbaar meer en de mens als zodanig is geheel veranderd. Wederom wordt op een gegeven moment de vraag gesteld, maar nog steeds is de computer er niet uit.
Dan is het eind van de tijd, er is niets meer, alles is vergaan. Alleen de computer is nog. Dan heeft de computer het antwoord berekend, maar er is niemand om het antwoord aan te geven. Dan zegt de computer: "Laat er licht zijn." Einde verhaal.
Ik hecht geen waarde aan het verhaal, als daadwerkelijke uitleg, maar ik vind het wel een heel bijzondere gedachtegang. Hoe het echt zit, komen we nooit te weten; we kunnen alleen speculeren en dat is feitelijk niets waard.
Op dinsdag 2 oktober 2012 14:27 schreef tong80 het volgende: _O_ :P
I don't care!!! Ik ga me er zeker niet druk om maken of ze nou wel of geen gelijk hebben en als men zich niet zou bemoeien met andermans geloof dan was er nu veel meer vrede geweest.quote:
[..]
Oh jawel hoor. Tenminste, zij vinden van wel. En zij vinden jou een slecht mens.
Wat nou als zij gelijk hebben? Dan heb je toch echt een probleem.
[..]
Katholieken denken dat je simpelweg vergeving kunt krijgen voor zulke fouten. Daarnaast, opnieuw, vrijwel iedereen vindt zichzelf een goed mens. Zeker gelovigen hebben er een handje van hun heilige schrift en dogmata zo te interpreteren dat het gunstig uitvalt voor henzelf.
Zou het niet zo kunnen zijn dat jij dat ook doet?
Ik heb ook geen zin om een hele discussie daarover te voeren. Ik geloof in God en respecteer hem, meer niet. Hoe andere daarover willen denken moeten zij weten. Zij hebben niet het recht om mij te beoordelen en als ze dat wel doen zijn zij degene die fout zitten en gaat het bij mij de ene oor in en de ander oor uit.
Einde discussie ?quote:
I don't care!!! Ik ga me er zeker niet druk om maken of ze nou wel of geen gelijk hebben en als men zich niet zou bemoeien met andermans geloof dan was er nu veel meer vrede geweest.
Ik heb ook geen zin om een hele discussie daarover te voeren. Ik geloof in God en respecteer hem, meer niet. Hoe andere daarover willen denken moeten zij weten. Zij hebben niet het recht om mij te beoordelen en als ze dat wel doen zijn zij degene die fout zitten en gaat het bij mij de ene oor in en de ander oor uit.
Dan zit je hier duidelijk op een verkeerd forum. Hier wordt het vuur je na aan de schenen gelegd.quote:
[..]
Ik heb ook geen zin om een hele discussie daarover te voeren. Ik geloof in God en respecteer hem, meer niet. Hoe andere daarover willen denken moeten zij weten. Zij hebben niet het recht om mij te beoordelen en als ze dat wel doen zijn zij degene die fout zitten en gaat het bij mij de ene oor in en de ander oor uit.
Ik wil er alleen maar mee zeggen dat "ik ben een goed mens dus ik ga naar de hemel" een extreem problematische opmerking is.quote:
[..]
I don't care!!! Ik ga me er zeker niet druk om maken of ze nou wel of geen gelijk hebben en als men zich niet zou bemoeien met andermans geloof dan was er nu veel meer vrede geweest.
Ik heb ook geen zin om een hele discussie daarover te voeren. Ik geloof in God en respecteer hem, meer niet. Hoe andere daarover willen denken moeten zij weten. Zij hebben niet het recht om mij te beoordelen en als ze dat wel doen zijn zij degene die fout zitten en gaat het bij mij de ene oor in en de ander oor uit.
Je kan denk ik inderdaad stellen dat mensen van 'aarde' zijn gemaakt.
Waar wordt een mens door opgebouwd? Door de voedingsstoffen die hij binnenkrijgt via zijn eten. Wat eet een mens zoal?
Groenten, fruit, granen, noten, en dierlijke producten.
Waar zijn groenten, vruchten, granen en noten van gemaakt? Van de stoffen die de plant uit de aarde haalt om die vruchten te produceren, in combinatie met water en zonlicht plus alle chemische processen in die plant. Maar de basis is wel degelijk 'aarde'.
Dieren eten of plantaardig voedsel of elkaar. Maar in de basis opnieuw 'aarde', of stof, in al zijn variaties. En chemische processen in het lichaam maken er bruikbare moleculen van.
Ik zie hier dus geen probleem met de stelling dat mensen van 'aarde' gemaakt zijn, al is het wat kort door de bocht. En mensen keren ook weer tot 'aarde' terug, wanneer ze dood zijn en ontbinden.
Dat van die student is een beetje een vreemd verhaal inderdaad. Iedereen maakt moeilijke of gevaarlijke situaties mee. Het verschil met de christen zou eerder zijn dat die anders zou reageren op zo'n situatie, vanuit geloof. Niet dat hij overal beschermd voor wordt ten koste van ongelovigen.
Wat betreft in de gaten gehouden worden: iedereen wordt 'in de gaten gehouden'. God is omnipresent en omniscient. God heeft niet 1 gelimiteerd gezichtspunt zoals een mens dat heeft, want God is niet gebonden aan een materieel lichaam maar is immateriele geest. Wat is 'geest' dan? Ik denk bewustzijn onafhankelijk van een stoffelijk lichaam. Overigens vind ik 'in de gaten gehouden' een zeer negatieve beschrijving van het alwetende aspect van God. Hij is er niet alleen om ons te surveilleren, maar is ook present als hulp, inspiratiebron, toevlucht, troost, vriend. Een gelovige zal een relatie met God ontwikkelen waarin Zijn aanwezigheid evident zal zijn en ook al ziet hij God niet, hij is zich bewust van het feit dat Hij dichtbij je is en in je leeft.
Het woord 'hel' of 'gehenna' is een woord dat in de bijbel gebruikt wordt om het dodenrijk aan te geven maar niet een daadwerkelijke locatie waar overledenen nog voortleven in eeuwige pijn. De bijbel leert dat de doden 'slapen'. Ze hebben geen bewustzijn meer en hun lichaam vergaat. Echter wanneer Jezus Christus als rechter terugkomt om de wereld te oordelen, zullen de doden uit de dood opstaan. Sommigen zullen dan het eeuwige leven krijgen, en anderen in de 'poel des vuurs' geworpen worden' en verbrand. Dat is een straf die niet eeuwig zal duren, maar tot de uiteindelijke dood zal leiden en die mensen zullen dus ophouden te bestaan terwijl de anderen voor altijd voort zullen leven met inderdaad een nieuw geestelijk lichaam zonder gebreken en sterfelijkheid.
Waar wordt een mens door opgebouwd? Door de voedingsstoffen die hij binnenkrijgt via zijn eten. Wat eet een mens zoal?
Groenten, fruit, granen, noten, en dierlijke producten.
Waar zijn groenten, vruchten, granen en noten van gemaakt? Van de stoffen die de plant uit de aarde haalt om die vruchten te produceren, in combinatie met water en zonlicht plus alle chemische processen in die plant. Maar de basis is wel degelijk 'aarde'.
Dieren eten of plantaardig voedsel of elkaar. Maar in de basis opnieuw 'aarde', of stof, in al zijn variaties. En chemische processen in het lichaam maken er bruikbare moleculen van.
Ik zie hier dus geen probleem met de stelling dat mensen van 'aarde' gemaakt zijn, al is het wat kort door de bocht. En mensen keren ook weer tot 'aarde' terug, wanneer ze dood zijn en ontbinden.
Dat van die student is een beetje een vreemd verhaal inderdaad. Iedereen maakt moeilijke of gevaarlijke situaties mee. Het verschil met de christen zou eerder zijn dat die anders zou reageren op zo'n situatie, vanuit geloof. Niet dat hij overal beschermd voor wordt ten koste van ongelovigen.
Wat betreft in de gaten gehouden worden: iedereen wordt 'in de gaten gehouden'. God is omnipresent en omniscient. God heeft niet 1 gelimiteerd gezichtspunt zoals een mens dat heeft, want God is niet gebonden aan een materieel lichaam maar is immateriele geest. Wat is 'geest' dan? Ik denk bewustzijn onafhankelijk van een stoffelijk lichaam. Overigens vind ik 'in de gaten gehouden' een zeer negatieve beschrijving van het alwetende aspect van God. Hij is er niet alleen om ons te surveilleren, maar is ook present als hulp, inspiratiebron, toevlucht, troost, vriend. Een gelovige zal een relatie met God ontwikkelen waarin Zijn aanwezigheid evident zal zijn en ook al ziet hij God niet, hij is zich bewust van het feit dat Hij dichtbij je is en in je leeft.
Het woord 'hel' of 'gehenna' is een woord dat in de bijbel gebruikt wordt om het dodenrijk aan te geven maar niet een daadwerkelijke locatie waar overledenen nog voortleven in eeuwige pijn. De bijbel leert dat de doden 'slapen'. Ze hebben geen bewustzijn meer en hun lichaam vergaat. Echter wanneer Jezus Christus als rechter terugkomt om de wereld te oordelen, zullen de doden uit de dood opstaan. Sommigen zullen dan het eeuwige leven krijgen, en anderen in de 'poel des vuurs' geworpen worden' en verbrand. Dat is een straf die niet eeuwig zal duren, maar tot de uiteindelijke dood zal leiden en die mensen zullen dus ophouden te bestaan terwijl de anderen voor altijd voort zullen leven met inderdaad een nieuw geestelijk lichaam zonder gebreken en sterfelijkheid.
Dat was niet wat er m.i. bedoeld werd met:quote:Ik zie hier dus geen probleem met de stelling dat mensen van 'aarde' gemaakt zijn, al is het wat kort door de bocht. En mensen keren ook weer tot 'aarde' terug, wanneer ze dood zijn en ontbinden.
Maar los daarvan blijkt dat gelovigen en jij in het bijzonder wel zeer creatief zijn met het funderen van onware en/of onbewijsbare zaken. Het is namelijk serieus knap bedacht, zonder sarcasme!quote:dat als ik naar de dokter zou gaan en een stukje huid liet wegsnijden, dat er tijdens het onderzoek uit zou komen dat het "bouwmateriaal" aarde blijkt te zijn.
Maar wel fout. Sorry...
Dus God is overal? In mij, in mijn huis en ook in de andere mensen? Dus als ik God vraag in een gebed om voortaan geen seriemoordenaars ter wereld te laten komen ( voorbeeldje he..) dan vraag ik (als zijnde God dus eigenlijk, aangezien God in mij zit, dus ik ook een onderdeel ben van God en die weer alles is op zijn beurt) eigenlijk aan mezelf of ik een ander deel van mezelf voortaan niet meer wil maken? En als hij in iedereen zit, hoe zou hij de mensen dan in de gaten kunnen houden? Houdt hij zichzelf dan van een afstand in de gaten? Kijk HIJ naar zichzelf om te zien of alles wel goed gaat?quote:God is omnipresent en omniscient.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat is de zin van iemand uit de dood op laten staan, beoordelen, daarna de fik er in en voorgoed doodquote:
Het woord 'hel' of 'gehenna' is een woord dat in de bijbel gebruikt wordt om het dodenrijk aan te geven maar niet een daadwerkelijke locatie waar overledenen nog voortleven in eeuwige pijn. De bijbel leert dat de doden 'slapen'. Ze hebben geen bewustzijn meer en hun lichaam vergaat. Echter wanneer Jezus Christus als rechter terugkomt om de wereld te oordelen, zullen de doden uit de dood opstaan. Sommigen zullen dan het eeuwige leven krijgen, en anderen in de 'poel des vuurs' geworpen worden' en verbrand. Dat is een straf die niet eeuwig zal duren, maar tot de uiteindelijke dood zal leiden en die mensen zullen dus ophouden te bestaan terwijl de anderen voor altijd voort zullen leven met inderdaad een nieuw geestelijk lichaam zonder gebreken en sterfelijkheid.
.[ Bericht 1% gewijzigd door highender op 09-07-2012 17:17:52 (ninja edit) ]
Overal aanwezig en inhoudelijk onderdeel van jou zijn, zijn twee totaal verschillende dingen. Dus daar ga je mank. God kan dus in je zijn, maar geen onderdeel van je zijn.quote:
Dus God is overal? In mij, in mijn huis en ook in de andere mensen? Dus als ik God vraag in een gebed om voortaan geen seriemoordenaars ter wereld te laten komen ( voorbeeldje he..) dan vraag ik (als zijnde God dus eigenlijk, aangezien God in mij zit, dus ik ook een onderdeel ben van God en die weer alles is op zijn beurt) eigenlijk aan mezelf of ik een ander deel van mezelf voortaan niet meer wil maken? En als hij in iedereen zit, hoe zou hij de mensen dan in de gaten kunnen houden? Houdt hij zichzelf dan van een afstand in de gaten? Kijk HIJ naar zichzelf om te zien of alles wel goed gaat?
Lees mijn post even terug over een relatie met God hebben en wat dat voor gebed betekent. Simpelweg een keer vragen of hij even de troep opruimt, gaat hem niet worden.
Op dinsdag 2 oktober 2012 14:27 schreef tong80 het volgende: _O_ :P
En ? De kringloopwinkels werken toch ook zo ?quote:
Wat is de zin van iemand uit de dood op laten staan, beoordelen, daarna de fik er in en voorgoed dood
Probeer het nog eens, en nu wel naar waarheid...quote:
[..]
Overal aanwezig en inhoudelijk onderdeel van jou zijn, zijn twee totaal verschillende dingen. Dus daar ga je mank. God kan dus in je zijn, maar geen onderdeel van je zijn.
Lees mijn post even terug over een relatie met God hebben en wat dat voor gebed betekent. Simpelweg een keer vragen of hij even de troep opruimt, gaat hem niet worden.
Of wil je soms beweren dat jij niet onderdeel bent van het geheel? Dat kan ook hoor, maar dat is dan een illusie.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat klopt, maar die 'poel des vuurs' dient als straf voor iemand die daarna voorgoed dood is, wat is de zin van straffen dan? Normaal is een straf om iemand iets te lerenquote:
[..]
En ? De kringloopwinkels werken toch ook zo ?
... Alleen de meest vreselijke beulen martelen voordat ze iemand de genadeklap geven. Ofwel, hoe kan iemand in zo een walgelijke God geloven?[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 09-07-2012 17:40:16 (typo) ]
Ik ga niet mank. Als je goed leest staat er een vraagteken aan het eind van alle zinnen van die alinea. Dat betekent dus dat ik geen stelling poneer, maar vragen stel om het standpunt van de ander helemaal duidelijk te krijgen. Vervolgens kan ik daar op ingaan. En dan mank gaan. Dat welquote:Dus daar ga je mank
Los van het bovenstaande, zelfs al zou ik mijn stellingen van mijn vragen al steunen ( wat ik stiekem ook doe ), ben ik nog helemaal niet overtuigd van je punt over dat God niet alles kan zijn.quote:God kan dus in je zijn, maar geen onderdeel van je zijn.
Je stelt: God KAN geen onderdeel van je zijn. Sinds wanneer KAN een almachtig, alom aanwezige en alwetende God überhaupt iets niet? Ten tweede, waar heb je die wijsheid vandaan dat je zo stellig kan zijn in wat een almachtig, onbegrijpbaar iets wel en niet kan?
Daar ging het ook niet om. Het ging erom wie tot wie bidt als god alles is. Niet of daarna het 'hem zou worden'. Maar ondanks dat je reactie over iets anders gaat dan wat ik bedoel, klopt hij ook nog eens niet. Want als een wezen, dat alles is, aan zichzelf vraagt of de troep opgeruimd mag worden, lijkt het me logisch dat dat hem 'wel gaat worden' tenzij god negatief staat tegenover zijn eigen verzoek. Wat ook zou kunnen. Net zoals wij de verleidingen (soms) kunnen weerstaan.quote:Simpelweg een keer vragen of hij even de troep opruimt, gaat hem niet worden.
Ook bij het bovenstaande vraag ik me af hoe je erbij komt. Hoe weet jij wat hem 'wel gaat worden' (of niet) in het oordeel van een almachtige, alwetende, onzichtbare en onbegrijpelijke God? Elke poging om iets onbegrijpelijks te begrijpen is gedoemd te falen. En dat is waar jij mank gaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 09-07-2012 17:53:14 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat is ook het jammerlijke van de christelijke god. Het is helemaal om hem te doen, en niet om echt een relatie mee op te bouwen. Dus als jij niet gelooft, dan heb je pech. Want hij voelt zich dan op de pik getrapt en dus moet je bloeden. En daarna weer opnieuw proberen? Nee hoor, niet bij hem.quote:
[..]
Dat klopt, maar die 'poel des vuurs' dient als straf voor iemand die daarna voorgoed dood is, wat is de zin van straffen dan? Normaal is een straf om iemand iets te leren
Kijk maar naar het Oude Testament. Iemand doet iets verkeerd en er komt bliksem uit de lucht. Anderen protesteren, en de grond wordt onder hun voeten weggehaald en daarna zand er weer over heen. Zo werkt het daar nou eenmaal.
Dan gaan christenen wel alles proberen om ervoor te zorgen dat het lijkt alsof hij een relatie wil, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat merk je aan alles, in het Oude Testament vooral maar ook in het NT (lees Openbaring maar eens).
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat klinkt alweer wat menselijker, dan eeuwige marteling. Maar ik blijf het toch een vreemde gedachte vinden.quote:
Echter wanneer Jezus Christus als rechter terugkomt om de wereld te oordelen, zullen de doden uit de dood opstaan. Sommigen zullen dan het eeuwige leven krijgen, en anderen in de 'poel des vuurs' geworpen worden' en verbrand. Dat is een straf die niet eeuwig zal duren, maar tot de uiteindelijke dood zal leiden en die mensen zullen dus ophouden te bestaan terwijl de anderen voor altijd voort zullen leven met inderdaad een nieuw geestelijk lichaam zonder gebreken en sterfelijkheid.
Ik kan tal van ethische redenen bedenken, maar ik vraag me ook af hoe je technisch lijken, die voor een groot gedeelte al ontbonden zijn uit de dood kunt opwekken, een lichaam kunt geven om tijdelijk te laten lijden door de 'poel des vuurs'. Als dit een spiritueel lichaam is wat je opwekt, dan is het een niet-materialistische vorm en kan het naar mijn idee niet vernietigd worden, tenzij de 'poel des vuurs' niet letterlijk, maar ook spiritueel is?Ik blijf het maar een vreemde gedachte vinden. Ik snap persoonlijk niet (no offence) dat je die gedachte serieus kunt nemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Being op 09-07-2012 18:24:29 ]
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Ik zeker niet. Die 'poel des vuurs ' zou misschien ook kunnen duiden op de ' groene energie ' - voorziening voor die nieuwe wereld. Brandstof genoeg als je er maar 144.000 ' herborenen ' moet mee voorzien. Enfin, 't is maar een idee hoor.quote:
Dat klopt, maar die 'poel des vuurs' dient als straf voor iemand die daarna voorgoed dood is, wat is de zin van straffen dan? Normaal is een straf om iemand iets te leren
Ook het idee dat je eerst op aarde al doodgaat, dat zou al een straf kunnen zijn voor niet geloven, niet accepteren. Waarom dan per se de doden ook nog opwekken, na eeuwen rust, een nieuw lichaam geven en hem/haar daar opnieuw mee te straffen door een vreselijke dood? Puur sadisme. Is de eerste straf al niet genoeg?quote:
[..]
Ik zeker niet. Die 'poel des vuurs ' zou misschien ook kunnen duiden op de ' groene energie ' - voorziening voor die nieuwe wereld. Brandstof genoeg als je er maar 144.000 ' herborenen ' moet mee voorzien. Enfin, 't is maar een idee hoor.
Het is alsof je in coma hebt gelegen en uiteindelijk bijkomt en de eerste beste dokter slaat je weer opnieuw knock-out.
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Ik wel, no offence, maar dat is gewoon een krankzinnige gedachte. ( of was het dát wat je wou zeggen ? )quote:
Ik blijf het maar een vreemde gedachte vinden. Ik snap persoonlijk niet (no offence) dat je die gedachte serieus kunt nemen.
Ik wil de persoon Ali_Kannibali niet voor het hoofd stoten, eerder de gedachte wat onderdeel vormt van de persoon, niet de persoon in het geheel.quote:
[..]
Ik wel, no offence, maar dat is gewoon een krankzinnige gedachte. ( of was het dát wat je wou zeggen ? )
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Ik denk dat de man het wat ongelukkig gebracht heeft.quote:
[..]
Dat was niet wat er m.i. bedoeld werd met:
[..]
Maar los daarvan blijkt dat gelovigen en jij in het bijzonder wel zeer creatief zijn met het funderen van onware en/of onbewijsbare zaken. Het is namelijk serieus knap bedacht, zonder sarcasme!
Maar wel fout. Sorry...
Waar zijn mensen dan van gemaakt? Buitenaards materiaal?
Nee, nu verwar je omnipresent met pantheisme en dat is niet hetzelfde. Jouw bewustzijn is niet Gods bewustzijn. Jouw keuzes zijn niet automatisch Gods wil en keuzes. Maar het is dankzij Gods geest dat je stoffelijke lichaam leeft. Zonder God was je slechts dat, dode stof in plaats van een anders goed functionerende chemische en intelligente fabriek.quote:Dus God is overal? In mij, in mijn huis en ook in de andere mensen? Dus als ik God vraag in een gebed om voortaan geen seriemoordenaars ter wereld te laten komen ( voorbeeldje he..) dan vraag ik (als zijnde God dus eigenlijk, aangezien God in mij zit, dus ik ook een onderdeel ben van God en die weer alles is op zijn beurt) eigenlijk aan mezelf of ik een ander deel van mezelf voortaan niet meer wil maken? En als hij in iedereen zit, hoe zou hij de mensen dan in de gaten kunnen houden? Houdt hij zichzelf dan van een afstand in de gaten? Kijk HIJ naar zichzelf om te zien of alles wel goed gaat?
In werkelijkheid is het oordeel er al voor dat de mens wederopstaat. Het oordeel wat is geveld bepaalt of de mens op zal staan ter leven of ter dood.quote:
[..]
Wat is de zin van iemand uit de dood op laten staan, beoordelen, daarna de fik er in en voorgoed dood
De zin ervan is dat degenen die zullen blijven leven zelf zullen kunnen zien dat zij die veroordeeld zijn tot sterven dat ook echt hebben verdiend. Want zelfs op het laatste moment wanneer die veroordeelden nog een kans zouden hebben om zich te bekeren, zullen ze voor rebellie kiezen en God en zijn volk willen aanvallen en vernietigen. Geen mens zal zich dus ooit nog de vraag hoeven te stellen 'maar waarom is persoon x of y er niet meer', men zal zelf gezien kunnen hebben waarom en dat Gods oordeel waarachtig en rechtvaardig is geweest.
De pedagogische pogingen hebben in ieders leven al plaatsgevonden. Indien men zich verhard heeft tot het einde tot het punt dat er geen weg meer terug is blijft er maar 1 mogelijkheid over en dat is exterminatie, hoe droevig dat ook is. Dit zal echter altijd het gevolg zijn van de keuzes van de persoon zelf, en niet van het gebrek aan de pogingen van God om iemand op het rechte pad te krijgen.quote:
[..]
Dat klopt, maar die 'poel des vuurs' dient als straf voor iemand die daarna voorgoed dood is, wat is de zin van straffen dan? Normaal is een straf om iemand iets te leren
Ik vraag me ook af hoe dat in de praktijk zal gaan en kan me er slechts een voorstelling van maken. Ik geloof echter wel dat God in staat is om een lichaam terug bijeen en tot leven te brengen zonder problemen. Dat het bizar zal zijn lijkt me duidelijk. Ik denk niet dat dit een spiritueel lichaam zal zijn voor hen die zullen sterven, dat is voor hen die zullen blijven leven gereserveerd.quote:
[..]
Dat klinkt alweer wat menselijker, dan eeuwige marteling. Maar ik blijf het toch een vreemde gedachte vinden.
Ik blijf het maar een vreemde gedachte vinden. Ik snap persoonlijk niet (no offence) dat je die gedachte serieus kunt nemen.
Ik kan het serieus nemen omdat ik de rest van Gods woord ook serieus kan nemen. Het verleden en het heden bevestigen voor mij de waarheid van de bijbel. Ik twijfel dus ook niet over wat er over de toekomst in staat, ook al kan ik me niet overal een exacte voorstelling bij maken die correspondeert met wat ik tot nu toe allemaal gezien en gehoord heb.
Dus even hypothetisch, ik als atheïst wordt op een gegeven moment weer tot leven gewekt waarna ik in de fik wordt gezet om wederom dood te gaan. Maar denk jij niet dat als ik weer tot leven wordt gewekt ik me toch zou bekeren, er is tenslotte eindelijk bewijs... Geen directe noodzaak tot rebellengedrag meer dunkt mequote:
[..]
In werkelijkheid is het oordeel er al voor dat de mens wederopstaat. Het oordeel wat is geveld bepaalt of de mens op zal staan ter leven of ter dood.
De zin ervan is dat degenen die zullen blijven leven zelf zullen kunnen zien dat zij die veroordeeld zijn tot sterven dat ook echt hebben verdiend. Want zelfs op het laatste moment wanneer die veroordeelden nog een kans zouden hebben om zich te bekeren, zullen ze voor rebellie kiezen en God en zijn volk willen aanvallen en vernietigen. Geen mens zal zich dus ooit nog de vraag hoeven te stellen 'maar waarom is persoon x of y er niet meer', men zal zelf gezien kunnen hebben waarom en dat Gods oordeel waarachtig en rechtvaardig is geweest.
.
Is dat niet een beetje raar...?quote:
Want zelfs op het laatste moment wanneer die veroordeelden nog een kans zouden hebben om zich te bekeren, zullen ze voor rebellie kiezen en God en zijn volk willen aanvallen en vernietigen.
wat highender ook al zegt.. als je je er dan bewust van bent dat God bestaat, waarom zou je dan nog voor rebellie kiezen als je al dat bewijs hebt?
I thought you thought
Mensen zijn opgebouwd uit atomen. Als je een stuk huid naar het lab brengt is de uitkomst niet dat je gemaakt bent van 'Aarde'. En daarom klopt die stelling niet. Dan kan je je in allerlei bochten wringen door te zeggen: ja maar aarde is stof, stof zijn moleculen en dus zijn we eigenlijk uiteindelijk weer aarde, maar dat maakt de claim over het onderzoek waaruit het antwoord 'aarde' zou zijn nog niet kloppend. Het klopt namelijk ook gewoon niet.quote:Ik denk dat de man het wat ongelukkig gebracht heeft.
Waar zijn mensen dan van gemaakt? Buitenaards materiaal?
Let op: bananen zijn ook een soort stof. En dat stof is ook gemaakt van moleculen. Daar zijn wij ook van gemaakt. Dus wij zijn allemaal bananen. Zie je wat er niet aan klopt? Jij vervangt een woord met stof en dan met atomen en dan koppel je het weer terug en doe je alsof je iets bewezen hebt. Waarom zou je het ook voor die collega opnemen? Het klopt gewoon niet. Of kun je zelfs andermans fouten niet toegeven?
En hoe kom je hier bij? Het klinkt logisch maar is het helemaal niet. Sinds wanneer veranderen mensen in 'aarde' als ze gaan ontbinden? Is dat een proces dat ervoor zorgt dat onze spieren klei of zand worden dan? Ja, we worden opgegeten door onze eigen bacterien. Zijn we dan aarde? Nee. En de botten die blijven liggen zijn/worden die ( geen) aarde? Lijkt me niet. Je moet zaken niet als feit neerzetten terwijl ze dat niet zijn. En als je atomen bedoelt in plaats van aarde, dan moet je atomen zeggen in plaats van aarde!quote:En mensen keren ook weer tot 'aarde' terug, wanneer ze dood zijn en ontbinden.
Verrotting van het dode lichaam of dierlijke materiaal wordt veroorzaakt door twee factoren: autolyse, het verteren van weefsels door de eigen interne chemische processen en enzymen in het lichaam; en de aantasting van weefsels door micro-organismen o.a. bacteriën. Uiteindelijk zijn, na enkele weken, de weke delen (organen, huid, ...) verteerd en omgezet in gassen en vloeistoffen en blijft het skelet over. http://nl.wikipedia.org/wiki/Verrotting. En andere bronnen hieronder.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dus God is overal maar niet in mij? Dus god is niet overal. Dus God is niet OMNIpresent. Ik verwar helemaal niks. Ik heb het niet over pantheisme. Dat maak jij ervan. Omni is a Latin prefix meaning "all" or "every." Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Omni. All. Alle. Dus god is op ALLE plaatsen. Behalve in mij. Dus is hij niet op alle plaatsen. Dus jouw claim klopt niet.quote:Nee, nu verwar je omnipresent met pantheisme en dat is niet hetzelfde."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Jep, gekomen door meteorieten.quote:Waar zijn mensen dan van gemaakt? Buitenaards materiaal?
http://www.scientias.nl/b(...)ieten-gevonden/26628
Niemand verdient het om veroordeeld te worden door die god van jou. Enkel omdat ze niet in hem geloven. Wat een krankzinnigheid ten top. Een god die zogenaamd het hele universum geschapen heeft en alles in stand houdt. En dan zou hij zich boos maken omdat iemand niet gelooft? Dat geloof je toch zelf niet?quote:In werkelijkheid is het oordeel er al voor dat de mens wederopstaat. Het oordeel wat is geveld bepaalt of de mens op zal staan ter leven of ter dood.
De zin ervan is dat degenen die zullen blijven leven zelf zullen kunnen zien dat zij die veroordeeld zijn tot sterven dat ook echt hebben verdiend. Want zelfs op het laatste moment wanneer die veroordeelden nog een kans zouden hebben om zich te bekeren, zullen ze voor rebellie kiezen en God en zijn volk willen aanvallen en vernietigen. Geen mens zal zich dus ooit nog de vraag hoeven te stellen 'maar waarom is persoon x of y er niet meer', men zal zelf gezien kunnen hebben waarom en dat Gods oordeel waarachtig en rechtvaardig is geweest.
En nog wat: Zelfs Hitler heeft niet zoveel mensenlevens op zijn naam staan als God. Dus als er geoordeeld moet worden is het eerder andersom...
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Er is altijd al bewijs. De bijbel zegt dat de veroordeelden zich weer tegen God en zijn volk zullen keren:quote:
[..]
Dus even hypothetisch, ik als atheïst wordt op een gegeven moment weer tot leven gewekt waarna ik in de fik wordt gezet om wederom dood te gaan. Maar denk jij niet dat als ik weer tot leven wordt gewekt ik me toch zou bekeren, er is tenslotte eindelijk bewijs... Geen directe noodzaak tot rebellengedrag meer dunkt me
7 En wanneer de duizend jaren zullen geëindigd zijn, zal de satanas uit zijn gevangenis ontbonden worden.
8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.
9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.
Dus de duivel zal opnieuw de volkeren verleiden, waarschijnlijk door te zeggen dat hij ze uit de dood op heeft doen staan.
Dit is een profetische tekst en ik geloof dat die accuraat is. Het antwoord op je vraag is dus nee.
excuus, my bad.quote:
Ik ga niet mank. Als je goed leest staat er een vraagteken aan het eind van alle zinnen van die alinea. Dat betekent dus dat ik geen stelling poneer, maar vragen stel om het standpunt van de ander helemaal duidelijk te krijgen. Vervolgens kan ik daar op ingaan. En dan mank gaan. Dat wel
1 De mens is gemaakt naar zijn evenbeeld, als zelfstandig functionerende entiteit. Waarschijnlijk zou God jou wel onderdeel van hem kunnen laten zijn ofzo, ook al zie ik niet hoe dat precies in elkaar zou moeten zitten. Waar het om gaat is dat de mens en God verschillende entiteiten zijn. Op die manier kunnen twee entiteiten wel verweven zijn met elkaar, maar niet elkaar zijn.quote:Los van het bovenstaande, zelfs al zou ik mijn stellingen van mijn vragen al steunen ( wat ik stiekem ook doe ), ben ik nog helemaal niet overtuigd van je punt over dat God niet alles kan zijn.
Je stelt: God KAN geen onderdeel van je zijn. Sinds wanneer KAN een almachtig, alom aanwezige en alwetende God überhaupt iets niet? Ten tweede, waar heb je die wijsheid vandaan dat je zo stellig kan zijn in wat een almachtig, onbegrijpbaar iets wel en niet kan?
2. Dat heb ik niet beweerd, volgens mij. Ik heb alleen bovenstaande geprobeerd duidelijk te maken. Ongetwijfeld kan God alles, als je er van uit gaat dat Hij alles gemaakt heeft. Dat is het punt niet.
Ik geloof dat we elkaar hier niet helemaal begrijpen / langs elkaar heen praten.quote:Daar ging het ook niet om. Het ging erom wie tot wie bidt als god alles is. Niet of daarna het 'hem zou worden'. Maar ondanks dat je reactie over iets anders gaat dan wat ik bedoel, klopt hij ook nog eens niet. Want als een wezen, dat alles is, aan zichzelf vraagt of de troep opgeruimd mag worden, lijkt het me logisch dat dat hem 'wel gaat worden' tenzij god negatief staat tegenover zijn eigen verzoek. Wat ook zou kunnen. Net zoals wij de verleidingen (soms) kunnen weerstaan.
Ik weet ook niet wat Hij wel of niet zal doen. Mijn reactie komt vooral voort uit simpelweg de bijbel lezen, eigen ervaring en ervaringen van andere mensen. Wat ik in mijn reactie probeer helder te krijgen, wanneer een gebed 'meer kans maakt' om verhoord te worden, maar uiteraard is daar zeker geen standaard voor. Ik probeer in mijn reactie ook mijn eigen gedachten helder te krijgen; het is voor mij dus zeker niet zwart-wit.quote:Ook bij het bovenstaande vraag ik me af hoe je erbij komt. Hoe weet jij wat hem 'wel gaat worden' (of niet) in het oordeel van een almachtige, alwetende, onzichtbare en onbegrijpelijke God? Elke poging om iets onbegrijpelijks te begrijpen is gedoemd te falen. En dat is waar jij mank gaat.
Dat is de moslim-variant inderdaad... We leven in het NT, niet meer het oudequote:
Dat is ook het jammerlijke van de christelijke god. Het is helemaal om hem te doen, en niet om echt een relatie mee op te bouwen. Dus als jij niet gelooft, dan heb je pech. Want hij voelt zich dan op de pik getrapt en dus moet je bloeden. En daarna weer opnieuw proberen? Nee hoor, niet bij hem.
Op dinsdag 2 oktober 2012 14:27 schreef tong80 het volgende: _O_ :P
De vraag die ik me dan stel is in welke mate je het Woord, de Bijbel dan serieus neemt? Probeer je hedendaagse gebeurtenissen dan te koppelen aan multi-interpretabele voorspellingen van de Openbaring van Johannes bijvoorbeeld? Of bedoel je de profetieën in het Oude Testament over de komst van de Messias, die kunnen net zo goed bewust vervuld zijn door de apostelen zelf om andere redenen.quote:
[..]
Ik kan het serieus nemen omdat ik de rest van Gods woord ook serieus kan nemen. Het verleden en het heden bevestigen voor mij de waarheid van de bijbel. Ik twijfel dus ook niet over wat er over de toekomst in staat, ook al kan ik me niet overal een exacte voorstelling bij maken die correspondeert met wat ik tot nu toe allemaal gezien en gehoord heb.
Anyway, ik denk dat je vast en zeker een antwoord hierop hebt, maar in welke mate laat je multi-interpretabele beschrijvingen die voor het laatst 100 n.C. zijn geschreven je hele (huidige) wereldbeeld beïnvloeden? Je kunt altijd wel één waarheid vinden in oude verhalen en wijsheid. Zo denk ik dan met mijn boerenverstand.
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Ik zei toch dat het kort door de bocht is? Het punt is dat de basis van levende wezens stof is en ze zich met stof voeden. Maar een stuk huid met modder of 'aarde' vergelijken is een beetje vreemd natuurlijk.quote:
[..]
Mensen zijn opgebouwd uit atomen. Als je een stuk huid naar het lab brengt is de uitkomst niet dat je gemaakt bent van 'Aarde'. En daarom klopt die stelling niet. Dan kan je je in allerlei bochten wringen door te zeggen: ja maar aarde is stof, stof zijn moleculen en dus zijn we eigenlijk uiteindelijk weer aarde, maar dat maakt de claim over het onderzoek waaruit het antwoord 'aarde' zou zijn nog niet kloppend. Het klopt namelijk ook gewoon niet.
Let op: bananen zijn ook een soort stof. En dat stof is ook gemaakt van moleculen. Daar zijn wij ook van gemaakt. Dus wij zijn allemaal bananen. Zie je wat er niet aan klopt? Jij vervangt een woord met stof en dan met atomen en dan koppel je het weer terug en doe je alsof je iets bewezen hebt. Waarom zou je het ook voor die collega opnemen? Het klopt gewoon niet. Of kun je zelfs andermans fouten niet toegeven?
quote:En hoe kom je hier bij? Het klinkt logisch maar is het helemaal niet. Sinds wanneer veranderen mensen in 'aarde' als ze gaan ontbinden? Is dat een proces dat ervoor zorgt dat onze spieren klei of zand worden dan? Ja, we worden opgegeten door onze eigen bacterien. Zijn we dan aarde? Nee. En de botten die blijven liggen zijn/worden die ( geen) aarde? Lijkt me niet. Je moet zaken niet als feit neerzetten terwijl ze dat niet zijn. En als je atomen bedoelt in plaats van aarde, dan moet je atomen zeggen in plaats van aarde!
Verrotting van het dode lichaam of dierlijke materiaal wordt veroorzaakt door twee factoren: autolyse, het verteren van weefsels door de eigen interne chemische processen en enzymen in het lichaam; en de aantasting van weefsels door micro-organismen o.a. bacteriën. Uiteindelijk zijn, na enkele weken, de weke delen (organen, huid, ...) verteerd en omgezet in gassen en vloeistoffen en blijft het skelet over. http://nl.wikipedia.org/wiki/Verrotting. En andere bronnen hieronder.Bepaalde onderdelen van botten zoals calcium komen niet uit de aarde?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.God is wel in je, dat wil zeggen het is dankzij God dat je in leven bent en blijft, maar je ben niet God.quote:Dus God is overal maar niet in mij? Dus god is niet overal. Dus God is niet OMNIpresent. Ik verwar helemaal niks. Ik heb het niet over pantheisme. Dat maak jij ervan. Omni is a Latin prefix meaning "all" or "every." Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Omni. All. Alle. Dus god is op ALLE plaatsen. Behalve in mij. Dus is hij niet op alle plaatsen. Dus jouw claim klopt niet.
Dit is juist. De Hindoes hebben hier een veel betere kijk op dan de christenen. Die denken dat, als er een God is, dat hij dan ergens wel kan zijn en ergens niet. Dat is natuurlijk klinkklare onzin. En als die God ergens wel is, en ergens niet, dan is het niet de oppergod. En dan is hij al zeker niet omnipresent.quote:Dus God is overal maar niet in mij? Dus god is niet overal. Dus God is niet OMNIpresent. Ik verwar helemaal niks. Ik heb het niet over pantheisme. Dat maak jij ervan. Omni is a Latin prefix meaning "all" or "every." Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Omni. All. Alle. Dus god is op ALLE plaatsen. Behalve in mij. Dus is hij niet op alle plaatsen. Dus jouw claim klopt niet.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ok, geeft niet. Ik vind het al heel wat dat je toegeeft sommige dingen niet te weten, dat is al heel lastig voor sommige gelovigen, vraag maar aan Ali. Maar dat maakt de discussie wel weer lastiger hahaquote:het is voor mij dus zeker niet zwart-wit.
Hoe weet je dit eigenlijk? Je stelt dat god niet de mensen kan zijn omdat ze verschillend zijn. Dus er is nog iets wat God niet kan? Probeer je dat te zeggen?quote:Waar het om gaat is dat de mens en God verschillende entiteiten zijn. Op die manier kunnen twee entiteiten wel verweven zijn met elkaar, maar niet elkaar zijn.
Blijkbaar niet.quote:Ongetwijfeld kan God alles, als je er van uit gaat dat Hij alles gemaakt heeft. Dat is het punt niet.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Hoe serieus neem jij het Woord? Ik heb het over alle profeties. Dus ja, ook die voor hedendaagse gebeurtenissen, en de tijd van Christus, en alles daar tussenin en ervoor.quote:
[..]
De vraag die ik me dan stel is in welke mate je het Woord, de Bijbel dan serieus neemt? Probeer je hedendaagse gebeurtenissen dan te koppelen aan multi-interpretabele voorspellingen van de Openbaring van Johannes bijvoorbeeld? Of bedoel je de profetieën in het Oude Testament over de komst van de Messias, die kunnen net zo goed bewust vervuld zijn door de apostelen zelf om andere redenen.
Ik denk dat een boerenverstand niet voldoende is om de Schrift te begrijpen.quote:Anyway, ik denk dat je vast en zeker een antwoord hierop hebt, maar in welke mate laat je multi-interpretabele beschrijvingen die voor het laatst 100 n.C. zijn geschreven je hele (huidige) wereldbeeld beïnvloeden? Je kunt altijd wel één waarheid vinden in oude verhalen en wijsheid. Zo denk ik dan met mijn boerenverstand.
1 korinthe 2:14 De natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.
Ik vind dit geen antwoord, eerder een afleiding van een goede vraag. Mensen worden door een goddelijke kracht opgewekt uit de dood en na nader inzien realiseren ze zich dat er toch iets goddelijks is, wat dit veroorzaakt heeft. Theoretisch zouden alle mensen dan geloven in God en niet in de poel des vuurs gegooid worden omdat ze tot inkeer komen en zich alsnog bekeren, wat de stelling van de vernietiging van de poel des vuurs onderuit haalt.quote:
[..]
Er is altijd al bewijs. De bijbel zegt dat de veroordeelden zich weer tegen God en zijn volk zullen keren:
Dus de duivel zal opnieuw de volkeren verleiden, waarschijnlijk door te zeggen dat hij ze uit de dood op heeft doen staan.
Dit is een profetische tekst en ik geloof dat die accuraat is. Het antwoord op je vraag is dus nee.
Dus kom je met de stelling dat mensen misleidt worden door de Duivel, daar intrappen en door die fout/keuze alsnog gestraft worden. Ik zie dat als een uitweg voor de stelling dat uit de dood opgewekten in de poel des vuurs gegooid kunnen worden.
Niet echt overtuigend.
Ik vraag me dan ook af; als mensen werkelijk door Christus uit de dood worden opgewekt, hoe weten ze dan op de eerste plaats dat diegeen die voor hun staat de Christus is, niet door zijn baard en witte kleed toch? Het kan ook de duivel zijn die een illusie creëert of verkleed gaat als Christus? Als ik daar in zou trappen, dan ben ik door de Duivel verleidt en zou ik gestraft moeten worden, toch?
Ik vraag me ook af, als ik als atheïst tot nader inzien kom dat er toch iets goddelijks is, dan zou ik toch de gelegenheid moeten hebben om het even laten te bezinken en me opnieuw moeten verdiepen in de godsdienst en het Woord, de Bijbel om niet (opnieuw) verleidt te kunnen worden door foute krachten?
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Als je stof bedoelt moet je stof zeggen en als je atomen bedoelt moet je atomen zeggen. Gebruik niet atomen, aarde en stof door elkaar alsof ze inwisselbaar zijn. Je vriend in de supermarkt vertelde gewoon een onzinverhaal. Accepteer dat nou ipv hem de hand boven het hoofd te houden. Die jongen kent je niet eens, hij is heus niet kwaad als je hem hier ongelijk zou geven. Het is niet 'vreemd' maar fout. En de ontdekking dat we uit atomen bestaan en ook atomen eten vind ik niet zo wereldschokkend.quote:Het punt is dat de basis van levende wezens stof is en ze zich met stof voeden.
Nee, sorry. Zelfs dat niet. Voor de achtste week bestaat het gehele skelet van het embryo uit vezelige membranen en hyalien kraakbeen. Vorming van botweefsel start na de achtste week en vervangt uiteindelijk alle vezelige membranen en hyalien kraakbeen. http://www.zowerkthetlichaam.nl/184/botvorming/ GA Thibodeau, Patton KT 2007, Anatomy & Physiology, Mosby/Elsevier EN Marieb, Hoehn K 2007, Human Anatomy & Physiology, Pearson/Benjamin Cummingsquote:Bepaalde onderdelen van botten zoals calcium komen niet uit de aarde?
De embryo zit al acht weken in de baarmoeder. Dus er komt dan geen klei of modder bij, of grond ( aarde, je snapt me wel).
Aarde De algemene benaming voor grond is aarde. Dit is tevens de aanduiding van een van de vier klassieke elementen.Grond is een mengsel van verweerd materiaal, vloeistoffen en gassen dat aan het aardoppervlak of (vlak) daaronder voorkomt.http://nl.wikipedia.org/wiki/Grond Dit ga je niet vinden in je botten!
Hoe weet je zeker dat god wel in me is? En als dat zo is: hoe weet je dan in hoeverre hij jou beïnvloedt? En dus eigenlijk jou is. Of niet. Als god jouw gedachten voor 60 procent beheerst ( bij wijze van spreken ) dan ben je hem toch voor een deel? Als een almachtige god in mij huist, hoe weet ik dan dat hij me niet gewoon in zijn macht heeft?quote:God is wel in je, dat wil zeggen het is dankzij God dat je in leven bent en blijft, maar je ben niet God.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Heb ik ook niet gedaan he ? Enkel de gedachte krankzinnig gevonden.quote:
Ik wil de persoon Ali_Kannibali niet voor het hoofd stoten, eerder de gedachte wat onderdeel vormt van de persoon, niet de persoon in het geheel.
Prima toch, ik beschuldig je nergens van ATON
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
In feite wel ja.quote:
Waar zijn mensen dan van gemaakt? Buitenaards materiaal?
Probeer het nog een keer, en lees dan het NT nog eens goed. Jij bent misschien vertrouwd met het idee van de hemel. Iedereen komt in de hemel. Maar dan vergeet je dat alleen zijn trouwe volgelingen naar de hemel gaan, de rest wordt vernietigd. Is dat normaal? Volgens de ethiek der goden misschien wel, maar naar menselijke maatstaven niet. Vooral omdat het om GELOVEN gaat, en niet om gedrag. Die mensen die anderen uitmoorden maar toevallig wel geloven dat een mens gestorven is voor hun zonden die komen er wel, de mensen die goed en aardig doen maar toevallig niet geloven (omdat goed en aardig doen vaak ook met verstand gebruiken gepaard gaatquote:Dat is de moslim-variant inderdaad... We leven in het NT, niet meer het oude
) die vermoordt God nog even nadat Hij ze weer gewekt had.Als mensen nou gewoon toegeven dat hun god een dictator is (Ali heeft dat al gedaan in een vorig topic, meer dan een half jaar terug) en geen Vader, dan zijn we ook weer van dat probleem af. In Openbaring staat zelfs dat mensen voor de troon van God gezet worden en dat ze hem toezingen. Mijn vader zit nooit op een troon voor mij, en ik hoef hem ook niet toe te zingen (behalve op zijn verjaardag soms). En het ergste moet nog komen: Die mensen die daar staan zijn martelaren, die door anderen om het leven zijn gebracht.
Zit je soms bij een feel good kerk?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
@0:26quote:
Technisch gezien alle materialen die gebonden zijn aan onze zon.
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Ik stel dat omdat dat is wat de profetie stelt:quote:
[..]
Ik vind dit geen antwoord, eerder een afleiding van een goede vraag. Mensen worden door een goddelijke kracht opgewekt uit de dood en na nader inzien realiseren ze zich dat er toch iets goddelijks is, wat dit veroorzaakt heeft. Theoretisch zouden alle mensen dan geloven in God en niet in de poel des vuurs gegooid worden omdat ze tot inkeer komen en zich alsnog bekeren, wat de stelling van de vernietiging van de poel des vuurs onderuit haalt. [/quote]
Maar nu ga je er vanuit dat mensen zich automatisch bekeren wanneer ze bewijs hebben voor Gods bestaan. Ik denk zelf dat dit helemaal niet het geval is. Mensen hebben een keuze om zich te bekeren of niet. Mensen hebben ook een keuze om waarheden te accepteren of niet. Mensen worden elke dag geconfronteerd met waarheden en veel daarvan zullen ze verwerpen omdat ze er niet aan willen. Zo ook met God. Dezelfde rebellie die men nu heeft zal men ook dan opnieuw vertonen. Dat kan je geloven of niet. Ik geloof het want de profetie zegt het. Jij hoeft dat niet geloven omdat je een andere voorstelling maakt, die niet per se waar is. Maar zeg niet dat het geen goed antwoord is omdat je niet gelooft wat die profetie zegt.
[quote]
Dus kom je met de stelling dat mensen misleidt worden door de Duivel, daar intrappen en door die fout/keuze alsnog gestraft worden. Ik zie dat als een uitweg voor de stelling dat uit de dood opgewekten in de poel des vuurs gegooid kunnen worden.
Niet echt overtuigend.
8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn, den Gog en den Magog, om hen te vergaderen tot den krijg; welker getal is als het zand aan de zee.
9 En zij zijn opgekomen op de breedte der aarde, en omringden de legerplaats der heiligen, en de geliefde stad; en er kwam vuur neder van God uit den hemel, en heeft hen verslonden.
10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
Ik heb je de bijbelse versie gegeven van hoe de zaken zich zullen verlopen, en niet zomaar wat bij elkaar verzonnen om je een antwoord te verschaffen wat jou tegenspreekt.
Omdat de duivel niet in staat is om mensen uit de dood op te wekken. De bijbelgelovige zal dus weten dat wanneer hij tot leven is gewekt, Christus terug is gekomen. Echter, de ongelovige zal wanneer hij tot leven is gewekt verleid worden door de duivel, zoals de tekst zegt. De duivel zal zeggen dat hij hen tot leven heeft gewekt en hen motiveren om zich tegen God en zijn volk te keren, hen aan te vallen. Op dat moment zal God hen verbranden met vuur.quote:Ik vraag me dan ook af; als mensen werkelijk door Christus uit de dood worden opgewekt, hoe weten ze dan op de eerste plaats dat diegeen die voor hun staat de Christus is, niet door zijn baard en witte kleed toch. Het kan ook de duivel zijn die een illusie creëert of verkleed gaat als Christus. Als ik daar in zou trappen, dan ben ik door de Duivel verleidt en zou ik gestraft moeten worden toch?
Overigens is je punt van de duivel die een illusie creeert en verkleed gaat als christus zeer goed. De bijbel geeft aan dat dit inderdaad aan het einde der tijden zal gebeuren. Echter geeft de bijbel ook alle omstandigheden waarin Christus terug zal komen. De persoon die zijn bijbel kent zal dus onderscheid kunnen maken tussen de valse christussen en messiassen die zullen komen en wanneer de ware Jezus Christus komt. Het zal ook door een valse messias zijn dat opnieuw vervolging van Gods volk gerealiseerd zal worden. Mensen worden misleid omdat ze de bijbel en haar profeties niet kennen en geen relatie met God onderhouden. Dit leidt hen om niet Gods wil te doen maar die van de duivel.
Ja, maar die tijd is nu. Je hebt nu in dit leven de mogelijkheid om jezelf open te stellen voor God, voor verlossing, voor Jezus Christus, je Schepper die je tot bekering en eeuwig leven roept. Het is nu dat je kiest om te verwerpen of je te ervoor te interesseren. Als je dood bent, is het te laat. Hard, maar waar.quote:Ik vraag me ook af, als ik als atheïst tot nader inzien kom dat er toch iets goddelijks is, dan zou ik toch de gelegenheid moeten hebben om het even laten te bezinken en me opnieuw moeten verdiepen in de godsdienst en het Woord, de Bijbel om niet (opnieuw) verleidt te kunnen worden door foute krachten?
Dan heeft de bijbel het weer eens voor de 1001e keer mis. Ouwe achterhaalde troep.quote:
Er is altijd al bewijs. De bijbel zegt dat de veroordeelden zich weer tegen God en zijn volk zullen keren:
En als je nog eens een tekstje quote, graag de auteur erbij. Met een nummertje zijn we niks en heb ook geen zin heel dat boek uit te vlooien.
Mijn zaken negeer je maar, en dat is misschien maar goed ook (van jouw kant bezien dan)...quote:Ja, maar die tijd is nu. Je hebt nu in dit leven de mogelijkheid om jezelf open te stellen voor God, voor verlossing, voor Jezus Christus, je Schepper die je tot bekering en eeuwig leven roept. Het is nu dat je kiest om te verwerpen of je te ervoor te interesseren. Als je dood bent, is het te laat. Hard, maar waar.
Als je gelovig bent, dan denk je niet zelf na en herhaal je alles wat je pastoor of dominee ook zegt. Hard, maar waar.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Als 'zij' alle ongelovigen zijn, dan gaan ze dus niet dood door het vuur en zullen ze dus eeuwig lijden. Spreek je dan je aanvankelijke stelling niet tegen?quote:
[..]
10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
Alleen mensen die uit de dood worden opgewekt en in hun aardse leven al God kenden, al kennis hadden van het geloof (waarna ze zich ervan afkeerden) kunnen zich met een beetje geluk alsnog bekeren en de juiste Christus herkennen en niet opnieuw in de trucen van de Duivel trappen? Anderen die die ervaring en kennis niet hebben, krijgen geen tijd om zich opnieuw te verdiepen, zijn daarom gevoelig voor de trucen van de Duivel en daardoor gedoemd. Dat zijn waarschijnlijk atheïsten die nooit de Bijbel hebben aangeraakt, alle moslims, hindoestanen, boeddhisten die nooit wat van de Bijbel vernomen hebben en in de verkeerde goden hebben geloofd en alle zwakzinnigen die het Woord niet kunnen begrijpen. Of maakt God daar een uitzondering voor?quote:Ja, maar die tijd is nu. Je hebt nu in dit leven de mogelijkheid om jezelf open te stellen voor God, voor verlossing, voor Jezus Christus, je Schepper die je tot bekering en eeuwig leven roept. Het is nu dat je kiest om te verwerpen of je te ervoor te interesseren. Als je dood bent, is het te laat. Hard, maar waar.
Het spijt me, we komen er niet uit, ben ik bang. Ik kan me totaal niet verplaatsen in de gedachtegang.
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Ik interesseer me er mateloos voor. Maar als het me niet kan overtuigen en ik doe toch alsof ik geloof in een hemel en een God dan zou ik een 'fake' gelovige zijn. En dat telt niet.quote:Het is nu dat je kiest om te verwerpen of je te ervoor te interesseren.
Jij zegt: een deel van de bijbel is voor mij waar. Dus is de rest ook waar. Apart toch?
Als je de eerste vraag van een proefwerk goed hebt hoeft de leraar niet meer te kijken en kan hij erop vertrouwen ( hij weet het gewoon, hij voelt het ) dat je alles goed hebt en een 10 verdient?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Uit Genesis ? Hebben de Judeeërs uit Babylonië meegebacht. Is Akkadisch gedachtengoed uit een polytheïstische cultuur.quote:
1 De mens is gemaakt naar zijn evenbeeld, als zelfstandig functionerende entiteit.
Ook naar ' Stargate 1 ' gekeken ?quote:Waarschijnlijk zou God jou wel onderdeel van hem kunnen laten zijn ofzo, ook al zie ik niet hoe dat precies in elkaar zou moeten zitten. Waar het om gaat is dat de mens en God verschillende entiteiten zijn. Op die manier kunnen twee entiteiten wel verweven zijn met elkaar, maar niet elkaar zijn.
Net zoals de moslims.quote:Dat is de moslim-variant inderdaad... We leven in het NT, niet meer het oude
Grofweg bestaan botten uit de atomen Ca + C + F + O . Uit welke atomen de aarde bestaat kan je vinden in de tabel van Mendelejev.quote:
Bepaalde onderdelen van botten zoals calcium komen niet uit de aarde?
Alleen wist die profeet niet dat er geen vier hoeken van de aarde bestaan. Madame Blanche weet zelfs beter !quote:
Ik stel dat omdat dat is wat de profetie stelt:
8 En hij zal uitgaan om de volken te verleiden, die in de vier hoeken der aarde zijn,
Dat deed de bijbel al voor je. Echt iets voor iemand met boerenverstand.quote:Ik heb je de bijbelse versie gegeven van hoe de zaken zich zullen verlopen, en niet zomaar wat bij elkaar verzonnen om je een antwoord te verschaffen wat jou tegenspreekt.
A-men. Ora pro nobis.quote:Ja, maar die tijd is nu. Je hebt nu in dit leven de mogelijkheid om jezelf open te stellen voor God, voor verlossing, voor Jezus Christus, je Schepper die je tot bekering en eeuwig leven roept. Het is nu dat je kiest om te verwerpen of je te ervoor te interesseren. Als je dood bent, is het te laat. Hard, maar waar.
Aha, nou weet ik eindelijk waarom er in de kerk gezongen wordtquote:
... In Openbaring staat zelfs dat mensen voor de troon van God gezet worden en dat ze hem toezingen. Mijn vader zit nooit op een troon voor mij, en ik hoef hem ook niet toe te zingen (behalve op zijn verjaardag soms)...
.
Overigens, ook in het hypothetische geval dat ik als gelovige tot leven gewekt zou worden, zou ik me nog steeds af blijven vragen waarom persoon x of y er niet meer is. Ik kan me er namelijk geen voorstelling bij maken dat de doodstraf 'waarachtig en rechtvaardig' is, enkel vanwege ongeloof... Sterker nog, het tot leven verwekken en daarna in de fik zetten van ongelovigen, zou mij weer tot ongeloof 'bekeren'.quote:
[..]
In werkelijkheid is het oordeel er al voor dat de mens wederopstaat. Het oordeel wat is geveld bepaalt of de mens op zal staan ter leven of ter dood.
De zin ervan is dat degenen die zullen blijven leven zelf zullen kunnen zien dat zij die veroordeeld zijn tot sterven dat ook echt hebben verdiend. Want zelfs op het laatste moment wanneer die veroordeelden nog een kans zouden hebben om zich te bekeren, zullen ze voor rebellie kiezen en God en zijn volk willen aanvallen en vernietigen. Geen mens zal zich dus ooit nog de vraag hoeven te stellen 'maar waarom is persoon x of y er niet meer', men zal zelf gezien kunnen hebben waarom en dat Gods oordeel waarachtig en rechtvaardig is geweest.
[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 09-07-2012 21:17:39 (poetsen) ]
Dit is er weer zo'n typisch voorbeeld van:quote:
Dat is het rare aan al die religies: er zijn nauwelijks twee mensen te vinden die hetzelfde vinden.
quote:
Het woord 'hel' of 'gehenna' is een woord dat in de bijbel gebruikt wordt om het dodenrijk aan te geven maar niet een daadwerkelijke locatie waar overledenen nog voortleven in eeuwige pijn. De bijbel leert dat de doden 'slapen'. Ze hebben geen bewustzijn meer en hun lichaam vergaat. Echter wanneer Jezus Christus als rechter terugkomt om de wereld te oordelen, zullen de doden uit de dood opstaan. Sommigen zullen dan het eeuwige leven krijgen, en anderen in de 'poel des vuurs' geworpen worden' en verbrand. Dat is een straf die niet eeuwig zal duren, maar tot de uiteindelijke dood zal leiden en die mensen zullen dus ophouden te bestaan terwijl de anderen voor altijd voort zullen leven met inderdaad een nieuw geestelijk lichaam zonder gebreken en sterfelijkheid.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
'Zij' hier zijn de duivel, het beest en de valse profeet.quote:
[..]
Als 'zij' alle ongelovigen zijn, dan gaan ze dus niet dood door het vuur en zullen ze dus eeuwig lijden. Spreek je dan je aanvankelijke stelling niet tegen?
De rest van de tekst (openbaringen 20) zegt:
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.
Dus de 'poel des vuurs' leidt tot de 'tweede dood' (de eerste dood is de dood die we aan het einde van ons leven sterven). Dit is een eeuwige dood.
God zal daar inderdaad uitzonderingen voor maken want God oordeelt aan de hand van het licht wat we hebben ontvangen maar ook wat we hadden kunnen ontvangen indien we vorig licht hadden geaccepteerd.quote:Alleen mensen die uit de dood worden opgewekt en in hun aardse leven al God kenden, al kennis hadden van het geloof (waarna ze zich ervan afkeerden) kunnen zich met een beetje geluk alsnog bekeren en de juiste Christus herkennen en niet opnieuw in de trucen van de Duivel trappen? Anderen die die ervaring en kennis niet hebben, krijgen geen tijd om zich opnieuw te verdiepen, zijn daarom gevoelig voor de trucen van de Duivel en daardoor gedoemd. Dat zijn waarschijnlijk atheïsten die nooit de Bijbel hebben aangeraakt, alle moslims, hindoestanen, boeddhisten die nooit wat van de Bijbel vernomen hebben en in de verkeerde goden hebben geloofd en alle zwakzinnigen die het Woord niet kunnen begrijpen. Of maakt God daar een uitzondering voor?
God kent het hart en is niet gelimiteerd aan een visie zoals wij die van een mens kunnen hebben en de oordelen die wij op basis daarvan vellen. God kent mensen door en door, hun geschiedenis, keuzes, woorden, daden, wil, motieven, enzovoorts en zal op basis daarvan oordelen. Iedereen heeft een geweten gekregen en dat is ons eerste innerlijke licht om te oordelen tussen goed en kwaad. De rest komen we in ons leven tegen.
God kan je niet veroordelen op basis van onwetendheid, dat zou niet eerlijk zijn. Echter zal Jezus niet terugkomen voordat het evangelie wereldwijd gepredikt zal zijn.
Dan stel ik voor dat we samen de onderwerpen van de bijbel die je interesseren bestuderen.quote:
[..]
Ik interesseer me er mateloos voor. Maar als het me niet kan overtuigen en ik doe toch alsof ik geloof in een hemel en een God dan zou ik een 'fake' gelovige zijn. En dat telt niet.
Ik geloof dat God duizenden jaren vantevoren via zijn profeten de toekomst heeft laten kennen en opschrijven. Op het moment dat je overtuigt raakt van het feit dat werkelijk die mensen wisten wat er nog zou gaan gebeuren en dat opschreven, en niet 1 persoon maar vele personen onafhankelijk van elkaar en honderen jaren van elkaar af levend en in overeenstemming met andere schrijvers, blijft er maar 1 mogelijkheid over en dat is goddelijke inspiratie van de hele bundel.quote:Jij zegt: een deel van de bijbel is voor mij waar. Dus is de rest ook waar. Apart toch?
Als je de eerste vraag van een proefwerk goed hebt hoeft de leraar niet meer te kijken en kan hij erop vertrouwen ( hij weet het gewoon, hij voelt het ) dat je alles goed hebt en een 10 verdient?
'Ongeloof' is ook niet het enige criterium. Wat ik al zei, God oordeelt het hart. De duivel gelooft in God maar dat maakt hem niet rechtvaardig. God vraagt ons om geloof en om gehoorzaamheid. Een gelovige zonder gehoorzaamheid is als een vruchtenloze boom die de grond belast dus die vruchtenloze boom wordt omgehakt en verbrand. God kent mensen door en door en kan dus een rechtvaardig oordeel vellen. Hoewel we indicaties hebben voor hoe God zal oordelen, is het echter niet mijn zaak om te bepalen wie er wel en niet veroordeeld zal worden tot de dood, Wat belangrijk is is dat Jezus verlosser is van die dood en degene die eeuwig wil leven Jezus als verlosser dient te accepteren. Hij zal je het eeuwige leven ten volle geven, nu in dit aardse leven en hierna. En zolang je je aan Jezus vastklampt, is er ook geen zorg voor dat oordeel nodig, Zijn bloed rechtvaardigt je.quote:
[..]
Overigens, ook in het hypothetische geval dat ik als gelovige tot leven gewekt zou worden, zou ik me nog steeds af blijven vragen waarom persoon x of y er niet meer is. Ik kan me er namelijk geen voorstelling bij maken dat de doodstraf 'waarachtig en rechtvaardig' is, enkel vanwege ongeloof... Sterker nog, het tot leven verwekken en daarna in de fik zetten van ongelovigen, zou mij weer tot ongeloof 'bekeren'.
Je hebt niet goed gelezen wat ik daarstraks zei: de veroordeelden zullen opnieuw zich tegen God en zijn volk keren. Zij zullen dus wederom met haat en animositeit reageren tegen God en Zijn vertegenwoordigers, zoals ze dat ook al deden in dit leven. Er zal niets veranderd zijn. Dus van mensen waarvan je nog eventueel zou kunnen denken 'die persoon was toch niet zo slecht, wat als die nou nog 1 kans had gehad?', zou ook dan duidelijk zijn dat dat jammer genoeg niets had geholpen, en hun enige verdienste voor hun constante verzet tegen dat wat hen had kunnen redden de dood is, omdat zij anders alleen maar voor meer vernieling en verval zouden zorgen.
Ik heb geen vriend in de supermarkt ontmoet, dat was de topicstarter. Atomen, is dat niet stof? De meeste materie bestaat uit atomen. Ik vind het onderscheid niet zo belangrijk. We voeden ons met elementen die uit de aarde komen via planten en dieren, en onze lichamen zijn chemische fabrieken die weer vanalles met die stoffen doen. Ook voor het maken van membranen enzovoorts zijn diezelfde aardse stoffen nodig die we uit voeding halen. Ik vind je antwoord dus vooral geneuzel met termen terwijl je de kern van de zaak ontwijkt. En nee, een stuk huid ziet er niet uit als aarde, dat begrijpt iedereen.quote:
[..]
Als je stof bedoelt moet je stof zeggen en als je atomen bedoelt moet je atomen zeggen. Gebruik niet atomen, aarde en stof door elkaar alsof ze inwisselbaar zijn. Je vriend in de supermarkt vertelde gewoon een onzinverhaal. Accepteer dat nou ipv hem de hand boven het hoofd te houden. Die jongen kent je niet eens, hij is heus niet kwaad als je hem hier ongelijk zou geven. Het is niet 'vreemd' maar fout. En de ontdekking dat we uit atomen bestaan en ook atomen eten vind ik niet zo wereldschokkend.
Omdat je in leven bent. Zonder God geen leven. Maar dat maakt je niet God en je gedachten niet Gods gedachten.quote:Hoe weet je zeker dat god wel in me is? En als dat zo is: hoe weet je dan in hoeverre hij jou beïnvloedt? En dus eigenlijk jou is. Of niet. Als god jouw gedachten voor 60 procent beheerst ( bij wijze van spreken ) dan ben je hem toch voor een deel? Als een almachtige god in mij huist, hoe weet ik dan dat hij me niet gewoon in zijn macht heeft?
Heb niet alles gelezen, maar wat me aan je OP een beetje stoorde, is dat je zegt dat je werkelijk de wil hebt om die mensen te begrijpen en daarom met die man bleef praten.. Alleen, is het werkelijk zo moeilijk te begrijpen dat die man God als een almachtig spiritueel wezen, los van de natuurwetten, ziet?
Als hij zegt, God schiep de aarde en vanuit de aarde schiep Hij de mens, dan is het toch werkelijk totaal irrelevant om te vragen: maar hoe kunnen dan précies organen ontstaan uit 'aarde'. God kan dat nou eenmaal volgens die man, omdat hij boven alles staat, zelfs boven zijn zelfgemaakte natuurwetten.
Als hij zegt, God waakt over alle Christenen, is het dan zo moeilijk om te snappen dat God geen mens is, maar meer een oneindige 'kracht' die zich op ieder moment op elke plek bevindt en zo kan 'waken'?
Je zegt dat je het wil begrijpen, maar vervolgens ga je alleen maar in op zaken die niet belangrijk zijn voor het geloof, maar alleen voor jouw eigen visie van de wereld.. dat is niet 'moeite doen om je te verplaatsen in een ander' maar gewoon je gelijk willen halen.
Atheïst hier trouwens die georganiseerde religies veracht met hun verschrikkelijke dogma's etc
Als hij zegt, God schiep de aarde en vanuit de aarde schiep Hij de mens, dan is het toch werkelijk totaal irrelevant om te vragen: maar hoe kunnen dan précies organen ontstaan uit 'aarde'. God kan dat nou eenmaal volgens die man, omdat hij boven alles staat, zelfs boven zijn zelfgemaakte natuurwetten.
Als hij zegt, God waakt over alle Christenen, is het dan zo moeilijk om te snappen dat God geen mens is, maar meer een oneindige 'kracht' die zich op ieder moment op elke plek bevindt en zo kan 'waken'?
Je zegt dat je het wil begrijpen, maar vervolgens ga je alleen maar in op zaken die niet belangrijk zijn voor het geloof, maar alleen voor jouw eigen visie van de wereld.. dat is niet 'moeite doen om je te verplaatsen in een ander' maar gewoon je gelijk willen halen.
Atheïst hier trouwens die georganiseerde religies veracht met hun verschrikkelijke dogma's etc
Wat ver gezocht hoe jij het nu uitlegd dat de mens van aarde is gemaakt. De plant kan het vocht in de grond tot zich nemen idd, dan is het aarde dus een soort van geleider, om te groeien heeft de plant daadwerkelijk vocht nodig. Als jij water drinkt doe je dit voornamelijk uit een glas, je houdt de glas onder de kraan om het water op te vangen en te kunnen drinken. Betekend dit nu dat alle mensen opeens van glas gemaakt zijn ? ( nee, niet bijdehand doen dat glas ook van aarde is gemaakt want er zit nog een andere mengeling in ).quote:
Je kan denk ik inderdaad stellen dat mensen van 'aarde' zijn gemaakt.
Waar wordt een mens door opgebouwd? Door de voedingsstoffen die hij binnenkrijgt via zijn eten. Wat eet een mens zoal?
Groenten, fruit, granen, noten, en dierlijke producten.
Waar zijn groenten, vruchten, granen en noten van gemaakt? Van de stoffen die de plant uit de aarde haalt om die vruchten te produceren, in combinatie met water en zonlicht plus alle chemische processen in die plant. Maar de basis is wel degelijk 'aarde'.
Dieren eten of plantaardig voedsel of elkaar. Maar in de basis opnieuw 'aarde', of stof, in al zijn variaties. En chemische processen in het lichaam maken er bruikbare moleculen van.
Ik zie hier dus geen probleem met de stelling dat mensen van 'aarde' gemaakt zijn, al is het wat kort door de bocht. En mensen keren ook weer tot 'aarde' terug, wanneer ze dood zijn en ontbinden.
Dat van die student is een beetje een vreemd verhaal inderdaad. Iedereen maakt moeilijke of gevaarlijke situaties mee. Het verschil met de christen zou eerder zijn dat die anders zou reageren op zo'n situatie, vanuit geloof. Niet dat hij overal beschermd voor wordt ten koste van ongelovigen.
Wat betreft in de gaten gehouden worden: iedereen wordt 'in de gaten gehouden'. God is omnipresent en omniscient. God heeft niet 1 gelimiteerd gezichtspunt zoals een mens dat heeft, want God is niet gebonden aan een materieel lichaam maar is immateriele geest. Wat is 'geest' dan? Ik denk bewustzijn onafhankelijk van een stoffelijk lichaam. Overigens vind ik 'in de gaten gehouden' een zeer negatieve beschrijving van het alwetende aspect van God. Hij is er niet alleen om ons te surveilleren, maar is ook present als hulp, inspiratiebron, toevlucht, troost, vriend. Een gelovige zal een relatie met God ontwikkelen waarin Zijn aanwezigheid evident zal zijn en ook al ziet hij God niet, hij is zich bewust van het feit dat Hij dichtbij je is en in je leeft.
Het woord 'hel' of 'gehenna' is een woord dat in de bijbel gebruikt wordt om het dodenrijk aan te geven maar niet een daadwerkelijke locatie waar overledenen nog voortleven in eeuwige pijn. De bijbel leert dat de doden 'slapen'. Ze hebben geen bewustzijn meer en hun lichaam vergaat. Echter wanneer Jezus Christus als rechter terugkomt om de wereld te oordelen, zullen de doden uit de dood opstaan. Sommigen zullen dan het eeuwige leven krijgen, en anderen in de 'poel des vuurs' geworpen worden' en verbrand. Dat is een straf die niet eeuwig zal duren, maar tot de uiteindelijke dood zal leiden en die mensen zullen dus ophouden te bestaan terwijl de anderen voor altijd voort zullen leven met inderdaad een nieuw geestelijk lichaam zonder gebreken en sterfelijkheid.
Met respect tegen alle gelovige hoor, maar we hadden het er ook nog over, over het, ontstaan van de religie's. Ik had nog best veel besproken nu ik het zo bekijk. Ik vroeg dus hoe het is ontstaan, Maria die uit het niets zwanger wordt, Jezus die opstaat uit de dood. Dit kan gewoon niet, een ziel en een geest wat in je lichaam zit dat je gedachte enzo moet voorstellen.. Het is toch vreemd dat als je hersendood bent niks meer werkt en wat heb je aan een geest en ziel die uit je lichaam gaat zodra je dood bent... Hier kwam die weer met mooie verhalen wat erop neer komt dat God alles kan. Tevens zei ik dat een geloof iets is wat is aangeleerd. Het is niet iets natuurlijks, al zou het natuurlijk zijn zou er 1 soort zijn omdat dan iedereen het overeens is maar dat is niet zo... En dan komt door twijfeling denk ik want het is makkelijk om onoplosbare vragen op te lossen door te. Zeggen dat er "meer" is. Maar stel je zou op en katholieke school zitten of moslim of je oid krijg je iets anders mee. Er zijn dus verschillende meningen over dat onderwerp waardoor er geen zekerheid is en het nooit bewezen kan worden. Een trui die geel is is geel daar kan je weinig over discusieren en zal je ook geen oorlog over hoeven te maken.
Tenslotte zei ik, waarom hebben alleen mensen een geloof en gaan dieren niet elke zondag naar een kerk. Hierop kreeg ik een antwoord dat dieren dom zijn en de mens superrieur, de dieren zijn gemaakt om op gegeten te worden. Ik zei een dier is niet dom, al heb jij een mankement aan je lichaam ga je naar de dokter, omdat je het zelf niet kan een dier heeft zijn instinct, al maak jij een verre reis heb je een navigatie nodig, een dier weet waar hij naR toe moet, dat is zijn instinct. Een dier weet wat hij kan eten uit de natuur wij moeten eerst boeken bestuderen voordat we het weten. Toen zei hij maar een instinct is niet het zelfde als intelligentie. Waarop ik antwoorde dat dat snel zal omdraaien als je in het wild terecht komt en daar weer niks aan je intelligentie hebt.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Jawel, ik wil graag de verdere gedachte weten.quote:
Heb niet alles gelezen, maar wat me aan je OP een beetje stoorde, is dat je zegt dat je werkelijk de wil hebt om die mensen te begrijpen en daarom met die man bleef praten.. Alleen, is het werkelijk zo moeilijk te begrijpen dat die man God als een almachtig spiritueel wezen, los van de natuurwetten, ziet?
Als hij zegt, God schiep de aarde en vanuit de aarde schiep Hij de mens, dan is het toch werkelijk totaal irrelevant om te vragen: maar hoe kunnen dan précies organen ontstaan uit 'aarde'. God kan dat nou eenmaal volgens die man, omdat hij boven alles staat, zelfs boven zijn zelfgemaakte natuurwetten.
Als hij zegt, God waakt over alle Christenen, is het dan zo moeilijk om te snappen dat God geen mens is, maar meer een oneindige 'kracht' die zich op ieder moment op elke plek bevindt en zo kan 'waken'?
Je zegt dat je het wil begrijpen, maar vervolgens ga je alleen maar in op zaken die niet belangrijk zijn voor het geloof, maar alleen voor jouw eigen visie van de wereld.. dat is niet 'moeite doen om je te verplaatsen in een ander' maar gewoon je gelijk willen halen.
Atheïst hier trouwens die georganiseerde religies veracht met hun verschrikkelijke dogma's etc
Al heb je een kind en die vraagt aan jou, hoeveel is 4x16 dan zeg jij natuurlijk dat is 64, dan vraagt dat kind wat het niet snapt hoezo is het 64 dan zeg jij niet nou omdat het zo is, dan geef je het een uitleg. En op het moment dat er geen duidelijk uitleg komt blijf je doorvragen net zo lang tot je het begrijpt... En dat deed ik dus.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Als een kind vraagt: waarom is de sterrennacht van van Gogh een mooi schilderij?quote:Op dinsdag 10 juli 2012 01:10 schreef spierbal het volgende:
[..]
Jawel, ik wil graag de verdere gedachte weten.
Al heb je een kind en die vraagt aan jou, hoeveel is 4x16 dan zeg jij natuurlijk dat is 64, dan vraagt dat kind wat het niet snapt hoezo is het 64 dan zeg jij niet nou omdat het zo is, dan geef je het een uitleg. En op het moment dat er geen duidelijk uitleg komt blijf je doorvragen net zo lang tot je het begrijpt... En dat deed ik dus.
Antwoord jij dan met: omdat 4x6 = 64 ?
Je vraagt naar antwoorden om iets puur 'filosofisch' (want zo is het wel voor die mensen) te beantwoorden met de natuurwetenschap. Dat werkt niet. Er is geen duidelijker antwoord op de vraag 'hoe kan God over iedereen waken' dan 'omdat hij God is en daaruit impliciet volgt dat hij dat kan'.
Als jij wérkelijk die mensen wil begrijpen en verder kunt kijken dan je toch ietwat beperkte natuurwetenschappelijke visie, zou je vragen hebben gesteld als: 'merk jij concreet in je leven dat hij over je waakt?' en niet; 'geef mij op natuurkundige grond een bewijs van een kracht die werkelijk die eigenschap heeft.'
Ik vraag me op zo'n moment af of je gewoon zit te trollen of eigenlijk stiekem alleen maar doet alsof je het wil begrijpen.
Dat zou een fout antwoord zijn van het kind, tevens slaat jouw voorbeeld nergens op. Zo'n kind kan zeggen dat hij de lichtinval mooi beschilderd heeft en dat is dan een mening. Iets wat hiervoor nergens mee te maken heeft/had.quote:
[..]
Als een kind vraagt: waarom is de sterrennacht van van Gogh een mooi schilderij?
Antwoord jij dan met: omdat 4x6 = 64 ?
Je vraagt naar antwoorden om iets puur 'filosofisch' (want zo is het wel voor die mensen) te beantwoorden met de natuurwetenschap. Dat werkt niet. Er is geen duidelijker antwoord op de vraag 'hoe kan God over iedereen waken' dan 'omdat hij God is en daaruit impliciet volgt dat hij dat kan'.
Als jij wérkelijk die mensen wil begrijpen en verder kunt kijken dan je toch ietwat beperkte natuurwetenschappelijke visie, zou je vragen hebben gesteld als: 'merk jij concreet in je leven dat hij over je waakt?' en niet; 'geef mij op natuurkundige grond een bewijs van een kracht die werkelijk die eigenschap heeft.'
Ik vraag me op zo'n moment af of je gewoon zit te trollen of eigenlijk stiekem alleen maar doet alsof je het wil begrijpen.
Hoezo als mensen iets geloven moeten ze toch iets hebben vanbewijs zoniet is het aangeleerd, bijgebracht oid. Vandaar mijn verdere vragenstelling. En waarom word jij daar zo opgefokt over.
Ik kan niet begrijpen dat mensen denken dater iets daarboven is. Daarom ga ik er dieper op in dan alleen ja voor mij is er en God dus is dat zo. Het is toch niet verboden om daar vragen over te stellen die voor hun niet te zijn beantwoorden ?
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Nee, ik zeg alleen maar, dat je de verkeerde vragen stelt en hen op deze manier nooit zult begrijpen.quote:
[..]
Dat zou een fout antwoord zijn van het kind, tevens slaat jouw voorbeeld nergens op. Zo'n kind kan zeggen dat hij de lichtinval mooi beschilderd heeft en dat is dan een mening. Iets wat hiervoor nergens mee te maken heeft/had.
Hoezo als mensen iets geloven moeten ze toch iets hebben vanbewijs zoniet is het aangeleerd, bijgebracht oid. Vandaar mijn verdere vragenstelling. En waarom word jij daar zo opgefokt over.
Ik kan niet begrijpen dat mensen denken dater iets daarboven is. Daarom ga ik er dieper op in dan alleen ja voor mij is er en God dus is dat zo. Het is toch niet verboden om daar vragen over te stellen die voor hun niet te zijn beantwoorden ?
Even een andere manier van mijn voorbeeld:
Persoon A en persoon B kijken naar de sterrennacht. Persoon B zegt dat hij het schilderij mooi vindt omdat het lichtinval mooi is, maar persoon A vindt het schilderij mooi omdat 4*6=64. Persoon A zit op een totaal ander niveau te denken en te communiceren dan persoon B en een totaal ander niveau dan het niveau waarop het kind die mening heeft gemaakt.
Jij hoort dat gesprek en kijkt zelf naar het schilderij en komt tot de conclusie dat je het eens bent met persoon B, want de lichtinval is inderdaad heel erg mooi. Maar.. je vraagt je af waarom persoon a het mooi vind omdat 4*6=64.. dus je gaat naar hem toe en vraagt het hem. Vervolgens vertelt hij over de geschiedenis van de tafels en welke tafels er allemaal zijn en dat, als 3*3=9 zou gelden, hij het schilderij veel minder mooi zou hebben gevonden.
Vervolgens kom jij met de vraag: maar waarom vind je het kleurgebruik dan zo mooi?
Vind je het gek dat persoon A helemaal niks met die vraag kan en die vraag ook totaal niet van belang is voor hem, zijn mening en zijn visie?
In beide gevallen geldt in ieder geval: waar is het 'bewijs' voor deze schoonheid?
Terug naar het concrete probleem:
Jij ziet natuurwetenschap onherroepelijk als bewijs, net als een gelovige God zelf onherroepelijk als bewijs ziet.
Jij ziet jouw kant, omdat jij er van uit gaat dat de natuurwetenschap per definitie klopt. Een gelovige ziet zijn kant, omdat hij er van uit gaat, dat God per definitie bestaat.
Jullie leven allebei in verschillende paradigma's, maar jij vraagt aan de gelovige om op basis van jouw paradigma bewijs te geven voor zijn paradigma en dát kan dus per definitie niet, het zijn immers verschillende paradigma's.
Terug naar het concrete probleem:
Jij ziet natuurwetenschap onherroepelijk als bewijs, net als een gelovige God zelf onherroepelijk als bewijs ziet.
Jij ziet jouw kant, omdat jij er van uit gaat dat de natuurwetenschap per definitie klopt. Een gelovige ziet zijn kant, omdat hij er van uit gaat, dat God per definitie bestaat.
Jullie leven allebei in verschillende paradigma's, maar jij vraagt aan de gelovige om op basis van jouw paradigma bewijs te geven voor zijn paradigma en dát kan dus per definitie niet, het zijn immers verschillende paradigma's.
Ik heb het wel goed gelezen maar het klinkt uiterst zinloos en sadistisch. Zoals reeds een aantal keer geconstateerd hier, op het moment dat alle doden tot leven worden gewekt zal dat voor mij, en ik vermoed iedere atheïst, voldoende hard bewijs zijn en vervalt de noodzaak tot rebellengedrag. De voorspelling dat de veroordeelden zich opnieuw tegen God zullen keren is daarmee uiterst ongeloofwaardig.quote:
... Je hebt niet goed gelezen wat ik daarstraks zei: de veroordeelden zullen opnieuw zich tegen God en zijn volk keren. Zij zullen dus wederom met haat en animositeit reageren tegen God en Zijn vertegenwoordigers, zoals ze dat ook al deden in dit leven. Er zal niets veranderd zijn. Dus van mensen waarvan je nog eventueel zou kunnen denken 'die persoon was toch niet zo slecht, wat als die nou nog 1 kans had gehad?', zou ook dan duidelijk zijn dat dat jammer genoeg niets had geholpen, en hun enige verdienste voor hun constante verzet tegen dat wat hen had kunnen redden de dood is, omdat zij anders alleen maar voor meer vernieling en verval zouden zorgen.
Bedankt voor je reply. Ik kan me moeilijk in de gedachtengang plaatsen, maar ik leer wel steeds bij.quote:
[..]
'Zij' hier zijn de duivel, het beest en de valse profeet.
De rest van de tekst (openbaringen 20) zegt:
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.
Dus de 'poel des vuurs' leidt tot de 'tweede dood' (de eerste dood is de dood die we aan het einde van ons leven sterven). Dit is een eeuwige dood.
[..]
God zal daar inderdaad uitzonderingen voor maken want God oordeelt aan de hand van het licht wat we hebben ontvangen maar ook wat we hadden kunnen ontvangen indien we vorig licht hadden geaccepteerd.
God kent het hart en is niet gelimiteerd aan een visie zoals wij die van een mens kunnen hebben en de oordelen die wij op basis daarvan vellen. God kent mensen door en door, hun geschiedenis, keuzes, woorden, daden, wil, motieven, enzovoorts en zal op basis daarvan oordelen. Iedereen heeft een geweten gekregen en dat is ons eerste innerlijke licht om te oordelen tussen goed en kwaad. De rest komen we in ons leven tegen.
God kan je niet veroordelen op basis van onwetendheid, dat zou niet eerlijk zijn. Echter zal Jezus niet terugkomen voordat het evangelie wereldwijd gepredikt zal zijn.
Is het niet zo dat de mensen die Christus niet accepteerden beoordeeld worden adv. de Wet en christenen de genade van Christus ontvangen en niet beoordeeld worden naar de Wet?
Ik vind de relativerende en wijze God die jij afschildert in het tweede deel toch een toffere peer dan de God die veel andere christenen afschilderen. Ik zou daar me daar veel eerder in kunnen vinden, in kunnen geloven. Maar ik krijg de indruk dat veel christenen toch liever die zwart- op wit God naar voren brengen, die God die zijn eniggeboren Zoon opofferde, die daardoor de Zonde wegnam en die je daarom moet accepteren om in Zijn Koninkrijk te komen.
Waarom niet meteen die wijze, relativerende God ook meteen benadrukken? Ik denk omdat die zwart- op wit God gewoon goed werkt om zieltjes te winnen en de relativerende God een mechanisme om altijd bij de hand te houden, voor kritische vragen. No offence naar jou toe, maar de manier van communiceren en redeneren ergert me soms wel. Ik denk dat het het potentieel voor geloven en God belachelijk maakt, reduceert naar een Alwetende, Administratieve Ambtenaar of Dictator.
[ Bericht 0% gewijzigd door Being op 10-07-2012 11:09:28 ]
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Het gaat meer om de geloofssprong, de 'leap of faith'die ik fascinerend vind, dan om de eigenlijke teksten. Wat er staat maakt kennelijk niet uit, want jij gelooft het toch wel. En dat vind ik mateloos interessant. Als ik tegen jou zeg: 'Hee Ali, van kleding krijg je binnen 10 minuten kanker, echt waar.' Zeg jij dan:'Goh, Uitstekelbaars, bedankt! Ik zal voortaan lekker naakt rond gaan lopen!'? Nee, dan vraag je: 'hoe kom je aan de wijsheid?'. Waarom zijn mensen dan niet zo kritisch op hun geloof. Waarom zou dat het enige zijn dat zonder bewijs aangenomen kan worden, 'je moet er maar gewoon in geloven'?quote:Dan stel ik voor dat we samen de onderwerpen van de bijbel die je interesseren bestuderen.
Geldt dit voor alle Christenen? Dat je geloof staat of valt met de waarachtigheid van de profetieën? Of is dit je persoonlijke criterium? In ieder geval ben ik wel benieuwd naar de voorspellingen die uit zijn gekomen. Kun je daar een kort voorbeeldje van geven?quote:Op het moment dat je overtuigt raakt van het feit dat werkelijk die mensen wisten wat er nog zou gaan gebeuren en dat opschreven, en niet 1 persoon maar vele personen onafhankelijk van elkaar en honderen jaren van elkaar af levend en in overeenstemming met andere schrijvers, blijft er maar 1 mogelijkheid over en dat is goddelijke inspiratie van de hele bundel.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Kijk, daar erger me ik ook dood aan. Het zou wel eens nuttig zijn om na te gaan wanneer en door wie zekere voorspellingen gedaan zijn en waar die op slaan.quote:
Dat je geloof staat of valt met de waarachtigheid van de profetieën? Of is dit je persoonlijke criterium? In ieder geval ben ik wel benieuwd naar de voorspellingen die uit zijn gekomen. Kun je daar een kort voorbeeldje van geven?
1- De meeste voorspellingen slaan op een politieke situatie en de gevolgen ervan die zelfs jan modaal zag aankomen.
2- Heel wat voorspellingen zijn van het gehalte wat men kan vergelijken met de krantenhoroscoop.
3- Voorspellingen die gedaan zijn NA de feiten. Zaken die al honderd jaar of eerder hadden plaats gevonden en dan pas in de papyri " ontdekt " werden, net zoals Deuteronomium.
Maar nee, nog liever je doodstaren op de ' geschriften ' dan een wetenschappelijke studie er op na te slaan. Maar tja, dat zal dan weer niet mogen van de ( hoe noemen ze die nu weer ?) voorganger met de smoes dat dit ' des duivels ' is.
Ali, een goede raad; verdoe jou en onze tijd hier niet met je preken en steek deze tijd in het lezen van enkele studies hieromtrent. Je zal achteraf zien dat de opgedane kennis jou een minder vertekend beeld zal geven en de discussie hier ten goede zullen komen.
Het is bijzonder toevallig dat je blijft volhouden dat je wel degelijk je zult bekeren . Jezus Christus 2000 jaar geleden gaf over dit onderwerp al een parabel om duidelijk te maken dat dit zeker niet het geval zal zijn. Nu rebel tot de dood, dan ook rebel bij de aanschouwing van een wederopstanding. NB dit is een parabel om een boodschap duidelijk te maken en geen letterlijke beschrijving van de hemel of hel.quote:
[..]
Ik heb het wel goed gelezen maar het klinkt uiterst zinloos en sadistisch. Zoals reeds een aantal keer geconstateerd hier, op het moment dat alle doden tot leven worden gewekt zal dat voor mij, en ik vermoed iedere atheïst, voldoende hard bewijs zijn en vervalt de noodzaak tot rebellengedrag. De voorspelling dat de veroordeelden zich opnieuw tegen God zullen keren is daarmee uiterst ongeloofwaardig.
Lukas 16 19 En er was een zeker rijk mens, en was gekleed met purper en zeer fijn lijnwaad, levende allen dag vrolijk en prachtig.
20 En er was een zeker bedelaar, met name Lazarus, welke lag voor zijn poort vol zweren;
21 En begeerde verzadigd te worden van de kruimkens, die van de tafel des rijken vielen; maar ook de honden kwamen en lekten zijn zweren.
22 En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.
23 En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
25 Maar Abraham zeide: Kind, gedenk, dat gij uw goed ontvangen hebt in uw leven, en Lazarus desgelijks het kwade; en nu wordt hij vertroost, en gij lijdt smarten.
26 En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen.
27 En hij zeide: Ik bid u dan, vader, dat gij hem zendt tot mijns vaders huis;
28 Want ik heb vijf broeders; dat hij hun dit betuige, opdat ook zij niet komen in deze plaats der pijniging.
29 Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen.
30 En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren.
31 Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.
Dus nee, zelfs iemand uit de dood op zien staan, en dat is wat zou gebeuren bij een wederopstanding, zou niet voldoende zijn om iemand te doen bekeren. Om te geloven wellicht ja, maar niet om te bekeren. Ik geloof best dat al die mensen ineens in God zullen geloven wanneer zij uit de dood opstaan en God en Zijn volk zien. De duivel gelooft ook in God. Maar die rebelse geest zal blijven. Je kunt vol blijven houden van niet, maar ik heb geen enkele reden om te geloven dat je vantevoren al kunt zeggen wat je in de toekomst zult doen. Ik geloof eerder Jezus en de profeten die al bevestigd zijn in hun gelijk, dan een ongelovig mens.
Waarom dan toch die wederopstanding? Voor Gods uitverkorenen. Opdat geen enkele twijfel meer overblijft. Het zal niet niets zijn indien bijv. je ouders of je geliefde het niet halen. Stel je voor dat je tot in de eeuwigheid daarover zult blijven tobben omdat je je afvraagt of die persoon, als hij of zij nog een kans had gehad, zich niet zou hebben bekeerd? Maar nu zal duidelijk zijn van niet, en dat God juist geoordeeld heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2012 11:12:02 ]
Geloven in het bestaan van God is één, bekeren is twee. Wat is er mis met een rebelse geest op zich? Dat maakt het oordeel van God nog niet juist. Heel begrijpelijk juist om een rebelse geest te houden t.o.v. God als je naar zijn werkwijze en persoonlijkheid kijkt. Bestaan en macht betekent niet automatisch verplichte gehoorzaming.
Er zullen toch vast wel christenen zijn die zich niet bekeerden na het horen van Mozes en de profeten en later door een andere ervaring toch bekeerd zijn? Mozes en de profeten en anders niet is pure kul.quote:29 Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen.
30 En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren.
31 Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Iedereen wordt beoordeeld aan de hand van de wet.quote:
[..]
Bedankt voor je reply. Ik kan me moeilijk in de gedachtengang plaatsen, maar ik leer wel steeds bij.
Is het niet zo dat de mensen die Christus niet accepteerden beoordeeld worden adv. de Wet en christenen de genade van Christus ontvangen en niet beoordeeld worden naar de Wet?
Jakobus 2:10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.
13 Want een onbarmhartig oordeel zal gaan over dengene, die geen barmhartigheid gedaan heeft; en de barmhartigheid roemt tegen het oordeel.
Ook de ongelovige heeft een gelimiteerd begrip van de wet:
Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).
Dus je geweten geeft je al de mogelijkheid om te onderscheiden tussen goed en kwaad gedrag.
Het punt is dat iedereen die wet overtreden heeft en dus eigenlijk al veroordeeld is, strafbaar. Maar Jezus Christus heeft die straf voor ons ondergaan. Indien je Christus aanneemt als verlosser, kun je dus vrijgesproken worden. Maar iemand die nooit het evangelie gehoord heeft, terwijl die persoon er alles aan doet om zo rechtvaardig en barmhartig mogelijk te leven, zal God die dan veroordelen? Dat zou niet eerlijk zijn en Gods genade kan dus ook voor die persoon gelden, aangezien Jezus gestorven is voor de gehele wereld, ook al weet die persoon dat zelf niet.
Echter is Christus niet slechts gekomen om ons niet te laten sterven, maar om ovens het leven ten volle te geven. Hij wil ons zegenen en goed doen en veel zegeningen van God kun je alleen ontvangen door geloof en gehoorzaamheid. De kwestie is dus niet slechts het niet-doodgaan, maar het leven ten volle van God ontvangen door Jezus. Dat maakt al een groot verschil voor het leven wat we nu leiden, in plaats van ons slechts te concentreren op het hiernamaals.
Ik denk dat dat komt omdat men in werkelijkheid de bijbel niet zo goed kent als men denkt.quote:Ik vind de relativerende en wijze God die jij afschildert in het tweede deel toch een toffere peer dan de God die veel andere christenen afschilderen. Ik zou daar me daar veel eerder in kunnen vinden, in kunnen geloven. Maar ik krijg de indruk dat veel christenen toch liever die zwart- op wit God naar voren brengen, die God die zijn eniggeboren Zoon opofferde, die daardoor de Zonde wegnam en die je daarom moet accepteren om in Zijn Koninkrijk te komen.
Nog een tekst om dit weer te geven:
Handelingen 17:22 En Paulus, staande in het midden van de plaats, genaamd Areopagus, zeide: Gij mannen van Athene! ik bemerke, dat gij alleszins gelijk als godsdienstiger zijt.
23 Want de stad doorgaande, en aanschouwende uw heiligdommen, heb ik ook een altaar gevonden, op hetwelk een opschrift stond: DEN ONBEKENDEN GOD. Dezen dan, Dien gij niet kennende dient, verkondig ik ulieden.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.
'God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende'. In een engelse vertaling staat dat God knipoogde naar de tijd van onwetendheid, dat wil zeggen dat wat de mensen toen deden door onwetendheid, hij vergeeft. Maar, nu roept Hij iedereen op tot bekering. Dus op het moment dat je de waarheid ontvangt, vraagt God ook om te geloven en je te bekeren. Vanaf dat moment, heb je geen excuus meer. God heeft Zijn zoon gestuurd en geofferd voor de ongerechtigheden van de wereld, en wie in Hem gelooft en zich bekeert, zal niet sterven maar het eeuwige leven ontvangen. Jezus zegt:
28 Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
29 Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
30 Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.
Waarom niet een benadrukken? Ik denk omdat dat kennis van de bijbel vraagt, geduld, en mededogen. Dat zijn geen natuurlijke menselijke eigenschappen maar vraagt om tijd en energie. Daar heeft men wellicht niet altijd zin in. Ik ook niet. Maar ik hoop dat de teksten hierboven meer duidelijkheid geven. Er zijn nog veel meer teksten te geven waarin het waren karakter van God duidelijk naar voren komt, met name de genade via Jezus Christus. Daaruit blijkt dat Hij geen tyrannieke dictator is, maar een God die tot het uiterste gaat uit liefde voor Zijn eigen schepsels. Om dat duidelijk te maken, geef ik weleens het volgende voorbeeld: stel je voor dat je poppetjes van klei maakt en die tot leven kan brengen. Je geeft hen toestemming om in je huis te wonen, maar ze mogen niet de boel stuk maken. Je gaat boodschappen doen. Wanneer je terug thuis komt, blijkt dat je poppetjes begonnen zijn met met je meubels in stukken te zagen. Wanneer je zegt dat ze op moeten houden gaan ze maar door en breken je hele huis af. Wat doe je vervolgens als mens zijnde?quote:Waarom niet meteen die wijze, relativerende God ook meteen benadrukken? Ik denk omdat die zwart- op wit God gewoon goed werkt om zieltjes te winnen en de relativerende God een mechanisme om altijd bij de hand te houden, voor kritische vragen. No offence naar jou toe, maar de manier van communiceren en redeneren ergert me soms wel. Ik denk dat het het potentieel voor geloven en God belachelijk maakt, reduceert naar een Alwetende, Administratieve Ambtenaar of Dictator.
In plaats van al die poppetjes plat te stampen en opnieuw te beginnen, kiest God ervoor om zelf als een kleipoppetje te leven, aan zijn poppetjes de goede weg te laten zien, en door zijn eigen poppetjes gemarteld en gedood te worden, opdat sommige van hen zich bekeren. Dat is een totaal andere mindset dan die van een tyrannieke dictator. Het geeft genade, sympathie en het verlangen om het beste te geven aan de eigen schepsels. Dat is de God van de bijbel en dat blijkt uit Jezus' leven en kruisdood.
Nog steeds niks van begrepen he Ali.quote:
Dus nee, zelfs iemand uit de dood op zien staan, en dat is wat zou gebeuren bij een wederopstanding, zou niet voldoende zijn om iemand te doen bekeren.
Wat Lukas, een gnostisch auteur zoals Johannes, bedoelde met ' wederopstanding uit de doden ' zie je nog steeds letterlijk. Toch maar eens wat meer verklarende literatuur erbij halen hoor. Zo ga je de boodschap nooit begrijpen en komt dit echt zéér naiëf over.
Idem dito. Niks van begrepen. Zielig.quote:
Ik denk omdat dat kennis van de bijbel vraagt, geduld, en mededogen. Dat zijn geen natuurlijke menselijke eigenschappen maar vraagt om tijd en energie. Daar heeft men wellicht niet altijd zin in. Ik ook niet. Maar ik hoop dat de teksten hierboven meer duidelijkheid geven. Er zijn nog veel meer teksten te geven waarin het waren karakter van God duidelijk naar voren komt, met name de genade via Jezus Christus. Daaruit blijkt dat Hij geen tyrannieke dictator is, maar een God die tot het uiterste gaat uit liefde voor Zijn eigen schepsels. Om dat duidelijk te maken, geef ik weleens het volgende voorbeeld: stel je voor dat je poppetjes van klei maakt en die tot leven kan brengen. Je geeft hen toestemming om in je huis te wonen, maar ze mogen niet de boel stuk maken. Je gaat boodschappen doen. Wanneer je terug thuis komt, blijkt dat je poppetjes begonnen zijn met met je meubels in stukken te zagen. Wanneer je zegt dat ze op moeten houden gaan ze maar door en breken je hele huis af. Wat doe je vervolgens als mens zijnde?
Ali_Kannibali, ik heb je stuk aandachtig proberen te lezen, soms vluchtig door de Bijbelcitaten. Ik zie ook de kracht van het geloof in God en Christus, maar dan meer in figuurlijke zin. Ik kan gewoon niet geloven in het bestaan van God en de hoedanigheid van Christus in letterlijke zin. Ik zie de opoffering van God's Zoon als figuurlijk. Het offeren heeft vaker plaatsgevonden in de Bijbel en in de oude tijd met oude religies, of je het nu hebt over het offeren van een lam, (vandaar ook de beeldspraak het Lam Gods), of over Jacob die zijn zoon Izaäk dreigde te offeren. Offeren was in de geschiedenis de normaalste zaak van de wereld. Of je het nu hebt over de vrede Inca opofferingen, Babylonische offeringen, of voedselofferingen aan de goden die zich heden ten dage als ritueel nog voortzetten. Offeringen spraken tot de verbeelding en het begrip van de mens, gaven het gevoel iets terug te doen, iets recht te zetten als het ware. Tegenwoordig is dit meestal irrelevant.
Ik zie het verhaal over Christus en God eerder als een hoger bewustzijn dat deel uitmaakt van de mensheid in menselijke vorm en zich geweldloos laat opofferen, maar ik kan het gewoon niet letterlijk nemen in de verhouding zoon-vader en in bestaansvormen. Persoonlijk denk ik dat het geloof meer tot zijn recht kan komen in figuurlijke zin, maar dan komt relativering en bagatellisering om de hoek kijken. Ik kan me voorstellen dat je vanuit je eigen achtergrond dat wilt voorkomen.
Ik laat het topic voorlopig hierbij. Ik ben geneigd om alles steeds na te lezen en dat kost veel tijd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Being op 10-07-2012 12:34:58 ]
Ik zie het verhaal over Christus en God eerder als een hoger bewustzijn dat deel uitmaakt van de mensheid in menselijke vorm en zich geweldloos laat opofferen, maar ik kan het gewoon niet letterlijk nemen in de verhouding zoon-vader en in bestaansvormen. Persoonlijk denk ik dat het geloof meer tot zijn recht kan komen in figuurlijke zin, maar dan komt relativering en bagatellisering om de hoek kijken. Ik kan me voorstellen dat je vanuit je eigen achtergrond dat wilt voorkomen.
Ik laat het topic voorlopig hierbij. Ik ben geneigd om alles steeds na te lezen en dat kost veel tijd.
[ Bericht 3% gewijzigd door Being op 10-07-2012 12:34:58 ]
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Hoe letterlijk neem je het leven en de dood?quote:
Ali_Kannibali, ik heb je stuk aandachtig proberen te lezen, soms vluchtig door de Bijbelcitaten. Ik zie ook de kracht van het geloof in God en Christus, maar dan meer in figuurlijke zin. Ik kan gewoon niet geloven in het bestaan van God en de hoedanigheid van Christus in letterlijke zin.
Dat was Abraham die Isaak op ging offeren zoals God hem opgedragen hadquote:Ik zie de opoffering van God's Zoon als figuurlijk. Het offeren heeft vaker plaatsgevonden in de Bijbel en in de oude tijd met oude religies, of je het nu hebt over het offeren van een lam, (vandaar ook de beeldspraak het Lam Gods), of over Jacob die zijn zoon Izaäk dreigde te offeren.
Overigens bracht God toen inderdaad een lam.
Maar het bloed van beesten kan onze zonden niet wegnemen. Onze misdaden zijn er te erg voor in Gods ogen, ook al zijn wij zelf geneigd om onszelf gemakkelijk te vergeven voor gedaan onrecht...
Velen hebben hier problemen mee... maar vergeet niet dat het de zoon zelf is die vrijwillig zijn leven geeft voor ons, en dit niet doet uit dwang of verplichting...quote:Offeren was in de geschiedenis de normaalste zaak van de wereld. Of je het nu hebt over de vrede Inca opofferingen, Babylonische offeringen, of voedselofferingen aan de goden die zich heden ten dage als ritueel nog voortzetten. Offeringen spraken tot de verbeelding en het begrip van de mens.
Ik zie het eerder als een hoger bewustzijn dat deel uitmaakt van de mensheid in menselijke vorm en zich geweldloos laat opofferen, maar ik kan het gewoon niet letterlijk nemen in de verhouding zoon-vader en in bestaansvormen.
Johannes 10:17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.
18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.
Dus Jezus offert zichzelf uit liefde op voor ons, omdat het overtreden van Gods wet de dood eist.
Alleen Jezus heeft onze plaats in kunnen nemen, omdat Hij het leven in zichzelf heeft. Een engel of mens of dier zou niet voldoende zijn om het leven wat wij verloren hebben, terug te krijgen. Jezus geeft Zijn leven voor ons, opdat wij niet hoeven te sterven.
De dynamiek is dus dat de Vader zegt: alle mensen hebben gezondigd en dienen te sterven. Maar de Zoon zegt: doodt hen niet, ik zal mijn leven voor hen geven. En de Vader accepteert Zijn offer, en vergeeft ons dus voor onze zonden wanneer wij Jezus' offer accepteren.
In het oude testament kwamen allerlei offers voor, inderdaad van voedsel en beesten en deze hadden allemaal zo hun eigen betekenis (dankoffers voor de oogst, verzoenoffers voor zonden, wierookoffers, enzoorts). Echter voor de totale vergeving van alle zonden was er meer dan dat nodig, en alleen Jezus, als Zoon van God, met leven in zichzelf, kon dat zijn.
1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
Het is dus een persoonlijke God, geen bewustzijnsvorm, maar een intelligentie die met ons kan communiceren, een wil heeft, enzovoorts. Dat is wellicht moeilijk voor te stellen. Echter, de realiteit ervan is te ervaren in een persoonlijke relatie met God.
Oke. Neem de tijd om het te late bezinken en te verteren. En als je iets niet begrijpt hoor ik het wel.quote:Ik laat het topic voorlopig hierbij. Ik ben geneigd om alles steeds na te lezen en dat kost veel tijd.
Jou hebben ze ook nogal wat wijs gemaakt he Ali ?quote:
Velen hebben hier problemen mee... maar vergeet niet dat het de zoon zelf is die vrijwillig zijn leven geeft voor ons, en dit niet doet uit dwang of verplichting...
En het kan nog gekker:
En toch sterven we nog.... hoe zou dat komen ?quote:Dus Jezus offert zichzelf uit liefde op voor ons, omdat het overtreden van Gods wet de dood eist.
Alleen Jezus heeft onze plaats in kunnen nemen, omdat Hij het leven in zichzelf heeft. Een engel of mens of dier zou niet voldoende zijn om het leven wat wij verloren hebben, terug te krijgen. Jezus geeft Zijn leven voor ons, opdat wij niet hoeven te sterven.
En wat predikte dat zoontje nu weer ? Vergeef je naasten ? Pa had dat nog niet begrepen.quote:In het oude testament kwamen allerlei offers voor, inderdaad van voedsel en beesten en deze hadden allemaal zo hun eigen betekenis (dankoffers voor de oogst, verzoenoffers voor zonden, wierookoffers, enzoorts). Echter voor de totale vergeving van alle zonden was er meer dan dat nodig, en alleen Jezus, als Zoon van God, met leven in zichzelf, kon dat zijn.
quote:Oke. Neem de tijd om het te late bezinken en te verteren. En als je iets niet begrijpt hoor ik het wel.
Je moet hem niet belachelijk maken, ATON. Zo jaag je hem en andere gelovigen weg van het forum en wordt het een atheistisch bolwerk. En elkaar op de schouders kloppen daarover gaat ook vervelen na een paar posts. Ik zal straks even inhoudelijk reageren want ik zit op mijn telefoon. ATON, je lijkt me iemand met veel kennis hierover. Als je die nou gebruikt leer ik er vast ook nog wel wat van
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Predikanten kan dit forum ook best missen. Ik wil wél graag van gedachten wisselen met gelovigen van het evenwichtige type. Wil men hier enkel standwerkers, mij goed, maar dan ben ik pleite. Al opgemerkt hoeveel maal onze Ali al op mijn respons gereageerd heeft ? Nog meer verzen en donderpreken is het antwoord. Die *µ@*# predikaten hebben al genoeg drama's op hun geweten. Ik wil hier op een volwassen wijze over religie discussiëren en niet zoals kindjes uit de kleuterklas.quote:
Je moet hem niet belachelijk maken, ATON. Zo jaag je hem en andere gelovigen weg van het forum en wordt het een atheistisch bolwerk. En elkaar op de schouders kloppen daarover gaat ook vervelen na een paar posts. Ik zal straks even inhoudelijk reageren want ik zit op mijn telefoon. ATON, je lijkt me iemand met veel kennis hierover. Als je die nou gebruikt leer ik er vast ook nog wel wat van
Ik ben het ook niet met hem eens, maar die smileys vind ik geen nuttige reactie. Dat was alles.
Waarom beslist God over de gehele mensheid naar aanleiding van de acties van een individu? Eva eet een stukje appel: iedereen moet dood. Jezus biedt zich aan, iedereen leeft weer. Blijkbaar kan God zich laten overtuigen door één mens van een beter plan. En was zijn eigen plan dus niet al te best. Aangezien zijn eerste twee prototype mensen al niet naar hem luisterden. En hij vervolgens ook geen kant en klaar reddingsplan voor ze had, totdat Jezus ermee op de proppen kwam. Heel vreemd.
En doordat Jezus eigen initiatief ontplooit herziet God zijn plannen voor de mensheid? Blijkbaar wel, want als Jezus zichzelf niet aangeboden had, had dus nog steeds niemand in de hemel kunnen komen.
Dit begrijp ik niet. Was Jezus al zijn hele leven ervan bewust dat hij op een soort kamikaze-missie was om de mensheid te redden? Of was Jezus gods instrument in een soort reddings-missie om het falen van Gods eigen plan ( namelijk dat iedereen in hem moet gaan geloven ) weer recht te breien?quote:De dynamiek is dus dat de Vader zegt: alle mensen hebben gezondigd en dienen te sterven. Maar de Zoon zegt: doodt hen niet, ik zal mijn leven voor hen geven. En de Vader accepteert Zijn offer, en vergeeft ons dus voor onze zonden wanneer wij Jezus' offer accepteren.
Waarom beslist God over de gehele mensheid naar aanleiding van de acties van een individu? Eva eet een stukje appel: iedereen moet dood. Jezus biedt zich aan, iedereen leeft weer. Blijkbaar kan God zich laten overtuigen door één mens van een beter plan. En was zijn eigen plan dus niet al te best. Aangezien zijn eerste twee prototype mensen al niet naar hem luisterden. En hij vervolgens ook geen kant en klaar reddingsplan voor ze had, totdat Jezus ermee op de proppen kwam. Heel vreemd.
En doordat Jezus eigen initiatief ontplooit herziet God zijn plannen voor de mensheid? Blijkbaar wel, want als Jezus zichzelf niet aangeboden had, had dus nog steeds niemand in de hemel kunnen komen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
OK, eerst wil ik van je weten of je het wil hebben over de historische figuur Jezus of de door Paulus verzonnen versie van Jezus, daar waar later het christendom is uit voortgekomen. Kwestie om deze twee zaken gescheiden te houden.quote:
Dit begrijp ik niet. Was Jezus al zijn hele leven ervan bewust dat hij op een soort kamikaze-missie was om de mensheid te redden? Of was Jezus gods instrument in een soort reddings-missie om het falen van Gods eigen plan ( namelijk dat iedereen in hem moet gaan geloven ) weer recht te breien?
Waarom beslist God over de gehele mensheid naar aanleiding van de acties van een individu? Eva eet een stukje appel: iedereen moet dood. Jezus biedt zich aan, iedereen leeft weer. Blijkbaar kan God zich laten overtuigen door één mens van een beter plan. En was zijn eigen plan dus niet al te best. Aangezien zijn eerste twee prototype mensen al niet naar hem luisterden. En hij vervolgens ook geen kant en klaar reddingsplan voor ze had, totdat Jezus ermee op de proppen kwam. Heel vreemd.
En doordat Jezus eigen initiatief ontplooit herziet God zijn plannen voor de mensheid? Blijkbaar wel, want als Jezus zichzelf niet aangeboden had, had dus nog steeds niemand in de hemel kunnen komen.
Gods plan was niet dat 'iedereen in hem moet gaan geloven'. Gods plan was dat de mensen zich voort zouden planten en heerschappij hebben over de aarde, niet op eigen houtje, maar in harmonie met God.quote:
Ik ben het ook niet met hem eens, maar die smileys vind ik geen nuttige reactie. Dat was alles.
[..]
Dit begrijp ik niet. Was Jezus al zijn hele leven ervan bewust dat hij op een soort kamikaze-missie was om de mensheid te redden? Of was Jezus gods instrument in een soort reddings-missie om het falen van Gods eigen plan ( namelijk dat iedereen in hem moet gaan geloven ) weer recht te breien?
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
Wat was de zin hiervan? Deze nieuwe schepsels zouden kunnen begrijpen wat het is om als een God leven voort te brengen, er voor te zorgen, en heerschappij te hebben. Omdat Gods eigen schepsels aan Zijn autoriteit waren gaan twijfelen en tegen hem waren gekeerd. God wilde dus zijn schepsels iets leren door middel van het scheppen van de mens, namelijk dat Gods orde nodig is voor een veilig en gelukkig bestaan.
Is dat hetzelfde als 'in God geloven'? Nee. Geloven alleen is niets, de duivel gelooft ook. Geloven in Gods liefde en zin van Zijn wet, en die willen gehoorzamen, dat lijkt al meer op wat God voor de mensheid wil. Omdat het goed voor de mens is. God zelf schiet er niet zoveel mee op, Hij heeft geen mensen nodig om zich beter te voelen.
Jezus kende inderdaad altijd Zijn missie al. Maar geen kamikaze missie: Hij is uit de dood opgestaan.
Gods plan heeft niet gefaald, de mens heeft gefaald. Jezus heeft ons falen rechtgezet door als god-mens zelf niet te falen daar waar Adam en Eva faalden en als gevolg daarvan wij ook.
Nee: door de introductie van de dood in het leven door de zonde, is iedereen van nature moreel verzwakt en heeft gezondigd. Daarom sterft men. Ieder draagt zijn eigen zonden. God straft de kinderen niet voor de zonden van de vaders en andersom. Deuteronomium 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.quote:Waarom beslist God over de gehele mensheid naar aanleiding van de acties van een individu? Eva eet een stukje appel: iedereen moet dood.
Iedereen leeft weer? Volgens mij sterven mensen nog steeds.quote:Jezus biedt zich aan, iedereen leeft weer.
Jezus was een gewoon mens? Of God almachtig zelf in de vorm van een mens?quote:Blijkbaar kan God zich laten overtuigen door één mens van een beter plan. En was zijn eigen plan dus niet al te best.
De God die in Genesis in de tuin wandelt is Jezus. Toen Adam en Eva zondigden offerde God zelf een lam en kleedde Adam en Eva met de huid van dat dier. Vervolgens werd dit offer herhaald door Abel en allen die God volgden. Dit was een voorbode voor wat Jezus zelf nog zou gaan doen als messias, lam Gods. Het plan van verlossing was er onmiddellijk na de zonde, en is nooit veranderd. Het is omdat mensen faalden dat God met een ander plan moest komen om hen te redden van een anders onvermijdelijke dood. Want God, het leven, de rug toekeren, leidt onherroepelijk tot de dood, tenzij men het leven van God zelf weer terugkrijgt. En dat is gebeurd wanneer men Jezus' leven accepteert, in de vorm van het bloedoffer, want het leven is in het bloed. Daarom:quote:Aangezien zijn eerste twee prototype mensen al niet naar hem luisterden. En hij vervolgens ook geen kant en klaar reddingsplan voor ze had, totdat Jezus ermee op de proppen kwam. Heel vreemd.
1 Johannes 1:7 Maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, zo hebben wij gemeenschap met elkander, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.
Gods plan om de vertrouwensbreuk van Zijn schepsels te herstellen na de rebellie van de duivel en zijn engelen is nooit herzien.quote:En doordat Jezus eigen initiatief ontplooit herziet God zijn plannen voor de mensheid? Blijkbaar wel, want als Jezus zichzelf niet aangeboden had, had dus nog steeds niemand in de hemel kunnen komen.
Ik begrijp jouw gedachte gang niet hoor, een schilderij heeft niks met rekenen te maken.quote:
[..]
Nee, ik zeg alleen maar, dat je de verkeerde vragen stelt en hen op deze manier nooit zult begrijpen.
Even een andere manier van mijn voorbeeld:
Persoon A en persoon B kijken naar de sterrennacht. Persoon B zegt dat hij het schilderij mooi vindt omdat het lichtinval mooi is, maar persoon A vindt het schilderij mooi omdat 4*6=64. Persoon A zit op een totaal ander niveau te denken en te communiceren dan persoon B en een totaal ander niveau dan het niveau waarop het kind die mening heeft gemaakt.
Jij hoort dat gesprek en kijkt zelf naar het schilderij en komt tot de conclusie dat je het eens bent met persoon B, want de lichtinval is inderdaad heel erg mooi. Maar.. je vraagt je af waarom persoon a het mooi vind omdat 4*6=64.. dus je gaat naar hem toe en vraagt het hem. Vervolgens vertelt hij over de geschiedenis van de tafels en welke tafels er allemaal zijn en dat, als 3*3=9 zou gelden, hij het schilderij veel minder mooi zou hebben gevonden.
Vervolgens kom jij met de vraag: maar waarom vind je het kleurgebruik dan zo mooi?
Vind je het gek dat persoon A helemaal niks met die vraag kan en die vraag ook totaal niet van belang is voor hem, zijn mening en zijn visie?
Idd op het moment dat het bewezen kan worden is het zo. Hier dus niet en daarom wil ik weten waarom hij er zo zeker van is.quote:
In beide gevallen geldt in ieder geval: waar is het 'bewijs' voor deze schoonheid?
Terug naar het concrete probleem:
Jij ziet natuurwetenschap onherroepelijk als bewijs, net als een gelovige God zelf onherroepelijk als bewijs ziet.
Jij ziet jouw kant, omdat jij er van uit gaat dat de natuurwetenschap per definitie klopt. Een gelovige ziet zijn kant, omdat hij er van uit gaat, dat God per definitie bestaat.
Jullie leven allebei in verschillende paradigma's, maar jij vraagt aan de gelovige om op basis van jouw paradigma bewijs te geven voor zijn paradigma en dát kan dus per definitie niet, het zijn immers verschillende paradigma's.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Toch wel, want dat is het punt.quote:
[..]
Ik begrijp jouw gedachte gang niet hoor, een schilderij heeft niks met rekenen te maken.
Geloof en bewijzen hebben ook niets met elkaar te maken.quote:Idd op het moment dat het bewezen kan worden is het zo. Hier dus niet en daarom wil ik weten waarom hij er zo zeker van is.
The view from nowhere.
Wat heeft rekenen nou weer met schilderen te maken, waar gaan we naar toe trouwens ?quote:
[..]
Toch wel, want dat is het punt.
[..]
Geloof en bewijzen hebben ook niets met elkaar te maken.
Nee het heeft niks met elkaar te maken maar ik wil weten hoe iemand in iets kan geloven wat je nooit ziet e.d.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Andere kennisbron (bijbel) en een andere methode om tot kennis te komen (geloven).quote:
[..]
Wat heeft rekenen nou weer met schilderen te maken, waar gaan we naar toe trouwens ?
Nee het heeft niks met elkaar te maken maar ik wil weten hoe iemand in iets kan geloven wat je nooit ziet e.d.
The view from nowhere.
Een kennisbron ? een boek wat je iets wijs maakt ?quote:
[..]
Andere kennisbron en een andere methode om tot kennis te komen.
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Ja.quote:
[..]
Een kennisbron ? een boek wat je iets wijs maakt ?
The view from nowhere.
Geen idee!quote:OK, eerst wil ik van je weten of je het wil hebben over de historische figuur Jezus of de door Paulus verzonnen versie van Jezus, daar waar later het christendom is uit voortgekomen. Kwestie om deze twee zaken gescheiden te houden.
Ik haal mijn info grotendeels bij jou vandaan Ali, want ik ben totaal geen bijbelkenner.
Ik zie dat als hetzelfde. Het lijkt mij logisch dat God wil dat we in hem geloven. Want als we dat niet meer doen kan hij bijgezet worden in het mortuarium van dode goden. Ergens naast Quetzalquotl en Wodan lijkt me mooi. Maar het is sowieso onmogelijk om van een wezen dat 'beyond comprehension ' is, te weten wat het van je wil.quote:niet op eigen houtje, maar in harmonie met God.
Je snapt wel wat ik bedoel toch? Anders had god ook gelogen door te stellen dat Adam en Eva dood zouden gaan want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. oftewel op de dag dat je het eet, ga je dood. Ze eten, dag gaat voorbij, ze zijn niet dood. God heeft gelogen. Nee zeggen gelovigen, het is ook niet echt dood in de zin van hoppa, hartstilstand maar: niet meer eeuwig leven. En die zienswijze volgde ik hier dan ook, ervan uitgaande dat jij dat ook bedoelde in het verhaal van jezus. Waarbij mensen voor eeuwig blijven leven als ze in hem zouden geloven, niet doordat ze niet doodgaan maar doordat ze in de hemel komen. Het is in ieder geval dus een verandering ten opzichte van de situatie van voor jezus. En blijkbaar was god dus afhankelijk van jezus om dat te laten gebeuren. Want als jezus er niet geweest was, ging het hele plan niet door. Dat bedoel ik.quote:Iedereen leeft weer? Volgens mij sterven mensen nog steeds.
en daarna zeg je:quote:Gods plan was dat de mensen zich voort zouden planten en heerschappij hebben over de aarde, niet op eigen houtje, maar in harmonie met God.
Ik zeg: plan mislukt.quote:Omdat Gods eigen schepsels aan Zijn autoriteit waren gaan twijfelen en tegen hem waren gekeerd.
Dat zeg je nou wel, maar het klopt niet. Want ik heb bijvoorbeeld niet de keuze voor het eeuwige leven zoals Adam en Eva die hadden. En door wie komt dat? Niet door mij. Dus dat zijn niet mijn zonden. Welke zonde heeft een doodgeboren kind gepleegd? Dat moet dan wel heel erg zijn. Als je voor een appel eten al gestraft wordt met het ontnemen van je onsterfelijkheid, dan moet deze embryo wel heel opstandig geweest zijn tegen de almachtige god!quote:Nee: door de introductie van de dood in het leven door de zonde, is iedereen van nature moreel verzwakt en heeft gezondigd. Daarom sterft men. Ieder draagt zijn eigen zonden. God straft de kinderen niet voor de zonden van de vaders en andersom. Deuteronomium 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.
Geen idee. Ik kende hem niet.quote:Jezus was een gewoon mens? Of God almachtig zelf in de vorm van een mens?
Wel.quote:Gods plan om de vertrouwensbreuk van Zijn schepsels te herstellen na de rebellie van de duivel en zijn engelen is nooit herzien.
Eerst dienen ze te sterven MAAR ( tegenstelling ) nadat Jezus met een superslim en goedbedoeld idee komt hoeft het ineens niet meer. Zat god dan te liegen om jezus over te halen zijn plan te vertellen? Lijkt me niet he, voor een alwetende God. Of had God eerst het ene plan en daarna het andere? Lijkt me ook stug. Maar dat is wel wat jij zegt.quote:De dynamiek is dus dat de Vader zegt: alle mensen hebben gezondigd en dienen te sterven. Maar de Zoon zegt: doodt hen niet, ik zal mijn leven voor hen geven. En de Vader accepteert Zijn offer, en vergeeft ons dus voor onze zonden wanneer wij Jezus' offer accepteren.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
En daarom wil ik dus weten waarom hij/mensen daar zo in geloven als het alleen maar in een boek staat, en als ik vragen stel ze altijd terug blijven komen van, ja het staat geschreven of god kan alles.quote:
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
quote:
[..]
Geen idee!
Ik haal mijn info grotendeels bij jou vandaan Ali, want ik ben totaal geen bijbelkenner.
The view from nowhere.
Ja, dat kan behoorlijk op je zenuwen werken. Het is een verlossingleer en deze mensen geloven dat zij op deze manier verlost/gered kunnen worden.quote:
[..]
En daarom wil ik dus weten waarom hij/mensen daar zo in geloven als het alleen maar in een boek staat, en als ik vragen stel ze altijd terug blijven komen van, ja het staat geschreven of god kan alles.
The view from nowhere.
Maar dat is precies het punt, spierbal! Jij vraagt dingen als, 'hoe kun je van aarde natuurwetenschappelijk gezien organen maken' (het rekenen) aan een gelovige, een vraag die totaal irrelevant zijn! Net als rekenen niks met schilderen te maken heeft, heeft zo'n vraag helemaal niks met het geloof te maken of het kunnen begrijpen waarom ze geloven.quote:
[..]
Wat heeft rekenen nou weer met schilderen te maken, waar gaan we naar toe trouwens ?
Nee het heeft niks met elkaar te maken maar ik wil weten hoe iemand in iets kan geloven wat je nooit ziet e.d.
Nee hij zegt toch dat de mens door god geschapen is, dan heeft god er ook voor gezorgd dat ons lichaam functioneert. Dan mag hij mij uitleggen hoe dat dan gebeurd is ? Want als god dat allemaal heeft gedaan is daar een verklaring voor.quote:
[..]
Maar dat is precies het punt, spierbal! Jij vraagt dingen als, 'hoe kun je van aarde natuurwetenschappelijk gezien organen maken' (het rekenen) aan een gelovige, een vraag die totaal irrelevant zijn! Net als rekenen niks met schilderen te maken heeft, heeft zo'n vraag helemaal niks met het geloof te maken of het kunnen begrijpen waarom ze geloven.
En dan heeft een schilderij met een rekensom er niks mee te maken
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Rekenen heeft net zo veel met schilderijen te maken als jouw vragen over geloof met het begrip achter een geloof te maken hebben.quote:
[..]
Ik begrijp jouw gedachte gang niet hoor, een schilderij heeft niks met rekenen te maken.
[..]
Idd op het moment dat het bewezen kan worden is het zo. Hier dus niet en daarom wil ik weten waarom hij er zo zeker van is.
Jij zit in een natuurwetenschappelijk paradigma, gelovigen in een godsdienstig paradigma. Jij vraagt om bewijs van hun paradigma, maar wel op grond van de ideeën in jouw natuurwetenschappelijk paradigma. Dat werkt gewoon niet, want de twee paradigma's zijn twee volledig losstaande en verschillende wereldbeelden.
Al zegt hij de mens is door god gemaakt, dan kan ik toch vragen hoe zijn de organen erin gekomen ? wat is dat voor gekke vraag. Dat heeft niks met wetenschap te maken. Ben benieuwd hoe dat verder is ontstaan in hun gedachte ttsjaa als daar geen antwoord op kan worden gegeven.quote:
[..]
Rekenen heeft net zo veel met schilderijen te maken als jouw vragen over geloof met het begrip achter een geloof te maken hebben.
Jij zit in een natuurwetenschappelijk paradigma, gelovigen in een godsdienstig paradigma. Jij vraagt om bewijs van hun paradigma, maar wel op grond van de ideeën in jouw natuurwetenschappelijk paradigma. Dat werkt gewoon niet, want de twee paradigma's zijn twee volledig losstaande en verschillende wereldbeelden.
En daarbij, hoeveel mensen zou god hebben geschapen dan ? alleen Eva en Adam ?
-Er valt elke dag wel wat te klagen. :)
Twee wereldbeelden en maar 1 wereld, dus wie heeft er gelijk?quote:
[..]
Rekenen heeft net zo veel met schilderijen te maken als jouw vragen over geloof met het begrip achter een geloof te maken hebben.
Jij zit in een natuurwetenschappelijk paradigma, gelovigen in een godsdienstig paradigma. Jij vraagt om bewijs van hun paradigma, maar wel op grond van de ideeën in jouw natuurwetenschappelijk paradigma. Dat werkt gewoon niet, want de twee paradigma's zijn twee volledig losstaande en verschillende wereldbeelden.
The view from nowhere.
Dat laatste vind je gewoon terug in de Bijbel, volgens mij waren Adam en Eva de eersten en heeft hij daarna meer gemaakt.quote:
[..]
Al zegt hij de mens is door god gemaakt, dan kan ik toch vragen hoe zijn de organen erin gekomen ? wat is dat voor gekke vraag. Dat heeft niks met wetenschap te maken. Ben benieuwd hoe dat verder is ontstaan in hun gedachte ttsjaa als daar geen antwoord op kan worden gegeven.
En daarbij, hoeveel mensen zou god hebben geschapen dan ? alleen Eva en Adam ?
Als een Christenen op jouw vraag antwoordt: God heeft een bepaalde goddelijke kracht waarmee hij leven kan geven en leven kan maken, net als werelden en universa, deze kracht maakt hem God. Is dat dan voldoende? Want dat is de meest precieze beschrijving die ze je kunnen geven..
'Ja hoe werkt die kracht precies dan?' .. Jij bent niet Goddelijk, net als ieder ander mens, dus geen mens zou je dat kunnen en jij zal dat nooit kunnen begrijpen, je moet het maar aannemen.
Dat is alsof een extreem verstandelijk gehandicapt kind aan Einstaan vraagt: maar Einstein, hoe ben jij op het idee van speciale relativiteit gekomen? en dat dat kind vervolgens verwacht het antwoord werkelijk te kunnen begrijpen.
Dat was ATON die dat zei.quote:
[..]
Geen idee!
Ik haal mijn info grotendeels bij jou vandaan Ali, want ik ben totaal geen bijbelkenner.
Tenzij Hij zijn wil aan ons op begrijpelijke manier communiceert?quote:Ik zie dat als hetzelfde. Het lijkt mij logisch dat God wil dat we in hem geloven. Want als we dat niet meer doen kan hij bijgezet worden in het mortuarium van dode goden. Ergens naast Quetzalquotl en Wodan lijkt me mooi. Maar het is sowieso onmogelijk om van een wezen dat 'beyond comprehension ' is, te weten wat het van je wil.
God heeft ons geloof niet nodig om voort te bestaan, dat is omgekeerde wereld.
Maar Jezus = God. Alle dingen zijn door Jezus geschapen.quote:Je snapt wel wat ik bedoel toch? Anders had god ook gelogen door te stellen dat Adam en Eva dood zouden gaan want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. oftewel op de dag dat je het eet, ga je dood. Ze eten, dag gaat voorbij, ze zijn niet dood. God heeft gelogen. Nee zeggen gelovigen, het is ook niet echt dood in de zin van hoppa, hartstilstand maar: niet meer eeuwig leven. En die zienswijze volgde ik hier dan ook, ervan uitgaande dat jij dat ook bedoelde in het verhaal van jezus. Waarbij mensen voor eeuwig blijven leven als ze in hem zouden geloven, niet doordat ze niet doodgaan maar doordat ze in de hemel komen. Het is in ieder geval dus een verandering ten opzichte van de situatie van voor jezus. En blijkbaar was god dus afhankelijk van jezus om dat te laten gebeuren. Want als jezus er niet geweest was, ging het hele plan niet door. Dat bedoel ik.
Indien Jezus niet in de toekomst zichzelf zou hebben geofferd voor Adam en Eva, waren ze die dag gestorven. Het is door Jezus' toekomstige offer geweest dat ze door konden leven. Onmiddellijk na de zondeval slachtte God zelf een dier en bekleedde Adam en Eva met de huid ervan, dit was een voorbode voor Jezus' offer en hoe Hij de mens zou bekleden met Zijn gerechtigheid:
21 En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.
Adam en Eva hadden al schorten van bladeren gemaakt. Waarom geeft God ze dan andere kleding? Deze vellen zijn dierenvellen. Dit was het eerste bloedoffer en symbolisch voor het komende offer waardoor ze konden blijven leven. God had niet gelogen, maar Gods toekomstige interventie van genade was voor Adam en Eva al van kracht.
Nee, dat vertrouwen was verloren voordat de mens uberhaupt bestond. De duivel en zijn engelen hadden zich al tegen God gekeerd.quote:en daarna zeg je:
[..]
Ik zeg: plan mislukt.
Gods plan dat de mens zich voort diende te planten en heerschappij te hebben is nooit veranderd. Het resultaat is dat we met meer dan 2 zijn en heerschappij over de aarde hebben. Het probleem is slechts dat we dit niet in harmonie met Gods orde en wetten hebben gedaan en er daarom een puinhoop van hebben gemaakt. Dat is echter niet door een gebrek aan Gods plan, maar omdat God ons vrije wil heeft gegeven om hem te gehoorzamen of niet. Het is nooit Gods plan geweest om ons als robots zijn wil te laten doen.
Jij hebt niet de keuze voor het eeuwige leven zoals Adam en Eva die hadden? Jij hebt nu op dit moment de keuze voor het eeuwige leven indien je je rebellie opgeeft en het Woord gelooft en je bekeert. Gods genade is ook tot jou gekomen, zoals God in Zijn genade voor Adam en Eva hen het eeuwige leven bood nadat zij hadden gezondigd. Wij weten nu wat zonde is, we zien het resultaat in de wereld, bij onszelf, in alle aspecten van het leven. Zij kenden de gevolgen niet van hun keuze. Des te meer reden hebben wij ons om ons te bekeren, dan dat zij hadden om niet van die boom te eten.quote:Dat zeg je nou wel, maar het klopt niet. Want ik heb bijvoorbeeld niet de keuze voor het eeuwige leven zoals Adam en Eva die hadden. En door wie komt dat? Niet door mij. Dus dat zijn niet mijn zonden. Welke zonde heeft een doodgeboren kind gepleegd? Dat moet dan wel heel erg zijn. Als je voor een appel eten al gestraft wordt met het ontnemen van je onsterfelijkheid, dan moet deze embryo wel heel opstandig geweest zijn tegen de almachtige god!
De bijbelse Jezus is God almachtig en niet zomaar een mens.quote:Geen idee. Ik kende hem niet.
Nee, dat is wat jij zegt. Jouw theologie heeft weinig met de bijbelse concepten van zonde, wet, genade, vergeving te maken. Die begrijp je niet.quote:Eerst dienen ze te sterven MAAR ( tegenstelling ) nadat Jezus met een superslim en goedbedoeld idee komt hoeft het ineens niet meer. Zat god dan te liegen om jezus over te halen zijn plan te vertellen? Lijkt me niet he, voor een alwetende God. Of had God eerst het ene plan en daarna het andere? Lijkt me ook stug. Maar dat is wel wat jij zegt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2012 17:36:52 ]
Nog nooit zoveel onzin gezien als hier. Gods eigen schepsels? Waren dat de dieren soms? Omdat je zegt die schepsels iets moeten leren door middel van het scheppen van de mens. Dus de mens was eigenlijk nodig om Gods orde te laten zien? Aan de dieren dus?quote:
Gods plan was niet dat 'iedereen in hem moet gaan geloven'. Gods plan was dat de mensen zich voort zouden planten en heerschappij hebben over de aarde, niet op eigen houtje, maar in harmonie met God.
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
Wat was de zin hiervan? Deze nieuwe schepsels zouden kunnen begrijpen wat het is om als een God leven voort te brengen, er voor te zorgen, en heerschappij te hebben. Omdat Gods eigen schepsels aan Zijn autoriteit waren gaan twijfelen en tegen hem waren gekeerd. God wilde dus zijn schepsels iets leren door middel van het scheppen van de mens, namelijk dat Gods orde nodig is voor een veilig en gelukkig bestaan.
Of bedoel je met scheppen van de mens, het baren van de mens? Als dat zo is, dan moet je Genesis 1 en 2 even lezen. Tot aan de verwijdering van de mens uit het paradijs schept de mens niks, noppes en nada.
Dat lijkt mij wel. Als je kijkt naar de offers die de mens moet brengen aan God. En dan ook nog allemaal goede dieren. Er mag geen vlekje aan zitten, of God neemt het niet aan.quote:Is dat hetzelfde als 'in God geloven'? Nee. Geloven alleen is niets, de duivel gelooft ook. Geloven in Gods liefde en zin van Zijn wet, en die willen gehoorzamen, dat lijkt al meer op wat God voor de mensheid wil. Omdat het goed voor de mens is. God zelf schiet er niet zoveel mee op, Hij heeft geen mensen nodig om zich beter te voelen.
Als Jezus zijn missie al kende, was het dan nog wel liefde? Nee, dan deed hij het met oog op zijn beloning. Namelijk op de troon zitten naast zijn vader.quote:Jezus kende inderdaad altijd Zijn missie al. Maar geen kamikaze missie: Hij is uit de dood opgestaan.
Gods plan heeft niet gefaald, de mens heeft gefaald. Jezus heeft ons falen rechtgezet door als god-mens zelf niet te falen daar waar Adam en Eva faalden en als gevolg daarvan wij ook.
Men sterft omdat God de mens uit het paradijs verwijderd heeft, niet door de zonde op zich. Als God inderdaad liefde is, dan had hij dat ene kleine foutje van Eva en Adam wel door de vingers gezien. Maar God is heilig wordt er dan gezegd. Maar dan weet men niet wat heilig is. Heilig is niks, verzonnen door priesters zodat God alles mag en de mens er niks van mocht zeggen.quote:Nee: door de introductie van de dood in het leven door de zonde, is iedereen van nature moreel verzwakt en heeft gezondigd. Daarom sterft men. Ieder draagt zijn eigen zonden. God straft de kinderen niet voor de zonden van de vaders en andersom. Deuteronomium 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.
En die tekst uit Deut 24 is een echt gebod. En niet om te laten zien dat iedereen sterft om eigen zonden. Het is gewoon een wet uit Israel. Waar men zich overigens niet al te lang aan gestoord heeft. Moet je in de Bijbel eens opzoeken hoe vaak er staat dat een hele familie uitgeroeid werd, enkel om de zonde van de vader... Het begint al in Jericho (zal wel eerder begonnen zijn overigens), en dan zo verder..
En dat iedereen ooit weer gaat leven is dan ook een doekje voor het bloeden. Een wortel die men bij een paard houdt, zodat het paard gaat lopen.quote:Iedereen leeft weer? Volgens mij sterven mensen nog steeds.
Als God omnipresent is, dan kan hij nooit en te nimmer in de vorm van een mens verschijnen. Iets dat eeuwig is, onveranderlijk en noem al die termen maar op, kan dus ook nooit een mens zijn. Dat is iets van die tijd, ieder mens met een speciaal tintje werd een god genoemd. Begrijp dat eens Ali, anders vecht je tegen molens.quote:Jezus was een gewoon mens? Of God almachtig zelf in de vorm van een mens?
Rare manier van doen eigenlijk. Vindt je het moreel niet verwerpelijk dat de God die alles gemaakt zou hebben, een dier laat slachten? Dieren zijn ook zijn schepsels en hij zou daar ook van moeten houden. Er stonden daar planten en bomen genoeg. Kon God dan geen bladeren nemen en die om Eva en Adam doen? Of ze gewoon naakt laten staan? Als ze tot die tijd zondeloos waren dan waren ze toch wel redelijk mooi en heel?quote:De God die in Genesis in de tuin wandelt is Jezus. Toen Adam en Eva zondigden offerde God zelf een lam en kleedde Adam en Eva met de huid van dat dier. Vervolgens werd dit offer herhaald door Abel en allen die God volgden. Dit was een voorbode voor wat Jezus zelf nog zou gaan doen als messias, lam Gods. Het plan van verlossing was er onmiddellijk na de zonde, en is nooit veranderd.
De God uit de bijbel kan een weldenkend mens niet het leven noemen.. Het is meer een buitenaards wezen met menselijke trekjes.. Zelfs in het NT heeft God menselijke trekken. Vooral Louis van Gaal trekken. Met zijn troon waar mensen voor staan om hem te aanbidden.quote:Het is omdat mensen faalden dat God met een ander plan moest komen om hen te redden van een anders onvermijdelijke dood. Want God, het leven, de rug toekeren, leidt onherroepelijk tot de dood, tenzij men het leven van God zelf weer terugkrijgt. En dat is gebeurd wanneer men Jezus' leven accepteert, in de vorm van het bloedoffer, want het leven is in het bloed.
Dus met het licht uit geen seks, alleen met licht aan?quote:Daarom:
1 Johannes 1:7 Maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, zo hebben wij gemeenschap met elkander, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.
Welke rebellie van zijn engelen? Ook zijn engelen waren zonder zonde toch? Hoe kan je als je zonder zonde bent überhaupt zonde doen? Zonder zonde betekend ook zonder zondige gedachtes. Geen actie zonder gedachte, dus je kan geen zonde doen als je geen zonde hebt..quote:Gods plan om de vertrouwensbreuk van Zijn schepsels te herstellen na de rebellie van de duivel en zijn engelen is nooit herzien.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
De bijbel beschrijft hemelse intelligente schepsels: engelen, cherubijnen, serafijnen. Het is niet ondenkbaar dat er andere werelden dan de onze zijn. Deze wereld is als een theater voor Gods genade. Een getuigenis voor in de eeuwigheid dat God geen tyran is, maar een God van liefde en genade, en dat Zijn autoriteit en heerschappij voor ons eigen bestwil is, en niet om ons te onderdrukken. Dit zal voorkomen dat in de toekomst nog enig schepsels aan God zal twijfelen, en zich tegen Hem zal keren.quote:
[..]
Nog nooit zoveel onzin gezien als hier. Gods eigen schepsels? Waren dat de dieren soms? Omdat je zegt die schepsels iets moeten leren door middel van het scheppen van de mens. Dus de mens was eigenlijk nodig om Gods orde te laten zien? Aan de dieren dus?
Of bedoel je met scheppen van de mens, het baren van de mens? Als dat zo is, dan moet je Genesis 1 en 2 even lezen. Tot aan de verwijdering van de mens uit het paradijs schept de mens niks, noppes en nada.
En is dat voor ons, of voor Hem? Vlekkenloze offers voor een vlekkenloze messias en een vlekkenloze kerk. Het gebruiken van de hoogste standaarden geeft Gods en Zijn messias' majesteit en heiligheid weer, en wat Hij voor standaard wilt houden voor Zijn schepping. Het is geen veroordeling van de imperfecties en vlekken in deze wereld: Hij is gestorven voor die imperfecties en vlekken, om die te herstellen tot hun volle glorie.quote:Dat lijkt mij wel. Als je kijkt naar de offers die de mens moet brengen aan God. En dan ook nog allemaal goede dieren. Er mag geen vlekje aan zitten, of God neemt het niet aan.
Dat kan je geloven ja. Ik deel die mening niet want ik zie niets op duidt op zo'n zelfdienende mindset in Jezus' woorden en daden, in tegendeel.quote:Als Jezus zijn missie al kende, was het dan nog wel liefde? Nee, dan deed hij het met oog op zijn beloning. Namelijk op de troon zitten naast zijn vader.
Als God een leugenaar was, had Hij dat ene kleine foutje, het enige foutje wat ze uberhaupt konden plegen, door de vingers gezien. Maar God is geen leugenaar, maar spreekt de waarheid, en houdt Zijn woord.quote:Men sterft omdat God de mens uit het paradijs verwijderd heeft, niet door de zonde op zich. Als God inderdaad liefde is, dan had hij dat ene kleine foutje van Eva en Adam wel door de vingers gezien. Maar God is heilig wordt er dan gezegd. Maar dan weet men niet wat heilig is. Heilig is niks, verzonnen door priesters zodat God alles mag en de mens er niks van mocht zeggen.
Ik herhaal: wij worden niet gestraft om de zonden van Adam en Eva. Wij leven slechts in de gevolgen van hun zonden, en de zonden van hun nageslacht, tot nu toe. God neemt de gevolgen van onze zonden niet miraculeus weg. Hij biedt ons ieder als individu wel verlossing van die zonden aan.quote:En die tekst uit Deut 24 is een echt gebod. En niet om te laten zien dat iedereen sterft om eigen zonden. Het is gewoon een wet uit Israel. Waar men zich overigens niet al te lang aan gestoord heeft. Moet je in de Bijbel eens opzoeken hoe vaak er staat dat een hele familie uitgeroeid werd, enkel om de zonde van de vader... Het begint al in Jericho (zal wel eerder begonnen zijn overigens), en dan zo verder..
Het leven wat God ons geeft is nu al ten volle te ervaren. Niets 'ooit', maar nu, vandaag. Als een fontein van levend water zoals Jezus zegt. 13 Jezus antwoordde, en zeide tot haar: Een ieder, die van dit water drinkt, zal wederom dorsten;quote:En dat iedereen ooit weer gaat leven is dan ook een doekje voor het bloeden. Een wortel die men bij een paard houdt, zodat het paard gaat lopen.
14 Maar zo wie gedronken zal hebben van het water, dat Ik hem geven zal, dien zal in eeuwigheid niet dorsten; maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden een fontein van water, springende tot in het eeuwige leven.
Wat denk jij als mens de beperkingen van omnipresentie, omnipotentie, eeuwigheid, enzovoorts te kennen?quote:Als God omnipresent is, dan kan hij nooit en te nimmer in de vorm van een mens verschijnen. Iets dat eeuwig is, onveranderlijk en noem al die termen maar op, kan dus ook nooit een mens zijn. Dat is iets van die tijd, ieder mens met een speciaal tintje werd een god genoemd. Begrijp dat eens Ali, anders vecht je tegen molens.
Vind je het zelf niet moreel verwerpelijk om God, die mens, dier en plan gemaakt heeft, moreel verwerpelijk te noemen wanneer Hij ons de weg van het leven biedt, daar zelf voor geleden heeft en voor gestorven is, na zoveel ongeloof, ongerechtigheden, weerstand, godslastering en rebellie van onze kant? Wat moet God nog meer doen dan zelf in onze plaats sterven om te laten zien dat God liefde is, en de dingen die Hij doet niet zonder goede reden zijn?quote:Rare manier van doen eigenlijk. Vindt je het moreel niet verwerpelijk dat de God die alles gemaakt zou hebben, een dier laat slachten? Dieren zijn ook zijn schepsels en hij zou daar ook van moeten houden. Er stonden daar planten en bomen genoeg. Kon God dan geen bladeren nemen en die om Eva en Adam doen? Of ze gewoon naakt laten staan? Als ze tot die tijd zondeloos waren dan waren ze toch wel redelijk mooi en heel?
Die prachtige zee van kristal waarop we God in harmonie zullen aanbidden in zang en prijzing. Die troon?quote:De God uit de bijbel kan een weldenkend mens niet het leven noemen.. Het is meer een buitenaards wezen met menselijke trekjes.. Zelfs in het NT heeft God menselijke trekken. Vooral Louis van Gaal trekken. Met zijn troon waar mensen voor staan om hem te aanbidden.
Dit is grappig bedoeld?quote:Dus met het licht uit geen seks, alleen met licht aan?
Als jij in een winkel bent, heb jij dan een keuze om te kopen of te stelen? Of kun je niet anders dan kopen of kun je niet anders dan stelen? Een zondige gedachte is niet zonde, aangezien een zondige gedachte geinspireerd kan zijn door een duivel of demoon die je lastig valt. Het is de daad die de zonde is. Denken aan stelen is geen criminaliteit totdat je het ook daadwerkelijk hebt gedaan. Maar Gods verlossing is zo compleet en zijn regeneratie van de stervende mens zo vol puur leven dat zelfs de zondige gedachten zullen verdwijnen en blijdschap, liefde en dankbaarheid het hart van de bekeerde zullen vullen.quote:Welke rebellie van zijn engelen? Ook zijn engelen waren zonder zonde toch? Hoe kan je als je zonder zonde bent überhaupt zonde doen? Zonder zonde betekend ook zonder zondige gedachtes. Geen actie zonder gedachte, dus je kan geen zonde doen als je geen zonde hebt..
Dat is wel de wereld waar Zeus nu in leeft. Of dood is.quote:God heeft ons geloof niet nodig om voort te bestaan, dat is omgekeerde wereld.
Ik denk: goh wat geinig, laat ik dit eens opzoeken. Wat zie ik vervolgens?quote:Adam en Eva hadden al schorten van bladeren gemaakt. Waarom geeft God ze dan andere kleding? Deze vellen zijn dierenvellen.
En de Heere God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.
Vellen ja. Ik zie hier nergens DIEREN-vellen of DIERENHUIDEN staan. Dat heb je gewoon verzonnen. Het kunnen ook losse vellen zijn van een mens die god tevoorschijn getoverd heeft. Waarom moet een dier lijden om een zondaar te kleden? Of het zijn vellen papier. Kan ook...En begin niet over context want het stukje ervoor en erna gaan beiden over iets anders.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet dezelfde keuze bedoelde ik. Adam en Eva hoefden alleen maar rond te rennen, lekker zwakbegaafd te blijven vooral niet van de boom te eten. Ik moet praten met god, in harmonie met hem leven, me aan de geboden houden, niet verliefd worden op een man, me bij het juiste geloof aansluiten anders ben ik een afgodenaar ( oid). Etc etc. Of wou je zeggen dat mijn leven hetzelfde is als dat van Adam? En ik moet aan dat hele eisenpakket voldoen vanwege mijn eigen zonden die ik al in de baarmoeder gepleegd heb?quote:Jij hebt niet de keuze voor het eeuwige leven zoals Adam en Eva die hadden?Ok helder!quote:De bijbelse Jezus is God almachtig en niet zomaar een mens.Ik begrijp een heleboel niet. Daarom zit ik ook op dit forumquote:Eerst dienen ze te sterven MAAR ( tegenstelling ) nadat Jezus met een superslim en goedbedoeld idee komt hoeft het ineens niet meer. Zat god dan te liegen om jezus over te halen zijn plan te vertellen? Lijkt me niet he, voor een alwetende God. Of had God eerst het ene plan en daarna het andere? Lijkt me ook stug. Maar dat is wel wat jij zegt.
Nee, dat is wat jij zegt. Jouw theologie heeft weinig met de bijbelse concepten van zonde, wet, genade, vergeving te maken. Die begrijp je niet
Maar laten we met deze kennis eens kijken hoe de situatie is. God = Jezus. Dus God heeft het plan ( en Jezus dus ook) om mensen dood te laten gaan. Maar Jezus ( of God ) heeft een beter plan en offert zichzelf op aan zichzelf om zo zijn eerste plan van hemzelf niet door te hoeven laten gaan.Zoals JIJ hier zei...quote:De dynamiek is dus dat de Vader zegt: alle mensen hebben gezondigd en dienen te sterven. Maar de Zoon zegt: doodt hen niet, ik zal mijn leven voor hen geven. En de Vader accepteert Zijn offer, en vergeeft ons dus voor onze zonden wanneer wij Jezus' offer accepteren."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik vind mijn reacties behoorlijk inhoudelijk. Ik beperk me niet tot rijen smileys alleen maar om aan te geven dat ik de ander lachwekkend vind. Ik vond dat ik Ali's claim over wat ik wel of niet begrijp ook vrij netjes naast me neer heb gelegd. Maar iedereen heeft natuurlijk andere standaarden van fatsoen in een discussie. En ik kan me voorstellen dat sommige mensen op de mijne neerkijken. Maar dat jij dat bent vind ik wat lastiger te accepteren. Maar het mag best hoor...quote:@ Uitstekelbaarsje, en dat is dan Ali niet voor de gek houden. ( ? )
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De toeschouwer ziet het veld anders dan de speler.quote:
[..]
Ik vind mijn reacties behoorlijk inhoudelijk. Ik beperk me niet tot rijen smileys alleen maar om aan te geven dat ik de ander lachwekkend vind. Ik vond dat ik Ali's claim over wat ik wel of niet begrijp ook vrij netjes naast me neer heb gelegd. Maar iedereen heeft natuurlijk andere standaarden van fatsoen in een discussie. En ik kan me voorstellen dat sommige mensen op de mijne neerkijken. Maar dat jij dat bent vind ik wat lastiger te accepteren. Maar het mag best hoor...
Bedankt Ali_Kannibali voor de replies. Ik heb ze doorgenomen.
Je kunt denken wat je wilt van de opvattingen users, hoe vreemd of verwerpelijk ze soms ook zijn/overkomen, maar in de essentie komen ze voort uit omstandigheden en oorzaken, hebben ze hun eigen bestaansredenen. Daar hoef je niet altijd een oordeel over te vellen. Dit geldt zowel bij Ali, als bij mij. Ik weet natuurlijk niet hoe Ali is opgegroeid, geconditioneerd, maar in essentie vormen de opvattingen van Ali slechts een onderdeel van zijn persoon en brengt hij dat respectvol over.
Edit: Ik laat het nu definitief bij dit topic. Tijd voor andere zaken en mogelijk andere topics in het weekend.
Je kunt denken wat je wilt van de opvattingen users, hoe vreemd of verwerpelijk ze soms ook zijn/overkomen, maar in de essentie komen ze voort uit omstandigheden en oorzaken, hebben ze hun eigen bestaansredenen. Daar hoef je niet altijd een oordeel over te vellen. Dit geldt zowel bij Ali, als bij mij. Ik weet natuurlijk niet hoe Ali is opgegroeid, geconditioneerd, maar in essentie vormen de opvattingen van Ali slechts een onderdeel van zijn persoon en brengt hij dat respectvol over.
Edit: Ik laat het nu definitief bij dit topic. Tijd voor andere zaken en mogelijk andere topics in het weekend.
We must question the story logic of having an all-knowing all-powerful God, who creates faulty Humans, and then blames them for his own mistakes.
Niet waar, enkel engelen.quote:
De bijbel beschrijft hemelse intelligente schepsels: engelen, cherubijnen, serafijnen.
Ja hoor, ik weet niet waar jij dat allemaal vandaan haalt. Jij zat bij zo'n vreemde kerk, als ik me niet vergis. Die engelen helpen God gewoon en komen op Aarde om mensen te helpen. Dat lijkt mij geen theater voor God, of een getuigenis.quote:De bijbel beschrijft hemelse intelligente schepsels: engelen, cherubijnen, serafijnen. Het is niet ondenkbaar dat er andere werelden dan de onze zijn. Deze wereld is als een theater voor Gods genade. Een getuigenis voor in de eeuwigheid dat God geen tyran is, maar een God van liefde en genade, en dat Zijn autoriteit en heerschappij voor ons eigen bestwil is, en niet om ons te onderdrukken. Dit zal voorkomen dat in de toekomst nog enig schepsels aan God zal twijfelen, en zich tegen Hem zal keren.
Jij bent dezelfde als mensen die beweren dat het universum een voetenbankje voor God is.
En zo maak je van iets kroms iets rechts. Lees Leviticus maar eens helemaal. Dit is bedoeld voor God en niet voor ons. Waar jullie het vandaan halen dat het voor ons is, is mij een raadsel.quote:En is dat voor ons, of voor Hem? Vlekkenloze offers voor een vlekkenloze messias en een vlekkenloze kerk. Het gebruiken van de hoogste standaarden geeft Gods en Zijn messias' majesteit en heiligheid weer, en wat Hij voor standaard wilt houden voor Zijn schepping. Het is geen veroordeling van de imperfecties en vlekken in deze wereld: Hij is gestorven voor die imperfecties en vlekken, om die te herstellen tot hun volle glorie.
En wat jullie nog meer negeren is dat alle volkeren rondom Israel offers hadden. Als JHWH inderdaad de God is die alles gemaakt heeft, dan zou hij zich wel distantieren van hun gebruiken. Dan zou hij zeggen: Geen dierenoffers voor mij, want ik heb ze zelf gemaakt! En wie het wel doet, krijgt met de roe.
"Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand."quote:Dat kan je geloven ja. Ik deel die mening niet want ik zie niets op duidt op zo'n zelfdienende mindset in Jezus' woorden en daden, in tegendeel.
Johannes 15:6
Als je niet kan inzien dat Jezus inderdaad zichzelf het belangrijkste vindt en alles daarom doet dan ligt het aan indoctrinatie. Kom daarvan af en je zal het zien. Jezus is gestorven voor de zonden van de Wereld. Maar als je het niet gelooft dan niet! Het zijn de kleine lettertjes die het hem doen.
Dan had hij zijn woorden niet moeten uitspreken. Als ik zeg: Als je een zes gooit met een dobbelsteen schiet ik je dood. En je gooit een zes, ben ik dan een leugenaar als ik je niet dood schiet? Of ben ik dan gewoon enorm goed en menselijk?quote:Als God een leugenaar was, had Hij dat ene kleine foutje, het enige foutje wat ze uberhaupt konden plegen, door de vingers gezien. Maar God is geen leugenaar, maar spreekt de waarheid, en houdt Zijn woord.
En de mensen die in boeddha "geloven" die kunnen dan gewoon in de stront zakken?quote:Ik herhaal: wij worden niet gestraft om de zonden van Adam en Eva. Wij leven slechts in de gevolgen van hun zonden, en de zonden van hun nageslacht, tot nu toe. God neemt de gevolgen van onze zonden niet miraculeus weg. Hij biedt ons ieder als individu wel verlossing van die zonden aan.
Echt een vreselijke god heb je dan. Twee mensen doen iets verkeerd, waardoor de HELE wereld in de zonde gevangen is. Een iemand doet iets goeds, maar je bent daar zelf verantwoordelijk voor of je daarin gelooft.
Volgens mij zei Paulus: "Want door de daad van een mens (Adam) is de hele Wereld gestorven, en door de daden van een mens (Jezus) worden VELEN weer tot leven geroepen".
Als je dit rechtvaardig vindt Ali, eet mijn hoed maar op.
En net zei je nog dat iedereen stierf? Dus waarschijnlijk heeft niemand nog het water gedronken dat leven geeft.quote:Het leven wat God ons geeft is nu al ten volle te ervaren. Niets 'ooit', maar nu, vandaag. Als een fontein van levend water zoals Jezus zegt. 13 Jezus antwoordde, en zeide tot haar: Een ieder, die van dit water drinkt, zal wederom dorsten;
14 Maar zo wie gedronken zal hebben van het water, dat Ik hem geven zal, dien zal in eeuwigheid niet dorsten; maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden een fontein van water, springende tot in het eeuwige leven.
Gaan we zo'n tour op. God kan alles, en dus kan de mens daar niks van zeggen? Onveranderlijk is hij. Zou God in een mens komen, dan is hij al veranderd. Omnipresent wil zeggen dat hij overal is. Is hij dus ook in mensen? Ja, maar niet in een mens.quote:Wat denk jij als mens de beperkingen van omnipresentie, omnipotentie, eeuwigheid, enzovoorts te kennen?
Volgens mij hebben de Christenen iets te veel naar de Hindoes gekeken met hun Vishnu, Shiva en al die anderen.
Wist je trouwens dat de Joden het sterven voor de zonden niet kenden, maar de Brahmanen wel?
Weer wat Hindoe filosofie dus
Misschien denken dat bloedoffers niet noodzakelijk zijn, of laten zien dat iedereen fouten mag hebben mits je ervan leert.quote:Vind je het zelf niet moreel verwerpelijk om God, die mens, dier en plan gemaakt heeft, moreel verwerpelijk te noemen wanneer Hij ons de weg van het leven biedt, daar zelf voor geleden heeft en voor gestorven is, na zoveel ongeloof, ongerechtigheden, weerstand, godslastering en rebellie van onze kant? Wat moet God nog meer doen dan zelf in onze plaats sterven om te laten zien dat God liefde is, en de dingen die Hij doet niet zonder goede reden zijn?
Dat kan, jij bent er beter in dan ik.quote:Die prachtige zee van kristal waarop we God in harmonie zullen aanbidden in zang en prijzing. Die troon?
Maar heeft God het nodig dat hij aanbeden en verheerlijkt wordt? De OT God in elk geval wel. En dan ben je mij al een te menselijke God om nog God te zijn.
Nee, dit IS grappig.quote:Dit is grappig bedoeld?
Ik moest weer terugkijken naar mijn opmerking. Want ik wist niet waar dit op sloeg. En nu weet ik zeker dat jij naast de pot gepist hebt met dit antwoord.quote:Als jij in een winkel bent, heb jij dan een keuze om te kopen of te stelen? Of kun je niet anders dan kopen of kun je niet anders dan stelen? Een zondige gedachte is niet zonde, aangezien een zondige gedachte geinspireerd kan zijn door een duivel of demoon die je lastig valt. Het is de daad die de zonde is. Denken aan stelen is geen criminaliteit totdat je het ook daadwerkelijk hebt gedaan. Maar Gods verlossing is zo compleet en zijn regeneratie van de stervende mens zo vol puur leven dat zelfs de zondige gedachten zullen verdwijnen en blijdschap, liefde en dankbaarheid het hart van de bekeerde zullen vullen.
Ik had het over het allereerste begin. Toen ALLES goed was, en dus ook zoals jij het op het laatst beschrijft. Als ALLES goed is, dan is er geen zondige gedachte, want zonde was er nog niet. Jezus zegt ook nog: Als je naar een vrouw kijkt en haar begeert (dit is een gedachte en niet een daad, laten we wel wezen) dan heb je in je hart al overspel gepleegd.
Zonder een gedachte komt er geen daad, dit is wetenschappelijk te bewijzen. Dus als er geen zondige gedachte komt, kan de zondige daad ook al niet komen. De engelen waren ook zonder zonde, want alles was GOED. Dus het hele verhaal kan al niet. Als het al kon natuurlijk met die onwetenschappelijke zaken er tussen door.
En je hebt het ook nog over dat een zondige gedachte geen zonde is, aangezien een demoon of duivel dat kan inspireren. Maar wat denk je dat die demoon of duivel vroeger was( volgens de Bijbelgelovige Christenen dan)? Een engel. Dus voor de vroegste engelen die gevallen zijn is een gedachte wel zondig, want er waren nog geen demonen of duivelen. Weer een reden om aan te nemen dat een zondige gedachte niet kon, aangezien er nog geen zonde bestond.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Cherubijnen zijn engelen, die op de Ark des Verbonds aanwezig waren (niet echt natuurlijk maar een beeld ervan). Dat hebben ze afgekeken van de Egyptenarenquote:
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Cherubijnen en Serafijnen komen niet voor in de Bijbel. Daar ging het hem om. Als jij een versie hebt waar ik dit wél kan lezen, laat maar weten.quote:
Cherubijnen zijn engelen, die op de Ark des Verbonds aanwezig waren (niet echt natuurlijk maar een beeld ervan). Dat hebben ze afgekeken van de Egyptenaren
http://www.statenvertaling.net/bijbel/hebr/9.htmlquote:
[..]
Cherubijnen en Serafijnen komen niet voor in de Bijbel. Daar ging het hem om. Als jij een versie hebt waar ik dit wél kan lezen, laat maar weten.
Statenvertaling
Edit: o staat al in de link zie ik. Dan hoef ik dat niet op te schrijven. En dit eigenlijk ook niet. En dit niet. Alles volstond door met delete te werken.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
quote:
http://www.statenvertaling.net/bijbel/hebr/9.html
Statenvertaling
Edit: o staat al in de link zie ik. Dan hoef ik dat niet op te schrijven. En dit eigenlijk ook niet. En dit niet. Alles volstond door met delete te werken.
Staat enkel en alleen in Statenvertaling. Hebben deze fout reeds gecorrigeerd in de Hernieuwde Statenvertaling. Vermoedelijk om volgende reden:Het Hebreeuwse woord voor cherubijn is keroev, dat lijkt op het akkadische woord ka-ri-bu (betekenis: zegenende [geest]). Karibu waren onheil afwerende bewakers van de tempels en paleizen in het oude Sumerië en Babylonië. Op grond van deze (oppervlakkige) overeenkomsten meende bijvoorbeeld William F. Albright (1891 – 1971) dat het woord keroev aan het Assyrisch moest zijn ontleend. Tijdens hun ballingschap in het Babylonische Rijk zouden de Joden vertrouwd geraakt zijn met dit concept, en mogelijk om die reden is dit concept toegepast op engelen in de Bijbel en de joodse geschriften.
Ezechiel 28:16 Door de overvloed van uw handelquote:
[..]
Het Hebreeuwse woord voor cherubijn is keroev, dat lijkt op het akkadische woord ka-ri-bu (betekenis: zegenende [geest]). Karibu waren onheil afwerende bewakers van de tempels en paleizen in het oude Sumerië en Babylonië. Op grond van deze (oppervlakkige) overeenkomsten meende bijvoorbeeld William F. Albright (1891 – 1971) dat het woord keroev aan het Assyrisch moest zijn ontleend. Tijdens hun ballingschap in het Babylonische Rijk zouden de Joden vertrouwd geraakt zijn met dit concept, en mogelijk om die reden is dit concept toegepast op engelen in de Bijbel en de joodse geschriften.
vulde men uw midden met geweld,
en ging u zondigen.
Daarom verbande * Ik u van de berg van God,
en deed Ik u verdwijnen, beschermende cherub,
uit het midden van de vurige stenen.
Hebreeen 9:5 * En boven op deze ark waren de cherubs van Gods heerlijkheid, die het verzoendeksel overschaduwden. Over deze dingen zullen wij nu niet stuk voor stuk spreken.
Jesaja 6:1 In * het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel.
2 Serafs stonden boven Hem. Ieder had * zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.
3 De een riep tot de ander:
* Heilig, heilig, heilig is de HEERE van de legermachten;
heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!
Herziene statenvertaling http://www.statenvertaling.nu/index.php
Hemelse wezens zijn geopenbaard aan de profeten van de enige ware God van Hemel en Aarde en niet gekopieerd uit heidense fabels en mythologien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Serafijn
Wat een mythe achtig wezen toch.
Of hadden die heidense mensen soms een beetje contact met boven? Met een slechte verbinding bijvoorbeeld?
Wat een mythe achtig wezen toch.
Toch toevallig dat het allemaal op elkaar lijktquote:De hemelse wezens zijn geopenbaard aan de profeten van de enige ware God van Hemel en Aarde en niet gekopieerd uit heidense fabels en mythologien.
Of hadden die heidense mensen soms een beetje contact met boven? Met een slechte verbinding bijvoorbeeld?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Jawel!!quote:
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De duivel is ook bekend met wat er allemaal in de hemel woont ja. Hij was zelf immers ook een cherub en zijn volgelingen engelen.quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Serafijn
Wat een mythe achtig wezen toch.
[..]
Toch toevallig dat het allemaal op elkaar lijkt
Of hadden die heidense mensen soms een beetje contact met boven? Met een slechte verbinding bijvoorbeeld?
Daar gaan we weer. De oeroude leugen: Alles wat op onze religie lijkt, weten zij door de duivel.quote:
[..]
De duivel is ook bekend met wat er allemaal in de hemel woont ja. Hij was zelf immers ook een cherub en zijn volgelingen engelen.
Terwijl de duivel in de Joodse tijden nog gewoon een medewerker van God was.
En de Geschriften er ook nog trots op zijn dat Mozes alle kennis had van de Egyptenaren. En Daniel had alle kennis van de Chaldeeën.
Eigenlijk wordt je hoe langer hoe ongeloofwaardiger. Goed, je weet veel van de Bijbel. Maar van de geschiedenis van de Bijbel, daar heb je weinig kaas van gegeten. En dat voor iemand die uit Alkmaar komt.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik kom niet uit Alkmaar.. ?quote:
[..]
Daar gaan we weer. De oeroude leugen: Alles wat op onze religie lijkt, weten zij door de duivel.
Terwijl de duivel in de Joodse tijden nog gewoon een medewerker van God was.
En de Geschriften er ook nog trots op zijn dat Mozes alle kennis had van de Egyptenaren. En Daniel had alle kennis van de Chaldeeën.
Eigenlijk wordt je hoe langer hoe ongeloofwaardiger. Goed, je weet veel van de Bijbel. Maar van de geschiedenis van de Bijbel, daar heb je weinig kaas van gegeten. En dat voor iemand die uit Alkmaar komt.
Ik kan de theorie dat omdat de egyptenaren, de babyloniers, de sumeriers, enzovoorts verhalen, mythologien, religieuze doctrines enzovoorts hebben die soms wat weg hebben van wat de joden hebben opgeschreven, ze daarom de basis ervoor vormen, niet aannemen. Omdat de bijbel zoveel hoger staat in allerlei kwaliteiten ten opzichte van de geschriften van die religies en de gebruiken, rituelen, geloven enz. van die religies ook veroordeelt.. Het is ook niet verwonderlijk dat je leugens en waarheid tezamen tegen zult komen in die religies, dat is altijd hoe je mensen tot verwarring brengt. Er is echter maar 1 bundel geschriften met de profetische kwaliteiten van de bijbel, geen enkel heilig boek komt daar ook maar bij in de buurt. Dat geeft de bijbel autoriteit en maakt de rest slechts slappe aftreksels van de waarheid. Maar zolang je niet serieus die profeties onder ogen neemt om dat zelf ook daadwerkelijk te zien, blijf je hangen in de leugens.
Dan moet ik je toch wel teleurstellen hoor. Jou profeten hebben deze " cherub's " vermoedelijk als souvenir meegebracht zoals ik reeds had geschreven:quote:
Hemelse wezens zijn geopenbaard aan de profeten van de enige ware God van Hemel en Aarde en niet gekopieerd uit heidense fabels en mythologien.
Het Hebreeuwse woord voor cherubijn is keroev, dat lijkt op het akkadische woord ka-ri-bu (betekenis: zegenende [geest]). Karibu waren onheil afwerende bewakers van de tempels en paleizen in het oude Sumerië en Babylonië. Op grond van deze (oppervlakkige) overeenkomsten meende bijvoorbeeld William F. Albright (1891 – 1971) dat het woord keroev aan het Assyrisch moest zijn ontleend. Tijdens hun ballingschap in het Babylonische Rijk zouden de Joden vertrouwd geraakt zijn met dit concept, en mogelijk om die reden is dit concept toegepast op engelen in de Bijbel en de joodse geschriften.
Zo zie je dat ik beter in de geschiedkundige feiten ben dan citaten uit één van de vele Bijbelversies.
Had ik dat al niet meermaals aangegeven dat Genesis én Exodus maar pas in de Torah zijn verschenen ná de ballingschap ?
Een van die leugens is de tijd waarin ze geschreven zijn. En dat maakt van profeties ineens navertellingen. Wist je dat Jesaja uit minimaal twee profeten bestaat en dat het gedeelte met daarin de profetieën pas veel later is geschreven?quote:
[..]
Ik kom niet uit Alkmaar.. ?
Ik kan de theorie dat omdat de egyptenaren, de babyloniers, de sumeriers, enzovoorts verhalen, mythologien, religieuze doctrines enzovoorts hebben die soms wat weg hebben van wat de joden hebben opgeschreven, ze daarom de basis ervoor vormen, niet aannemen. Omdat de bijbel zoveel hoger staat in allerlei kwaliteiten ten opzichte van de geschriften van die religies en de gebruiken, rituelen, geloven enz. van die religies ook veroordeelt.. Het is ook niet verwonderlijk dat je leugens en waarheid tezamen tegen zult komen in die religies, dat is altijd hoe je mensen tot verwarring brengt. Er is echter maar 1 bundel geschriften met de profetische kwaliteiten van de bijbel, geen enkel heilig boek komt daar ook maar bij in de buurt. Dat geeft de bijbel autoriteit en maakt de rest slechts slappe aftreksels van de waarheid. Maar zolang je niet serieus die profeties onder ogen neemt om dat zelf ook daadwerkelijk te zien, blijf je hangen in de leugens.
Al die christenen die hun waarheid maar hoog houden en dat door die profetieeen die er in vermeld zouden staan. Je moet ze niet de kost geven.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Je hebt een heleboek dingen 'aangegeven' maar is alles wat je aan hebt gegeven ook absoluut waar?quote:
[..]
Dan moet ik je toch wel teleurstellen hoor. Jou profeten hebben deze " cherub's " vermoedelijk als souvenir meegebracht zoals ik reeds had geschreven:
Het Hebreeuwse woord voor cherubijn is keroev, dat lijkt op het akkadische woord ka-ri-bu (betekenis: zegenende [geest]). Karibu waren onheil afwerende bewakers van de tempels en paleizen in het oude Sumerië en Babylonië. Op grond van deze (oppervlakkige) overeenkomsten meende bijvoorbeeld William F. Albright (1891 – 1971) dat het woord keroev aan het Assyrisch moest zijn ontleend. Tijdens hun ballingschap in het Babylonische Rijk zouden de Joden vertrouwd geraakt zijn met dit concept, en mogelijk om die reden is dit concept toegepast op engelen in de Bijbel en de joodse geschriften.
Zo zie je dat ik beter in de geschiedkundige feiten ben dan citaten uit één van de vele Bijbelversies.
Had ik dat al niet meermaals aangegeven dat Genesis én Exodus maar pas in de Torah zijn verschenen ná de ballingschap ?
Ik lees dateringen van de Torah van op zijn vroegst 1440 voor christus en op zijn in de eerste eeuwen in het eerste millennium voor Christus. Tijdens of na de ballingschap lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk afgaande op vrij standaard tekstkritiek.
Hmm, ik denk mythologisch, omdat ik niet op de hoogte ben van de bronnen die iets verklaren over zijn leven. Maar die zullen alsnog geen uitsluitsel kunnen geven over de bijzondere link die hij al dan niet met God had, en daar gaat het mij ( nu ) vooral om.quote:
[..]
OK, waar gaat je interesse dan naar uit; de geschiedkundige of de mythologische versie ?
Ik wel! Ik ben daar geboren!!!quote:Ik kom niet uit Alkmaar.. ?
( sorry, offtopic haha )
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
O, dat is dan zéér duidelijk dat je niks, maar dan ook niks hebt gelezen buiten de bijbel.quote:
Ik kan de theorie dat omdat de egyptenaren, de babyloniers, de sumeriers, enzovoorts verhalen, mythologien, religieuze doctrines enzovoorts hebben die soms wat weg hebben van wat de joden hebben opgeschreven, ze daarom de basis ervoor vormen, niet aannemen.
Tja, dat komt omdat je van de rest niks weet. Het enige boek moet dan wel het beste zijn.quote:Omdat de bijbel zoveel hoger staat in allerlei kwaliteiten ten opzichte van de geschriften van die religies en de gebruiken, rituelen, geloven enz. van die religies ook veroordeelt..
Veel leugens, weinig waarheden. Mee eens.quote:Het is ook niet verwonderlijk dat je leugens en waarheid tezamen tegen zult komen in die religies, dat is altijd hoe je mensen tot verwarring brengt.
Wat heb jij toch met profeten zeg ! Aan overschrijven is weinig profetisch hoor.quote:Er is echter maar 1 bundel geschriften met de profetische kwaliteiten van de bijbel, geen enkel heilig boek komt daar ook maar bij in de buurt.
Vandaar dat er 101 verklaringen kunnen worden gegeven op één vers en dat bv. geen enkel evangelie gelijk is.quote:Dat geeft de bijbel autoriteit en maakt de rest slechts slappe aftreksels van de waarheid.
Ho, weer de zoveelste doemdenkprofeet. Enne, wanneer ging de wereld weer eens vergaan ?quote:Maar zolang je niet serieus die profeties onder ogen neemt om dat zelf ook daadwerkelijk te zien, blijf je hangen in de leugens.
Daniël idem dito.quote:
[..]
Een van die leugens is de tijd waarin ze geschreven zijn. En dat maakt van profeties ineens navertellingen. Wist je dat Jesaja uit minimaal twee profeten bestaat en dat het gedeelte met daarin de profetieën pas veel later is geschreven?
Al die christenen die hun waarheid maar hoog houden en dat door die profetieeen die er in vermeld zouden staan. Je moet ze niet de kost geven.
Nee, dat wordt vaak gezegd maar ik geloof daar niet in op basis van oa de vele overeenkomsten tussen de zogenaamd verschillende schrijvers, tekstkritiek. Het nieuwe testament verwijst zelf ook naar Jesaja met 1 auteur en niet meerdere. Ik denk dat de joden hun eigen schrijvers kenden?quote:
[..]
Een van die leugens is de tijd waarin ze geschreven zijn. En dat maakt van profeties ineens navertellingen. Wist je dat Jesaja uit minimaal twee profeten bestaat en dat het gedeelte met daarin de profetieën pas veel later is geschreven?
Het enige jammere aan het aanvallen van de bijbel op dit punt is dat profeties vandaag de dag nog in vervulling gaan. Dat mensen dit door spirituele blindheid niet zien maakt de bijbel niet minder waar. Ik zou dus zeggen doe die oogkleppen af en kijk om je heen. De wereldgeschiedenis kruipt vooruit en profeties worden bevestigd, ook, nee met name in onze tijd. God heeft ons gewaarschuwd.quote:Al die christenen die hun waarheid maar hoog houden en dat door die profetieeen die er in vermeld zouden staan. Je moet ze niet de kost geven.
Kun je een voorbeeldje geven? Ik ken die profetie namelijk niet, dus ik ben wel benieuwd. Ik had het ook al eens eerder gevraagd volgens mij, maar maakt niet uitquote:Het enige jammere aan het aanvallen van de bijbel op dit punt is dat profeties vandaag de dag nog in vervulling gaan. Dat mensen dit door spirituele blindheid niet zien maakt de bijbel niet minder waar. Ik zou dus zeggen doe die oogkleppen af en kijk om je heen. De wereldgeschiedenis kruipt vooruit en profeties worden bevestigd, ook, nee met name in onze tijd. God heeft ons gewaarschuwd.
Als het maar niet weer zo'n heel vaag verhaal wordt...Het moet wel een beetje duidelijk zijn, anders is het geen goede profetie. Maar dat lijkt me logisch...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ja hoor. Enkel waar ik zeker van ben en de rest is voor later.quote:
Je hebt een heleboel dingen 'aangegeven' maar is alles wat je aan hebt gegeven ook absoluut waar?
Aiaiaiai, verkeerde bron. Natuurlijk beweren de joden dat ook. Het is per slot hun boek. Maar spijtig genoeg spreekt archeologisch materiaal dit tegen. En wat is volgens jou ' vrij standaard tekstkritiek '?quote:Ik lees dateringen van de Torah van op zijn vroegst 1440 voor christus en op zijn in de eerste eeuwen in het eerste millennium voor Christus. Tijdens of na de ballingschap lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk afgaande op vrij standaard tekstkritiek.
OK, kom hier morgen op terug.quote:
[..]
Hmm, ik denk mythologisch, omdat ik niet op de hoogte ben van de bronnen die iets verklaren over zijn leven. Maar die zullen alsnog geen uitsluitsel kunnen geven over de bijzondere link die hij al dan niet met God had, en daar gaat het mij ( nu ) vooral om.
Mijn excuses als ik niet overal op geantwoord heb. Hierboven staat nog een langere post van je waar ik nog op zal antwoorden maar die lange posts kosten me aanzienlijk meer tijd en energie en ik heb soms tijd nodig om me weer te verfrissen om daar fatsoenlijk op te antwoorden. Maar antwoord komt nog.quote:
[..]
Kun je een voorbeeldje geven? Ik ken die profetie namelijk niet, dus ik ben wel benieuwd. Ik had het ook al eens eerder gevraagd volgens mij, maar maakt niet uit
In grote lijnen beschrijft de bijbel een confederatie, een samenwerkingsverband, of een samenzwering zo je wilt, van de aardse machten onder de invloed van Satan om absoluut te heersen over de wereld en het evangelie weg te vagen uit de harten en het verstand van de mens. Hierbij spelen religieuze, politieke en economische machten een rol. Satan misleidt mensen en gebruikt hen om zelf als god op aarde te heersen. De kerk van God ontmaskert dit plan en benoemt het voor wat het is en waarschuwt mensen om niet misleid te worden maar te geloven en zich te bekeren, met vervolgingen als gevolg. Deze historie wordt symbolisch weergegeven in onder andere de profeties van Daniel en Openbaringen, en in de vele verhalen van het oude testament. En dit is exact wat er vandaag de dag plaatsvindt. De meeste mensen beleven het echter niet zo bewust omdat men het idee heeft dat alles gewoon toevallig verloopt, zonder te weten dat deze geschiedenis al in de bijbel voorzegd is, evenals het resultaat, en dat de wereld achter de schermen gemanipuleerd en sociaal geengineered wordt naar een vantevoren bepaalde uitkomst.quote:Als het maar niet weer zo'n heel vaag verhaal wordt...Het moet wel een beetje duidelijk zijn, anders is het geen goede profetie. Maar dat lijkt me logisch...
De vervulling hiervan zien we in hoe de wereld beetje bij beetje naar een nieuwe wereldorde omgevormd wordt via conflicten, oorlogen, propaganda en globalisatie. Het resultaat zal een wereldregering en wereldreligie zijn die niet de schepper God eert, maar de duivel. Een hoofdrolspeler in dit alles is de rooms katholieke kerk. Vlak nadat zij opnieuw (of eigenlijk voor het eerst pas absolute) wereldheerschappij bereikt heeft, is Christus' terugkomst.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2012 22:03:08 ]
Wow. Dat heb ik echt nog nooit gehoord. Ik dacht dat je de hele tijd richting het Atheïsme stuurde maar toen opeens: BAM de RK-kerk is de boosdoener. Ik heb ook niet al te veel met hen op, dat wel. En Atheïsten geloven ook niet in de duivel, dus is het ook weer logisch dat de profetie niet over hen gaat.quote:Het resultaat zal een wereldregering en wereldreligie zijn die niet de schepper God eert, maar de duivel. Een hoofdrolspeler in dit alles is de rooms katholieke kerk.
Maar is het niet wat vergezocht om het fundament van je geloof te bouwen op de claim dat de bijbel voorspelt dat de Rooms- Katholieke kerk Satan aan de macht probeert te helpen? Ik bedoel, al zou het zo zijn, dan is het nog niet uitgekomen op dit moment dus niet echt iets om te beoordelen of de bijbel waar is of niet.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
Ik zou dus zeggen doe die oogkleppen af en kijk om je heen.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Atheisme, of seculier humanisme, wordt wel degelijk ook genoemd in de bijbel maar is niet de 'boosdoener' zo je wilt. De grote 'gruwel der verwoesting' zoals hij genoemd wordt zit op de troon in Rome.quote:
[..]
Wow. Dat heb ik echt nog nooit gehoord. Ik dacht dat je de hele tijd richting het Atheïsme stuurde maar toen opeens: BAM de RK-kerk is de boosdoener. Ik heb ook niet al te veel met hen op, dat wel. En Atheïsten geloven ook niet in de duivel, dus is het ook weer logisch dat de profetie niet over hen gaat.
Maar is het niet wat vergezocht om het fundament van je geloof te bouwen op de claim dat de bijbel voorspelt dat de Rooms- Katholieke kerk Satan aan de macht probeert te helpen? Ik bedoel, al zou het zo zijn, dan is het nog niet uitgekomen op dit moment dus niet echt iets om te beoordelen of de bijbel waar is of niet.
De rooms katholieke kerk is als een judas. Doet zich voor als christelijk instituut, maar misleidt haar eigen volgers en de hele wereld voor persoonlijke macht en rijkdom. Het is satans voornaamste instrument. De protestanten van de 16e eeuw begrepen dit al op basis van de profeties en hadden daarom een legitieme reden om zich volledig tegen die kerk te keren. Dit is een studie die voor iedereen toegankelijk is en ook weinig twijfel over laat.
De profeties zijn niet het fundament van mijn geloof, mijn relatie met God is het fundament van mijn geloof. De profeties zijn slechts 1 van de middelen geweest om tot dat initiele geloof te komen. Het bewijst goddelijke inspiratie van de bijbel. Maar nu zou ik ook zonder die profeties in die goddelijke inspiratie kunnen geloven omdat mijn geloof en relatie met God veel verder ontwikkeld is dan 5 jaar geleden. Profeties zijn voor mij dus nu meer een instrument voor evangelisatie dan een basis voor mijn eigen geloof.
De bijbel zelf geeft aan dat God de profeties gegeven heeft om ons te overtuigen van de waarheid van de claims van de profeten en de schrift:
Jesaja 48:3 De vorige dingen heb Ik verkondigd van toen af, en uit Mijn mond zijn zij voortgekomen, en Ik heb ze doen horen; Ik heb ze snellijk gedaan, en zij zijn gekomen;
4 Omdat Ik wist, dat gij hard zijt, en uw nek een ijzeren zenuw is, en uw voorhoofd koper;
5 Daarom heb Ik het u van toen af verkondigd, eer dat het kwam, heb Ik het u doen horen; opdat gij niet misschien zoudt zeggen: Mijn afgod heeft die dingen gedaan, of mijn gesneden beeld, of mijn gegoten beeld heeft ze bevolen.
6 Gij hebt het gehoord, aanmerkt dat alles; zult gijlieden het ook niet verkondigen? Van nu af doe Ik u nieuwe dingen horen, en verborgen dingen, en die gij niet geweten hebt.
7 Nu zijn zij geschapen, en niet van toen af, en voor dezen dag hebt gij ze ook niet gehoord; opdat gij niet misschien zeggen zoudt: Ziet, ik heb ze geweten.
Geen ander heilig boek heeft profeties vergelijkbaar met die van de bijbel, en ze zijn ook niet zomaar te interpreteren zoals we daar zelf zin in hebben.
2 Petrus 1:19 En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten.
20 Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
21 Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.
Indien je een beetje de huidige ontwikkelingen in de wereld met betrekking tot religie en geopolitiek bestudeert is het niet moeilijk om te herkennen dat de profeties precies in vervulling gaan. Sterker nog, het lijkt er op dat er zijn weinig profeties meer over zijn die nog niet in vervulling zijn gegaan. Er is weinig profetische tijd over. Dat betekent dat het einde nadert, en de staat van de wereld laat dit ook zien.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2012 23:07:35 ]
Je standpunt over de RK kerk is helder. Nou ja, zoals ik zei vind ik hen ook niet zo tof. Behalve dan dat ze de evolutietheorie niet meer als onzin zien. Dat vond ik wel sportief van ze ( is geen uitnodiging tot een evolutie-discussie hoor, gewoon mijn visie ).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Kun je er één noemen die al in vervulling is gegaan? De vorige is ( indien waar ) nog bezig, namelijk. Dus die kan nog niet als uitgekomen bestempeld worden.quote:Sterker nog, er zijn weinig profeties meer over die nog niet in vervulling zijn gegaan."Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
Je standpunt over de RK kerk is helder. Nou ja, zoals ik zei vind ik hen ook niet zo tof. Behalve dan dat ze de evolutietheorie niet meer als onzin zien. Dat vond ik wel sportief van ze ( is geen uitnodiging tot een evolutie-discussie hoor, gewoon mijn visie ).De komst van Christus.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.[..]
Kun je er één noemen die al in vervulling is gegaan? De vorige is ( indien waar ) nog bezig, namelijk. Dus die kan nog niet als uitgekomen bestempeld worden.
Verder nog wel een aantal:
De opkomst en val van de babylonische, perzische, griekse, roomse rijken. De opkomst en val van het rooms katholieke imperium en haar vervolging van bijbelgelovige christenen. De opkomst van Islam. De opkomst en verspreiding van seculier humanisme en communisme. De opkomst van protestantisme, de Verenigde staten en haar alliantie met Rome. De hereniging van Europa. De transformatie van de VS in een tyranniek fascistisch regime, hoewel dat ook nog aan steeds aan de gang is. Evenals het vormen van een wereldstaat en wereldreligie gebaseerd op de esoterische leer van de heidengodsdiensten, spiritisme en rooms katholicisme/mysticisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2012 23:30:10 ]
1 tegelijk!
Wat is er met de komst van Christus?
Wat is er met de komst van Christus?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
De start en inhoud van de missie van de Messias en Zijn dood zijn aangekondigd door de profeet Daniel lang voordat die gebeurtenissen plaats vonden. Ook andere profeten spraken over wat de messias zou doen. De profeet Daniel is hierin bijzonder omdat hij het exacte jaar van het begin van Christus' missie en dood aangeeft.quote:
1 tegelijk!
Wat is er met de komst van Christus?
Maar de protestanten gebruiken wel dezelfde vier evangelisten die de Roomse Kerk gekozen heeft. Aanvaarden ook de H.Drievuldigheid en de vergoddelijking van Jezus.quote:
De rooms katholieke kerk is als een judas. Doet zich voor als christelijk instituut, maar misleidt haar eigen volgers en de hele wereld voor persoonlijke macht en rijkdom. Het is satans voornaamste instrument. De protestanten van de 16e eeuw begrepen dit al op basis van de profeties en hadden daarom een legitieme reden om zich volledig tegen die kerk te keren. Dit is een studie die voor iedereen toegankelijk is en ook weinig twijfel over laat.
En over die studie heb ik ook mijn twijfels. Het is gebruikelijk het protestantisme te zien als veroorzaakt door het moreel verval van de katholieke kerk. Maar er is ook een andere visie op het protestantisme mogelijk. Zo bevrijdde Luther de mens van het gezag van de kerk, maar om hem aan een veel tirannieker autoriteit uit te leveren - aan een god die van de mens volledige onderworpenheid en vernietiging van het individuele zelf eiste als de beslissende voorwaarde voor zijn heil.
De onmacht van de mens tot zelf-verlossing wordt door Luther aldus verbeeld: ' de wil van de mens is als een beest dat bereden moet worden óf door god óf door satan. De strijd om de macht over het beest is een strijd tussen god en satan. ' En niet enkel totale onderwerping aan de voorschriften van de protestantse kerk, maar ook totale onderwerping aan de staat wordt door Luther opgedragen. Het is dus geen wonder dat Luther met groot enthousiasme gesteund werd door de wereldlijke macht in Duitsland. De leer van Luther is het beginsel van de onvoorwaardelijke overgave van het individu, waaraan dan ook. De man die zelf rebelleerde tegen de katholieke kerk schreef over het rebel zijn:
- Laat daarom ieder die moorden, rammelen en steken kan, openlijk of geheim, het goed in gedachten houden dat niets giftiger, nadeliger en duivelser zijn kan dan een rebel. -
- Nu zou het nuttig zijn de passage aan te geven waar die voorspelling staat.quote:
De start en inhoud van de missie van de Messias en Zijn dood zijn aangekondigd door de profeet Daniel lang voordat die gebeurtenissen plaats vonden. Ook andere profeten spraken over wat de messias zou doen. De profeet Daniel is hierin bijzonder omdat hij het exacte jaar van het begin van Christus' missie en dood aangeeft.
- In welk deel van het boek ' Daniël ', gezien dit door minstens twee personen en in twee tijdsvakken is geschreven.
- Er hebben zich wel meerdere ' messiassen ' aangediend en sommigen zijn dan ook aangehouden en terechtgesteld, maar ik denk niet dat Jezus hierin genoemd wordt. Je uitgeven voor messias in een bezet land is vragen om afgeschoten te worden. Dat weet ik zelfs. Maakt dit nu van mij een profeet ?
Hop naar de volgende ' voorspelling '.
Ik vind het schitterend dat christenen altijd specifiek die rijken opnoemen in de voorspelling van Daniel. Daarbij vergetend dat er nog veel meer wereldrijken zijn geweest die niet in de bijbel genoemd worden. Dus OF God (dat is immers de inspiratiebron van Daniel?) is een enorme navelstaarder, of Hij wist er gewoon niks van.quote:
[..]
De komst van Christus.
Verder nog wel een aantal:
De opkomst en val van de babylonische, perzische, griekse, roomse rijken. De opkomst en val van het rooms katholieke imperium en haar vervolging van bijbelgelovige christenen. De opkomst van Islam. De opkomst en verspreiding van seculier humanisme en communisme. De opkomst van protestantisme, de Verenigde staten en haar alliantie met Rome. De hereniging van Europa. De transformatie van de VS in een tyranniek fascistisch regime, hoewel dat ook nog aan steeds aan de gang is. Evenals het vormen van een wereldstaat en wereldreligie gebaseerd op de esoterische leer van de heidengodsdiensten, spiritisme en rooms katholicisme/mysticisme.
Daaruit blijkt maar dat Daniel door een Joodse man geschreven is, en niet geinspireerd door een almachtig gebeuren. En dat de Joden nogal op zichzelf waren, dat weten we inmiddels ook donders goed.
Iemand kan vertellen dat er vijf rijken zijn, een van zilver, en van goud, van brons, van metaal en van koper. En dan kan iedereen dat naar eigen believen invullen.
Dat klopt wel ja. Iedereen die daar atheïst is kan geen president worden. Atheïsme staat daar gelijk met pedofilie. Alleen mensen buiten Amerika denken dat er kampen worden opgericht om christenen in te stoppen, terwijl het daar juist enorm fundamentalistisch christelijk is. Dat waait binnenkort wel over naar Nederland, mark my worst.quote:De transformatie van de VS in een tyranniek fascistisch regime, hoewel dat ook nog aan steeds aan de gang is
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik moet jou dat vertellen, met al je kennis over het oude en nieuwe testament?quote:
[..]
- Nu zou het nuttig zijn de passage aan te geven waar die voorspelling staat.
Ja.Ik lees hier niet alleen jou verzinsels.quote:
Ik moet jou dat vertellen, met al je kennis over het oude en nieuwe testament?
Is er voor jou ook een termijn waarbinnen dit zou moeten gebeuren om het nog geloofwaardig te laten zijn voor jou?quote:
Dat betekent dat het einde nadert, en de staat van de wereld laat dit ook zien.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Maar verdraaien elk aspect om hun eigen autoriteit te rechtvaardigen en hun heilige drievuldigheid uit zich in de praktijk in Vader - Maria - Jezus.quote:
[..]
Maar de protestanten gebruiken wel dezelfde vier evangelisten die de Roomse Kerk gekozen heeft. Aanvaarden ook de H.Drievuldigheid en de vergoddelijking van Jezus.
En de paus vroeg niet hetzelfde? Absolute gehoorzaamheid anders excommunicatie en eeuwige verdoemenis. De God van Luther vraagt het aan de kant zetten van het zelf zodat Hij Zijn liefde kan geven. Alles wat ik aan God opoffer, zal hij vullen met Zijn liefde. Dus onderworpen zijn is niet erg, het hangt er alleen vanaf waaraan je onderworpen bent.quote:En over die studie heb ik ook mijn twijfels. Het is gebruikelijk het protestantisme te zien als veroorzaakt door het moreel verval van de katholieke kerk. Maar er is ook een andere visie op het protestantisme mogelijk. Zo bevrijdde Luther de mens van het gezag van de kerk, maar om hem aan een veel tirannieker autoriteit uit te leveren - aan een god die van de mens volledige onderworpenheid en vernietiging van het individuele zelf eiste als de beslissende voorwaarde voor zijn heil.
Hij was een rebel tegen de spirituele autoriteit omdat die autoriteit niet gerechtvaardigd was. De bijbel zegt echter dat de koninklijke autoriteiten van God komen en daarom men zich daaraan dient te onderwerpen. Paulus zegt dit in Romeinen 13:1quote:De onmacht van de mens tot zelf-verlossing wordt door Luther aldus verbeeld: ' de wil van de mens is als een beest dat bereden moet worden óf door god óf door satan. De strijd om de macht over het beest is een strijd tussen god en satan. ' En niet enkel totale onderwerping aan de voorschriften van de protestantse kerk, maar ook totale onderwerping aan de staat wordt door Luther opgedragen. Het is dus geen wonder dat Luther met groot enthousiasme gesteund werd door de wereldlijke macht in Duitsland. De leer van Luther is het beginsel van de onvoorwaardelijke overgave van het individu, waaraan dan ook. De man die zelf rebelleerde tegen de katholieke kerk schreef over het rebel zijn:
- Laat daarom ieder die moorden, rammelen en steken kan, openlijk of geheim, het goed in gedachten houden dat niets giftiger, nadeliger en duivelser zijn kan dan een rebel. -
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit is in navolging van Jezus' woorden: Mattheus 22:21 Zij zeiden tot Hem: Des keizers. Toen zeide Hij tot hen: Geeft dan den keizer, dat des keizers is, en Gode, dat Gods is.
Wanneer je 'rebel' leest in Luthers woorden dien je goed te lezen of hij spreekt over een spirituele rebel tegen Gods autoriteit of een rebel tegen de staat. Luther was geen spirituele rebel omdat hij het woord zijn gids liet zijn en de profeties lieten zien dat de Roomse kerk ontmaskerd wordt als antichrist. Hij had dus alle reden om zich af te splitsen van die kerk en aan mensen te openbaren dat dit een misleidend instituut is want Epheziers 5:11 En hebt geen gemeenschap met de onvruchtbare werken der duisternis, maar bestraft ze ook veeleer.
12 Want hetgeen heimelijk van hen geschiedt, is schandelijk ook te zeggen.
13 Maar al deze dingen, van het licht bestraft zijnde, worden openbaar; want al wat openbaar maakt, is licht.
Aflaten, inquisitie, het verdraaien van de schrift voor eigen autoriteit en gewin, het keer op keer opnieuw offeren van Jezus Christus in de vorm van communie, enzovoorts - allemaal werken der duisternis die Luther en de andere hervormers aan het licht brachten dankzij de bijbel.
Ik zou er niet van versteld staan als wij de laatste generatie zijn. Maar dat hebben mensen vaker gedacht in het verleden, dus ik zet er geen termijn op. Die heb ik ook niet nodig.quote:
[..]
Is er voor jou ook een termijn waarbinnen dit zou moeten gebeuren om het nog geloofwaardig te laten zijn voor jou?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-07-2012 10:11:26 ]
Mijn verzinsel? Dit is 400 jaar oude theologie. Ik ga die niet voor je voorkauwen, met al die kennis die je pretendeert te hebben zou je dit zelf moeten weten.quote:
[..]
Ja.Ik lees hier niet alleen jou verzinsels.
Wat een enorme flauwekul. Hun drie eenheid is net als bij andere christelijke partijen: Vader, Zoon en Heilige Geest.quote:Maar verdraaien elk aspect om hun eigen autoriteit te rechtvaardigen en hun heilige drievuldigheid uit zich in de praktijk in Vader - Maria - Jezus.
Als je dingen gaat roepen die pertinent niet waar zijn Ali, enkel omdat je een hekel hebt aan de Roomse Kerk (waar andere christelijke partijen schatplichtig aan zijn of ze dat leuk vinden of niet) dan kun je beter dingen roepen die niet zo makkelijk te weerleggen zijn.quote:Geloofsbelijdenissen
In de Katholieke Kerk worden twee geloofsbelijdenissen gebruikt. Het credo van Nicea-Constantinopel wordt meestal in het Latijn gezongen.
[bewerken]
Apostolische geloofsbelijdenis, de twaalf artikelen van het geloof
Eerste geloofsbelijdenis
Ik geloof in God, de Almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn enige Zoon, onze Heer,
Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria,
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
Die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden,
Die opgestegen is ten Hemel, zit aan de rechterhand van God de Almachtige Vader,
Van daar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest;
De heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de Heiligen;
De vergeving van de zonden;
De verrijzenis van het lichaam;
Het eeuwig leven. Amen.
Tweede geloofsbelijdenis.
Het Lam Gods van de (Gebroeders Van Eyck)
Ik geloof in één God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.
Die voor ons mensen en omwille van ons heil uit de hemel is neergedaald.
En het vlees heeft aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria: en mens is geworden;
die voor ons ook werd gekruisigd; onder Pontius Pilatus heeft geleden en is begraven.
Ook is hij volgens de schriften verrezen op de derde dag;
Hij is opgeklommen ten hemel; zit aan de rechterhand van de Vader.
En hij zal wederkomen in heerlijkheid om levenden en doden te oordelen.
Hij wiens rijk geen einde zal hebben.
En in de heilige Geest, de Heer die levend maakt;
die voortkomt uit de Vader [en de Zoon(lat.)];
die met de Vader en de Zoon samen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.
En in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.
Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.
En ik verwacht de opstanding van de doden.
En het toekomstig eeuwige leven.
Amen.''
Ik keek eens naar teletekst en het geluid was van een eredienst. Ik dacht dat ik met een protestantse kerk te maken te hebben. Bleek het te gaan om een Rooms Katholieke uitzending. Het enige waar die mensen in verschilden was de klederdracht van de ambtsdragers.
En dit geloof je allemaal zelf?quote:En de paus vroeg niet hetzelfde? Absolute gehoorzaamheid anders excommunicatie en eeuwige verdoemenis. De God van Luther vraagt het aan de kant zetten van het zelf zodat Hij Zijn liefde kan geven. Alles wat ik aan God opoffer, zal hij vullen met Zijn liefde. Dus onderworpen zijn is niet erg, het hangt er alleen vanaf waaraan je onderworpen bent.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Denk je dat we nu meer leed, oorlog, honger, ziekte en tegenspoed kennen dan, zeg, 70 jaar geleden? Als dat nog niet het summum was, waarom denk je dan dat de huidige situatie dat wel is, terwijl alle problemen die we nu hebben verbleken bij problemen die we eerder hadden?quote:
[..]
Ik zou er niet van versteld staan als wij de laatste generatie zijn. Maar dat hebben mensen vaker gedacht in het verleden, dus ik zet er geen termijn op. Die heb ik ook niet nodig.
OK, laten we even de ' profeet Daniël ' even eens nader bekijken:quote:
Mijn verzinsel? Dit is 400 jaar oude theologie. Ik ga die niet voor je voorkauwen, met al die kennis die je pretendeert te hebben zou je dit zelf moeten weten.
Daniël hheft waarschijnlijk nooit bestaan; men schreef hem visioenen toe die hij nooit heeft gezien, en daden die hij nooit heeft uitgevoerd; het boek zelf is voortgekomen uit twee afzonderlijke bronnen die heel vaardig gecombineerd zijn, terwijl de dateringen en koningen onjuist zijn en de achtergrond fictief is, zogenaamd historisch. In het boek Ezechiël wordt hij plotseling genoemd als een wijze man die zich bewust is van geheimen in de toekomst en die een van de drie overlevenden ( met Noach en Job ) zal zijn van Gods wraak voor menselijke zonden ( Ez.14:4 28:3 ).
Net als Jona is Daniël een kapstok voor latere verhalen geworden. De verhalen die wij nu kennen, plaatsen hem alle aan het hof van de Babylonische koning Nebukadnezar, waarheen hij zou zijn gedeporteerd in het begin van de 6e eeuw v.C. Nebukadnezar droomde van een beeld van vier soorten metaal en met lemen voeten. Deze zes verhalen zijn overgeleverd in twee verschillende talen ( Hebreeuws en Aramees ) en vormen slechts een keuze uit een grotere groep verhalen rond Daniël. Waarschijnlijk hadden sommige verhalen eerder een afzonderlijk leven geleid; tweemaal noemen ze Daniël bij zijn tweede naam ' Beltsazar ', een Babylonische naam, een van de oorspronkelijke helden van deze verhalen. Ook zijn enkele details ' gemoderniseerd ': het aantal soorten metaal in het door de koning gedroomde beeld ( oorspronkelijk zouden dat er drie zijn geweest en geen vier ); de verwijzing in het schrift op de wand ( naar koningen eerst, niet naar koninkrijken ); de koning op wie de droom van de boom van toepassing was ( Nabonidus als laatste koning van Babylon en niet Nebukadnezar, de doodsvijand van de joden ). Wanneer we nu deze verhalen, veranderd en wel lezen, kunnen we er geen echt verband met de geschiedenis van Nebukadnezar in terugvinden. Ze dateren uit de 3e eeuw v.C. naar blijkt uit bepaalde details. Nebukadnezar's muziek wordt gespeeld op instrumenten die Griekse, geen Hebreeuwse namen hebben. Het ' huwelijk ' van ijer en leem in het droombeeld van de keizer verwijst vrijwel zeker naar een berucht huwelijk in de jaren veertig van de 3e eeuw v.C. tussen de koningshuizen van Egypte en Aram, die de opvolgers van Alexander de Grote waren.
Deze verhalen waren stichtelijke verzinsels die het hart van een trouwe jood goed deden in de 3e eeuw v.C., een periode van vreemde koninkrijken en uitgebreide contacten met heidense hoven.
( bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Lane_Fox )
Ter gepaste tijd nemen we die ander waarzeggers ook wel eens onder de loep.
Dat dit nonsens is weet je ook wel.quote:
Maar verdraaien elk aspect om hun eigen autoriteit te rechtvaardigen en hun heilige drievuldigheid uit zich in de praktijk in Vader - Maria - Jezus.
Tja, ik begrijp jou frustratie.quote:En de paus vroeg niet hetzelfde? Absolute gehoorzaamheid anders excommunicatie en eeuwige verdoemenis. De God van Luther vraagt het aan de kant zetten van het zelf zodat Hij Zijn liefde kan geven. Alles wat ik aan God opoffer, zal hij vullen met Zijn liefde. Dus onderworpen zijn is niet erg, het hangt er alleen vanaf waaraan je onderworpen bent.
Lees nog eens terug; Luther had het hier over de onderwerping aan de wereldlijke machten, hoe corrupt die ook waren. Moet ik nogmaals enkele citaten uit zijn brieven geven of kun je het zelf vinden ?quote:Hij was een rebel tegen de spirituele autoriteit omdat die autoriteit niet gerechtvaardigd was. De bijbel zegt echter dat de koninklijke autoriteiten van God komen en daarom men zich daaraan dient te onderwerpen.
Wanneer je 'rebel' leest in Luthers woorden dien je goed te lezen of hij spreekt over een spirituele rebel tegen Gods autoriteit of een rebel tegen de staat.[/quote]
Ja hoor, dit citaat komt uit zijn brief " Tegen de rovende en moordende boerenhorden " 1525. Boeren die de uitbuitingen beu waren en in opstand kwamen.
Allemaal juist. Geheel het christendom is steeds een middel geweest om het gepeupel te knechten met de bijbel in de hand, gebruikt als legitimatie voor hun wandaden. Ook onze Luther heeft zich daar aan bezondigd.quote:Aflaten, inquisitie, het verdraaien van de schrift voor eigen autoriteit en gewin, het keer op keer opnieuw offeren van Jezus Christus in de vorm van communie, enzovoorts - allemaal werken der duisternis die Luther en de andere hervormers aan het licht brachten dankzij de bijbel.
Hemelse wesens met vleugels? Om mee te vliegen?quote:
[..]
Ezechiel 28:16 Door de overvloed van uw handel
vulde men uw midden met geweld,
en ging u zondigen.
Daarom verbande * Ik u van de berg van God,
en deed Ik u verdwijnen, beschermende cherub,
uit het midden van de vurige stenen.
Hebreeen 9:5 * En boven op deze ark waren de cherubs van Gods heerlijkheid, die het verzoendeksel overschaduwden. Over deze dingen zullen wij nu niet stuk voor stuk spreken.
Jesaja 6:1 In * het jaar dat koning Uzzia stierf, zag ik de Heere zitten op een hoge en verheven troon, en de zomen van Zijn gewaad vulden de tempel.
2 Serafs stonden boven Hem. Ieder had * zes vleugels: met twee bedekte ieder zijn gezicht, met twee bedekte hij zijn voeten, en met twee vloog hij.
3 De een riep tot de ander:
* Heilig, heilig, heilig is de HEERE van de legermachten;
heel de aarde is vol van Zijn heerlijkheid!
Herziene statenvertaling http://www.statenvertaling.nu/index.php
Hemelse wezens zijn geopenbaard aan de profeten van de enige ware God van Hemel en Aarde en niet gekopieerd uit heidense fabels en mythologien.
Wat denk je nou zelf....
Volgens de bijbel is Zeus een idool en idolen zijn op zijn best gevallen engelen of demonen. Die zijn nu niet dood.quote:
[..]
Dat is wel de wereld waar Zeus nu in leeft. Of dood is.
In het hebreeuws is het woord voor 'vellen' rug'or, dat wil zeggen huid. 'Vellen' is dus een wat ongelukkige nederlandse vertaling.quote:Ik denk: goh wat geinig, laat ik dit eens opzoeken. Wat zie ik vervolgens?
En de Heere God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.
Vellen ja. Ik zie hier nergens DIEREN-vellen of DIERENHUIDEN staan. Dat heb je gewoon verzonnen.
Dat komt niet overeen met het feit dat God steeds kledingvoorschriften geeft. Als hij losse vellen van een mens had gegeven, was kleding daarna ook niet nodig geweest maar hadden joden naturisten kunnen blijven.quote:Het kunnen ook losse vellen zijn van een mens die god tevoorschijn getoverd heeft.
quote:Waarom moet een dier lijden om een zondaar te kleden? Of het zijn vellen papier. Kan ook...En begin niet over context want het stukje ervoor en erna gaan beiden over iets anders.Waarom moet een onschuldig dier lijden om een zondaar te kleden? Dat is de gruwelijkheid van de zonde: de onschuldige moet lijden voor de schuldige om het gedane onrecht recht te zetten. Want een schuldige kan het onrecht van een andere schuldige niet wegnemen. Het onschuldige dier was symbool voor de toekomstige onschuldige messias die zou lijden en sterven om de schuldigen terug te kopen. De dood van dat dier was dus een visuele voorstelling voor datgene wat God zou moeten doen om Adam en Eva en hun nageslacht te rechtvaardigen van hun zonden.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Wow nu haal je wel een heleboel dingen door elkaar. 1 voor 1.quote:Niet dezelfde keuze bedoelde ik. Adam en Eva hoefden alleen maar rond te rennen, lekker zwakbegaafd te blijven vooral niet van de boom te eten. Ik moet praten met god, in harmonie met hem leven, me aan de geboden houden, niet verliefd worden op een man, me bij het juiste geloof aansluiten anders ben ik een afgodenaar ( oid). Etc etc. Of wou je zeggen dat mijn leven hetzelfde is als dat van Adam? En ik moet aan dat hele eisenpakket voldoen vanwege mijn eigen zonden die ik al in de baarmoeder gepleegd heb?Zij hoefden inderdaad niet te werken voor hun eten. Zij leefden inderdaad een paradijselijk leven. Wij zijn natuurlijk een stuk slechter af, leven onder de gevolgen van hun foute keuze. Dat kan twee reacties opwekken: bitterheid en klagen, of het verlangen om niet hetzelfde te doen, maar het beste uit het leven te halen. Ik kies persoonlijk liever voor het tweede. Ik heb geen zin om de keuzes van anderen mijn leven te laten verpesten, daar is het me te dierbaar voor.quote:Adam en Eva hoefden alleen maar rond te rennen, lekker zwakbegaafd te blijven vooral niet van de boom te eten.Je moet niets. Adam en Eva spraken ook met God. Voor hen was dat een plezier tot de zondeval. Dat kan het ook voor jou zijn. God is een vriend, geen bullebak.quote:Ik moet praten met god,Ook dat is geen juk. God zegt 28 Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.quote:in harmonie met hem leven,
29 Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
30 Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.Dat deden Adam en Eva ook (tot de zondeval). Voor hen was het natuurlijk. Wij hebben hulp nodig. Hoe zijn Gods geboden samen te vatten?quote:me aan de geboden houden,
36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
De vraag is of je daar zin in hebt. God heeft het mensenleven bedoeld als 1 grote familie en gemeenschap, waarin hebzucht, egoisme, uitbuiting enzovoorts geen rol kunnen spelen. Gods liefde dient te regeren. Als je daar niet aan mee wilt doen, heb je nu 1 leven om te profiteren maar daarna houdt het ook op.Indien je werkelijk Gods wil zou willen doen, zou je leren dat dat op eigen krachten niet kan, maar we daar altijd Gods geest en genade en kracht voor nodig hebben. Dat geldt ook op het vlak van liefde en seksualiteit. Filippenzen 4:13 Ik vermag alle dingen door Christus, Die mij kracht geeft.quote:niet verliefd worden op een manStel je zou tot geloof in God komen, en Hij zou je verlossen van de dood en zonde, zou je dan afgoden willen dienen?quote:me bij het juiste geloof aansluiten anders ben ik een afgodenaar ( oid). Etc etc.In de baarmoeder heb je nog geen zonden gepleegd. Wel is de neiging tot het zondigen al in je vanaf je conceptie. Adam en Eva waren gevallen, en hebben hun gevallen natuur doorgegeven aan hun nageslacht. Echter wil dat niet zeggen dat in de baarmoeder al zondigt.quote:Of wou je zeggen dat mijn leven hetzelfde is als dat van Adam? En ik moet aan dat hele
eisenpakket voldoen vanwege mijn eigen zonden die ik al in de baarmoeder gepleegd heb?
Je hebt niet hetzelfde leven als Adam nee. Maar Adam moest na de zondeval ook terug in lijn met God komen en stond vanaf dan aan allerlei verleidingen bloot. Het verschil is dat wij duizenden jaren later leven en dus in een wereld die gevuld is met leugens en dwaalwegen waardoor de waarheid moeilijk te vinden is. Maar God heeft de mensheid nooit verlaten en heeft de waarheid gepreserveerd en openbaart die ook tot op de dag van vandaag.
Overigens is verlossing niet iets wat je zelf doet door je goede werken maar een genadegift van God. Een kado zo je wilt. Omdat hij van je houdt en je het beste wil geven en het eeuwige leven.
De gehoorzaamheid die Hij van ons vraagt werkt dan ook in ons eigen voordeel en in het voordeel van onze naasten. Indien je het goede wilt doen, is het volgen van Jezus niet iets wat je tegen je zin zult doen, maar er zelf naar verlangen, ook al vraagt dat soms grote opofferingen. Die zijn het echter absoluut waard, is mijn eigen ervaring. Ik zou zelf in geen geval terug willen.Oke.quote:Ok helder!Ok. Ik denk dat ik de toon van je woorden verkeerd geinterpreteerd heb. Mijn excuses voor die wat botte reactie.quote:Ik begrijp een heleboel niet. Daarom zit ik ook op dit forumNee, God heeft het plan om ons te laten leven. Ezechiel 18:31 Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?quote:Maar laten we met deze kennis eens kijken hoe de situatie is. God = Jezus. Dus God heeft het plan (
en Jezus dus ook) om mensen dood te laten gaan.
32 Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.Nee, Jezus maakt het mogelijk dat Gods initiele plan van leven nog steeds door kan gaan. Jezus heeft als onschuldige de dood gestorven die wij zouden moeten sterven. De onschuldige voor de schuldige. Zodoende kunnen wij alsnog eeuwig leven, ook al zijn we overtreders van Gods wet waarop de doodstraf staat.quote:Maar Jezus ( of God ) heeft een beter plan en offert zichzelf op aan zichzelf om zo zijn eerste plan van hemzelf niet door te hoeven laten gaan.Maar het feit dat God zegt dat ze moeten sterven is niet 'Gods plan'. Het is het gevolg van het overtreden van Gods wet.quote:Zoals JIJ hier zei...
Toen Adam en Eva zondigden overtraden ze Gods wet. Ze keerden God de rug toe. God is het leven. Wat gebeurt er als je het leven de rug toekeert? Je gaat dood.
De lijn van God de rug toekeren en je aan hem vastklampen wordt aan ons weergegeven via de geboden.
God als enige onsterfelijke wezen is een constante waar je niet aan kan ontsnappen. Je zult er mee moeten leven. Dat is geen vreselijk iets, want God is liefde. Maar het punt is dat alles wat niet-liefde, of niet-rechtvaardig is, niet in Zijn aanwezigheid kan bestaan. Onze ongerechtigheden maken het onmogelijk dat we in Gods aanwezigheid kunnen zijn en leven. Zie ons als duisternis en God als licht. Op het moment dat je het licht aandoet, wordt de duisternis erdoor geconsumeerd. Zo zal ook ieder die zich aan de zonde vastklampt, geconscumeerd worden door Gods heiligheid en licht wanneer Jezus terugkomt. Maar ieder die de zonde achter zich legt en zich door Jezus' rechtvaardigheid laat bekleden (het symbool van de huid van de onschuldige), zal niet geconscumeerd worden door Gods heiligheid en licht.
God wil dat wij zelf voor Gods wegen van liefde en rechtvaardigheid kiezen nadat onze ouders daarvan af zijn geweken. Hij wil niet dat wij sterven maar dat we ons bekeren en voor het leven kiezen. Hij dwingt ons daar niet toe maar heeft ons alles gegeven om die keuze te kunnen maken. Daarom roept Hij ons op, ik herhaal:
31 Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?
32 Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.
Omdat 'wereldproblemen' in het geheel niet de enige factor zijn voor het bepalen van de eindtijd.quote:
[..]
Denk je dat we nu meer leed, oorlog, honger, ziekte en tegenspoed kennen dan, zeg, 70 jaar geleden? Als dat nog niet het summum was, waarom denk je dan dat de huidige situatie dat wel is, terwijl alle problemen die we nu hebben verbleken bij problemen die we eerder hadden?
Dat paradijselijke leven bleek een voedingsbodem voor "zonde". Gelijk bij de eerste mens al.quote:
Zij hoefden inderdaad niet te werken voor hun eten. Zij leefden inderdaad een paradijselijk leven.
hmmm....
Wij van wc-eend...quote:
[..]
Wat een enorme flauwekul. Hun drie eenheid is net als bij andere christelijke partijen: Vader, Zoon en Heilige Geest.
[..]
Als je dingen gaat roepen die pertinent niet waar zijn Ali, enkel omdat je een hekel hebt aan de Roomse Kerk (waar andere christelijke partijen schatplichtig aan zijn of ze dat leuk vinden of niet) dan kun je beter dingen roepen die niet zo makkelijk te weerleggen zijn.
Ik keek eens naar teletekst en het geluid was van een eredienst. Ik dacht dat ik met een protestantse kerk te maken te hebben. Bleek het te gaan om een Rooms Katholieke uitzending. Het enige waar die mensen in verschilden was de klederdracht van de ambtsdragers.
[..]
En dit geloof je allemaal zelf?
Judas gaf ook niet te kennen dat hij een verrader was en Zijn heer zou verkopen.
Het is niet zo moeilijk om te doen alsof je iets anders bent dan je bent. Om officiele standpunten te geven terwijl je elders andere standpunten geeft die de werkelijkheid weergeven.
Als je kijkt naar de rol van Maria voor de Roomse kerk blijkt ze praktisch alle attributen te hebben van Jezus Christus en men ook via Maria dient te gaan om tot Jezus Christus te komen:
967 By her complete adherence to the Father's will, to his Son's redemptive work, and to every prompting of the Holy Spirit, the Virgin Mary is the Church's model of faith and charity. Thus she is a "preeminent and . . . wholly unique member of the Church"; indeed, she is the "exemplary realization" (typus)510 of the Church.
968 Her role in relation to the Church and to all humanity goes still further. "In a wholly singular way she cooperated by her obedience, faith, hope, and burning charity in the Savior's work of restoring supernatural life to souls. For this reason she is a mother to us in the order of grace."511
969 "This motherhood of Mary in the order of grace continues uninterruptedly from the consent which she loyally gave at the Annunciation and which she sustained without wavering beneath the cross, until the eternal fulfillment of all the elect. Taken up to heaven she did not lay aside this saving office but by her manifold intercession continues to bring us the gifts of eternal salvation . . . . Therefore the Blessed Virgin is invoked in the Church under the titles of Advocate, Helper, Benefactress, and Mediatrix."512 http://www.vatican.va/arc(...)techism/p123a9p6.htm
Advocaat, mediatrix, voorbeeld van geloof, hoop, liefde. Dat zijn Christus' titels. Ook de vlekkeloze bevangenis, het idee dat Maria zonder zonden is geboren, en daardoor Jezus zonder zonden geboren kon worden, is godslasterlijk.
Maria neemt in de roomse kerk een prominenter plaats in dan Jezus: zonder Maria, geen Jezus.
971 "All generations will call me blessed": "The Church's devotion to the Blessed Virgin is intrinsic to Christian worship."515 The Church rightly honors "the Blessed Virgin with special devotion. From the most ancient times the Blessed Virgin has been honored with the title of 'Mother of God,' to whose protection the faithful fly in all their dangers and needs. . . . This very special devotion . . . differs essentially from the adoration which is given to the incarnate Word and equally to the Father and the Holy Spirit, and greatly fosters this adoration."516 The liturgical feasts dedicated to the Mother of God and Marian prayer, such as the rosary, an "epitome of the whole Gospel," express this devotion to the Virgin Mary.
The 'most ancient times'. 'Moeder van God'. Dat is babylonie en niet de christelijke kerk.
Ik denk dat niemand echt bewijs nodig heeft van de kwaadaardigheid van dit instituut gezien haar historie van massavervolgingen, zelfverrijking, bedrog, pedofilie, enzovoorts. Haar spirituele dwaalleer is hiermee in overeenstemming.
Ik spreek niet tegen individuele Rooms Katholieken die naar goed geweten God willen dienen maar tegen het instituut en haar dwaalleer dat mensen dupeert.
Dat is natuurlijk nonsens. Zo denken de protestanten. Jezus zien als god de zoon, dát is pas blasfemie.quote:
Maria neemt in de roomse kerk een prominenter plaats in dan Jezus: zonder Maria, geen Jezus.
Zoals ik al schreef: Geheel het christendom is een dwaling en een pad vol bloed.quote:Ik denk dat niemand echt bewijs nodig heeft van de kwaadaardigheid van dit instituut gezien haar historie van massavervolgingen, zelfverrijking, bedrog, pedofilie, enzovoorts. Haar spirituele dwaalleer is hiermee in overeenstemming.
Wat nog meer dan? Waarin is onze tijd zo uniek dat het hoogstwaarschijnlijk het einde der tijden is?quote:
[..]
Omdat 'wereldproblemen' in het geheel niet de enige factor zijn voor het bepalen van de eindtijd.
In grote lijnen: globalisatie.quote:
[..]
Wat nog meer dan? Waarin is onze tijd zo uniek dat het hoogstwaarschijnlijk het einde der tijden is?
Dat is wel een heel summier antwoord. Kun je ook verklaren waarom globalisatie iets is dat het einde der tijden aankondigt?quote:
[..]
In grote lijnen: globalisatie.
Massavervolgingen? Het is dat in 300 na Christus nog geen protestantisme was, anders hadden zij net zo goed meegedaan. Toen Willem van Oranje vocht voor vrijheid van geloof kwam het bewijs. Want waar de protestanten de baas waren werden Rooms Katholieken gedood, en andersom. Vrijheid van Godsdienst? Ja, maar wel voor eigen parochie.quote:Ik denk dat niemand echt bewijs nodig heeft van de kwaadaardigheid van dit instituut gezien haar historie van massavervolgingen, zelfverrijking, bedrog, pedofilie, enzovoorts. Haar spirituele dwaalleer is hiermee in overeenstemming.
Pedofilie komt overal voor, ook in protestantse kringen. Zelfverrijking idem dito. Denk je dat de kerken bij de protestanten geen zelfverrijking zijn? En bedrog? Dat is voor ieder mens weer anders. De een vindt wat jij zegt de waarheid (waarschijnlijk hier alleen jijzelf, maar soit) en anderen vinden het boerenbedrog.
Dat is hetzelfde als beweren: Ik spreek niet tegen Moslims, maar tegen de Koran.quote:Ik spreek niet tegen individuele Rooms Katholieken die naar goed geweten God willen dienen maar tegen het instituut en haar dwaalleer dat mensen dupeert.
Je kan instituut en gelovigen niet uit elkaar houden. Voor Rooms Katholieken is de Kerk de waarheid, en hun leer de ware leer. Door dit te zeggen begrijp je daar werkelijk niks van.
Als ik zou zeggen dat de Bijbel een dwaalleer is, zou jij dan niet (al is het maar een heel klein beetje) je persoonlijk aangesproken voelen?
En dit is een retorische vraag. Anders ga je weer heel heilig roepen: Nee hoor! Terwijl je in je hart ja zal zeggen.
Schandalig hoe jij met de Rooms Katholieke mensen omgaat, terwijl die mensen wel verder evolueren maar de protestanten juist niet. Met hun Sola Scriptura...
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
En hier komt er dan weer geen reactie op Ali?quote:
[..]
OK, laten we even de ' profeet Daniël ' even eens nader bekijken:
Daniël hheft waarschijnlijk nooit bestaan; men schreef hem visioenen toe die hij nooit heeft gezien, en daden die hij nooit heeft uitgevoerd; het boek zelf is voortgekomen uit twee afzonderlijke bronnen die heel vaardig gecombineerd zijn, terwijl de dateringen en koningen onjuist zijn en de achtergrond fictief is, zogenaamd historisch. In het boek Ezechiël wordt hij plotseling genoemd als een wijze man die zich bewust is van geheimen in de toekomst en die een van de drie overlevenden ( met Noach en Job ) zal zijn van Gods wraak voor menselijke zonden ( Ez.14:4 28:3 ).
Net als Jona is Daniël een kapstok voor latere verhalen geworden. De verhalen die wij nu kennen, plaatsen hem alle aan het hof van de Babylonische koning Nebukadnezar, waarheen hij zou zijn gedeporteerd in het begin van de 6e eeuw v.C. Nebukadnezar droomde van een beeld van vier soorten metaal en met lemen voeten. Deze zes verhalen zijn overgeleverd in twee verschillende talen ( Hebreeuws en Aramees ) en vormen slechts een keuze uit een grotere groep verhalen rond Daniël. Waarschijnlijk hadden sommige verhalen eerder een afzonderlijk leven geleid; tweemaal noemen ze Daniël bij zijn tweede naam ' Beltsazar ', een Babylonische naam, een van de oorspronkelijke helden van deze verhalen. Ook zijn enkele details ' gemoderniseerd ': het aantal soorten metaal in het door de koning gedroomde beeld ( oorspronkelijk zouden dat er drie zijn geweest en geen vier ); de verwijzing in het schrift op de wand ( naar koningen eerst, niet naar koninkrijken ); de koning op wie de droom van de boom van toepassing was ( Nabonidus als laatste koning van Babylon en niet Nebukadnezar, de doodsvijand van de joden ). Wanneer we nu deze verhalen, veranderd en wel lezen, kunnen we er geen echt verband met de geschiedenis van Nebukadnezar in terugvinden. Ze dateren uit de 3e eeuw v.C. naar blijkt uit bepaalde details. Nebukadnezar's muziek wordt gespeeld op instrumenten die Griekse, geen Hebreeuwse namen hebben. Het ' huwelijk ' van ijer en leem in het droombeeld van de keizer verwijst vrijwel zeker naar een berucht huwelijk in de jaren veertig van de 3e eeuw v.C. tussen de koningshuizen van Egypte en Aram, die de opvolgers van Alexander de Grote waren.
Deze verhalen waren stichtelijke verzinsels die het hart van een trouwe jood goed deden in de 3e eeuw v.C., een periode van vreemde koninkrijken en uitgebreide contacten met heidense hoven.
( bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Lane_Fox )
Ter gepaste tijd nemen we die ander waarzeggers ook wel eens onder de loep.
In de geschiedenis bekend als ' De Beeldenstorm '.quote:
Massavervolgingen? Het is dat in 300 na Christus nog geen protestantisme was, anders hadden zij net zo goed meegedaan. Toen Willem van Oranje vocht voor vrijheid van geloof kwam het bewijs. Want waar de protestanten de baas waren werden Rooms Katholieken gedood, en andersom. Vrijheid van Godsdienst? Ja, maar wel voor eigen parochie.
Dat is wel een beetje langer doorgegaan. Tot aan de Franse invasie aan het einde van de 18e eeuw, was het alle Nederlanders verboden lid te zijn van een andere denominatie dan de Gereformeerde Calvinistische kerk.quote:
[..]
In de geschiedenis bekend als ' De Beeldenstorm '.
Omdat het zal leiden tot centralisatie van macht onder 1 politico-religieuze macht, de Roomse kerk, in bed met alle andere religies en naties, met 1 moreel/spiritueel/politiek leider, eventueel gezeteld in Jeruzalem.quote:
[..]
Dat is wel een heel summier antwoord. Kun je ook verklaren waarom globalisatie iets is dat het einde der tijden aankondigt?
The Vatican called Monday for radical reform of the world's financial systems, including the creation of a global political authority to manage the economy.
A proposal by the Pontifical Council for Justice and Peace calls for a new world economic order based on ethics and the "achievement of a universal common good." It follows Pope Benedict XVI's 2009 economic encyclical that denounced a profit-at-all-cost mentality as responsible for the global financial meltdown.
The proposal acknowledges, however, that a "long road still needs to be traveled before arriving at the creation of a public authority with universal jurisdiction" and suggests the reform process begin with the United Nations as a point of reference.
Vatican pronouncements on the economy are meant to guide world leaders as well as the global church. United States Roman Catholic bishops, for example, have released a voter guide for the 2012 election that highlights social concerns such as ending poverty.
"It is an exercise of responsibility not only toward the current but above all toward future generations, so that hope for a better future and confidence in human dignity and capacity for good may never be extinguished," the document said.
It highlights that reforms must assure that financial and monetary policies will not damage the weakest economies while also achieving fair distribution of the world's wealth.
The proposal also called for a "minimum, shared body of rules to manage the global financial market," lamenting the "overall abrogation of controls" on capital movements.
While past Vatican pronouncements have condemned unfettered capitalism, the latest criticized "an economic liberalism that spurns rules and controls."
It also attacked "utilitarian thinking," saying what is useful to the individual does not always favor the common good.
De paus is een regelmatig spreker voor de Verenigde Naties en dat is waar hij in wezen de agenda beschrijft.
De wereld wordt op dit moment in een nieuwe orde gegoten die in essentie rooms katholiek is. Ten eerste op economisch vlak, maar dit zal ook op politiek en religieus vlak zijn. De 'autoriteit' waar de paus over spreekt, is een verwijzing naar hemzelf: na het proberen van kapitalisme, communisme, socialisme enzovoorts, is de oplossing een orde van moraal. En die moraal zal van de paus zelf komen. De hele wereld zal Rome aanstellen als wereldautoriteit en die beweging is nu al op gang. Dat is precies in lijn met bijbelprofetie.
En nog steeds geen reactie Ali ?quote:
[..]
OK, laten we even de ' profeet Daniël ' even eens nader bekijken:
Daniël hheft waarschijnlijk nooit bestaan; men schreef hem visioenen toe die hij nooit heeft gezien, en daden die hij nooit heeft uitgevoerd; het boek zelf is voortgekomen uit twee afzonderlijke bronnen die heel vaardig gecombineerd zijn, terwijl de dateringen en koningen onjuist zijn en de achtergrond fictief is, zogenaamd historisch. In het boek Ezechiël wordt hij plotseling genoemd als een wijze man die zich bewust is van geheimen in de toekomst en die een van de drie overlevenden ( met Noach en Job ) zal zijn van Gods wraak voor menselijke zonden ( Ez.14:4 28:3 ).
Net als Jona is Daniël een kapstok voor latere verhalen geworden. De verhalen die wij nu kennen, plaatsen hem alle aan het hof van de Babylonische koning Nebukadnezar, waarheen hij zou zijn gedeporteerd in het begin van de 6e eeuw v.C. Nebukadnezar droomde van een beeld van vier soorten metaal en met lemen voeten. Deze zes verhalen zijn overgeleverd in twee verschillende talen ( Hebreeuws en Aramees ) en vormen slechts een keuze uit een grotere groep verhalen rond Daniël. Waarschijnlijk hadden sommige verhalen eerder een afzonderlijk leven geleid; tweemaal noemen ze Daniël bij zijn tweede naam ' Beltsazar ', een Babylonische naam, een van de oorspronkelijke helden van deze verhalen. Ook zijn enkele details ' gemoderniseerd ': het aantal soorten metaal in het door de koning gedroomde beeld ( oorspronkelijk zouden dat er drie zijn geweest en geen vier ); de verwijzing in het schrift op de wand ( naar koningen eerst, niet naar koninkrijken ); de koning op wie de droom van de boom van toepassing was ( Nabonidus als laatste koning van Babylon en niet Nebukadnezar, de doodsvijand van de joden ). Wanneer we nu deze verhalen, veranderd en wel lezen, kunnen we er geen echt verband met de geschiedenis van Nebukadnezar in terugvinden. Ze dateren uit de 3e eeuw v.C. naar blijkt uit bepaalde details. Nebukadnezar's muziek wordt gespeeld op instrumenten die Griekse, geen Hebreeuwse namen hebben. Het ' huwelijk ' van ijer en leem in het droombeeld van de keizer verwijst vrijwel zeker naar een berucht huwelijk in de jaren veertig van de 3e eeuw v.C. tussen de koningshuizen van Egypte en Aram, die de opvolgers van Alexander de Grote waren.
Deze verhalen waren stichtelijke verzinsels die het hart van een trouwe jood goed deden in de 3e eeuw v.C., een periode van vreemde koninkrijken en uitgebreide contacten met heidense hoven.
( bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Lane_Fox )
Ter gepaste tijd nemen we die ander waarzeggers ook wel eens onder de loep.
Ik denk dat je de zaken nogal overdrijft. De paus heeft echt niet zoveel macht dat hij de agenda bepaalt bij de VN. Het Vaticaan is niet eens volwaardig lid, slechts toehoorder.quote:
[..]
Omdat het zal leiden tot centralisatie van macht onder 1 politico-religieuze macht, de Roomse kerk, in bed met alle andere religies en naties, met 1 moreel/spiritueel/politiek leider, eventueel gezeteld in Jeruzalem.
The Vatican called Monday for radical reform of the world's financial systems, including the creation of a global political authority to manage the economy.
A proposal by the Pontifical Council for Justice and Peace calls for a new world economic order based on ethics and the "achievement of a universal common good." It follows Pope Benedict XVI's 2009 economic encyclical that denounced a profit-at-all-cost mentality as responsible for the global financial meltdown.
The proposal acknowledges, however, that a "long road still needs to be traveled before arriving at the creation of a public authority with universal jurisdiction" and suggests the reform process begin with the United Nations as a point of reference.
Vatican pronouncements on the economy are meant to guide world leaders as well as the global church. United States Roman Catholic bishops, for example, have released a voter guide for the 2012 election that highlights social concerns such as ending poverty.
"It is an exercise of responsibility not only toward the current but above all toward future generations, so that hope for a better future and confidence in human dignity and capacity for good may never be extinguished," the document said.
It highlights that reforms must assure that financial and monetary policies will not damage the weakest economies while also achieving fair distribution of the world's wealth.
The proposal also called for a "minimum, shared body of rules to manage the global financial market," lamenting the "overall abrogation of controls" on capital movements.
While past Vatican pronouncements have condemned unfettered capitalism, the latest criticized "an economic liberalism that spurns rules and controls."
It also attacked "utilitarian thinking," saying what is useful to the individual does not always favor the common good.
De paus is een regelmatig spreker voor de Verenigde Naties en dat is waar hij in wezen de agenda beschrijft.
De wereld wordt op dit moment in een nieuwe orde gegoten die in essentie rooms katholiek is. Ten eerste op economisch vlak, maar dit zal ook op politiek en religieus vlak zijn. De 'autoriteit' waar de paus over spreekt, is een verwijzing naar hemzelf: na het proberen van kapitalisme, communisme, socialisme enzovoorts, is de oplossing een orde van moraal. En die moraal zal van de paus zelf komen. De hele wereld zal Rome aanstellen als wereldautoriteit en die beweging is nu al op gang. Dat is precies in lijn met bijbelprofetie.
Daarnaast is slechts 1/6e van de wereld katholiek. Zelfs al zou de paus langzaam macht naar hem toetrekken met behulp van zijn 1 miljard katholieken, dan vermoed ik dat die 500 miljoen protestanten, die 1 miljard moslims, de 1 miljard hindoes, de 1 miljard boeddhisten en die resterende 1,5 miljard volgers van andere of geen religies in opstand zullen komen.
Ik denk dat je de zaken nogal onderschat.quote:
[..]
Ik denk dat je de zaken nogal overdrijft. De paus heeft echt niet zoveel macht dat hij de agenda bepaalt bij de VN. Het Vaticaan is niet eens volwaardig lid, slechts toehoorder.
Daarnaast is slechts 1/6e van de wereld katholiek. Zelfs al zou de paus langzaam macht naar hem toetrekken met behulp van zijn 1 miljard katholieken, dan vermoed ik dat die 500 miljoen protestanten, die 1 miljard moslims, de 1 miljard hindoes, de 1 miljard boeddhisten en die resterende 1,5 miljard volgers van andere of geen religies in opstand zullen komen.
Zo onderschat je denk ik de invloed van Rooms katholiek denken op Europese en andere wereldleiders. Zoals de president van Europa en de mensen die nu in Griekenland en Italie de boel runnen.
Zo onderschat je denk ik ook de manier waarop Rome (al tientallen jaren) bezig is om alle religies naar zich toe te trekken via oecumenisme. Het maakt niet uit dat niet de hele wereld Rooms katholiek is. Men kan prima moslim blijven. Zolang men maar de superioriteit van de paus erkent. Dit is in volle gang, ook al komt het niet zoveel in het nieuws.
Het zullen slechts de fundamentalistische stromingen zijn die deze autoriteit niet zullen accepteren. Dus wordt fundamentalisme gedemoniseerd. Dan heeft men er in de toekomst minder moeite mee als fundamentalisten opgeruimd worden als gevaarlijke potentiele terroristen.
Als dit onderwerp je interesseert kan ik je wel wat bronnen geven ter introductie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-07-2012 13:09:33 ]
Je neemt helemaal niets onder de loep. Je citeert uit een boek. Wat verwacht je voor reactie van mij? Dat ik je boek debunk? Daar gaan we:quote:
Scholarly Objections
Despite the fact that the Judeo-Christian scriptures not only meet, but far exceed the requirements for historical documentation that are considered necessary to establish historicity and authorship, some scholars, nevertheless, still object to the reliability of the Bible. The reason for this objection is based upon the Bible's inclusion of the miraculous within its record of historical events. Because the Judeo-Christian scriptures attest to the occurrence of both natural and supernatural phenomenon with the same level of certainty, scholars claim that the Bible is unreliable as a historical witness.
To be clear, we are not arguing here that the historical documentation of the Bible requires us to accept either its claims about God or the occurrence of the miraculous in human history. We will discuss this topic later in our study as we examine whether or not the evidence offered by the Judeo-Christian tradition can be verified to substantiate its claims. If it does not then we do not have to accept its claims about God or the miraculous. What we are arguing, however, is that it is absolutely inappropriate to question the reliability of the Bible simply because it claims miraculous events and supernatural involvement within human history.
The scholarly criticism of Biblical reliability is first of all founded on the Atheist view that God does not exist. And because (according to that view) God does not exist the supernatural is simply not possible. With this premise, then scholars object to the reliability and historicity of the Judeo-Christian scriptures simply because the Bible does attest to the occurrence of the supernatural. For these scholars, the impossibility of the supernatural means that the reliability and historicity of the Biblical record must by definition be rejected because of its inclusion of the supernatural.
However, this objection is completely groundless and must not be permitted. In our series of articles entitled "Atheism vs. Theism" we disproved the Atheist view of the universe and proved the necessity of the conclusion that a supernatural God exists, who transcends the universe, which He created. Since a supernatural God exists who is responsible for the existence of the universe within which human history occurs then the supernatural is possible even within the course of human history. With the Atheist protest against the existence of the supernatural disproved, scholars have no grounds for rejecting the claims of the Judeo-Christian scriptures as unreliable or non-historical simply because these scriptures describe supernatural events.
Human history is human history. Without an Atheistic presupposition there is nothing in the study of human history, the science by which that study is conducted, or the definition of history itself, that would rule out the occurrence of the supernatural or miraculous. Since we are part of the creation of a supernatural God there is nothing that would prohibit us from considering the occurrence of supernatural events within our history. Therefore, given the fact that we live in a universe that was created by a supernatural Being, there is no reason whatsoever to discriminate in any way against historical documents which record the occurrence of supernatural events as well as natural events.
As such we must consider that it is possible that supernatural events have occurred over the course of human development. We are not forced to accept the legitimacy of each and every miraculous claim, but instead we must attempt to verify them on their own merits. We cannot simply reject a claim of supernatural quality on the basis of the disproved and invalid Atheist notion that the miraculous is not possible.
The same can be said concerning any objection to the reliability or historicity of the Bible, which is based upon Agnostic, Deistic, or any form of Naturalistic concepts of the nature of the universe. As we showed earlier these views of God can only be proposed AFTER an examination of the evidence has been conducted and only when that examination has conclusively revealed that no evidence for the supernatural involvement of God can be found. As such it is inappropriate to use Agnostic, Deistic, or Naturalistic conclusions as a criteria by which we discard and reject possible evidence for the existence of God or by which we discard and reject the occurrence of the supernatural. For this reason, any objection to the reliability or historicity of the Biblical record that is founded upon an Agnostic, Deistic, or Naturalistic conclusion must be dismissed as pure circular reasoning.
We must let history speak for itself and then evaluate its claims based upon their own merits and based upon uniform standards. And there is nothing in the simple claim of the supernatural or miraculous that would, by face value or by historical criticism, disqualify it from being considered historical, especially in a universe created by a supernatural Being. So, with these scholarly objections addressed and dismissed the reliability and historicity of the Bible remains intact at least until an examination of the evidence it offers can be performed.
Additionally, it would not be fair to dismiss the historical value of the Judeo-Christian scriptures simply because they were written by Jews and Christians as if that would so bias their writings that, at face value, they cannot be considered reliable. Such a standard would contradict the normal historical standards and thereby, if employed, require us to also forfeit a great deal of important historical conclusions. The simple fact is that history is recorded by the victors and is seldom if ever written by those with no interest in the subject matter. If we cannot rely upon any historical documentation that is written by someone with a stake in or a tie to the subject matter then a modern understanding of history becomes rather impossible. Instead, since historians accept that people with a personal interest can be relied upon to provide an accurate and fair description of historical events, we must also permit Judeo-Christian scriptures to at least be considered reliable, accurate, and fair with regard to historical material and accounts.
One last comment should be added. In our previous section on Propositional religions we noted that the evidence of the supernatural offered by religions of this type tended to be subjective in nature and was defined, by these religions themselves, as unknowable through normal reasonable processes. History, by basic definition, is interested in events that can be objectively verified through a reasonable assessment of evidence. Since, Propositional religions are not concerned with claims of this type their evidence is not available to and does not involve historical analysis. For this reason some historians may be content to permit this kind of supernatural claim simply because it falls outside of the domain of historical interest and qualifications.
And yet it is the very claim made by Evidentiary religions that knowable, verifiable supernatural events have occurred that leads some historians and scholars to dismiss them, not through an assessment of the evidence, but without one, simply because some historians and scholars hold to the presupposition that the supernatural cannot occur. It is a blatant contradiction and prejudice to permit subjective claims of the supernatural which, by definition, cannot offer objective evidence of their validity, while at the same time dismissing out of hand, claims of the supernatural, which offer objective evidence of their validity, without first conducting an examination of that evidence.
And while this criticism applies to those scholars who would apply an atheistic bias to the evidence, a similar comment can be made regarding Theists. Given the existence of God, which we have demonstrated in our previous article series on Atheism, there is a need for us to investigate what view of God is accurate and should be adopted. The world's religions comprise the available options. As we examine which of the world's religions offer an accurate view of God, it would be completely contradictory for us to reject the testimony of those who claim to have experienced objectively verifiable events, such as miracles, while at the same time accepting the testimony of those who claim to have experienced an internal, subjective realization of truth. It is completely irrational to dismiss without examination the testable evidence offered by one party in order to favor an alternate explanation given by another party, which offers absolutely no evidence and cannot be verified.
If the goal is to determine the most reasonable assessment of God based upon the available objective evidence, then we cannot dismiss testimony regarding physical events while at the same time believing testimony regarding mere mental realizations. Rational analysis concerning the accurate view of God requires that testimony regarding external, physical evidence take preference over subjective knowledge precisely because the external evidence can be objectively tested, while subjective knowledge can not.
It is one thing to dismiss a subjective claim of the supernatural, which cannot be verified through objective assessment of the evidence as we have done. It is quite another to dismiss supernatural claims, which do offer objective evidence to substantiate their claims, without any assessment of the evidence that they offer. For this reason, we must now perform an evaluation of the evidence offered by the Judeo-Christian scripture concerning the supernatural claims that it makes in order to determine if those claims are valid and should be accepted or invalid and must be rejected.
With these objections dismissed we can move on to our next section, a more in-depth look at the books of the Judeo-Christian scripture, whose historicity and reliability are most contested by historians and scholars.
The Book of Daniel
As we proceed the Book of Daniel will become relevant to our examination of evidences for the accuracy Judeo-Christian theology. This relevance will be explained when we engage this examination. For now, however, it is first important to discuss the reliability and historicity of the Book of Daniel. Or more specifically, to address the scholarly objections to a 6th century dating of Daniel.
(NOTE: Later it will be shown that the Book of Daniel is sufficient to conclusively demonstrate the existence of prophecy and the supernatural within the Judeo-Christian scriptures and therefore the reliability of Judeo-Christian theology even if the scholarly dating of this book to the 2nd century is accepted.)
According to the Bible (specifically the Book of Daniel itself), Daniel was a prophet who lived during the 6th century B.C.
"Daniel - In the Bible, a Hebrew prophet of the sixth century B.C." - The American Heritage Dictionary of the English Language: Fourth Edition. 2000.
"Daniel - 1: the Jewish hero of the Book of Daniel who as an exile in Babylon interprets dreams, gives accounts of apocalyptic visions, and is divinely delivered from a den of lions 2: a book of narratives, visions, and prophecies in canonical Jewish and Christian Scripture -- see BIBLE table." - Merriam-Webster's Online Dictionary
Chapter 1 of the Book of Daniel informs us that Daniel was taken captive into exile in Babylon by Nebuchadnezzar (II) when he conquered Israel's southern kingdom of Judah.
Daniel 1:1 In the third year of the reign of Jehoiakim king of Judah came Nebuchadnezzar king of Babylon unto Jerusalem, and besieged it. 2 And the Lord gave Jehoiakim king of Judah into his hand, with part of the vessels of the house of God: which he carried into the land of Shinar to the house of his god; and he brought the vessels into the treasure house of his god. 3 And the king spake unto Ashpenaz the master of his eunuchs, that he should bring certain of the children of Israel, and of the king's seed, and of the princes; 4 Children in whom was no blemish, but well favoured, and skilful in all wisdom, and cunning in knowledge, and understanding science, and such as had ability in them to stand in the king's palace, and whom they might teach the learning and the tongue of the Chaldeans. 5 And the king appointed them a daily provision of the king's meat, and of the wine which he drank: so nourishing them three years, that at the end thereof they might stand before the king. 6 Now among these were of the children of Judah, Daniel, Hananiah, Mishael, and Azariah: 7 Unto whom the prince of the eunuchs gave names: for he gave unto Daniel the name of Belteshazzar; and to Hananiah, of Shadrach; and to Mishael, of Meshach; and to Azariah, of Abednego...18 Now at the end of the days that the king had said he should bring them in, then the prince of the eunuchs brought them in before Nebuchadnezzar. 19 And the king communed with them; and among them all was found none like Daniel, Hananiah, Mishael, and Azariah: therefore stood they before the king. 20 And in all matters of wisdom and understanding, that the king enquired of them, he found them ten times better than all the magicians and astrologers that were in all his realm.
From the historical record we know that these events took place in 586 B.C.
"Judaism - After Nebuchadrezzar's decisive defeat of Egypt at Carchemish (605 BCE), Jeremiah identified the scourge as Babylon. King Jehoiakim's attempt to be free of Babylonia ended with the exile of his successor, Jehoiachin, along with Judah's elite (597); yet the court of the new king, Zedekiah, persisted in plotting new revolts, relyingÑagainst all experienceÑon Egyptian support." - Britannica.com
"Judaism - In 587/586 BCE the doom prophecies of Jeremiah and Ezekiel came true. Rebellious Jerusalem was reduced by Nebuchadrezzar, the Temple was burnt, and much of Judah's population dispersed or deported to Babylonia." - Britannica.com
"Diaspora - The first significant Jewish Diaspora was the result of the Babylonian Exile (q.v.) of 586 BC. After the Babylonians conquered the Kingdom of Judah, part of the Jewish population was deported into slavery." - Britannica.com
"Jerusalem - Jerusalem became the spiritual and political capital of the Hebrews. In 586 B.C. it fell to the Babylonians, and the Temple was destroyed." - The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001.
Nothing in Daniel's record at this point conflicts with our modern understanding of history. Instead, what Daniel reports is completely consistent with what we now know of history, that upon conquering Judah, Nebuchadnezzar did take captive many of the nobles and people and bring them back to Bablyon. The second chapter of the book states that Daniel was one of these captives who became one of the chief ministers of the court of King Nebuchadnezzar and his successors through a series of events, initiated by Daniel's interpretation of a Nebuchadnezzar's dream.
From there the Book of Daniel goes on to present the figures and events of the 6th century as contemporary events. Likewise, the book presents future developments in Mesopotamian and Middle Eastern history for the period of time approaching the mid-2nd century B.C. through prophecy. In this way the Book of Daniel provides the following account of Babylonian and Medo-Persian rulers:
Nebuchadnezzar comes and besieges Jerusalem and exiles it nobility and youth back to Babylon (Daniel 1:1), among them is a Jew named Daniel. After Nebuchadnezzar, Daniel reports that a king named Belshazzar, referred to as Nebuchadnezzar's son, rules Babylon (Daniel 5:1-2, 9-13) and appoints Daniel as the third ruler in the kingdom (Daniel 5:16, 29).
Belshazzar is depicted as the last king of Babylon and the Babylonian empire is said to fall to the Medes and Persians when Belshazzar is slain the night of a great feast and a man referred to as Darius the Mede (also Darius the son of Ahasuerus of the seed of the Medes - Daniel 9:1) takes the kingdom at 62 years of age (Daniel 5:1, 30).
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-07-2012 13:54:12 ]
zeg als je zo nodig lappen tekst wilt citeren doe dat dan ff in een spoiler wil je?quote:
Belshazzar is depicted as the last king of Babylon and the Babylonian empire is said to fall to the Medes and Persians when Belshazzar is slain the night of a great feast and a man referred to as Darius the Mede (also Darius the son of Ahasuerus of the seed of the Medes - Daniel 9:1) takes the kingdom at 62 years of age (Daniel 5:1, 30).
Daniel presents this Darius the Mede as being a contemporary ruler with Cyrus the Great of Persia (Daniel 6:28) and refers to their two reigns alternately throughout the Book (Daniel 1:21, Daniel 6:28, Daniel 9:1, Daniel 10:1, Daniel 11:1). In the eleventh chapter of the Book of Daniel an account of events is given that covers the rise of the Greek empire under Alexander the Great and continuing through the line of Ptolemaic and Seluecid kings ending with Antiochus III (Daniel 11:1-20). This account begins with Daniel's statement that after three more Persian kings a fourth king will arise in Persia, who will stir up all against the realm of Greece (Daniel 11:2). Daniel then describes the rise of Alexander the Great as a mighty king, which will stand up, whose kingdom will be broken and divided to four others to rule who are not of his bloodline (Daniel 11:3).
Despite the book's 6th century perspective, scholars have instead concluded that the book is a product of the 2nd century B.C. This conclusion is based on two objections.
First, scholars note the accuracy of Daniel 11's depiction of 4th through 2nd century Middle Eastern history.
"Old Testament Literature - By contrast, the book is a not inconsiderable historical source for the Greek period. It refers to the desecration of the Temple in 167 and possibly to the beginning of the Maccabean revolt. Only when the narrative reaches the latter part of the reign of Antiochus do notable inaccuracies appearÑan indication of a transition from history to prediction. The book is thus dated between 167 and 164 BCE." - Britannica.com
Britannica.com exemplifies the scholarly response to the descriptions of Daniel 11. First, it is noted that Daniel is a sound historical source on matters of 4th to 2nd century Middle Eastern history and that not until the part of the chapter dealing with the latter part of Antiochus IV Epiphanes' reign do "inaccuracies" appear.
The "inaccuracies" that Britannica.com says indicate "a transition from history to prediction" deal with the second half of Daniel 11. In this section of Daniel 11 a king is depicted, which some historians argue is Antiochus IV Epiphanes. As Britannica.com confirms the early description of this last figure's life and actions does resemble that of Antiochus in some ways. However, the later details of this king's life and actions do not fit with the history of Antiochus IV Epiphanes. It is these final details, which Britannica.com identifies as "inaccuracies." It is these final details, which lead some scholars to label this portion of Daniel as a failed attempt to prophecy the end of Antiochus' reign.
However, Christians argue that Daniel 11:21-45 is not at all a reference to Antiochus IV Epiphanes despite the similarities to his early reign. Instead, they note that Jesus' comments in the Olivet Discourse, found in Matthew 24:15 and Mark 13:14, indicate that one of the most notable actions of this final king, his desecration of the Jewish Temple, was yet to occur.
Matthew 24:15 When ye therefore shall see the abomination of desolation, spoken of by Daniel the prophet, stand in the holy place, (whoso readeth, let him understand:)
Mark 13:14 But when ye shall see the abomination of desolation, spoken of by Daniel the prophet, standing where it ought not, (let him that readeth understand,) then let them that be in Judaea flee to the mountains:
Therefore, since Antiochus IV Epiphanes lived 175 years before Jesus and since Jesus' places this act of the final king as still in the future, Jesus is indicating that Antiochus is not the final king described in Daniel 11:21-45. So, if Daniel 11:21-45 was not meant as a reference to Antiochus IV Epiphanes as some have taken it to be, then the inconsistencies between its description and his reign are explained not as a case of failed prophecy, but of mistaken identity on the part of historians, who misunderstood the subject of the text.
But, back to the point, the first objection to a 6th century origin of the Book of Daniel offered by scholars is founded on their recognition that Daniel accurately identifies significant historical events that, if written in the 6th century B.C., would constitute legitimate prophecy. Since scholars reject the notion that prophecy could legitimately occur because it is fundamentally a supernatural phenomenon, scholars are forced to conclude that Daniel was not written in the 6th century B.C. as the book itself proclaims.
However, we can quickly dismiss this first scholarly objection to a 6th century origin of the Book of Daniel. As we have previously discussed a rejection of the supernatural phenomena cannot be used as a legitimate objection for assessing historical claims. Given that Atheism has been disproved and conversely that the existence of a supernatural God has been proven, supernatural phenomena are entirely possible unless one presumes a Deistic or Naturalist view of God and then by a process of circular reasoning uses that conclusion to bias an analysis of historical evidence and claims.
Since, it is premature to assert Deistic and Naturalistic conclusions before or during our examination of historical evidences for the occurrence supernatural phenomena, we must allow for the possibility that supernatural phenomena, such as prophecy, can occur and then evaluate the specific instances to determine whether they are valid. For this reason, we cannot simply reject a 6th century origin of Daniel because it would require us to accept parts of Daniel as being legitimate supernatural phenomena in the form of prophecy. Far from being a rational approach to this comparative evaluation of Theistic views, to do so would be circular reasoning.
We can only conclude that Daniel was not written in the 6th century B.C. as the book itself claims, if we can identify evidence indicating that the Book was not written at that time. Again, because Atheism has been disproved and because Deism and Pantheistic Naturalism are conclusions that cannot interfere with the assessment process, a claim of supernatural phenomena cannot be used as evidence to object to a 6th century writing. This is where we arrive at the second scholarly objection to a 6th century dating of the Book of Daniel.
Scholars object to a 6th century origin of the Book of Daniel because they claim the book has a sketchy understanding of 6th century Mesopotamian history.
"Old Testament Literature - For many centuries the apocalyptic character of the Book of Daniel was overlooked, and it was generally considered to be true history, containing genuine prophecy. In fact, the book was included among the prophetic books in the Greek canon. It is now recognized, however, that the writer's knowledge of the exilic times was sketchy and inaccurate." - Britannica.com
As Britannica.com articulates, scholars claim that the inaccurate understanding of the period of Jewish exile exhibited in the Book of Daniel is not consistent with the book's claim to have been written by someone who was in close proximity to the nobility of the relevant empires during that period. Therefore, because they claim that Daniel does not have a sound grasp of 6th century history of the region it could not have originated at that time as the book itself claims.
However, we must ask what exactly it is that has led scholars to conclude that Daniel does not have an accurate understanding of 6th century Mesopotamian history. Specifically, they contend that Daniel exhibits confusion regarding historical persons and either their relationship with other ancient figures, their status in the empires of the day, or their placement in the chronology of events. In some cases scholars have claimed that Daniel invents figures that never historically existed. Again, Britannica.com articulates some of these objections.
"Old Testament Literature - Belshazzar is represented as the son of Nebuchadrezzar and the last king of Babylon, whereas he was actually the son of Nabonidus and, though a powerful figure, was never king; Darius the Mede, a fictitious character perhaps confused with Darius I of Persia, is made the successor of Belshazzar instead of Cyrus." - Britannica.com
The first historical figure that scholars contend is misunderstood in the Book of Daniel is Belshazzar. As we recall from our outline of the Book of Daniel early on in this section, Daniel reports three things about Belshazzar. First, he was king of Babylon after Nebuchadnezzar. Second, Belshazzar is referred to as Nebuchadnezzar's son. And third, Belshazzar is said to be the last king of Babylon, who is killed when the Medo-Persians take the city.
Scholars claim that each of these three facts is historically incorrect. First, Belshazzar was not a king of Babylon. Second, Belshazzar was not the son of Nebuchadnezzar, but the son of Nabonidus, who was the king of Babylon after Nebuchadnezzar. And third, Nabonidus, and not Belshazzar was the last Babylonian king during whose reign Babylon fell to the Persians, not the Medes.
The scholarly criticism that Daniel's identifying Belshazzar as the son of Nebuchadnezzar is incorrect and can easily be dissolved by a look at the Aramaic words the Bible uses to describe this relationship. The word for father that is used in Daniel 5:2, 11, 13, and 18 is the word "ab."
Daniel 5:1 Belshazzar the king made a great feast to a thousand of his lords, and drank wine before the thousand. 2 Belshazzar, whiles he tasted the wine, commanded to bring the golden and silver vessels which his father (02) Nebuchadnezzar had taken out of the temple which was in Jerusalem; that the king, and his princes, his wives, and his concubines, might drink therein.
Daniel 5:9 Then was king Belshazzar greatly troubled, and his countenance was changed in him, and his lords were astonied. 10 Now the queen by reason of the words of the king and his lords came into the banquet house: and the queen spake and said, O king, live for ever: let not thy thoughts trouble thee, nor let thy countenance be changed: 11 There is a man in thy kingdom, in whom is the spirit of the holy gods; and in the days of thy father (02) light and understanding and wisdom, like the wisdom of the gods, was found in him; whom the king Nebuchadnezzar thy father (02), the king, I say, thy father (02), made master of the magicians, astrologers, Chaldeans, and soothsayers; 12 Forasmuch as an excellent spirit, and knowledge, and understanding, interpreting of dreams, and shewing of hard sentences, and dissolving of doubts, were found in the same Daniel, whom the king named Belteshazzar: now let Daniel be called, and he will shew the interpretation. 13 Then was Daniel brought in before the king. And the king spake and said unto Daniel, Art thou that Daniel, which art of the children of the captivity of Judah, whom the king my father (02) brought out of Jewry?
Daniel 5:18 O thou king, the most high God gave Nebuchadnezzar thy father (02) a kingdom, and majesty, and glory, and honour:
Strong's Concordance of Hebrew, Aramaic, and Greek words that are used in the Bible lists "ab" as occurring 9 times in the Bible. If we were to survey those nine times we would see that in at least three cases the word is used more broadly than simply as the immediate biological father.
Ezra 4:15 That search may be made in the book of the records of thy fathers (02): so shalt thou find in the book of the records, and know that this city is a rebellious city, and hurtful unto kings and provinces, and that they have moved sedition within the same of old time: for which cause was this city destroyed.
Ezra 5:12 But after that our fathers (02) had provoked the God of heaven unto wrath, he gave them into the hand of Nebuchadnezzar the king of Babylon, the Chaldean, who destroyed this house, and carried the people away into Babylon.
Daniel 2:23 I thank thee, and praise thee, O thou God of my fathers (02), who hast given me wisdom and might, and hast made known unto me now what we desired of thee: for thou hast now made known unto us the king's matter.
In each of the above cases we see that the word "ab" is used to imply ones predecessors or forebears. It does not require that the persons in mind be a direct male parent. So, when Daniel refers to Nebuchadnezzar as Belshazzar's father he simply is referring to the fact that Nebuchadnezzar preceded Belshazzar in the line of Babylonian royalty.
That Daniel's account of this is historically accurate is further supported the following additional details. The word for son that is used in Daniel 5:22 is the Aramaic word "bar."
Daniel 5:22 And thou his son (1247), O Belshazzar, hast not humbled thine heart, though thou knewest all this;
Strong's Concordance provides the definition for "bar" (1247) and its Hebrew counterpart "ben" (1121).
1247 bar
TWOT - 2639 corresponding to 01121
Part of Speech
n m
Outline of Biblical Usage
1) son
1121 ben
TWOT - 254 from 01129
Part of Speech
n m
Outline of Biblical Usage
1) son, grandson, child, member of a group
a) son, male child
b) grandson
c) children (pl. - male and female)
d) youth, young men (pl.)
e) young (of animals)
f) sons (as characterisation, i.e. sons of injustice [for un- righteous men] or sons of God [for angels]
g) people (of a nation) (pl.)
h) of lifeless things, i.e. sparks, stars, arrows (fig.)
i) a member of a guild, order, class
As we can see the Hebrew word "ben," which corresponds to the Aramaic word "bar" can be used to refer to a son or a grandson. These two words are used interchangeably in the following four passages, which discuss the genealogy of Zechariah the prophet.
Ezra 5:1 Then the prophets, Haggai the prophet, and Zechariah the son (1247) of Iddo, prophesied unto the Jews that were in Judah and Jerusalem in the name of the God of Israel, even unto them.
Ezra 6:14 And the elders of the Jews builded, and they prospered through the prophesying of Haggai the prophet and Zechariah the son (1247) of Iddo. And they builded, and finished it, according to the commandment of the God of Israel, and according to the commandment of Cyrus, and Darius, and Artaxerxes king of Persia.
Zechariah 1:1 In the eighth month, in the second year of Darius, came the word of the LORD unto Zechariah, the son (1121) of Berechiah, the son (1121) of Iddo the prophet, saying,
Zechariah 1:7 Upon the four and twentieth day of the eleventh month, which is the month Sebat, in the second year of Darius, came the word of the LORD unto Zechariah, the son (1121) of Berechiah, the son (1121) of Iddo the prophet, saying,
Notice, that in Ezra, Zechariah is noted as the son (bar) of Iddo, but in the book of Zechariah, Zechariah refers to himself as the son (ben) of Berechiah who was the son (ben) of Iddo. This means that Ezra uses the word son (bar) to denote Zechariah's relationship with Iddo even though Zechariah was, in fact, Iddo's grandson. So, we see that the word "bar" can be used to indicate a grandson.
So, from our examination of the Aramaic words that are used in these passages, that the Book of Daniel is simply referring to Nebuchadnezzar as a predecessor and possibly grandfather of Belshazzar and not necessarily as father and son as scholars insist. But the essential question is whether or not history supports or contradicts Daniel's record of these matters.
As we proceed into the historical record we should also mention that besides the three objections we identified earlier, some scholars have also continued to object to very existence of Belshazzar. But, though scholars are insistent upon the historical incorrectness of Daniel's account of Belshazzar, history has proven Daniel to be quite accurate.
For instance, the long disputed existence of Daniel's king Belshazzar, was proven true by the discovery of Babylonian cuneiform inscription in 1854.
"Belshazzar - Belshazzar had been known only from the biblical Book of Daniel (chapters 5, 7-8) and from Xenophon's Cyropaedia until 1854, when references to him were found in Babylonian cuneiform inscriptions." - Britannica.com
From these cuneiform inscriptions we know that Belshazzar did exist, just as the Book of Daniel reported. But we also learned a great deal of information about Belshazzar, all of which proves that Daniel's account of him is quite accurate.
First, we now know that Daniel's description of Belshazzar as the king of Babylon is correct because his father, Nabonidus made him coregent over the kingdom with Belshazzar ruling from Babylon while Nabonidus spent most of his time away in Arabia.
"Nabonidus - After a popular rising led by the priests of Marduk, chief god of the city, Nabonidus, who favoured the moon god Sin, made his son Belshazzar coregent and spent much of his reign in Arabia." - Britannica.com
"Nabonidus - He was not of Nebuchadnezzar's family, and it is possible that he usurped the throne...Cuneiform records indicate that Belshazzar was Nabonidus' son and his coregent during the last years of Babylon." - The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001.
"Belshazzar - When Nabonidus went into exile (550), he entrusted Belshazzar with the throne and the major part of his army." - Britannica.com
So, we see that it is in fact, accurate to call Belshazzar the king of Babylon. For he was coregent with his father over the empire and he ruled in Babylon, while his father traveled the empire in exile after a popular uprising led by the priest of Marduk. Additionally, it is apparent that the Book of Daniel makes reference to this coregency when Belshazzar appoints Daniel to be the third and not second ruler in the kingdom. Since Belshazzar and his father, Nabonidus both ruled as kings of Babylon, Belshazzar could only offer Daniel the third position in the kingdom.
Daniel 5:16 And I have heard of thee, that thou canst make interpretations, and dissolve doubts: now if thou canst read the writing, and make known to me the interpretation thereof, thou shalt be clothed with scarlet, and have a chain of gold about thy neck, and shalt be the third ruler in the kingdom.
Daniel 5:29 Then commanded Belshazzar, and they clothed Daniel with scarlet, and put a chain of gold about his neck, and made a proclamation concerning him, that he should be the third ruler in the kingdom.
We also saw in the quote from Columbia Encyclopedia that Nabonidus was not of Nebuchadnezzar's family. However, this does not pose a problem for Daniel's description of Belshazzar as Nebuchadnezzar's son for two reasons. First, as we have already stated it is entirely possible that Daniel was only referring to the fact that Belshazzar was a successor to Nebuchadnezzar over Babylon. Second, it is believed by some scholars that Belshazzar's mother was, in fact, a daughter of Nebuchadnezzar.
"Belshazzar - Though he is referred to in the Book of Daniel as the son of Nebuchadrezzar, the Babylonian inscriptions indicate that he was in fact the eldest son of Nabonidus, who was king of Babylon from 555 to 539, and of Nitocris, who was perhaps a daughter of Nebuchadrezzar. When Nabonidus went into exile (550), he entrusted Belshazzar with the throne and the major part of his army." - Britannica.com
So, it may well be the case that Belshazzar is not only Nebuchadnezzar's successor, but also his grandson on his mother's side. So, we see that scholarly objections to Daniel's description of Belshazzar as king of Babylon and the son of Nebuchadnezzar are invalid. But what about Daniel's claim that Belshazzar was killed the night of a great feast as the Medo-Persian army took the city?
Daniel 5:30 In that night was Belshazzar the king of the Chaldeans slain.31 And Darius the Median took the kingdom, being about threescore and two years old.
Again, history substantiates the Book of Daniel.
"Belshazzar - According to the accounts in the Bible and Xenophon, Belshazzar held a last great feast...Belshazzar died after Babylon fell to the Persian general Gobyras without resistance on Oct. 12, 539, and probably before the Persian king Cyrus II entered the city 17 days later." - Britannica.com
So, we see that, though our modern understanding has been quite inadequate, Daniel's account of the fall of Babylon is, in fact, quite accurate (even his mention of the feast). But what about Daniel's report that a person named Darius the Mede (whom Daniel later says in chapter 9 is the son of Ahasuerus) takes the city and acts as king? Is this an accurate understanding of history or not?
According to scholars, Daniel is again in error here. Scholars note that Daniel falsely credits this Darius the Mede with taking the city of Babylon. They claim this task was accomplished by Cyrus the Great and that the author of Daniel probably confused Cyrus the Great with Darius the Great (who became the king after the death of Cyrus' son Cambyses II.)
However, history is not so clear on this point. What we do know is that just as Daniel reports, Cyrus did not take the city himself, but his forces were led by another man, known as Gobryas.
"Belshazzar - Belshazzar died after Babylon fell to the Persian general Gobyras without resistance on Oct. 12, 539, and probably before the Persian king Cyrus II entered the city 17 days later." - Britannica.com
"Nabonidus - After a popular rising led by the priests of Marduk, chief god of the city, Nabonidus, who favoured the moon god Sin, made his son Belshazzar coregent and spent much of his reign in Arabia. Returning to Babylon in 539 BC, he was captured by Cyrus' general Gobryas and exiled." - Britannica.com (Continued in next section.) Lees de rest dus op http://www.biblestudying.net/christianity3.html
Doe dat dan zelf ook wanneer je ze van mij citeertquote:
[..]
zeg als je zo nodig lappen tekst wilt citeren doe dat dan ff in een spoiler wil je?
quote:
Belshazzar is depicted as the last king of Babylon and the Babylonian empire is said to fall to the Medes and Persians when Belshazzar is slain the night of a great feast and a man referred to as Darius the Mede (also Darius the son of Ahasuerus of the seed of the Medes - Daniel 9:1) takes the kingdom at 62 years of age (Daniel 5:1, 30).Je ontkent dus niet mijn tekst ? Ik zie enkel wat plak-en-kleefwerk waar je zelf niks van begrijpt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Zal ik overgaan naar de volgende koffiedikkijker ?
Ik zie ook plak en knipwerk van jouw kant met wat claims die elders ontkend worden. Het zijn geen serieuze bijdragen en ik ga er dan ook niet serieus op in. Alles wat Oxford produceert zou ik sowieso met argusogen bekijken.quote:
[..]
Je ontkent dus niet mijn tekst ? Ik zie enkel wat plak-en-kleefwerk waar je zelf niks van begrijpt.
Zal ik overgaan naar de volgende koffiedikkijker ?
quote:
[..]
Je neemt helemaal niets onder de loep. Je citeert uit een boek. Wat verwacht je voor reactie van mij? Dat ik je boek debunk? Daar gaan we:Kom op Ali, leer eens voor jezelf te praten en niet alles klakkeloos te knippen en plakken van je kerk.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Als je dingen begrijpt, dan kun je het ZELF uitleggen. In goed Nederlands, en met je eigen bewoordingen. Anders begrijp je het gewoon zelf niet, en val je terug op knippen en plakken.
Ik kan ook xandernieuws.punt citeren, maar wat schiet de mensheid daarmee op?
Of Richard Dawkins citeren. Al zal de mensheid met het laatste meer opschieten dan met het eerste."Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Ik vind het ook te ver gaan, maar volgens jouw eigen opvattingen is het wel waar.quote:
[..]
From the most ancient times the Blessed Virgin has been honored with the title of 'Mother of God,' to whose protection the faithful fly in all their dangers and needs. . . . This very special devotion . . . differs essentially from the adoration which is given to the incarnate Word and equally to the Father and the Holy Spirit, and greatly fosters this adoration."516 The liturgical feasts dedicated to the Mother of God and Marian prayer, such as the rosary, an "epitome of the whole Gospel," express this devotion to the Virgin Mary.
The 'most ancient times'. 'Moeder van God'. Dat is babylonie en niet de christelijke kerk.
Volgens jou is Jezus God, wat ik te ver vind gaan, want Jezus zei dat hij de Zoon van God was, en dat is iets anders.
Als hij inderdaad God geweest was had hij zich niet zijn Zoon hoeven te noemen, en als hij zich wel zo wenst te noemen, en bovendien spreekt over zijn Vader, die meer is dan hem, zijn wij niet in de positie om hem te verbeteren.
Maar als Jezus God was, zoals volgens jou het geval is, was Maria natuurlijk inderdaad de moeder van God.
Dat mensen dat niet door hebbenquote:
[..]
Ik vind het ook te ver gaan, maar volgens jouw eigen opvattingen is het wel waar.
Volgens jou is Jezus God, wat ik te ver vind gaan, want Jezus zei dat hij de Zoon van God was, en dat is iets anders.
Als hij inderdaad God geweest was had hij zich niet zijn Zoon hoeven te noemen, en als hij zich wel zo wenst te noemen, en bovendien spreekt over zijn Vader, die meer is dan hem, zijn wij niet in de positie om hem te verbeteren.
Maar als Jezus God was, zoals volgens jou het geval is, was Maria natuurlijk inderdaad de moeder van God.
De ene zegt het, de ander doet het in de praktijk voorkomen. Wat is het verschil?
Zelfs Jezus zegt dat Maria zijn moeder is, en als Jezus inderdaad god in persoon is dan is zij dus zijn moeder.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Alleen volgens Christenen die 100% zeker geen ENE BAL verstand hebben van de Bijbel is Jezus God.quote:
Volgens jou is Jezus God, wat ik te ver vind gaan, want Jezus zei dat hij de Zoon van God was, en dat is iets anders.
Maar als Jezus God was, zoals volgens jou het geval is, was Maria natuurlijk inderdaad de moeder van God.
Zoals je zelf ook al zegt leert de Bijbel heel duidelijk dat Jezus de Zoon van is, lager dan God.
Dit was geen knip en plakwerk mijnentwege m'n beste. Dit is een resumé van wat men een geschiedkundige weergave van de feiten kan noemen. En moet je wel een drol zijn om deskundigen van Oxford-gehalte in vraag te stellen. En effe ter verduidelijking; dit is niet enkel de mening van één persoon, maar de conclusie van een hele rits deskundigen uit verschillende archeologische disciplines. Als ik morgen de tijd kan vinden neem ik een volgende waarzegger onder de loep.quote:
Ik zie ook plak en knipwerk van jouw kant met wat claims die elders ontkend worden. Het zijn geen serieuze bijdragen en ik ga er dan ook niet serieus op in. Alles wat Oxford produceert zou ik sowieso met argusogen bekijken.
Mee eens.quote:
Ik vind het ook te ver gaan, maar volgens jouw eigen opvattingen is het wel waar.
Volgens jou is Jezus God, wat ik te ver vind gaan, want Jezus zei dat hij de Zoon van God was, en dat is iets anders.
Als hij inderdaad God geweest was had hij zich niet zijn Zoon hoeven te noemen, en als hij zich wel zo wenst te noemen, en bovendien spreekt over zijn Vader, die meer is dan hem, zijn wij niet in de positie om hem te verbeteren.
Maar als Jezus God was, zoals volgens jou het geval is, was Maria natuurlijk inderdaad de moeder van God.
Als men spreekt over ' de Vader ', ' de Zoon ' en ' de Geest ' zijn dit neteru van God en geen afzonderlijke entiteiten. Neter : zie Wiki.
Nogmaals ter verduidelijking : Jezus is niet de neter ' Zoon '.
Indien het hier om verschillende entiteiten gaat spreken we van polytheïsme en geen monotheïsme.
Het is net dit misverstand/dwaling dat de eerste scheur in het christendom gemaakt heeft en de kiem betekende voor de Islam.
En hier mijn beloofde vervolg uit de serie ' De Koffiedikkijker ':
Dar koffiedikkijken lijkt des te indrukwekkender wanneer later door anonieme auteurs, achteraf ' profetieën ' worden toegevoegd. Uitspraken in het boek Amos lijken een ballingschap voor Israël; profetieën die aan Jesaja ( 70-700 v.C.) worden toegeschreven, voorspellen de komst van Cyrus de Grote (Perzië) in de jaren dertig van de 6e eeuw v.C. Het boek ' Jesaja ' is een combinatie van de woorden van minstens twee, mogelijk drie 'profeten' die door zo'n 200 jaar gescheiden worden. De mensen die deze uitspraken hebben toe- en ingevoegd wilden graag dat men zag dat hun 'profeten' in staat waren tot correcte lange-termijnvoorspellingen. Het boek ' Zacharia ' had bijzonder veel succes. Wat we onder zijn naam lezen is afkomstig van minstens twee verschillende auteurs, van wie de tweede begint in hoofdstuk 9. Dit tweede gedeelte is veel later geschreven in de periode na de veroveringen van Alexander de Grote in de jaren dertig van de 4e eeuw v.C. In dit late gedeelte zouden de hoofdstukken 9 tot 12 één van de profijtelijkste jachtterreinen worden voor de christenen, die hier bewijzen en profetieën vonden voor Jezus' laatste dagen.
Deze handige ' tekstcorrecties' kan men ook ontdekken door de context en de toon van de bewerking in het algemeen. Problemen van de ' oorspronkelijke Hebreeuwse tekst ' zijn vaak heel moeilijk bij de profetische geschriften en nergens zo moeilijk dan in boek ' Jeremia '. We kennen het ook in een Griekse vertaling, en die is veel koerer en anders ingedeeld dan de Hebreeuwse. Waarschijnlijk weerspiegelt die vertaling een oudere en zuiverder versie dan de Masorietische versie die door de meeste bijbels als uitgangspunt voor hun vertaling wordt genomen, zodat we attent worden op latere opvullingen. Ogenschijnlijke voorspellingen nemen toe naarmate de omvang van het boek toeneemt. In Hoofdstuk 27 spreekt Jeremia zich uit over een zeer omstreden onderwerp, het vaatwerk van de Tempel, en hij begint met een afwijzing van profeten die zeggen dat het zal terugkeren naar Jeruzalem, nadat het in 597 v.C. is weggevoerd. De Griekse tekst eindigt met deze realistische benadering, maar de latere Hebreeuwse tekst maakt gebruik van wijsheid achteraf en laat de profeet ' voorzien ' welke route deze voorwerpen in de toekomst zullen afleggen en wanneer ze ( zegt men ) zijn teruggekeerd in de veel latere tijd van Ezra. Dergelijke opvullingen ziet men dan als ' profetisch ' ! En zo kan ik nog een hele rits van dergelijke ' aanpassingen ' opsommen.
Ach, zulke indianenverhalen zijn van alle tijden.
" Hoor de stem van de bard die heden, verleden en toekomst ziet " ( William Blake )
En hoe betrouwbaar zijn de eindtijd-predikanten ? Zo betrouwbaar:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=29813
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 12-07-2012 11:27:20 ]
Dar koffiedikkijken lijkt des te indrukwekkender wanneer later door anonieme auteurs, achteraf ' profetieën ' worden toegevoegd. Uitspraken in het boek Amos lijken een ballingschap voor Israël; profetieën die aan Jesaja ( 70-700 v.C.) worden toegeschreven, voorspellen de komst van Cyrus de Grote (Perzië) in de jaren dertig van de 6e eeuw v.C. Het boek ' Jesaja ' is een combinatie van de woorden van minstens twee, mogelijk drie 'profeten' die door zo'n 200 jaar gescheiden worden. De mensen die deze uitspraken hebben toe- en ingevoegd wilden graag dat men zag dat hun 'profeten' in staat waren tot correcte lange-termijnvoorspellingen. Het boek ' Zacharia ' had bijzonder veel succes. Wat we onder zijn naam lezen is afkomstig van minstens twee verschillende auteurs, van wie de tweede begint in hoofdstuk 9. Dit tweede gedeelte is veel later geschreven in de periode na de veroveringen van Alexander de Grote in de jaren dertig van de 4e eeuw v.C. In dit late gedeelte zouden de hoofdstukken 9 tot 12 één van de profijtelijkste jachtterreinen worden voor de christenen, die hier bewijzen en profetieën vonden voor Jezus' laatste dagen.
Deze handige ' tekstcorrecties' kan men ook ontdekken door de context en de toon van de bewerking in het algemeen. Problemen van de ' oorspronkelijke Hebreeuwse tekst ' zijn vaak heel moeilijk bij de profetische geschriften en nergens zo moeilijk dan in boek ' Jeremia '. We kennen het ook in een Griekse vertaling, en die is veel koerer en anders ingedeeld dan de Hebreeuwse. Waarschijnlijk weerspiegelt die vertaling een oudere en zuiverder versie dan de Masorietische versie die door de meeste bijbels als uitgangspunt voor hun vertaling wordt genomen, zodat we attent worden op latere opvullingen. Ogenschijnlijke voorspellingen nemen toe naarmate de omvang van het boek toeneemt. In Hoofdstuk 27 spreekt Jeremia zich uit over een zeer omstreden onderwerp, het vaatwerk van de Tempel, en hij begint met een afwijzing van profeten die zeggen dat het zal terugkeren naar Jeruzalem, nadat het in 597 v.C. is weggevoerd. De Griekse tekst eindigt met deze realistische benadering, maar de latere Hebreeuwse tekst maakt gebruik van wijsheid achteraf en laat de profeet ' voorzien ' welke route deze voorwerpen in de toekomst zullen afleggen en wanneer ze ( zegt men ) zijn teruggekeerd in de veel latere tijd van Ezra. Dergelijke opvullingen ziet men dan als ' profetisch ' ! En zo kan ik nog een hele rits van dergelijke ' aanpassingen ' opsommen.
Ach, zulke indianenverhalen zijn van alle tijden.
" Hoor de stem van de bard die heden, verleden en toekomst ziet " ( William Blake )
En hoe betrouwbaar zijn de eindtijd-predikanten ? Zo betrouwbaar:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=29813
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 12-07-2012 11:27:20 ]
Ik was bijna van een bepaalde christelijke user hier overtuigd een jaar geleden, zij het niet dat ik erachter kwam dat die eindtijden steeds fout zijn en dat er teveel mankementen zitten in de bronvermelding van christenen. Echt overtuigd raken van het christendom lukt me niet meer, ik vind het ook altijd zo vreemd hoe al die beweringen dat occultisme van de duivel komt van christenen komen, en als occultisten over Lucifer spreken, hoe men dan de woorden van occultisten verdraait.quote:
En hier mijn beloofde vervolg uit de serie ' De Koffiedikkijker ':
Dar koffiedikkijken lijkt des te indrukwekkender wanneer later door anonieme auteurs, achteraf ' profetieën ' worden toegevoegd. Uitspraken in het boek Amos lijken een ballingschap voor Israël; profetieën die aan Jesaja ( 70-700 v.C.) worden toegeschreven, voorspellen de komst van Cyrus de Grote (Perzië) in de jaren dertig van de 6e eeuw v.C. Het boek ' Jesaja ' is een combinatie van de woorden van minstens twee, mogelijk drie 'profeten' die door zo'n 200 jaar gescheiden worden. De mensen die deze uitspraken hebben toe- en ingevoegd wilden graag dat men zag dat hun 'profeten' in staat waren tot correcte lange-termijnvoorspellingen. Het boek ' Zacharia ' had bijzonder veel succes. Wat we onder zijn naam lezen is afkomstig van minstens twee verschillende auteurs, van wie de tweede begint in hoofdstuk 9. Dit tweede gedeelte is veel later geschreven in de periode na de veroveringen van Alexander de Grote in de jaren dertig van de 4e eeuw v.C. In dit late gedeelte zouden de hoofdstukken 9 tot 12 één van de profijtelijkste jachtterreinen worden voor de christenen, die hier bewijzen en profetieën vonden voor Jezus' laatste dagen.
Deze handige ' tekstcorrecties' kan men ook ontdekken door de context en de toon van de bewerking in het algemeen. Problemen van de ' oorspronkelijke Hebreeuwse tekst ' zijn vaak heel moeilijk bij de profetische geschriften en nergens zo moeilijk dan in boek ' Jeremia '. We kennen het ook in een Griekse vertaling, en die is veel koerer en anders ingedeeld dan de Hebreeuwse. Waarschijnlijk weerspiegelt die vertaling een oudere en zuiverder versie dan de Masorietische versie die door de meeste bijbels als uitgangspunt voor hun vertaling wordt genomen, zodat we attent worden op latere opvullingen. Ogenschijnlijke voorspellingen nemen toe naarmate de omvang van het boek toeneemt. In Hoofdstuk 27 spreekt Jeremia zich uit over een zeer omstreden onderwerp, het vaatwerk van de Tempel, en hij begint met een afwijzing van profeten die zeggen dat het zal terugkeren naar Jeruzalem, nadat het in 597 v.C. is weggevoerd. De Griekse tekst eindigt met deze realistische benadering, maar de latere Hebreeuwse tekst maakt gebruik van wijsheid achteraf en laat de profeet ' voorzien ' welke route deze voorwerpen in de toekomst zullen afleggen en wanneer ze ( zegt men ) zijn teruggekeerd in de veel latere tijd van Ezra. Dergelijke opvullingen ziet men dan als ' profetisch ' ! En zo kan ik nog een hele rits van dergelijke ' aanpassingen ' opsommen.
Ach, zulke indianenverhalen zijn van alle tijden.
" Hoor de stem van de bard die heden, verleden en toekomst ziet " ( William Blake )
En hoe betrouwbaar zijn de eindtijd-predikanten ? Zo betrouwbaar:
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=29813
Hier is een goed voorbeeld van de bekende Albert Pike die weleens verdraaid wordt, je ziet heel duidelijk hoe christenen zijn uitspraken uit zijn verband trekken:
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
En toch heeft Jezus gezegt:quote:
[..]
Dat mensen dat niet door hebben
De ene zegt het, de ander doet het in de praktijk voorkomen. Wat is het verschil?
Zelfs Jezus zegt dat Maria zijn moeder is, en als Jezus inderdaad god in persoon is dan is zij dus zijn moeder.
Wie mij gezien heeft heeft De Vader(God dus) gezien
niemand komt tot de vader(God dus) dan door mij alleen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Protestanten en zeker moslims erkennen de superioriteit van de paus in geen geval en dat zullen ze ook nooit doen. Ze erkennen hem hooguit en alléén als leider van de RK kerk. Dat kan verder niet zoveel kwaad.quote:
[..]
Ik denk dat je de zaken nogal onderschat.
Zo onderschat je denk ik ook de manier waarop Rome (al tientallen jaren) bezig is om alle religies naar zich toe te trekken via oecumenisme. Het maakt niet uit dat niet de hele wereld Rooms katholiek is. Men kan prima moslim blijven. Zolang men maar de superioriteit van de paus erkent. Dit is in volle gang, ook al komt het niet zoveel in het nieuws.
Als dit onderwerp je interesseert kan ik je wel wat bronnen geven ter introductie.
Jij mag niet liegen Bianconeri. Gij zult geen valse getuigenis spreken. Dat doe jij wel met bovenstaande bewering. Er zijn namelijk ook mensen die wèl ene bal verstand van de bijbel hebben die dat zeggen. Daar hoef jij het niet mee eens te zijn maar daarom is het nog wel een feit.quote:
[..]
Alleen volgens Christenen die 100% zeker geen ENE BAL verstand hebben van de Bijbel is Jezus God.
En waarom ' God dus ' ? Staat er toch niet ?quote:
[..]
En toch heeft Jezus gezegd:
Wie mij gezien heeft heeft De Vader(God dus) gezien
niemand komt tot de vader(God dus) dan door mij alleen.
omdat Jezus met zijn Vader God bedoelt in de meeste gevallen.
En niet Jozef de timmerman.
En niet Jozef de timmerman.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De Drie-eenheid is heel belangrijk voor Christenen, dacht ik, maar volgens jou niet eens waar dus?quote:
Ik vind het ook te ver gaan, maar volgens jouw eigen opvattingen is het wel waar.
Volgens jou is Jezus God, wat ik te ver vind gaan, want Jezus zei dat hij de Zoon van God was, en dat is iets anders.
Als hij inderdaad God geweest was had hij zich niet zijn Zoon hoeven te noemen, en als hij zich wel zo wenst te noemen, en bovendien spreekt over zijn Vader, die meer is dan hem, zijn wij niet in de positie om hem te verbeteren.
Maar als Jezus God was, zoals volgens jou het geval is, was Maria natuurlijk inderdaad de moeder van God.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
En waarom denk je dat ? Dat God Jezus' vader was heeft men pas enkele honderd jaar later uitgevonden. Ik denk zelfs dat hij deze woorden nooit uitgesproken heeft. En waar staat dat ergens dat Jozef, Jezus' vader een timmerman was ? Dat is iets wat ze bij de nonnen vertellen, maar staat niet in het N.T.quote:
omdat Jezus met zijn Vader God bedoelt in de meeste gevallen.
En niet Jozef de timmerman.
Tegen de drie - eenheid heb ik geloof ik niet zoveel bezwaar, hoewel er misschien nog beter van een heilige 4 - eenheid gesproken zou kunnen worden, zoals de gechannelde Jezus hieronder vind ik mooi uitlegt.quote:
[..]
De Drie-eenheid is heel belangrijk voor Christenen, dacht ik, maar volgens jou niet eens waar dus?
Het tweede aanzicht van de drie - eenheid is de Zoon of het universele Christusbewustzijn.
Er moet echter volgens de gechannelde Jezus, en hier ben ik het mee eens, onderscheid gemaakt worden tussen het universele Christusbewustzijn en Jezus.
Jezus belichaamde dat bewustzijn weliswaar in volledige mate, maar dat is niet exclusief voorbehouden aan Jezus.
Er zijn anderen geweest die dit bewustzijn hebben belichaamd, en er zullen in de toekomst anderen zijn die dit zullen belichamen.
In feite is het de roeping van iedere mens dit bewustzijn te vertegenwoordigen.
Niettemin is Jezus Christus de belangrijkste hiërarch van deze jaartelling en vervult hij de kosmische functie van Verlosser voor deze planeet.
http://www.askrealjesus.nl/node/513quote:De Drie-eenheid is het eerste niveau van manifestatie dat leidt tot de schepping van de wereld van vorm. De Vader kan worden vergeleken met de schepper. De Zoon is het universele Christusbewustzijn waaruit alles wordt gecreëerd. De Heilige Geest is de creatieve kracht die als een stroom van energie is die constant vanuit het centrum van de Schepper stroomt door alle niveaus van de schepping heen tot aan de uiterste niveaus van de wereld van vorm. Hij tracht constant om alle energie op één lijn te brengen met de zuiverheid en perfectie van God. Hindoes noemen dit Shiva of de vernietiger van alles wat onecht is.
In werkelijkheid zou de Drie-eenheid moeten worden uitgebreid om de Goddelijke Moeder te omvatten, het vrouwelijk aspect van God. De schepper is het manlijke aspect van God en vormt een polariteit met het vrouwelijke aspect van God. Uit deze eenheid wordt de Zoon, het universele Christusbewustzijn gecreëerd. De Heilige Geest is de creatieve impuls die maakt dat het Christusbewustzijn in de diverse manifestaties in de wereld van vorm stroomt.
Ben je die website nog niet beu ? Ik wel hoor. Slaat nergens op.quote:
[..]
Tegen de drie - eenheid heb ik geloof ik niet zoveel bezwaar, hoewel er misschien nog beter van een heilige 4 - eenheid gesproken zou kunnen worden, zoals de gechannelde Jezus hieronder vind ik mooi uitlegt.
Het tweede aanzicht van de drie - eenheid is de Zoon of het universele Christusbewustzijn.
Er moet echter volgens de gechannelde Jezus, en hier ben ik het mee eens, onderscheid gemaakt worden tussen het universele Christusbewustzijn en Jezus.
Jezus belichaamde dat bewustzijn weliswaar in volledige mate, maar dat is niet exclusief voorbehouden aan Jezus.
Er zijn anderen geweest die dit bewustzijn hebben belichaamd, en er zullen in de toekomst anderen zijn die dit zullen belichamen.
In feite is het de roeping van iedere mens dit bewustzijn te vertegenwoordigen.
Niettemin is Jezus Christus de belangrijkste hiërarch van deze jaartelling en vervult hij de kosmische functie van Verlosser voor deze planeet.
[..]
http://www.askrealjesus.nl/node/513
Het enige dat ik jammer vind aan de dood is dat ik niet tegen chrstinen kan zeggen dat god toch wel bullshit was.
IN YOUR FACE, IN YOUR FACE!
IN YOUR FACE, IN YOUR FACE!
We're slowly approaching inevitable death.
Misschien zou het voor jezelf beter zijn om die behoefte te laten varen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ik geloof niet dat niet christenen in de hel komen. beetje onzin hoor. er zijn genoeg christenen die niet christelijk leven dus jaa. als je goed leeft kom je naar mijn idee gewoon in de hemel .
.
All our dreams can come true, if we have the courage to pursue them.
- Walt Disney
- Walt Disney
dat denk ik dus niet.quote:
ik geloof niet dat niet christenen in de hel komen. beetje onzin hoor. er zijn genoeg christenen die niet christelijk leven dus jaa. als je goed leeft kom je naar mijn idee gewoon in de hemel
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
daarom staat er ook : naar mijn ideequote:
:p
All our dreams can come true, if we have the courage to pursue them.
- Walt Disney
- Walt Disney
psst, niet verder vertellen hoor:quote:
[..]
daarom staat er ook : naar mijn idee
:p
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee die mensen bestaan niet.quote:
Jij mag niet liegen Bianconeri. Gij zult geen valse getuigenis spreken. Dat doe jij wel met bovenstaande bewering. Er zijn namelijk ook mensen die wèl ene bal verstand van de bijbel hebben die dat zeggen. Daar hoef jij het niet mee eens te zijn maar daarom is het nog wel een feit.
Iemand die verstand heeft van de Bijbel weet dat de Bijbel leert dat Jezus NIET God is.
De 3-eenheid is voor Christenen totaal niet belangrijk!!quote:
De Drie-eenheid is heel belangrijk voor Christenen, dacht ik, maar volgens jou niet eens waar dus?
Christenen baseren het op de Bijbel, de Bijbel leert dat er geen 3-eenheid bestaat.
De 3-eenheid is alleen belangrijk voor de valse religie en de mensen die eigen zak willen vetmesten die religies.
Dat is een onvervalste True Scotchman. Als iemand het niet met je eens is, simpelweg zeggen dat die persoon "er geen verstand van heeft".quote:
[..]
Nee die mensen bestaan niet.
Iemand die verstand heeft van de Bijbel weet dat de Bijbel leert dat Jezus NIET God is.
Komt het wel es in je op dat mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben ook tot andere conclusies kunnen komen dan jij?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
dat 1+1=2 valt ook niet over te discusseren.quote:
Dat is een onvervalste True Scotchman. Als iemand het niet met je eens is, simpelweg zeggen dat die persoon "er geen verstand van heeft".
Komt het wel es in je op dat mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben ook tot andere conclusies kunnen komen dan jij?
Als in de GEHELE Bijbel wordt geleerd dat Jezus NIET God is, hoe kan iemand met Bijbelse kennis dan leren dat Jezus wel God is?? Dat staat niet in de Bijbel!
En als het er niet staat en zelfs duidelijk staat dat ''de Vader is groter dan ik'' dan kun je niet tot andere conclusie komen, dan staat het er gewoon niet in.
Laat maar eens een Bijbelse tekst zien die de 3-eenheid ondersteunt.quote:
De 3-eenheid is alleen onbelangrijk voor valse religie!
Kansloze missie voor je hoor. Dat leert de Bijbel niet alleen de valse religie.
De bijbel is ook een valse religie. Echte christenen trekken zich er niet teveel van aan.quote:
Laat maar eens een Bijbelse tekst zien die de 3-eenheid ondersteunt.
Kansloze missie voor je hoor. Dat leert de Bijbel niet alleen de valse religie.
Probeer maar niet te zeggen van niet hoor, dat is een kansloze missie. Het is nou eenmaal zo.
Conscience do cost.
Jawel. Het ligt er aan wat voor groep je beschouwt. Voor Z geldt dat 1+1=2, terwijl voor Z2 geldt dat 1+1=0.quote:
[..]
dat 1+1=2 valt ook niet over te discusseren.
Als je aanneemt dat jouw specifieke lezing de correcte is, dan ben ik het volledig met je eens. Maar dat is nou juist het punt, hé.quote:Als in de GEHELE Bijbel wordt geleerd dat Jezus NIET God is, hoe kan iemand met Bijbelse kennis dan leren dat Jezus wel God is?? Dat staat niet in de Bijbel!
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Net als God / Jezus ook imaginair zijn...quote:
Jawel. Het ligt er aan wat voor groep je beschouwt. Voor Z geldt dat 1+1=2, terwijl voor Z2 geldt dat 1+1=0.
Ik geloof wel dat ik het met bianconeri eens ben voor wat betreft de onbijbelsheid van het gelijkstellen van Jezus en God.quote:
[..]
Dat is een onvervalste True Scotchman. Als iemand het niet met je eens is, simpelweg zeggen dat die persoon "er geen verstand van heeft".
Komt het wel es in je op dat mensen die er daadwerkelijk verstand van hebben ook tot andere conclusies kunnen komen dan jij?
Volgens mij wordt dat door het hele NT weersproken, zowel de evangeliën als Paulus, en valt dit alleen te baseren op een bepaalde interpretatie van de proloog van Johannes.
Maar dat is nogal een mystieke tekst.
Er staat ook in dat degenen die in hem geloven niet op natuurlijke wijze geboren zijn, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God, en dat nemen we ook niet letterlijk.
Ben ik het ook mee eens. Je kan best god als triniteit zien in de zin van drie neteru, zoals we ook zien bij de oude Egyptenaren. Dat zijn géén drie verschillende entiteiten, maar drie principes/eigenschappen. Jezus maakt zelfs in het N.T. daar geen deel van uit.quote:
Ik geloof wel dat ik het met bianconeri eens ben voor wat betreft de onbijbelsheid van het gelijkstellen van Jezus en God.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Neter
De Roomse christenen hebben Jezus als één der neteru aangenomen, wat reeds een eerste schisma veroorzaakte.
Precies. Dit moet men lezen als mystiek-gnostische teksten. Deze cultuur is ons westerlingen totaal vreemd en nog moeilijk te plaatsen.quote:Volgens mij wordt dat door het hele NT weersproken, zowel de evangeliën als Paulus, en valt dit alleen te baseren op een bepaalde interpretatie van de proloog van Johannes.
Maar dat is nogal een mystieke tekst.
Er staat ook in dat degenen die in hem geloven niet op natuurlijke wijze geboren zijn, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God, en dat nemen we ook niet letterlijk.
Of een christen die nà zijn dood komt melden dat het allemaal tòch waar is, maar dat we als de bliksem moslim moeten worden of zo...quote:
Het enige dat ik jammer vind aan de dood is dat ik niet tegen chrstinen kan zeggen dat god toch wel bullshit was.
IN YOUR FACE, IN YOUR FACE!
Dream on boy!quote:
[..]
Nee die mensen bestaan niet.
Iemand die verstand heeft van de Bijbel weet dat de Bijbel leert dat Jezus NIET God is.
(ìk heb de waarheid in pacht en de rest is gek, waar hebben we dat eerder gehoord....
)
En alweer een pertinente leugen. Je grossiert mister zwart-wit.quote:
[..]
De 3-eenheid is voor Christenen totaal niet belangrijk!!
Christenen baseren het op de Bijbel, de Bijbel leert dat er geen 3-eenheid bestaat.
De 3-eenheid is alleen belangrijk voor de valse religie en de mensen die eigen zak willen vetmesten die religies.
Voor mijn christelijke moeder bijvoorbeeld is de drie-eenheid één van de pijlers van haar geloof. En ik weet zeker dat zij een beter christen is dan jij. Zij zal nooit spotten en schamperen over anderen. Of oordelen. Want staat niet geschreven dat je NIET moet oordelen Ali?
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 18-07-2012 10:07:14 ]
Ali?quote:
[..]
En alweer een pertinente leugen. Je grossiert Ali.
Voor mijn christelijke moeder bijvoorbeeld is de drie-eenheid één van de pijlers van haar geloof. En ik weet zeker dat zij een beter christen is dan jij. Zij zal nooit spotten en schamperen over anderen. Of oordelen. Want staat niet geschreven dat je NIET moet oordelen Ali?
Zij heet toch Bianca?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
En wéér een leugen. De GEHELE bijbel? Ik ben met je eens dat de goddelijkheid van JC valt te betwisten maar dit wordt niet in de GEHELE bijbel geleerd.quote:
[..]
dat 1+1=2 valt ook niet over te discusseren.
Als in de GEHELE Bijbel wordt geleerd dat Jezus NIET God is, hoe kan iemand met Bijbelse kennis dan leren dat Jezus wel God is?? Dat staat niet in de Bijbel!
En als het er niet staat en zelfs duidelijk staat dat ''de Vader is groter dan ik'' dan kun je niet tot andere conclusie komen, dan staat het er gewoon niet in.
Het is een idee wat geïnspireerd is door bepaalde lezingen van diverse bijbelteksten. Hoe je dat interpreteert is vooral een kwestie van smaak. Bianconeri pretendeert dat het allemaal glashelder is, maar de laatste keer dat hij dit probeerde te onderbouwen bleek zelfs dat hij niet in staat is om de grondtekst te lezen.quote:
[..]
Ik geloof wel dat ik het met bianconeri eens ben voor wat betreft de onbijbelsheid van het gelijkstellen van Jezus en God.
Kun je es een lijstje met voorbeelden geven?quote:Volgens mij wordt dat door het hele NT weersproken, zowel de evangeliën als Paulus, en valt dit alleen te baseren op een bepaalde interpretatie van de proloog van Johannes.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Even snel dan:quote:
[..]
Kun je es een lijstje met voorbeelden geven?
Johannes 14
28 Jullie hebben toch gehoord dat ik zei dat ik wegga en bij jullie terug zal komen? Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik.
1Korintiërs 11
3 Ik moet u echter nog het volgende zeggen.
Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.
1 Korintiërs 8
6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.
Johannes 5
19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier.
Marcus 10
18 Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God.
Dat Jezus vaak spreekt over zijn Vader zou bovendien nogal vreemd zijn als hijzelf die Vader was.
Als je bovenstaande citaten leest zou je kunnen concluderen dat Jezus weliswaar niet God (de vader) is maar wel goddelijk. Want hij doet hetzelfde als zijn vader, op dezelfde manier.quote:
[..]
Even snel dan:
Johannes 14
28 Jullie hebben toch gehoord dat ik zei dat ik wegga en bij jullie terug zal komen? Als je me liefhad zou je blij zijn dat ik naar mijn Vader ga, want de Vader is meer dan ik.
1Korintiërs 11
3 Ik moet u echter nog het volgende zeggen.
Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.
1 Korintiërs 8
6 wij weten: er is één God, de Vader, uit wie alles is ontstaan en voor wie wij zijn bestemd, en één Heer, Jezus Christus, door wie alles bestaat en door wie wij leven.
Johannes 5
19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier.
Marcus 10
18 Jezus antwoordde: ‘Waarom noemt u mij goed? Niemand is goed, behalve God.
Dat Jezus vaak spreekt over zijn Vader zou bovendien nogal vreemd zijn als hijzelf die Vader was.
Een gewoon mens kan dat niet.
Ook opmerkelijk: Jezus wil niet dat hij "goed" genoemd wordt, dat niemand goed is behalve God. Hiermee geeft hij m.i. duidelijk aan géén God te zijn, maar een (zondig want niet goed) mens.
conclusie: Door verschillende uitspraken van Jezus is het niet duidelijk of hij nu wel of geen God of in ieder geval goddelijk is. En daarmee zijn we weer bij af.
Bedanktquote:
...
Dat Jezus vaak spreekt over zijn Vader zou bovendien nogal vreemd zijn als hijzelf die Vader was.
Die teksten ken ik. Je zou daar tegenin kunnen brengen dat de drie-eenheid de verschillende manifestaties van God aan de mens beschrijft (Energeia), niet de natuur van God zelf (Ousia). Dat deze 3 manifestaties niet op gelijke voet staan, hoeft dan geen probleem te zijn.Niet dat ik zelf veel waarde hecht aan het triniteitsdogma, overigens.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Er mee rekening houden dat dit weer citaten zijn van de auteurs Johannes en Paulus, wat aanvankelijk ( dit is voordat er enige tekstwijziging was aangebracht ) gnostici.quote:
Als je bovenstaande citaten leest zou je kunnen concluderen dat Jezus weliswaar niet God (de vader) is maar wel goddelijk. Want hij doet hetzelfde als zijn vader, op dezelfde manier.
Paulus ziet Jezus IN zich. De Vader is de oorsprong en de schepping het gevolg. Wij zijn volgens gnostici een resultaat van de Vader, echter maar een kleine sprankel. In die zin spreken de gnostici kinderen te zijn van de Vader. De Vader is op zich reeds een ' manifestatie ' ( neter ) van God.
Richt ie tegen kannibaal, die jood die hier nog wel eens post.quote:
Tis trouwens ook HIJ en Bianco niet a
Ik spot of schampeer hier niet toch of wat??quote:
En alweer een pertinente leugen. Je grossiert mister zwart-wit.
Voor mijn christelijke moeder bijvoorbeeld is de drie-eenheid één van de pijlers van haar geloof. En ik weet zeker dat zij een beter christen is dan jij. Zij zal nooit spotten en schamperen over anderen. Of oordelen. Want staat niet geschreven dat je NIET moet oordelen Ali?
Ik zeg gewoon dat elk persoon met bijbelse kennis weet dat Jezus NIET God is. Dat is een feit en geen mening.
Ja bij de valse christenheid is de 3-eenheid een pijler, maar bij de ware christenen niet! En dat is uiteindelijk het belangrijkste natuurlijk, niet de nepperds.
Pak elke bijbelse vertaling er maar bij. Pluis elke vers maar uit.quote:
Dream on boy!
(ìk heb de waarheid in pacht en de rest is gek, waar hebben we dat eerder gehoord....
Je gaat nergens kunnen vinden dat Jezus God zou zijn.
ELK persoon die Bijbelse kennis heeft zal weten dat Jezus NIET God is, er bestaat geen persoon met bijbelse kennis die denkt dat Jezus God is.
Nee ligt er niet aan. Als je gewoon 1+1 doet zal dat altijd 2 zijn.quote:
Jawel. Het ligt er aan wat voor groep je beschouwt. Voor Z geldt dat 1+1=2, terwijl voor Z2 geldt dat 1+1=0.
Als je aanneemt dat jouw specifieke lezing de correcte is, dan ben ik het volledig met je eens. Maar dat is nou juist het punt, hé.
Net als 2+2=4 en ga maar door. 1+1 kan niet ineens 100 zijn.
Nee dat heeft niets met specifieke lezing te maken.
ELKE Bijbel vertaling laat duidelijk uitkomen dat de 3-eenheid onzin is.
Dat je Bijbel als anders gelovige valse religie noemt ok. (is onzin natuurlijk maar das het punt even niet). Maar de 3-eenheid is meer Babylonisch, Egyptisch ofzo. Daar hadden ze 3-koppige goden.quote:
De bijbel is ook een valse religie. Echte christenen trekken zich er niet teveel van aan.
Probeer maar niet te zeggen van niet hoor, dat is een kansloze missie. Het is nou eenmaal zo.
De Bijbel leert over 1 God, niet 3 in 1.
Laatste keer dat ik dat onderbouwde was het niet goed?quote:
[..]
Het is een idee wat geïnspireerd is door bepaalde lezingen van diverse bijbelteksten. Hoe je dat interpreteert is vooral een kwestie van smaak. Bianconeri pretendeert dat het allemaal glashelder is, maar de laatste keer dat hij dit probeerde te onderbouwen bleek zelfs dat hij niet in staat is om de grondtekst te lezen.
[..]
Kun je es een lijstje met voorbeelden geven?
Wat een onzin zeg... Je bedoelt zeker met die ene vent waar totaal niet mee te discusseren viel?
Die 100x hetzelfde jankt maar je het 1000x kan onderbouwen en hij maar niets gelooft ofzo.
De Bijbel is zeer duidelijk over de 3-eenheid.
Drie koppige godenquote:Dat je Bijbel als anders gelovige valse religie noemt ok. (is onzin natuurlijk maar das het punt even niet). Maar de 3-eenheid is meer Babylonisch, Egyptisch ofzo. Daar hadden ze 3-koppige goden.
De Bijbel leert over 1 God, niet 3 in 1.
En voor de een is de bijbel een vals geschrift (geen religie, want een boek is niet religie) en voor jou is dat de waarheid. Leer ermee leven dat anderen het een vals geschrift vinden. Ga dan niet eigenwijs lopen doen en zeggen: Dat IS het niet...
Fundamentalistische denker
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Maar 3 manifestaties(bv in menselijke vorm op aarde(Jezus dan)) van God komt uiteindelijk ook neer op dat elke van die manifestaties God wel degelijk is, maar dan in andere manifestatie.quote:
[..]
Bedankt
Maar blijft God en dus gelijk aan God. Dit gaat alsnog in tegen wat de Bijbel leert dat Jezus minder is.
Dan vergeet je het simpele feit dat:quote:
Als je bovenstaande citaten leest zou je kunnen concluderen dat Jezus weliswaar niet God (de vader) is maar wel goddelijk. Want hij doet hetzelfde als zijn vader, op dezelfde manier.
-Jezus volmaakt was. Ook een volmaakt mens toont de eigenschappen van God!
-Op bovenstaand antwoord van mij kun je zeggen: Niet die wonderen toch?
Nee idd die niet. Maar de kracht daarvoor, dus alle wonderen, kwamen niet van Jezus maar kreeg Jezus de kracht door van God. Zelf had Jezus geen krachten.
Je zei in stukje dat ik niet mee quote dat Jezus duidelijk aangeeft niet God te zijn?quote:conclusie: Door verschillende uitspraken van Jezus is het niet duidelijk of hij nu wel of geen God of in ieder geval goddelijk is. En daarmee zijn we weer bij af.
En geeft geen enkele Bijbelse tekst ofzo waar uit blijkt dat Jezus wel God zou zijn? Bestaat ook niet maar ja.
Conclusie: Jezus is NIET God en Bijbel is daar zeer duidelijk in.
Wat een domme reactie zegquote:
Drie koppige goden
En voor de een is de bijbel een vals geschrift (geen religie, want een boek is niet religie) en voor jou is dat de waarheid. Leer ermee leven dat anderen het een vals geschrift vinden. Ga dan niet eigenwijs lopen doen en zeggen: Dat IS het niet...
Fundamentalistische denker
Ik snap heus wel dat Bijbel geen religie opzich is, maar de basis is van christenen. Hoef je niet direct Hoezo leer ik er niet mee leven dat anderen het vals vinden? Wat is dat nou voor stomme reactie uit het niets?
En als je dat vindt ga dan lekker weg van dit forum ofzo, dit is discussie forum dus als je dat niet wilt dan wegwezen lijkt me.
Als de Bijbel maatgevend was dan was er slechts 1 stroming van het Christendom. De inhoud van de Bijbel is op dit punt vrijwel irrelevant.quote:
Je zei in stukje dat ik niet mee quote dat Jezus duidelijk aangeeft niet God te zijn?
En geeft geen enkele Bijbelse tekst ofzo waar uit blijkt dat Jezus wel God zou zijn? Bestaat ook niet maar ja.
Conclusie: Jezus is NIET God en Bijbel is daar zeer duidelijk in.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik bedoelde die keer dat jij hele stellige uitspraken deed over de grondtekst terwijl je niet eens Grieks kunt lezen. Dan snap ik niet waar je die stelligheid vandaan kunt halenquote:
[..]
Laatste keer dat ik dat onderbouwde was het niet goed?
Wat een onzin zeg... Je bedoelt zeker met die ene vent waar totaal niet mee te discusseren viel?
Het is sowieso erg lastig met jou te "discusseren", aangezien jij geen strobreed toegeeft, ook al blijkt overduidelijk dat je er nogal es naast zit.
Dat hebben ze er goed bij je ingestampt.quote:De Bijbel is zeer duidelijk over de 3-eenheid.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Jawel, ligt er wel aan, ik geef je een heel concreet tegenvoorbeeld wat je volkomen negeert.quote:
En dat karakteriseert jouw manier van communiceren. Jij negeert domweg datgene wat jouw "argumenten" tegenspreekt. Vind je dat een eerlijke en integere manier van discusseren? Of is eerlijkheid en integriteit niet belangrijk voor een Christen?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In plaats hier wat te komen brullen en een open deur proberen in te trappen, zou je beter eens nadenken over wat haushofer en ik geschreven hebben ivb de Drie-eenheid. Als je het niet volledig begrijpt wil ik dat wel nog even toelichten.quote:
Ja natuurlijk. Jezus heeft gewoon deel in de drie-eenheid, dat staat er toch ?quote:
Maar 3 manifestaties(bv in menselijke vorm op aarde(Jezus dan)) van God komt uiteindelijk ook neer op dat elke van die manifestaties God wel degelijk is, maar dan in andere manifestatie.
Maar blijft God en dus gelijk aan God. Dit gaat alsnog in tegen wat de Bijbel leert dat Jezus minder is.
Maar dan ga je weer onderuit bij de volgende bewering:
Jezus was niet volmaakt. Dit laten de auteurs van het N.T. je geloven.quote:-Jezus volmaakt was. Ook een volmaakt mens toont de eigenschappen van God!
Volgens mij citeer je niet goed, of je hebt het tegen een verkeerde. Ik weet heel goed wat men bedoelt met de neter zoals die in het Hindoes en oud Egyptisch werd voorgesteld.quote:
[..]
In plaats hier wat te komen brullen en een open deur proberen in te trappen, zou je beter eens nadenken over wat haushofer en ik geschreven hebben ivb de Drie-eenheid. Als je het niet volledig begrijpt wil ik dat wel nog even toelichten.
Maar dat heeft niks met drie koppige goden te maken..
Dus ik denk dat je mij niet moet citeren maar die Biancoreni.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
de 3-eenheid heeft wel te maken met 3-koppig.quote:
Volgens mij citeer je niet goed, of je hebt het tegen een verkeerde. Ik weet heel goed wat men bedoelt met de neter zoals die in het Hindoes en oud Egyptisch werd voorgesteld.
Maar dat heeft niks met drie koppige goden te maken..
Dus ik denk dat je mij niet moet citeren maar die Biancoreni.
Aangezien het maar 1 persoon is, 1 God. (het hele lichaam)
maar dat die 1 God tegelijk toch 3 verschillende personen is, oftewel 3 ''koppen''.
Waar zie jij in vredesnaam staan dat Jezus daar onderdeel van is?quote:
Ja natuurlijk. Jezus heeft gewoon deel in de drie-eenheid, dat staat er toch ?
Jezus zegt duidelijk dat hij zelf geen kracht heeft, niet zijn eigen wil doet, ''Vader is groter dan ik''.
Jezus en God zeer duidelijk verschillende personen en niet 1.
Jezus was wel volmaakt. Zoals de Bijbel dan ook duidelijk leert.quote:Maar dan ga je weer onderuit bij de volgende bewering:
Jezus was niet volmaakt. Dit laten de auteurs van het N.T. je geloven.
Noem 1x waar ik dat negeer???quote:
Jawel, ligt er wel aan, ik geef je een heel concreet tegenvoorbeeld wat je volkomen negeert.
En dat karakteriseert jouw manier van communiceren. Jij negeert domweg datgene wat jouw "argumenten" tegenspreekt. Vind je dat een eerlijke en integere manier van discusseren? Of is eerlijkheid en integriteit niet belangrijk voor een Christen?
Ik ga altijd in op zogenaamde tegenspraken.
1. De grondtekst is erg gemakkelijk op te zoeken en heb je persoonlijk niet echt verstand van te hebben.quote:
Nee, ik bedoelde die keer dat jij hele stellige uitspraken deed over de grondtekst terwijl je niet eens Grieks kunt lezen. Dan snap ik niet waar je die stelligheid vandaan kunt halen
Het is sowieso erg lastig met jou te "discusseren", aangezien jij geen strobreed toegeeft, ook al blijkt overduidelijk dat je er nogal es naast zit.
2. Noem dan eens zo'n punt waar ik er naast zit? Veel geluk want lukt je niet.
Als iemand bewijst en duidelijk aantoont dat ik er naast zit dan ga ik daar absoluut in mee.
Ik geef wel een strobreed toe ja, alleen ga ik niet in fabeltjes als evolutie zo maar ineens geloven.
Zoals gezegd: Bewijs en toon duidelijk aan. Anders geloof ik iets niet
De bijbels is ook maatgevend. Wat is anders maatgevend voor christenen dan?quote:
Als de Bijbel maatgevend was dan was er slechts 1 stroming van het Christendom. De inhoud van de Bijbel is op dit punt vrijwel irrelevant.
En zoals de Bijbel duidelijk zegt komt die verdeeldheid door Satan die mensen verleidt in troep.
De Bijbel laat maar 1 hele duidelijke boodschap zien en normaal zou er inderdaad maar 1 stroming zijn echter is Satan er dus normaal is het nog niet.
O jawel, dat heeft er alles mee te maken. De Hindoes hebben dit uit het zoroastrisme overgenomen en de christenen ( Constantijntje en co.) uit de Isis-cultus.quote:
Ik weet heel goed wat men bedoelt met de neter zoals die in het Hindoes en oud Egyptisch werd voorgesteld.
Maar dat heeft niks met drie koppige goden te maken..
Speel je nu voor dummy of bén je dat ?quote:
de 3-eenheid heeft wel te maken met 3-koppig.
Aangezien het maar 1 persoon is, 1 God. (het hele lichaam)
maar dat die 1 God tegelijk toch 3 verschillende personen is, oftewel 3 ''koppen''.
En waar heb ik verdomme geschreven dat die daar onderdeel van is ? Loopt er nu al water voor je ogen ???quote:Waar zie jij in vredesnaam staan dat Jezus daar onderdeel van is?
Ach, Jezus zegt helemaaaal niks, dat denk jij ( denken ? zoek het eens op ). Natuurlijk is de Vader groter dan zijn creaties.quote:Jezus zegt duidelijk dat hij zelf geen kracht heeft, niet zijn eigen wil doet, ''Vader is groter dan ik''.
zucht. leer eerst begrijpelijk lezen jochie.quote:Jezus en God zeer duidelijk verschillende personen en niet 1.
De bijbel maakt je ook niet wijzer he ? Verwacht je nu van mij dat ik een lijstje van gebreken van Jezus ga geven ? Zoek het zelf op. M'n tijd in jou steken is zinloos.quote:Jezus was wel volmaakt. Zoals de Bijbel dan ook duidelijk leert.
Het volgende sluit hier wel bij aan, en ik denk persoonlijk dat het wel eens dicht bij de waarheid zou kunnen liggen.quote:
[..]
Als je bovenstaande citaten leest zou je kunnen concluderen dat Jezus weliswaar niet God (de vader) is maar wel goddelijk. Want hij doet hetzelfde als zijn vader, op dezelfde manier.
Een gewoon mens kan dat niet.
Ook opmerkelijk: Jezus wil niet dat hij "goed" genoemd wordt, dat niemand goed is behalve God. Hiermee geeft hij m.i. duidelijk aan géén God te zijn, maar een (zondig want niet goed) mens.
conclusie: Door verschillende uitspraken van Jezus is het niet duidelijk of hij nu wel of geen God of in ieder geval goddelijk is. En daarmee zijn we weer bij af.
(waarschuwing: niet geschikt voor ATON om te lezen, want die is dit soort dingen beu!)
http://www.askrealjesus.nl/node/1026quote:WANNEER WIST JE HET?
Vraag: Lieve Jezus, het is duidelijk dat je vanaf heel jong op je Palestijnse missie wist dat je de zaken van je Vader moest afhandelen. Toen je 12 was en Maria en Jozef je in de Tempel vonden (Lucas 2:49) heb je hen dat verteld.
Hoe oud was je toen het duidelijk was dat je uiterlijke bewustzijn wist dat het jouw zaak was? En nog belangrijker, hoe wist je dat dan? Daarna later, toen je 30 was in de Tempel en je de passage uit Jesaja las die sprak over jouw komst en je de profetie opeiste (Lucas 4:18 – 21), opnieuw hoe wist je dat jij het was waar Jesaja het over had? Wanneer en hoe werd het je duidelijk in je uiterlijke bewustzijn dat jij degene was waar over geprofeteerd werd?
Ik loop me dit al een tijdje af te vragen. En ik voelde me geroepen om te schrijven toen ik jouw antwoorden las op de vragen van Victoria waarin je zei dat het Pad toen veel moeilijker was. Ik worstel nu al met mijn leiding, ik moet er in die tijd dan veel slechter aan toe geweest zijn.
In dankbaarheid,
Antwoord van Jezus:
Zoals ik door de hele website heen probeer uit te leggen, is een van de belangrijkste problemen voor een spirituele leraar dat mensen de neiging vertonen alle leraren in afgoden te veranderen. Christenen zijn al 2000 jaar hun afgoderij rondom de persoon Jezus Christus aan het opbouwen. Ze hebben van mij iets gemaakt dat zo ver boven hen uitging dat ze mijn voorbeeld effectief hebben vernietigd. Zoals de joden godslastering riepen, toen ik me de zoon van God genoemd heb, zo staan nu vele christenen klaar om godslastering uit te roepen enkel bij de gedachte dat iemand in mijn voetsporen zou kunnen treden.
Zoals ik ook op deze website uitleg, is de echte bedoeling van mijn missie om een spiritueel pad te tonen dat allen kunnen volgen. De essentie van dit pad is dat een mens kan beginnen met een lagere bewustzijnsstaat en systematisch zijn of haar bewustzijn verhogen tot de persoon het Christusbewustzijn bereikt en de aansporing van Paulus vervult: “Laat die geest ook in jou zijn die ook in Christus Jezus was.”
Toen ik 2000 jaar geleden naar de aarde kwam, was ik een volwassen ziel die de mogelijkheid had om dit tot mijn laatste incarnatie te maken. Met andere woorden, ik had het potentieel om mijn ascensie in dat leven te behalen. Ik werd ook benoemd om als spirituele leraar te handelen en de volgende dispensatie van 2000 jaar van het Vissentijdperk in te stellen. Ik had ook bepaalde andere spirituele opdrachten, waar één van was dat ik het oordeel over bepaalde duistere zielen moest brengen.
Dus wat ik hier zeg, is dat ik in zekere zin op een hoger niveau van het spirituele pad was dan veel zielen die tegenwoordig op aarde geïncarneerd zijn. Met andere woorden, niet iedereen zou kunnen doen wat ik destijds gedaan heb. En het spreekt voor zich dat niet ieder mens dezelfde spirituele opdrachten had als ik heb gekregen. Dus in één betekenis zou je kunnen zeggen dat toen ik incarneerde, ik niet met de volledige herinnering en herkenning van wie ik was en wat ik hier moest doen, gekomen ben.
Hoe volwassen een ziel ook is, de ziel zal haar herinnering aan haar identiteit en bedoeling verliezen zodra ze het fysieke lichaam betreedt. Dit proces van vergeten is momenteel, vanwege de dichtheid van het materiële universum een onvermijdelijk onderdeel van incarneren. Dus de eerste uitdaging voor elke ziel is haar herinnering terughalen aan haar spirituele identiteit en haar bedoelingen. Zoals ik gezegd heb. Dit was voor mij niet anders. Ik was vergeten wie ik was en waarom ik gekomen was.
Vanzelfsprekend zal het, hoe volwassener een ziel is, gemakkelijker voor een ziel zijn om haar herinnering terug te halen. Niettemin moest ik door een lang proces heen voor ik de herinnering terugkreeg van wie ik was en waarom ik gekomen was.
Als kind had ik een sterk gevoel dat ik hier was met een bedoeling. Dit is niet anders dan vele andere tot spiritualiteit geneigde mensen in de wereld van tegenwoordig. Miljoenen mensen zijn geboren met een gevoel van bedoeling, een gevoel dat ze hier zijn om iets te doen en een nieuw en beter tijdperk tot stand te brengen.
Ik had dit gevoel als kind, maar ik had niet een duidelijke visie van wat het inhield. Ik wist dat een deel van mijn missie te maken had met religie en spiritualiteit, dus ik deed mijn best om spirituele leringen te bestuderen wanneer en waar maar mogelijk was. Dit heeft me ook op een pelgrimstocht gebracht naar het Verre Oosten waar ik diverse Oosterse religies bestudeerd heb.
Zie je, hoewel ik een volwassen ziel was, was er geen garantie dat mijn missie een succes zou worden. Het hing allemaal af van de keuzes die ik zou maken vanuit mijn staat van vergeten zijn, en ik had ook de optie om te falen. Daarom was ik in ongeveer dezelfde situatie als waar miljoenen spirituele zoekers tegenwoordig in zijn. Ze hebben een gevoel van bedoeling, maar ze weten niet echt wat die bedoeling is.
Wat er in mijn leven gebeurd is, was niet anders dan wat er momenteel gebeurt in de levens van miljoenen mensen. Dit is een algemene initiatie waar ieder geïncarneerd mens doorheen moet. De test is dat je ontdekt wie je bent en waarom je hier bent en je moet dit grotendeels van binnen doen. Eén belangrijke reden hiervoor is dat wanneer je dit zelf ontdekt, je kennis geïnternaliseerd raakt en je er daardoor met veel grotere vastberadenheid naar kunt handelen.
Dit proces van zelfontdekking is de essentie van het spirituele pad. En de essentie van zelfontdekking is dat je bereid bent, één stap tegelijk te doen zonder een duidelijke visie te hebben van waar jij naar toe gaat. Bijvoorbeeld: het zal je wel opgevallen zijn dat God tegen Abraham gezegd heeft dat hij uit zijn vaderland moest vertrekken. Abraham pakte alles in en begon te lopen zonder een duidelijke visie te hebben van waar hij heenging. Door bereid te zijn om je te bewegen zonder een visie of garantie over het eindresultaat, toonde Abraham duidelijk zijn vertrouwen in God. Hij was bereid God te vertrouwen en één stap tegelijk te doen zonder te weten waar hij terecht zou komen en waar alles op uit zou draaien.
Dit is een uiterst belangrijk principe voor alle spirituele zoekers. Er zijn veel mensen op aarde die buitengewoon gehecht zijn aan het idee van een automatische of gegarandeerde verlossing. Ze beschouwen zichzelf als zeer spirituele of religieuze mensen, en ze beweren vaak dat ze bereid zijn om voor Gods bedoelingen te werken. Maar voor ze zelfs maar één stap gedaan hebben, willen ze een duidelijke visie van waar ze heen gaan en ze willen de garantie van God dat alles volmaakt zal uitkomen.
Omdat alles van je vrije wil afhangt, kan God de uitkomst van je pad niet garanderen. Op dezelfde manier kan God je niet een duidelijke visie van het eindresultaat geven, omdat het niet iets is wat in steen is uitgehakt. Voor de meeste mensen zijn er diverse manieren om hun spirituele missie te vervullen en de precieze gebeurtenissen op hun pad zal afhangen van keuzes die zij onderweg maken. Dit gold ook voor mijn missie, hoewel mijn missie zo specifiek was dat er bepaalde elementen in waren die niet openstonden voor alternatieve keuzes.
Dus wat ik wil dat alle spirituele zoekers leren van deze verhandeling, is dat je bereid moet zijn één stap per keer te doen, zelfs al weet je niet waar je heen gaat en je geen garantie hebt wat de uitkomst zou kunnen zijn. Bovendien moet je bereid zijn om zonder uiterlijke aanwijzingen of garanties te wandelen, maar gebaseerd op je intuïtieve gevoel van wat je volgende stap moet zijn.
Je vroeg me hoe ik wist wat mijn missie was en het antwoord is door intuïtieve inzichten en spirituele visioenen. Dit is dezelfde manier waarop iedere zoeker zijn of haar pad moet kennen.
De eerste drie decennia van mijn leven, deed ik in principe één stap tegelijk zonder een duidelijke visie te hebben van wie ik was of wat mijn missie was. Ik wist bepaalde algemene dingen, maar ik had weinig details. Daarom kan ik je ervan verzekeren dat ik met mijn persoonlijke leiding worstelde net zoals veel spirituele zoekers van tegenwoordig. Ik weet dat dit veel orthodox christenen, die hun afgoderij van mij dat ik op één of andere manier volmaakt ben, met afschuw zal vervullen. Niettemin wordt de realiteit van mijn leven niet veranderd door de overtuigingen van mensen.
Het belangrijkste keerpunt in mijn leven was de doop door Johannes. De Heilige Geest daalde met zoveel kracht neer dat we beiden, om een moderne uitdrukking te gebruiken, weggeblazen werden. Beiden wisten we dat er een levenveranderende gebeurtenis had plaatsgevonden, maar geen van ons beiden had een duidelijke visie van wat dat nu precies inhield. Daarom trok ik me na die gebeurtenis terug in de wildernis. Ik had tijd om alleen te zijn, mijn gedachten te ordenen en naar intuïtieve inzichten te zoeken voor wat betreft de verandering die in mijn leven was gekomen.
Tijdens mijn tijd alleen, kreeg ik zeker veel meer duidelijkheid over mijn missie. Toch wist ik niet alles wat er zou gebeuren. In het bijzonder wist ik niets over mijn kruisiging, en ik had niet verwacht dat mijn evangeliebediening al na drie jaar zo gewelddadig zou eindigen.
Dit was gedeeltelijk te wijten aan het feit dat mijn kruisiging niet in steen uitgehakt was. Als een kritieke massa joden mij als de Messias had geaccepteerd, was het niet nodig geweest dat ik gekruisigd werd. Pas na mijn laatste binnenkomst in Jeruzalem, werd het duidelijk dat de joden me niet als hun Messias zouden accepteren. Daarom trad wat je zou kunnen noemen ‘Plan B’ in werking en dit maakte noodzakelijk dat ik door de kruisiging heen moest.
Hoewel ik bepaalde voorgevoelens had, besefte ik dit pas ten volle in de tuin van Gethsémané. Daarom ging ik door een dergelijke hevige doodsstrijd in de tuin. Als ik al lange tijd van tevoren over de kruisiging had geweten, waarom zou ik anders door deze hevige doodsstrijd heen gegaan zijn? Ik had de situatie, of vermeden, of ik had tijd gehad om me met de situatie te verzoenen.
Voor wat betreft wanneer het me duidelijk werd dat ik de uitverkorene was, gebeurde dit pas toen ik de schriftlezingen las, zoals in Lucas vermeld staat. Dit was weer een levenveranderde gebeurtenis en opnieuw kwam het tot stand door een intuïtief inzicht dat het me plotseling duidelijk maakte dat ik niet zo maar een spirituele leraar was, maar dat het de bedoeling was dat ik de rol van Messias op me zou nemen die door de joden verwacht werd.
Het is heel moeilijk voor iemand in de wereld van tegenwoordig om een echte inschatting te kunnen maken van hoe het was om 2000 jaar geleden geïncarneerd te zijn. De energieën van het materiële universum waren zoveel zwaarder, of dichter, omdat ze een weerspiegeling waren van de lagere bewustzijnsstaat die de meeste mensen destijds hadden. Dus hoewel je zou kunnen zeggen dat, omdat ik een volwassen ziel was, het gemakkelijker voor mij zou moeten zijn, het had gemakkelijker voor mij moeten zijn om het pad van opnieuw mijn identiteit en missie ontdekken, ik je ervan verzekeren kan dat het geen gemakkelijke taak was. Vanwege de dichtheid van het bewustzijn van de mensen, moest ik worstelen met mijn innerlijke leiding.
Ik probeer het daarmee niet te laten lijken dat het destijds veel moeilijker voor mij was dan het voor jou tegenwoordig is. Ieder mens moet testen doen die het moeilijkst zijn voor die bepaalde persoon. Dus het is zinloos te zeggen dat het pad moeilijker is voor de één dan voor de ander. Toch is het, omdat het bewustzijn van de mensheid verhoogd is, enigszins gemakkelijker om het spirituele pad tegenwoordig te ontdekken dan 2000 jaar geleden. Daarom zie je tegenwoordig veel meer mensen die openstaan voor spirituele groei dan destijds het geval was.
Zoals ik beschrijf in ‘The Christ is Born in You’ zijn er momenteel 10.000 zielen op aarde die het potentieel hebben om een heel hoge graad van Christusschap in dit leven te bereiken. Deze zielen hebben een heel duidelijk gevoel van bedoeling, een duidelijk gevoel dat ze hier zijn om iets belangrijks te doen. Juist het feit dat je deze vraag hebt gesteld, bewijst dat jij één van die zielen bent. Er zijn ook miljoenen mensen die het potentieel hebben om het pad naar Christusschap te ontdekken en heel significante vooruitgang te boeken op dat pad. Deze zielen zullen een duidelijk gevoel van bedoeling hebben en het is uiterst belangrijk dat die zielen hun potentieel erkennen en er alles tegenaan gooien om dat potentieel te realiseren.
Zoals 2000 jaar geleden het geval was, is er een in het beste geval scenario en een in het slechtste geval scenario en een aantal scenario’s ertussenin. Ik hoop en bid dat een kritieke massa zielen hun spirituele potentieel ontdekt en besluit om dat potentieel te realiseren, zodat we het in het beste geval scenario in de wereld van tegenwoordig kunnen manifesteren. Het in het beste geval scenario kwam 2000 jaar geleden niet tot stand. Ik hoop dat het vandaag anders zal zijn, maar de beslissing ligt niet bij mij. Het ligt bij de miljoenen zielen die ervoor kiezen om te incarneren op dit bepaalde tijdstip met de specifieke bedoeling om het pad naar persoonlijk Christusschap te ontdekken en te volgen.
Als iedereen nou gewoon die site even snel doorleest dan hoef je hier helemaal niks meer te posten...quote:
[..]
Het volgende sluit hier wel bij aan, en ik denk persoonlijk dat het wel eens dicht bij de waarheid zou kunnen liggen.
(waarschuwing: niet geschikt voor ATON om te lezen, want die is dit soort dingen beu!)
[..]
http://www.askrealjesus.nl/node/1026
er komt toch nooit iets van jezelf.
I thought you thought
Als iedereen hier even de bijbel en de Engelse wikipedia even snel grondig doorleest dan hoeft hier ook aanzienlijk minder gepost te worden, dus dat zou wel een idee kunnen zijn…quote:
[..]
Als iedereen nou gewoon die site even snel doorleest dan hoef je hier helemaal niks meer te posten...
er komt toch nooit iets van jezelf.
Kunnen we de discussies op een wat hoger abstractieniveau tillen….
Ja of je post een keer gewoon iets van jezelf ipv steeds die channeljezus-site te herkauwen.quote:
[..]
Als iedereen hier even de bijbel en de Engelse wikipedia even snel grondig doorleest dan hoeft hier ook aanzienlijk minder gepost te worden, dus dat zou wel een idee kunnen zijn…
Kunnen we de discussies op een wat hoger abstractieniveau tillen….
Ook een idee.
I thought you thought
Wat jij zegt is gewoon een andere manier van zeggen dat je de inhoud van wat ik citeer niet waardeert. Ik verwacht ook niet dat iedereen die waardeert.quote:
[..]
Ja of je post een keer gewoon iets van jezelf ipv steeds die channeljezus-site te herkauwen.
Ook een idee.
Daar zal ik rekening mee houden, en ook jou in het vervolg van tevoren waarschuwen, zodat je deze in het vervolg kunt overslaan, als je wilt, en interessantere dingen kunt lezen.
Nee wat ik zeg is precies wat ik zeg: dat je zelf nooit iets post behalve lappen tekst van die site.quote:
[..]
Wat jij zegt is gewoon een andere manier van zeggen dat je de inhoud van wat ik citeer niet waardeert. Ik verwacht ook niet dat iedereen die waardeert.
Daar zal ik rekening mee houden, en ook jou in het vervolg van tevoren waarschuwen, zodat je deze in het vervolg kunt overslaan, als je wilt, en interessantere dingen kunt lezen.
I thought you thought
Iets meer voor volwassenen zal je bedoelen.quote:
Daar zal ik rekening mee houden, en ook jou in het vervolg van tevoren waarschuwen, zodat je deze in het vervolg kunt overslaan, als je wilt, en interessantere dingen kunt lezen.
Dat heeft er misschien ook mee te maken dat als ik het niet doe, niemand het doet.quote:
[..]
Nee wat ik zeg is precies wat ik zeg: dat je zelf nooit iets post behalve lappen tekst van die site.
Wat niet geldt voor Wikipedia of de bijbel.
En zoals anderen het de moeite waard vinden uit wikipedia te citeren, of uit de bijbel, vind ik het interessant deze visie voor het voetlicht te brengen, omdat die dicht bij mijn persoonlijke mening komt in veel gevallen, en deze beter verwoordt dan ik zou kunnen.
Ja precies, dus als iedereen even die site doorleest dan ben je verder overbodig.quote:
[..]
Dat heeft er misschien ook mee te maken dat als ik het niet doe, niemand het doet.
Wat niet geldt voor Wikipedia of de bijbel.
En zoals anderen het de moeite waard vinden uit wikipedia te citeren, of uit de bijbel, vind ik het interessant deze visie voor het voetlicht te brengen, omdat die dicht bij mijn persoonlijke mening komt in veel gevallen, en deze beter verwoordt dan ik zou kunnen.
Jouw eigen inbreng is namelijk: nul komma nul.
I thought you thought
Ja, als iedereen die site even doorleest dan is het verder overbodig hieruit te citeren, maar aangezien er niemand is die dat doet ben ik niet overbodig.quote:
[..]
Ja precies, dus als iedereen even die site doorleest dan ben je verder overbodig.
Jouw eigen inbreng is namelijk: nul komma nul.
Dat is een kwestie van elementaire logica.
Er ontgaat je blijkbaar een hoop.quote:
[..]
Ja, als iedereen die site even doorleest dan is het verder overbodig hieruit te citeren, maar aangezien er niemand is die dat doet ben ik niet overbodig.
Dat is een kwestie van elementaire logica.
Geeft niks, misschien weet kanaaljezus wel raad!
I thought you thought
Zoals zo vaak zijn Christenen het dan onderling weer niet eens, want zie bijvoorbeeld: Een drie-eenheidstopic. Altijd leuk!quote:
De 3-eenheid is voor Christenen totaal niet belangrijk!!
Christenen baseren het op de Bijbel, de Bijbel leert dat er geen 3-eenheid bestaat.
De 3-eenheid is alleen belangrijk voor de valse religie en de mensen die eigen zak willen vetmesten die religies.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Daar ga je weer. Je vertelt klinkklare onzin. Er bestaan miljoenen mensen met bijbelse kennis die denken dat Jezus God is. Dat jij dat niet gelooft en "valse christenen" noemt heeft daar niets mee te maken. Zijn vinden van niet en vinden jouw visie vals.quote:
Ik zeg gewoon dat elk persoon met bijbelse kennis weet dat Jezus NIET God is. Dat is een feit en geen mening.
Ja bij de valse christenheid is de 3-eenheid een pijler, maar bij de ware christenen niet! En dat is uiteindelijk het belangrijkste natuurlijk, niet de nepperds.
[..]
Pak elke bijbelse vertaling er maar bij. Pluis elke vers maar uit.
Je gaat nergens kunnen vinden dat Jezus God zou zijn.
ELK persoon die Bijbelse kennis heeft zal weten dat Jezus NIET God is, er bestaat geen persoon met bijbelse kennis die denkt dat Jezus God is.
[..]
[..]
Jezus zegt zelf dat hij niet volmaakt is. "Niemand is goed behalve de vader".quote:
Dan vergeet je het simpele feit dat:
-Jezus volmaakt was. Ook een volmaakt mens toont de eigenschappen van God!
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 19-07-2012 13:40:21 ]
Jij: 1+1 is altijd 2, daar valt niet over te discusseren.quote:
Noem 1x waar ik dat negeer???
Ik ga altijd in op zogenaamde tegenspraken.
Ik: Jawel, het hangt van de groep af. 1+1 kan 2 zijn, maar ook 0.
Jij: Nee, ligt er niet aan.
Zonder er verder inhoudelijk op in te gaan.
Niet dat dit inhoudelijk verder relevant is, maar het karakteriseert sterk jouw manier van discusseren.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hoeft geen verstand van de grondtekst te hebben om deze te interpreteren? Is dat serieus wat je beweert?quote:
1. De grondtekst is erg gemakkelijk op te zoeken en heb je persoonlijk niet echt verstand van te hebben.
Zo kun je alle meningsverschillen aan Satan toewijzen.quote:De Bijbel laat maar 1 hele duidelijke boodschap zien en normaal zou er inderdaad maar 1 stroming zijn echter is Satan er dus normaal is het nog niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In feite zou er maar 1 christelijke stroming moeten zijn, want als iedereen de bijbel neemt zoals alles er staat zouden er geen stromingen enzo mogen zijn.quote:
[..]
De bijbels is ook maatgevend. Wat is anders maatgevend voor christenen dan?
En zoals de Bijbel duidelijk zegt komt die verdeeldheid door Satan die mensen verleidt in troep.
De Bijbel laat maar 1 hele duidelijke boodschap zien en normaal zou er inderdaad maar 1 stroming zijn echter is Satan er dus normaal is het nog niet.
Maar ja de ieder mens leest dingen vaak toch net iets anders en vatten het dus anders op en daardoor krijg je verschillende kerk stromingen en ook sektes enzo.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ja en alle christenen hebben het verkeerd. Slechts één sekte, de JG's heeft het bij het juiste eind. En als je binnen die sekte openlijk twijfelt (bij sommigen is het gezonde verstand nog niet geheel verdwenen) dan word je er uit getrapt. Zo houden ze de boel "zuiver".quote:
[..]
In feite zou er maar 1 christelijke stroming moeten zijn, want als iedereen de bijbel neemt zoals alles er staat zouden er geen stromingen enzo mogen zijn.
Maar ja de ieder mens leest dingen vaak toch net iets anders en vatten het dus anders op en daardoor krijg je verschillende kerk stromingen en ook sektes enzo.
Je kunt van geen 1 stroming zeggen dat het de perfecte weg is voor de christen.
Maar bij sommige kun je toch echt wel vraagtekens neerzetten van, volgens mij hebben die opvattingen die juist tegen het principe van de bijbel in gaan.
Maar bij sommige kun je toch echt wel vraagtekens neerzetten van, volgens mij hebben die opvattingen die juist tegen het principe van de bijbel in gaan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Denk je nu echt dat een stroming, waarvan jij vind dat die opvattingen hebben die tegen de bijbel ingaan, dat zelf óók vindt?quote:
Je kunt van geen 1 stroming zeggen dat het de perfecte weg is voor de christen.
Maar bij sommige kun je toch echt wel vraagtekens neerzetten van, volgens mij hebben die opvattingen die juist tegen het principe van de bijbel in gaan.
Want dat is de hele makke met die bijbel: het is een multi-interpretabel boek. Moet ook nog geen probleem zijn, indien de mens zijn naaste in zijn waarde laat.
Helaas zijn deze verschillen van inzicht voor bepaalde groepen reden om andere groepen te beledigen, belachelijk te maken en zelfs te verdrijven of uit te moorden.
Zucht... Welke sekte? JG is geen sekte of bestaat er nog een JG met andere betekenis?quote:
Ja en alle christenen hebben het verkeerd. Slechts één sekte, de JG's heeft het bij het juiste eind. En als je binnen die sekte openlijk twijfelt (bij sommigen is het gezonde verstand nog niet geheel verdwenen) dan word je er uit getrapt. Zo houden ze de boel "zuiver".
We hebben al 1000 topics gehad met gekken die roepen JG=sekte en elke keer kwam er weer uit dat het geen sekte is. Rot nu dus aub eens op met die idiote schandalige belediging met je sekte.
En nee dan word je er niet uitgetrapt
1. Tegenwoordig wel ja.quote:
Je hoeft geen verstand van de grondtekst te hebben om deze te interpreteren? Is dat serieus wat je beweert?
Zo kun je alle meningsverschillen aan Satan toewijzen.
Er is zoveel onderzoek en alles geweest dat die grondtekst bekend is in elke taal.
2. Nee onzin aangezien de Bijbel voor IEDEREEN zeer duidelijk is op bv de 3-eenheid.
Over de Bijbel valt geen meningsverschil te hebben als je goed bestudeert.
Satan verandert de inhoudt ook niet zo zeer maar de gedachten. Maar boodschap in Bijbel blijft hetzelfde.
Noem er 1??quote:
Daar ga je weer. Je vertelt klinkklare onzin. Er bestaan miljoenen mensen met bijbelse kennis die denken dat Jezus God is. Dat jij dat niet gelooft en "valse christenen" noemt heeft daar niets mee te maken. Zijn vinden van niet en vinden jouw visie vals.
En dan niet 1 die zogenaamd slim gaat lopen doen maar iemand die werkelijk onbetwistbaar de 3-eenheid aanhangt en dit dus onbetwistbaar weet te onderbouwen.
die bestaan niet!
Mijn tijd in jouw steken is zeer nutteloos gezien bovenstaande uitspraken.quote:
Speel je nu voor dummy of bén je dat ?
En waar heb ik verdomme geschreven dat die daar onderdeel van is ? Loopt er nu al water voor je ogen ???
[..]
Ach, Jezus zegt helemaaaal niks, dat denk jij ( denken ? zoek het eens op ). Natuurlijk is de Vader groter dan zijn creaties.
[..]
zucht. leer eerst begrijpelijk lezen jochie.
[..]
De bijbel maakt je ook niet wijzer he ? Verwacht je nu van mij dat ik een lijstje van gebreken van Jezus ga geven ? Zoek het zelf op. M'n tijd in jou steken is zinloos.
Jezus niets gezegd? Nou heelveel zelfs, denk bv eens aan bergrede.
Of dat Jezus niet volmaakt zou zijn? Hahahahaha........
Moeilijk he lezenquote:
Jij: 1+1 is altijd 2, daar valt niet over te discusseren.
Ik: Jawel, het hangt van de groep af. 1+1 kan 2 zijn, maar ook 0.
Jij: Nee, ligt er niet aan.
Zonder er verder inhoudelijk op in te gaan.
Is het nietquote:
Want dat is de hele makke met die bijbel: het is een multi-interpretabel boek.
Klopt niet.quote:
Je kunt van geen 1 stroming zeggen dat het de perfecte weg is voor de christen.
Maar bij sommige kun je toch echt wel vraagtekens neerzetten van, volgens mij hebben die opvattingen die juist tegen het principe van de bijbel in gaan.
Er is(en kan) maar 1 stroming zijn die zich volledig aan de werkelijke betekenis van de Bijbel houdt.
En die stroming is niet iets van in de toekomst maar bestaat allang. Zoals het niet geloven in 3-eenheid zoals de Bijbel leert, dan streep je al hoop valse weg.
Nee, Jezus zegt niks. Het zijn de auteurs van het N.T. die schrijven dat hij dat gezegd heeft.quote:
Mijn tijd in jouw steken is zeer nutteloos gezien bovenstaande uitspraken.
Jezus niets gezegd? Nou heel veel zelfs, denk bv eens aan bergrede.
Of dat Jezus niet volmaakt zou zijn? Hahahahaha........
Nee, Jezus was niet volmaakt. Enkel God is volmaakt. Of als Jezus één van de drievuldigheid is, dan is ie wel volmaakt, maar daarover ken je ondertussen m'n mening niet ? Hahahahahahahahah.....
En verder hoef je je kostbare tijd niet in mij te steken hoor. Ik zal dat wel voor jou doen. Hahahahaha...
Kan iemand volmaakt even definiëren? Er is in mijn ogen weinig aan jezus dat iets met volmaaktheid te maken heeft. Dat was ook juist het idee, dacht ik
Conscience do cost.
Jij zei iedere keer dat het geen sekte was, de rest was. Dus dan is het geen sekte, want Bianconeri heeft altijd gelijk.quote:Zucht... Welke sekte? JG is geen sekte of bestaat er nog een JG met andere betekenis?
We hebben al 1000 topics gehad met gekken die roepen JG=sekte en elke keer kwam er weer uit dat het geen sekte is. Rot nu dus aub eens op met die idiote schandalige belediging met je sekte.
En nee dan word je er niet uitgetrapt
De GRONDTEKST was in het Hebreeuws en Koine Grieks. Moet je eens op googlen hoeveel problemen dat kan opleveren voor onze denkwijze en schrijfwijze.quote:1. Tegenwoordig wel ja.
Er is zoveel onderzoek en alles geweest dat die grondtekst bekend is in elke taal.
Dus als je een andere mening hebt dan heb je het niet goed bestudeerd? Was het allemaal maar zo makkelijk.quote:2. Nee onzin aangezien de Bijbel voor IEDEREEN zeer duidelijk is op bv de 3-eenheid.
Over de Bijbel valt geen meningsverschil te hebben als je goed bestudeert.
Satan verandert de inhoudt ook niet zo zeer maar de gedachten. Maar boodschap in Bijbel blijft hetzelfde.
De mensen die geloven in de drie eenheid doen dat net zo beslist als jij het niet doet.quote:Noem er 1??
En dan niet 1 die zogenaamd slim gaat lopen doen maar iemand die werkelijk onbetwistbaar de 3-eenheid aanhangt en dit dus onbetwistbaar weet te onderbouwen.
die bestaan niet!
Heeft Dik Trom (een boek van jouw niveau) ook alles gezegd wat er in de boeken staat?quote:Mijn tijd in jouw steken is zeer nutteloos gezien bovenstaande uitspraken.
Jezus niets gezegd? Nou heelveel zelfs, denk bv eens aan bergrede.
Of dat Jezus niet volmaakt zou zijn? Hahahahaha........
Papier/papyrus is geduldig, zullen we maar zeggen.
Voor jou wel jaquote:Moeilijk he lezen
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ja die auteurs schrijven de woorden die Jezus sprak op, dat komt dus neer op de woorden van Jezus! En niet de woorden van de auteur.quote:
Nee, Jezus zegt niks. Het zijn de auteurs van het N.T. die schrijven dat hij dat gezegd heeft.
Nee, Jezus was niet volmaakt. Enkel God is volmaakt. Of als Jezus één van de drievuldigheid is, dan is ie wel volmaakt, maar daarover ken je ondertussen m'n mening niet ? Hahahahahahahahah.....
En verder hoef je je kostbare tijd niet in mij te steken hoor. Ik zal dat wel voor jou doen. Hahahahaha...
Jezus was volgens de Bijbel volmaakt, net als Adam en Eva dat waren voor ze een fout maakten.
Als Jezus niet volmaakt was had zijn loskoopoffer ook totaal geen waarde.
Jij ook al zo'n droogbal....quote:
Jij zei iedere keer dat het geen sekte was, de rest was. Dus dan is het geen sekte, want Bianconeri heeft altijd gelijk.
Er zijn 10-tallen definities van sekte erbij gehaald en nee niet alleen door mij waaruit bleek dat JG geen sekte is. Terwijl de enige counter definitie uit de v. Dale komt, maar dat was de meest idiote definitie van sekte die er ter wereld bestaat.
Ik en velen met mij zeiden duidelijk dat JG geen sekte is. Slechts 1 zo'n bijdehandje bleef zeggen dat JG een sekte is ook al bleek uit alles van niet. En tja toen delete hij de topic om zijn verlies te maskeren maar ja das vrij typisch.
Zo makkelijk is dat idd!quote:Dus als je een andere mening hebt dan heb je het niet goed bestudeerd? Was het allemaal maar zo makkelijk.
Ipv je pastoortje geloven van: ohhh 3-eenheid blah blah shit. Moet je gewoon zelf de Bijbel onderzoeken. Dan valt de 3-eenheid super snel door de mand.
Leuke grap tussendoor ff.quote:De mensen die geloven in de drie eenheid doen dat net zo beslist als jij het niet doet.
Dat kan niet. 1- Geen van die auteurs hebben ooit Jezus ontmoet en 2 - Er waren al zowat twee generaties voorbij. Moeilijk verkoopbaar hoor.quote:
Ja die auteurs schrijven de woorden die Jezus sprak op, dat komt dus neer op de woorden van Jezus! En niet de woorden van de auteur.
En waar zou dat ergens te lezen zijn, volgens jou interpretatie. ( ???)quote:Jezus was volgens de Bijbel volmaakt, net als Adam en Eva dat waren voor ze een fout maakten.
Dus ik lees het verkeerd? Hoe moet ik het dan lezen?quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je ontkent dus gewoon dat er mensen zijn die de bijbel anders uitleggen. Ben je zó geindoctrineerd door je leiders dat je ze gewoon ontkent?quote:
Kijk even om je heen. Is iedereen Jehova's Getuige? Nee dus. En daarmee blijft mijn stelling dat de bijbel multi-interpretabel is overeind.
En dan kom je met, ja maar die mensen hebben het verkeerd. Dat zijn zogenaamde christenen. verblind door de duivel. Maar dat vinden zij van jou óók!
Is het nou zo moeilijk om gewoon "redelijk" te doen en te erkennen dat er meerdere wegen naar Rome leiden, ook al denk jij dat er slechts één weg is?
(ps ik doe mijn best om redelijk tegen jou te doen en verwacht van jou dat je redelijk (dus intelligent) reageert en niet met dooddoeners komt)
Kwam dat er uit? Wijs me dat even aan dan....(in die 1000 topics)quote:
[..]
Zucht... Welke sekte? JG is geen sekte of bestaat er nog een JG met andere betekenis?
We hebben al 1000 topics gehad met gekken die roepen JG=sekte en elke keer kwam er weer uit dat het geen sekte is. Rot nu dus aub eens op met die idiote schandalige belediging met je sekte.
En nee dan word je er niet uitgetrapt
Want je bent de enige zowat die dat roept. De overgrote meerderheid is een ander mening toegedaan.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |