Christenen

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:29 schreef spierbal het volgende:

[..]

Dat zou een fout antwoord zijn van het kind, tevens slaat jouw voorbeeld nergens op. Zo'n kind kan zeggen dat hij de lichtinval mooi beschilderd heeft en dat is dan een mening. Iets wat hiervoor nergens mee te maken heeft/had.

Hoezo als mensen iets geloven moeten ze toch iets hebben vanbewijs zoniet is het aangeleerd, bijgebracht oid. Vandaar mijn verdere vragenstelling. En waarom word jij daar zo opgefokt over.

Ik kan niet begrijpen dat mensen denken dater iets daarboven is. Daarom ga ik er dieper op in dan alleen ja voor mij is er en God dus is dat zo. Het is toch niet verboden om daar vragen over te stellen die voor hun niet te zijn beantwoorden ?

Nee, ik zeg alleen maar, dat je de verkeerde vragen stelt en hen op deze manier nooit zult begrijpen.

Even een andere manier van mijn voorbeeld:

Persoon A en persoon B kijken naar de sterrennacht. Persoon B zegt dat hij het schilderij mooi vindt omdat het lichtinval mooi is, maar persoon A vindt het schilderij mooi omdat 4*6=64. Persoon A zit op een totaal ander niveau te denken en te communiceren dan persoon B en een totaal ander niveau dan het niveau waarop het kind die mening heeft gemaakt.

Jij hoort dat gesprek en kijkt zelf naar het schilderij en komt tot de conclusie dat je het eens bent met persoon B, want de lichtinval is inderdaad heel erg mooi. Maar.. je vraagt je af waarom persoon a het mooi vind omdat 4*6=64.. dus je gaat naar hem toe en vraagt het hem. Vervolgens vertelt hij over de geschiedenis van de tafels en welke tafels er allemaal zijn en dat, als 3*3=9 zou gelden, hij het schilderij veel minder mooi zou hebben gevonden.

Vervolgens kom jij met de vraag: maar waarom vind je het kleurgebruik dan zo mooi?

Vind je het gek dat persoon A helemaal niks met die vraag kan en die vraag ook totaal niet van belang is voor hem, zijn mening en zijn visie?

In beide gevallen geldt in ieder geval: waar is het 'bewijs' voor deze schoonheid?

Terug naar het concrete probleem:

Jij ziet natuurwetenschap onherroepelijk als bewijs, net als een gelovige God zelf onherroepelijk als bewijs ziet.

Jij ziet jouw kant, omdat jij er van uit gaat dat de natuurwetenschap per definitie klopt. Een gelovige ziet zijn kant, omdat hij er van uit gaat, dat God per definitie bestaat.

Jullie leven allebei in verschillende paradigma's, maar jij vraagt aan de gelovige om op basis van jouw paradigma bewijs te geven voor zijn paradigma en dát kan dus per definitie niet, het zijn immers verschillende paradigma's.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

... Je hebt niet goed gelezen wat ik daarstraks zei: de veroordeelden zullen opnieuw zich tegen God en zijn volk keren. Zij zullen dus wederom met haat en animositeit reageren tegen God en Zijn vertegenwoordigers, zoals ze dat ook al deden in dit leven. Er zal niets veranderd zijn. Dus van mensen waarvan je nog eventueel zou kunnen denken 'die persoon was toch niet zo slecht, wat als die nou nog 1 kans had gehad?', zou ook dan duidelijk zijn dat dat jammer genoeg niets had geholpen, en hun enige verdienste voor hun constante verzet tegen dat wat hen had kunnen redden de dood is, omdat zij anders alleen maar voor meer vernieling en verval zouden zorgen.

Ik heb het wel goed gelezen maar het klinkt uiterst zinloos en sadistisch. Zoals reeds een aantal keer geconstateerd hier, op het moment dat alle doden tot leven worden gewekt zal dat voor mij, en ik vermoed iedere atheïst, voldoende hard bewijs zijn en vervalt de noodzaak tot rebellengedrag. De voorspelling dat de veroordeelden zich opnieuw tegen God zullen keren is daarmee uiterst ongeloofwaardig.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Zij' hier zijn de duivel, het beest en de valse profeet.

De rest van de tekst (openbaringen 20) zegt:
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Dus de 'poel des vuurs' leidt tot de 'tweede dood' (de eerste dood is de dood die we aan het einde van ons leven sterven). Dit is een eeuwige dood.

[..]

God zal daar inderdaad uitzonderingen voor maken want God oordeelt aan de hand van het licht wat we hebben ontvangen maar ook wat we hadden kunnen ontvangen indien we vorig licht hadden geaccepteerd.
God kent het hart en is niet gelimiteerd aan een visie zoals wij die van een mens kunnen hebben en de oordelen die wij op basis daarvan vellen. God kent mensen door en door, hun geschiedenis, keuzes, woorden, daden, wil, motieven, enzovoorts en zal op basis daarvan oordelen. Iedereen heeft een geweten gekregen en dat is ons eerste innerlijke licht om te oordelen tussen goed en kwaad. De rest komen we in ons leven tegen.
God kan je niet veroordelen op basis van onwetendheid, dat zou niet eerlijk zijn. Echter zal Jezus niet terugkomen voordat het evangelie wereldwijd gepredikt zal zijn.

Bedankt voor je reply. Ik kan me moeilijk in de gedachtengang plaatsen, maar ik leer wel steeds bij.

Is het niet zo dat de mensen die Christus niet accepteerden beoordeeld worden adv. de Wet en christenen de genade van Christus ontvangen en niet beoordeeld worden naar de Wet?

Ik vind de relativerende en wijze God die jij afschildert in het tweede deel toch een toffere peer dan de God die veel andere christenen afschilderen. Ik zou daar me daar veel eerder in kunnen vinden, in kunnen geloven. Maar ik krijg de indruk dat veel christenen toch liever die zwart- op wit God naar voren brengen, die God die zijn eniggeboren Zoon opofferde, die daardoor de Zonde wegnam en die je daarom moet accepteren om in Zijn Koninkrijk te komen.

Waarom niet meteen die wijze, relativerende God ook meteen benadrukken? Ik denk omdat die zwart- op wit God gewoon goed werkt om zieltjes te winnen en de relativerende God een mechanisme om altijd bij de hand te houden, voor kritische vragen. No offence naar jou toe, maar de manier van communiceren en redeneren ergert me soms wel. Ik denk dat het het potentieel voor geloven en God belachelijk maakt, reduceert naar een Alwetende, Administratieve Ambtenaar of Dictator.

[ Bericht 0% gewijzigd door Being op 10-07-2012 11:09:28 ]

quote:

Dan stel ik voor dat we samen de onderwerpen van de bijbel die je interesseren bestuderen.

Het gaat meer om de geloofssprong, de 'leap of faith'die ik fascinerend vind, dan om de eigenlijke teksten. Wat er staat maakt kennelijk niet uit, want jij gelooft het toch wel. En dat vind ik mateloos interessant. Als ik tegen jou zeg: 'Hee Ali, van kleding krijg je binnen 10 minuten kanker, echt waar.' Zeg jij dan:'Goh, Uitstekelbaars, bedankt! Ik zal voortaan lekker naakt rond gaan lopen!'? Nee, dan vraag je: 'hoe kom je aan de wijsheid?'. Waarom zijn mensen dan niet zo kritisch op hun geloof. Waarom zou dat het enige zijn dat zonder bewijs aangenomen kan worden, 'je moet er maar gewoon in geloven'?

quote:

Op het moment dat je overtuigt raakt van het feit dat werkelijk die mensen wisten wat er nog zou gaan gebeuren en dat opschreven, en niet 1 persoon maar vele personen onafhankelijk van elkaar en honderen jaren van elkaar af levend en in overeenstemming met andere schrijvers, blijft er maar 1 mogelijkheid over en dat is goddelijke inspiratie van de hele bundel.

Geldt dit voor alle Christenen? Dat je geloof staat of valt met de waarachtigheid van de profetieën? Of is dit je persoonlijke criterium? In ieder geval ben ik wel benieuwd naar de voorspellingen die uit zijn gekomen. Kun je daar een kort voorbeeldje van geven?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 09:52 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat je geloof staat of valt met de waarachtigheid van de profetieën? Of is dit je persoonlijke criterium? In ieder geval ben ik wel benieuwd naar de voorspellingen die uit zijn gekomen. Kun je daar een kort voorbeeldje van geven?

Kijk, daar erger me ik ook dood aan. Het zou wel eens nuttig zijn om na te gaan wanneer en door wie zekere voorspellingen gedaan zijn en waar die op slaan.
1- De meeste voorspellingen slaan op een politieke situatie en de gevolgen ervan die zelfs jan modaal zag aankomen.
2- Heel wat voorspellingen zijn van het gehalte wat men kan vergelijken met de krantenhoroscoop.
3- Voorspellingen die gedaan zijn NA de feiten. Zaken die al honderd jaar of eerder hadden plaats gevonden en dan pas in de papyri " ontdekt " werden, net zoals Deuteronomium.
Maar nee, nog liever je doodstaren op de ' geschriften ' dan een wetenschappelijke studie er op na te slaan. Maar tja, dat zal dan weer niet mogen van de ( hoe noemen ze die nu weer ?) voorganger met de smoes dat dit ' des duivels ' is.
Ali, een goede raad; verdoe jou en onze tijd hier niet met je preken en steek deze tijd in het lezen van enkele studies hieromtrent. Je zal achteraf zien dat de opgedane kennis jou een minder vertekend beeld zal geven en de discussie hier ten goede zullen komen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:50 schreef highender het volgende:

[..]

Ik heb het wel goed gelezen maar het klinkt uiterst zinloos en sadistisch. Zoals reeds een aantal keer geconstateerd hier, op het moment dat alle doden tot leven worden gewekt zal dat voor mij, en ik vermoed iedere atheïst, voldoende hard bewijs zijn en vervalt de noodzaak tot rebellengedrag. De voorspelling dat de veroordeelden zich opnieuw tegen God zullen keren is daarmee uiterst ongeloofwaardig.

Het is bijzonder toevallig dat je blijft volhouden dat je wel degelijk je zult bekeren . Jezus Christus 2000 jaar geleden gaf over dit onderwerp al een parabel om duidelijk te maken dat dit zeker niet het geval zal zijn. Nu rebel tot de dood, dan ook rebel bij de aanschouwing van een wederopstanding. NB dit is een parabel om een boodschap duidelijk te maken en geen letterlijke beschrijving van de hemel of hel.

Lukas 16 19 En er was een zeker rijk mens, en was gekleed met purper en zeer fijn lijnwaad, levende allen dag vrolijk en prachtig.
20 En er was een zeker bedelaar, met name Lazarus, welke lag voor zijn poort vol zweren;
21 En begeerde verzadigd te worden van de kruimkens, die van de tafel des rijken vielen; maar ook de honden kwamen en lekten zijn zweren.
22 En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.
23 En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
25 Maar Abraham zeide: Kind, gedenk, dat gij uw goed ontvangen hebt in uw leven, en Lazarus desgelijks het kwade; en nu wordt hij vertroost, en gij lijdt smarten.
26 En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen.
27 En hij zeide: Ik bid u dan, vader, dat gij hem zendt tot mijns vaders huis;
28 Want ik heb vijf broeders; dat hij hun dit betuige, opdat ook zij niet komen in deze plaats der pijniging.
29 Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen.
30 En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren.
31 Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

Dus nee, zelfs iemand uit de dood op zien staan, en dat is wat zou gebeuren bij een wederopstanding, zou niet voldoende zijn om iemand te doen bekeren. Om te geloven wellicht ja, maar niet om te bekeren. Ik geloof best dat al die mensen ineens in God zullen geloven wanneer zij uit de dood opstaan en God en Zijn volk zien. De duivel gelooft ook in God. Maar die rebelse geest zal blijven. Je kunt vol blijven houden van niet, maar ik heb geen enkele reden om te geloven dat je vantevoren al kunt zeggen wat je in de toekomst zult doen. Ik geloof eerder Jezus en de profeten die al bevestigd zijn in hun gelijk, dan een ongelovig mens.

Waarom dan toch die wederopstanding? Voor Gods uitverkorenen. Opdat geen enkele twijfel meer overblijft. Het zal niet niets zijn indien bijv. je ouders of je geliefde het niet halen. Stel je voor dat je tot in de eeuwigheid daarover zult blijven tobben omdat je je afvraagt of die persoon, als hij of zij nog een kans had gehad, zich niet zou hebben bekeerd? Maar nu zal duidelijk zijn van niet, en dat God juist geoordeeld heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2012 11:12:02 ]

Geloven in het bestaan van God is één, bekeren is twee. Wat is er mis met een rebelse geest op zich? Dat maakt het oordeel van God nog niet juist. Heel begrijpelijk juist om een rebelse geest te houden t.o.v. God als je naar zijn werkwijze en persoonlijkheid kijkt. Bestaan en macht betekent niet automatisch verplichte gehoorzaming.

quote:

29 Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen.
30 En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren.
31 Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

Er zullen toch vast wel christenen zijn die zich niet bekeerden na het horen van Mozes en de profeten en later door een andere ervaring toch bekeerd zijn? Mozes en de profeten en anders niet is pure kul.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 09:42 schreef Being het volgende:

[..]

Bedankt voor je reply. Ik kan me moeilijk in de gedachtengang plaatsen, maar ik leer wel steeds bij.

Is het niet zo dat de mensen die Christus niet accepteerden beoordeeld worden adv. de Wet en christenen de genade van Christus ontvangen en niet beoordeeld worden naar de Wet?

Iedereen wordt beoordeeld aan de hand van de wet.

Jakobus 2:10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.
13 Want een onbarmhartig oordeel zal gaan over dengene, die geen barmhartigheid gedaan heeft; en de barmhartigheid roemt tegen het oordeel.

Ook de ongelovige heeft een gelimiteerd begrip van de wet:

Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Dus je geweten geeft je al de mogelijkheid om te onderscheiden tussen goed en kwaad gedrag.

Het punt is dat iedereen die wet overtreden heeft en dus eigenlijk al veroordeeld is, strafbaar. Maar Jezus Christus heeft die straf voor ons ondergaan. Indien je Christus aanneemt als verlosser, kun je dus vrijgesproken worden. Maar iemand die nooit het evangelie gehoord heeft, terwijl die persoon er alles aan doet om zo rechtvaardig en barmhartig mogelijk te leven, zal God die dan veroordelen? Dat zou niet eerlijk zijn en Gods genade kan dus ook voor die persoon gelden, aangezien Jezus gestorven is voor de gehele wereld, ook al weet die persoon dat zelf niet.
Echter is Christus niet slechts gekomen om ons niet te laten sterven, maar om ovens het leven ten volle te geven. Hij wil ons zegenen en goed doen en veel zegeningen van God kun je alleen ontvangen door geloof en gehoorzaamheid. De kwestie is dus niet slechts het niet-doodgaan, maar het leven ten volle van God ontvangen door Jezus. Dat maakt al een groot verschil voor het leven wat we nu leiden, in plaats van ons slechts te concentreren op het hiernamaals.

quote:

Ik vind de relativerende en wijze God die jij afschildert in het tweede deel toch een toffere peer dan de God die veel andere christenen afschilderen. Ik zou daar me daar veel eerder in kunnen vinden, in kunnen geloven. Maar ik krijg de indruk dat veel christenen toch liever die zwart- op wit God naar voren brengen, die God die zijn eniggeboren Zoon opofferde, die daardoor de Zonde wegnam en die je daarom moet accepteren om in Zijn Koninkrijk te komen.

Ik denk dat dat komt omdat men in werkelijkheid de bijbel niet zo goed kent als men denkt.

Nog een tekst om dit weer te geven:

Handelingen 17:22 En Paulus, staande in het midden van de plaats, genaamd Areopagus, zeide: Gij mannen van Athene! ik bemerke, dat gij alleszins gelijk als godsdienstiger zijt.
23 Want de stad doorgaande, en aanschouwende uw heiligdommen, heb ik ook een altaar gevonden, op hetwelk een opschrift stond: DEN ONBEKENDEN GOD. Dezen dan, Dien gij niet kennende dient, verkondig ik ulieden.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.

'God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende'. In een engelse vertaling staat dat God knipoogde naar de tijd van onwetendheid, dat wil zeggen dat wat de mensen toen deden door onwetendheid, hij vergeeft. Maar, nu roept Hij iedereen op tot bekering. Dus op het moment dat je de waarheid ontvangt, vraagt God ook om te geloven en je te bekeren. Vanaf dat moment, heb je geen excuus meer. God heeft Zijn zoon gestuurd en geofferd voor de ongerechtigheden van de wereld, en wie in Hem gelooft en zich bekeert, zal niet sterven maar het eeuwige leven ontvangen. Jezus zegt:

28 Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
29 Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
30 Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

quote:

Waarom niet meteen die wijze, relativerende God ook meteen benadrukken? Ik denk omdat die zwart- op wit God gewoon goed werkt om zieltjes te winnen en de relativerende God een mechanisme om altijd bij de hand te houden, voor kritische vragen. No offence naar jou toe, maar de manier van communiceren en redeneren ergert me soms wel. Ik denk dat het het potentieel voor geloven en God belachelijk maakt, reduceert naar een Alwetende, Administratieve Ambtenaar of Dictator.

Waarom niet een benadrukken? Ik denk omdat dat kennis van de bijbel vraagt, geduld, en mededogen. Dat zijn geen natuurlijke menselijke eigenschappen maar vraagt om tijd en energie. Daar heeft men wellicht niet altijd zin in. Ik ook niet. Maar ik hoop dat de teksten hierboven meer duidelijkheid geven. Er zijn nog veel meer teksten te geven waarin het waren karakter van God duidelijk naar voren komt, met name de genade via Jezus Christus. Daaruit blijkt dat Hij geen tyrannieke dictator is, maar een God die tot het uiterste gaat uit liefde voor Zijn eigen schepsels. Om dat duidelijk te maken, geef ik weleens het volgende voorbeeld: stel je voor dat je poppetjes van klei maakt en die tot leven kan brengen. Je geeft hen toestemming om in je huis te wonen, maar ze mogen niet de boel stuk maken. Je gaat boodschappen doen. Wanneer je terug thuis komt, blijkt dat je poppetjes begonnen zijn met met je meubels in stukken te zagen. Wanneer je zegt dat ze op moeten houden gaan ze maar door en breken je hele huis af. Wat doe je vervolgens als mens zijnde?

In plaats van al die poppetjes plat te stampen en opnieuw te beginnen, kiest God ervoor om zelf als een kleipoppetje te leven, aan zijn poppetjes de goede weg te laten zien, en door zijn eigen poppetjes gemarteld en gedood te worden, opdat sommige van hen zich bekeren. Dat is een totaal andere mindset dan die van een tyrannieke dictator. Het geeft genade, sympathie en het verlangen om het beste te geven aan de eigen schepsels. Dat is de God van de bijbel en dat blijkt uit Jezus' leven en kruisdood.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 10:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus nee, zelfs iemand uit de dood op zien staan, en dat is wat zou gebeuren bij een wederopstanding, zou niet voldoende zijn om iemand te doen bekeren.

Nog steeds niks van begrepen he Ali.
Wat Lukas, een gnostisch auteur zoals Johannes, bedoelde met ' wederopstanding uit de doden ' zie je nog steeds letterlijk. Toch maar eens wat meer verklarende literatuur erbij halen hoor. Zo ga je de boodschap nooit begrijpen en komt dit echt zéér naiëf over.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 11:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk omdat dat kennis van de bijbel vraagt, geduld, en mededogen. Dat zijn geen natuurlijke menselijke eigenschappen maar vraagt om tijd en energie. Daar heeft men wellicht niet altijd zin in. Ik ook niet. Maar ik hoop dat de teksten hierboven meer duidelijkheid geven. Er zijn nog veel meer teksten te geven waarin het waren karakter van God duidelijk naar voren komt, met name de genade via Jezus Christus. Daaruit blijkt dat Hij geen tyrannieke dictator is, maar een God die tot het uiterste gaat uit liefde voor Zijn eigen schepsels. Om dat duidelijk te maken, geef ik weleens het volgende voorbeeld: stel je voor dat je poppetjes van klei maakt en die tot leven kan brengen. Je geeft hen toestemming om in je huis te wonen, maar ze mogen niet de boel stuk maken. Je gaat boodschappen doen. Wanneer je terug thuis komt, blijkt dat je poppetjes begonnen zijn met met je meubels in stukken te zagen. Wanneer je zegt dat ze op moeten houden gaan ze maar door en breken je hele huis af. Wat doe je vervolgens als mens zijnde?

Idem dito. Niks van begrepen. Zielig.

Ali_Kannibali, ik heb je stuk aandachtig proberen te lezen, soms vluchtig door de Bijbelcitaten. Ik zie ook de kracht van het geloof in God en Christus, maar dan meer in figuurlijke zin. Ik kan gewoon niet geloven in het bestaan van God en de hoedanigheid van Christus in letterlijke zin. Ik zie de opoffering van God's Zoon als figuurlijk. Het offeren heeft vaker plaatsgevonden in de Bijbel en in de oude tijd met oude religies, of je het nu hebt over het offeren van een lam, (vandaar ook de beeldspraak het Lam Gods), of over Jacob die zijn zoon Izaäk dreigde te offeren. Offeren was in de geschiedenis de normaalste zaak van de wereld. Of je het nu hebt over de vrede Inca opofferingen, Babylonische offeringen, of voedselofferingen aan de goden die zich heden ten dage als ritueel nog voortzetten. Offeringen spraken tot de verbeelding en het begrip van de mens, gaven het gevoel iets terug te doen, iets recht te zetten als het ware. Tegenwoordig is dit meestal irrelevant.

Ik zie het verhaal over Christus en God eerder als een hoger bewustzijn dat deel uitmaakt van de mensheid in menselijke vorm en zich geweldloos laat opofferen, maar ik kan het gewoon niet letterlijk nemen in de verhouding zoon-vader en in bestaansvormen. Persoonlijk denk ik dat het geloof meer tot zijn recht kan komen in figuurlijke zin, maar dan komt relativering en bagatellisering om de hoek kijken. Ik kan me voorstellen dat je vanuit je eigen achtergrond dat wilt voorkomen.

Ik laat het topic voorlopig hierbij. Ik ben geneigd om alles steeds na te lezen en dat kost veel tijd.

[ Bericht 3% gewijzigd door Being op 10-07-2012 12:34:58 ]

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 12:27 schreef Being het volgende:
Ali_Kannibali, ik heb je stuk aandachtig proberen te lezen, soms vluchtig door de Bijbelcitaten. Ik zie ook de kracht van het geloof in God en Christus, maar dan meer in figuurlijke zin. Ik kan gewoon niet geloven in het bestaan van God en de hoedanigheid van Christus in letterlijke zin.

Hoe letterlijk neem je het leven en de dood?

quote:

Ik zie de opoffering van God's Zoon als figuurlijk. Het offeren heeft vaker plaatsgevonden in de Bijbel en in de oude tijd met oude religies, of je het nu hebt over het offeren van een lam, (vandaar ook de beeldspraak het Lam Gods), of over Jacob die zijn zoon Izaäk dreigde te offeren.

Dat was Abraham die Isaak op ging offeren zoals God hem opgedragen had

Overigens bracht God toen inderdaad een lam.
Maar het bloed van beesten kan onze zonden niet wegnemen. Onze misdaden zijn er te erg voor in Gods ogen, ook al zijn wij zelf geneigd om onszelf gemakkelijk te vergeven voor gedaan onrecht...

quote:

Offeren was in de geschiedenis de normaalste zaak van de wereld. Of je het nu hebt over de vrede Inca opofferingen, Babylonische offeringen, of voedselofferingen aan de goden die zich heden ten dage als ritueel nog voortzetten. Offeringen spraken tot de verbeelding en het begrip van de mens.

Ik zie het eerder als een hoger bewustzijn dat deel uitmaakt van de mensheid in menselijke vorm en zich geweldloos laat opofferen, maar ik kan het gewoon niet letterlijk nemen in de verhouding zoon-vader en in bestaansvormen.

Velen hebben hier problemen mee... maar vergeet niet dat het de zoon zelf is die vrijwillig zijn leven geeft voor ons, en dit niet doet uit dwang of verplichting...

Johannes 10:17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.
18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

Dus Jezus offert zichzelf uit liefde op voor ons, omdat het overtreden van Gods wet de dood eist.
Alleen Jezus heeft onze plaats in kunnen nemen, omdat Hij het leven in zichzelf heeft. Een engel of mens of dier zou niet voldoende zijn om het leven wat wij verloren hebben, terug te krijgen. Jezus geeft Zijn leven voor ons, opdat wij niet hoeven te sterven.

De dynamiek is dus dat de Vader zegt: alle mensen hebben gezondigd en dienen te sterven. Maar de Zoon zegt: doodt hen niet, ik zal mijn leven voor hen geven. En de Vader accepteert Zijn offer, en vergeeft ons dus voor onze zonden wanneer wij Jezus' offer accepteren.

In het oude testament kwamen allerlei offers voor, inderdaad van voedsel en beesten en deze hadden allemaal zo hun eigen betekenis (dankoffers voor de oogst, verzoenoffers voor zonden, wierookoffers, enzoorts). Echter voor de totale vergeving van alle zonden was er meer dan dat nodig, en alleen Jezus, als Zoon van God, met leven in zichzelf, kon dat zijn.

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

Het is dus een persoonlijke God, geen bewustzijnsvorm, maar een intelligentie die met ons kan communiceren, een wil heeft, enzovoorts. Dat is wellicht moeilijk voor te stellen. Echter, de realiteit ervan is te ervaren in een persoonlijke relatie met God.

quote:

Ik laat het topic voorlopig hierbij. Ik ben geneigd om alles steeds na te lezen en dat kost veel tijd.

Oke. Neem de tijd om het te late bezinken en te verteren. En als je iets niet begrijpt hoor ik het wel.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 12:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Velen hebben hier problemen mee... maar vergeet niet dat het de zoon zelf is die vrijwillig zijn leven geeft voor ons, en dit niet doet uit dwang of verplichting...

Jou hebben ze ook nogal wat wijs gemaakt he Ali ?
En het kan nog gekker:

quote:

Dus Jezus offert zichzelf uit liefde op voor ons, omdat het overtreden van Gods wet de dood eist.
Alleen Jezus heeft onze plaats in kunnen nemen, omdat Hij het leven in zichzelf heeft. Een engel of mens of dier zou niet voldoende zijn om het leven wat wij verloren hebben, terug te krijgen. Jezus geeft Zijn leven voor ons, opdat wij niet hoeven te sterven.

En toch sterven we nog.... hoe zou dat komen ?

quote:

In het oude testament kwamen allerlei offers voor, inderdaad van voedsel en beesten en deze hadden allemaal zo hun eigen betekenis (dankoffers voor de oogst, verzoenoffers voor zonden, wierookoffers, enzoorts). Echter voor de totale vergeving van alle zonden was er meer dan dat nodig, en alleen Jezus, als Zoon van God, met leven in zichzelf, kon dat zijn.

En wat predikte dat zoontje nu weer ? Vergeef je naasten ? Pa had dat nog niet begrepen.

quote:

Oke. Neem de tijd om het te late bezinken en te verteren. En als je iets niet begrijpt hoor ik het wel.

Je moet hem niet belachelijk maken, ATON. Zo jaag je hem en andere gelovigen weg van het forum en wordt het een atheistisch bolwerk. En elkaar op de schouders kloppen daarover gaat ook vervelen na een paar posts. Ik zal straks even inhoudelijk reageren want ik zit op mijn telefoon. ATON, je lijkt me iemand met veel kennis hierover. Als je die nou gebruikt leer ik er vast ook nog wel wat van

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 14:36 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Je moet hem niet belachelijk maken, ATON. Zo jaag je hem en andere gelovigen weg van het forum en wordt het een atheistisch bolwerk. En elkaar op de schouders kloppen daarover gaat ook vervelen na een paar posts. Ik zal straks even inhoudelijk reageren want ik zit op mijn telefoon. ATON, je lijkt me iemand met veel kennis hierover. Als je die nou gebruikt leer ik er vast ook nog wel wat van

Predikanten kan dit forum ook best missen. Ik wil wél graag van gedachten wisselen met gelovigen van het evenwichtige type. Wil men hier enkel standwerkers, mij goed, maar dan ben ik pleite. Al opgemerkt hoeveel maal onze Ali al op mijn respons gereageerd heeft ? Nog meer verzen en donderpreken is het antwoord. Die *µ@*# predikaten hebben al genoeg drama's op hun geweten. Ik wil hier op een volwassen wijze over religie discussiëren en niet zoals kindjes uit de kleuterklas.

Ik ben het ook niet met hem eens, maar die smileys vind ik geen nuttige reactie. Dat was alles.

quote:

De dynamiek is dus dat de Vader zegt: alle mensen hebben gezondigd en dienen te sterven. Maar de Zoon zegt: doodt hen niet, ik zal mijn leven voor hen geven. En de Vader accepteert Zijn offer, en vergeeft ons dus voor onze zonden wanneer wij Jezus' offer accepteren.

Dit begrijp ik niet. Was Jezus al zijn hele leven ervan bewust dat hij op een soort kamikaze-missie was om de mensheid te redden? Of was Jezus gods instrument in een soort reddings-missie om het falen van Gods eigen plan ( namelijk dat iedereen in hem moet gaan geloven ) weer recht te breien?

Waarom beslist God over de gehele mensheid naar aanleiding van de acties van een individu? Eva eet een stukje appel: iedereen moet dood. Jezus biedt zich aan, iedereen leeft weer. Blijkbaar kan God zich laten overtuigen door één mens van een beter plan. En was zijn eigen plan dus niet al te best. Aangezien zijn eerste twee prototype mensen al niet naar hem luisterden. En hij vervolgens ook geen kant en klaar reddingsplan voor ze had, totdat Jezus ermee op de proppen kwam. Heel vreemd.

En doordat Jezus eigen initiatief ontplooit herziet God zijn plannen voor de mensheid? Blijkbaar wel, want als Jezus zichzelf niet aangeboden had, had dus nog steeds niemand in de hemel kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 15:32 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dit begrijp ik niet. Was Jezus al zijn hele leven ervan bewust dat hij op een soort kamikaze-missie was om de mensheid te redden? Of was Jezus gods instrument in een soort reddings-missie om het falen van Gods eigen plan ( namelijk dat iedereen in hem moet gaan geloven ) weer recht te breien?

Waarom beslist God over de gehele mensheid naar aanleiding van de acties van een individu? Eva eet een stukje appel: iedereen moet dood. Jezus biedt zich aan, iedereen leeft weer. Blijkbaar kan God zich laten overtuigen door één mens van een beter plan. En was zijn eigen plan dus niet al te best. Aangezien zijn eerste twee prototype mensen al niet naar hem luisterden. En hij vervolgens ook geen kant en klaar reddingsplan voor ze had, totdat Jezus ermee op de proppen kwam. Heel vreemd.

En doordat Jezus eigen initiatief ontplooit herziet God zijn plannen voor de mensheid? Blijkbaar wel, want als Jezus zichzelf niet aangeboden had, had dus nog steeds niemand in de hemel kunnen komen.

OK, eerst wil ik van je weten of je het wil hebben over de historische figuur Jezus of de door Paulus verzonnen versie van Jezus, daar waar later het christendom is uit voortgekomen. Kwestie om deze twee zaken gescheiden te houden.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 15:32 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik ben het ook niet met hem eens, maar die smileys vind ik geen nuttige reactie. Dat was alles.

[..]

Dit begrijp ik niet. Was Jezus al zijn hele leven ervan bewust dat hij op een soort kamikaze-missie was om de mensheid te redden? Of was Jezus gods instrument in een soort reddings-missie om het falen van Gods eigen plan ( namelijk dat iedereen in hem moet gaan geloven ) weer recht te breien?

Gods plan was niet dat 'iedereen in hem moet gaan geloven'. Gods plan was dat de mensen zich voort zouden planten en heerschappij hebben over de aarde, niet op eigen houtje, maar in harmonie met God.

27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!

Wat was de zin hiervan? Deze nieuwe schepsels zouden kunnen begrijpen wat het is om als een God leven voort te brengen, er voor te zorgen, en heerschappij te hebben. Omdat Gods eigen schepsels aan Zijn autoriteit waren gaan twijfelen en tegen hem waren gekeerd. God wilde dus zijn schepsels iets leren door middel van het scheppen van de mens, namelijk dat Gods orde nodig is voor een veilig en gelukkig bestaan.

Is dat hetzelfde als 'in God geloven'? Nee. Geloven alleen is niets, de duivel gelooft ook. Geloven in Gods liefde en zin van Zijn wet, en die willen gehoorzamen, dat lijkt al meer op wat God voor de mensheid wil. Omdat het goed voor de mens is. God zelf schiet er niet zoveel mee op, Hij heeft geen mensen nodig om zich beter te voelen.

Jezus kende inderdaad altijd Zijn missie al. Maar geen kamikaze missie: Hij is uit de dood opgestaan.
Gods plan heeft niet gefaald, de mens heeft gefaald. Jezus heeft ons falen rechtgezet door als god-mens zelf niet te falen daar waar Adam en Eva faalden en als gevolg daarvan wij ook.

quote:

Waarom beslist God over de gehele mensheid naar aanleiding van de acties van een individu? Eva eet een stukje appel: iedereen moet dood.

Nee: door de introductie van de dood in het leven door de zonde, is iedereen van nature moreel verzwakt en heeft gezondigd. Daarom sterft men. Ieder draagt zijn eigen zonden. God straft de kinderen niet voor de zonden van de vaders en andersom. Deuteronomium 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

quote:

Jezus biedt zich aan, iedereen leeft weer.

Iedereen leeft weer? Volgens mij sterven mensen nog steeds.

quote:

Blijkbaar kan God zich laten overtuigen door één mens van een beter plan. En was zijn eigen plan dus niet al te best.

Jezus was een gewoon mens? Of God almachtig zelf in de vorm van een mens?

quote:

Aangezien zijn eerste twee prototype mensen al niet naar hem luisterden. En hij vervolgens ook geen kant en klaar reddingsplan voor ze had, totdat Jezus ermee op de proppen kwam. Heel vreemd.

De God die in Genesis in de tuin wandelt is Jezus. Toen Adam en Eva zondigden offerde God zelf een lam en kleedde Adam en Eva met de huid van dat dier. Vervolgens werd dit offer herhaald door Abel en allen die God volgden. Dit was een voorbode voor wat Jezus zelf nog zou gaan doen als messias, lam Gods. Het plan van verlossing was er onmiddellijk na de zonde, en is nooit veranderd. Het is omdat mensen faalden dat God met een ander plan moest komen om hen te redden van een anders onvermijdelijke dood. Want God, het leven, de rug toekeren, leidt onherroepelijk tot de dood, tenzij men het leven van God zelf weer terugkrijgt. En dat is gebeurd wanneer men Jezus' leven accepteert, in de vorm van het bloedoffer, want het leven is in het bloed. Daarom:

1 Johannes 1:7 Maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, zo hebben wij gemeenschap met elkander, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.

quote:

En doordat Jezus eigen initiatief ontplooit herziet God zijn plannen voor de mensheid? Blijkbaar wel, want als Jezus zichzelf niet aangeboden had, had dus nog steeds niemand in de hemel kunnen komen.

Gods plan om de vertrouwensbreuk van Zijn schepsels te herstellen na de rebellie van de duivel en zijn engelen is nooit herzien.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:41 schreef spierbal het volgende:

[..]

Ik begrijp jouw gedachte gang niet hoor, een schilderij heeft niks met rekenen te maken.

Toch wel, want dat is het punt.

quote:

Idd op het moment dat het bewezen kan worden is het zo. Hier dus niet en daarom wil ik weten waarom hij er zo zeker van is.

Geloof en bewijzen hebben ook niets met elkaar te maken.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:46 schreef spierbal het volgende:

[..]

Wat heeft rekenen nou weer met schilderen te maken, waar gaan we naar toe trouwens ?

Nee het heeft niks met elkaar te maken maar ik wil weten hoe iemand in iets kan geloven wat je nooit ziet e.d.

Andere kennisbron (bijbel) en een andere methode om tot kennis te komen (geloven).

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:49 schreef spierbal het volgende:

[..]

Een kennisbron ? een boek wat je iets wijs maakt ?

Ja.