Christenen

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:29 schreef spierbal het volgende:

[..]

Dat zou een fout antwoord zijn van het kind, tevens slaat jouw voorbeeld nergens op. Zo'n kind kan zeggen dat hij de lichtinval mooi beschilderd heeft en dat is dan een mening. Iets wat hiervoor nergens mee te maken heeft/had.

Hoezo als mensen iets geloven moeten ze toch iets hebben vanbewijs zoniet is het aangeleerd, bijgebracht oid. Vandaar mijn verdere vragenstelling. En waarom word jij daar zo opgefokt over.

Ik kan niet begrijpen dat mensen denken dater iets daarboven is. Daarom ga ik er dieper op in dan alleen ja voor mij is er en God dus is dat zo. Het is toch niet verboden om daar vragen over te stellen die voor hun niet te zijn beantwoorden ?

Nee, ik zeg alleen maar, dat je de verkeerde vragen stelt en hen op deze manier nooit zult begrijpen.

Even een andere manier van mijn voorbeeld:

Persoon A en persoon B kijken naar de sterrennacht. Persoon B zegt dat hij het schilderij mooi vindt omdat het lichtinval mooi is, maar persoon A vindt het schilderij mooi omdat 4*6=64. Persoon A zit op een totaal ander niveau te denken en te communiceren dan persoon B en een totaal ander niveau dan het niveau waarop het kind die mening heeft gemaakt.

Jij hoort dat gesprek en kijkt zelf naar het schilderij en komt tot de conclusie dat je het eens bent met persoon B, want de lichtinval is inderdaad heel erg mooi. Maar.. je vraagt je af waarom persoon a het mooi vind omdat 4*6=64.. dus je gaat naar hem toe en vraagt het hem. Vervolgens vertelt hij over de geschiedenis van de tafels en welke tafels er allemaal zijn en dat, als 3*3=9 zou gelden, hij het schilderij veel minder mooi zou hebben gevonden.

Vervolgens kom jij met de vraag: maar waarom vind je het kleurgebruik dan zo mooi?

Vind je het gek dat persoon A helemaal niks met die vraag kan en die vraag ook totaal niet van belang is voor hem, zijn mening en zijn visie?

In beide gevallen geldt in ieder geval: waar is het 'bewijs' voor deze schoonheid?

Terug naar het concrete probleem:

Jij ziet natuurwetenschap onherroepelijk als bewijs, net als een gelovige God zelf onherroepelijk als bewijs ziet.

Jij ziet jouw kant, omdat jij er van uit gaat dat de natuurwetenschap per definitie klopt. Een gelovige ziet zijn kant, omdat hij er van uit gaat, dat God per definitie bestaat.

Jullie leven allebei in verschillende paradigma's, maar jij vraagt aan de gelovige om op basis van jouw paradigma bewijs te geven voor zijn paradigma en dát kan dus per definitie niet, het zijn immers verschillende paradigma's.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

... Je hebt niet goed gelezen wat ik daarstraks zei: de veroordeelden zullen opnieuw zich tegen God en zijn volk keren. Zij zullen dus wederom met haat en animositeit reageren tegen God en Zijn vertegenwoordigers, zoals ze dat ook al deden in dit leven. Er zal niets veranderd zijn. Dus van mensen waarvan je nog eventueel zou kunnen denken 'die persoon was toch niet zo slecht, wat als die nou nog 1 kans had gehad?', zou ook dan duidelijk zijn dat dat jammer genoeg niets had geholpen, en hun enige verdienste voor hun constante verzet tegen dat wat hen had kunnen redden de dood is, omdat zij anders alleen maar voor meer vernieling en verval zouden zorgen.

Ik heb het wel goed gelezen maar het klinkt uiterst zinloos en sadistisch. Zoals reeds een aantal keer geconstateerd hier, op het moment dat alle doden tot leven worden gewekt zal dat voor mij, en ik vermoed iedere atheïst, voldoende hard bewijs zijn en vervalt de noodzaak tot rebellengedrag. De voorspelling dat de veroordeelden zich opnieuw tegen God zullen keren is daarmee uiterst ongeloofwaardig.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 00:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'Zij' hier zijn de duivel, het beest en de valse profeet.

De rest van de tekst (openbaringen 20) zegt:
11 En ik zag een groten witten troon, en Dengene, Die daarop zat, van Wiens aangezicht de aarde en de hemel wegvloden, en geen plaats is voor die gevonden.
12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Dus de 'poel des vuurs' leidt tot de 'tweede dood' (de eerste dood is de dood die we aan het einde van ons leven sterven). Dit is een eeuwige dood.

[..]

God zal daar inderdaad uitzonderingen voor maken want God oordeelt aan de hand van het licht wat we hebben ontvangen maar ook wat we hadden kunnen ontvangen indien we vorig licht hadden geaccepteerd.
God kent het hart en is niet gelimiteerd aan een visie zoals wij die van een mens kunnen hebben en de oordelen die wij op basis daarvan vellen. God kent mensen door en door, hun geschiedenis, keuzes, woorden, daden, wil, motieven, enzovoorts en zal op basis daarvan oordelen. Iedereen heeft een geweten gekregen en dat is ons eerste innerlijke licht om te oordelen tussen goed en kwaad. De rest komen we in ons leven tegen.
God kan je niet veroordelen op basis van onwetendheid, dat zou niet eerlijk zijn. Echter zal Jezus niet terugkomen voordat het evangelie wereldwijd gepredikt zal zijn.

Bedankt voor je reply. Ik kan me moeilijk in de gedachtengang plaatsen, maar ik leer wel steeds bij.

Is het niet zo dat de mensen die Christus niet accepteerden beoordeeld worden adv. de Wet en christenen de genade van Christus ontvangen en niet beoordeeld worden naar de Wet?

Ik vind de relativerende en wijze God die jij afschildert in het tweede deel toch een toffere peer dan de God die veel andere christenen afschilderen. Ik zou daar me daar veel eerder in kunnen vinden, in kunnen geloven. Maar ik krijg de indruk dat veel christenen toch liever die zwart- op wit God naar voren brengen, die God die zijn eniggeboren Zoon opofferde, die daardoor de Zonde wegnam en die je daarom moet accepteren om in Zijn Koninkrijk te komen.

Waarom niet meteen die wijze, relativerende God ook meteen benadrukken? Ik denk omdat die zwart- op wit God gewoon goed werkt om zieltjes te winnen en de relativerende God een mechanisme om altijd bij de hand te houden, voor kritische vragen. No offence naar jou toe, maar de manier van communiceren en redeneren ergert me soms wel. Ik denk dat het het potentieel voor geloven en God belachelijk maakt, reduceert naar een Alwetende, Administratieve Ambtenaar of Dictator.

[ Bericht 0% gewijzigd door Being op 10-07-2012 11:09:28 ]

quote:

Dan stel ik voor dat we samen de onderwerpen van de bijbel die je interesseren bestuderen.

Het gaat meer om de geloofssprong, de 'leap of faith'die ik fascinerend vind, dan om de eigenlijke teksten. Wat er staat maakt kennelijk niet uit, want jij gelooft het toch wel. En dat vind ik mateloos interessant. Als ik tegen jou zeg: 'Hee Ali, van kleding krijg je binnen 10 minuten kanker, echt waar.' Zeg jij dan:'Goh, Uitstekelbaars, bedankt! Ik zal voortaan lekker naakt rond gaan lopen!'? Nee, dan vraag je: 'hoe kom je aan de wijsheid?'. Waarom zijn mensen dan niet zo kritisch op hun geloof. Waarom zou dat het enige zijn dat zonder bewijs aangenomen kan worden, 'je moet er maar gewoon in geloven'?

quote:

Op het moment dat je overtuigt raakt van het feit dat werkelijk die mensen wisten wat er nog zou gaan gebeuren en dat opschreven, en niet 1 persoon maar vele personen onafhankelijk van elkaar en honderen jaren van elkaar af levend en in overeenstemming met andere schrijvers, blijft er maar 1 mogelijkheid over en dat is goddelijke inspiratie van de hele bundel.

Geldt dit voor alle Christenen? Dat je geloof staat of valt met de waarachtigheid van de profetieën? Of is dit je persoonlijke criterium? In ieder geval ben ik wel benieuwd naar de voorspellingen die uit zijn gekomen. Kun je daar een kort voorbeeldje van geven?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 09:52 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dat je geloof staat of valt met de waarachtigheid van de profetieën? Of is dit je persoonlijke criterium? In ieder geval ben ik wel benieuwd naar de voorspellingen die uit zijn gekomen. Kun je daar een kort voorbeeldje van geven?

Kijk, daar erger me ik ook dood aan. Het zou wel eens nuttig zijn om na te gaan wanneer en door wie zekere voorspellingen gedaan zijn en waar die op slaan.
1- De meeste voorspellingen slaan op een politieke situatie en de gevolgen ervan die zelfs jan modaal zag aankomen.
2- Heel wat voorspellingen zijn van het gehalte wat men kan vergelijken met de krantenhoroscoop.
3- Voorspellingen die gedaan zijn NA de feiten. Zaken die al honderd jaar of eerder hadden plaats gevonden en dan pas in de papyri " ontdekt " werden, net zoals Deuteronomium.
Maar nee, nog liever je doodstaren op de ' geschriften ' dan een wetenschappelijke studie er op na te slaan. Maar tja, dat zal dan weer niet mogen van de ( hoe noemen ze die nu weer ?) voorganger met de smoes dat dit ' des duivels ' is.
Ali, een goede raad; verdoe jou en onze tijd hier niet met je preken en steek deze tijd in het lezen van enkele studies hieromtrent. Je zal achteraf zien dat de opgedane kennis jou een minder vertekend beeld zal geven en de discussie hier ten goede zullen komen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 01:50 schreef highender het volgende:

[..]

Ik heb het wel goed gelezen maar het klinkt uiterst zinloos en sadistisch. Zoals reeds een aantal keer geconstateerd hier, op het moment dat alle doden tot leven worden gewekt zal dat voor mij, en ik vermoed iedere atheïst, voldoende hard bewijs zijn en vervalt de noodzaak tot rebellengedrag. De voorspelling dat de veroordeelden zich opnieuw tegen God zullen keren is daarmee uiterst ongeloofwaardig.

Het is bijzonder toevallig dat je blijft volhouden dat je wel degelijk je zult bekeren . Jezus Christus 2000 jaar geleden gaf over dit onderwerp al een parabel om duidelijk te maken dat dit zeker niet het geval zal zijn. Nu rebel tot de dood, dan ook rebel bij de aanschouwing van een wederopstanding. NB dit is een parabel om een boodschap duidelijk te maken en geen letterlijke beschrijving van de hemel of hel.

Lukas 16 19 En er was een zeker rijk mens, en was gekleed met purper en zeer fijn lijnwaad, levende allen dag vrolijk en prachtig.
20 En er was een zeker bedelaar, met name Lazarus, welke lag voor zijn poort vol zweren;
21 En begeerde verzadigd te worden van de kruimkens, die van de tafel des rijken vielen; maar ook de honden kwamen en lekten zijn zweren.
22 En het geschiedde, dat de bedelaar stierf, en van de engelen gedragen werd in den schoot van Abraham.
23 En de rijke stierf ook, en werd begraven. En als hij in de hel zijn ogen ophief, zijnde in de pijn, zag hij Abraham van verre, en Lazarus in zijn schoot.
24 En hij riep en zeide: Vader Abraham, ontferm u mijner, en zend Lazarus, dat hij het uiterste zijns vingers in het water dope, en verkoele mijn tong; want ik lijde smarten in deze vlam.
25 Maar Abraham zeide: Kind, gedenk, dat gij uw goed ontvangen hebt in uw leven, en Lazarus desgelijks het kwade; en nu wordt hij vertroost, en gij lijdt smarten.
26 En boven dit alles, tussen ons en ulieden is een grote klove gevestigd, zodat degenen, die van hier tot u willen overgaan, niet zouden kunnen, noch ook die daar zijn, van daar tot ons overkomen.
27 En hij zeide: Ik bid u dan, vader, dat gij hem zendt tot mijns vaders huis;
28 Want ik heb vijf broeders; dat hij hun dit betuige, opdat ook zij niet komen in deze plaats der pijniging.
29 Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen.
30 En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren.
31 Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

Dus nee, zelfs iemand uit de dood op zien staan, en dat is wat zou gebeuren bij een wederopstanding, zou niet voldoende zijn om iemand te doen bekeren. Om te geloven wellicht ja, maar niet om te bekeren. Ik geloof best dat al die mensen ineens in God zullen geloven wanneer zij uit de dood opstaan en God en Zijn volk zien. De duivel gelooft ook in God. Maar die rebelse geest zal blijven. Je kunt vol blijven houden van niet, maar ik heb geen enkele reden om te geloven dat je vantevoren al kunt zeggen wat je in de toekomst zult doen. Ik geloof eerder Jezus en de profeten die al bevestigd zijn in hun gelijk, dan een ongelovig mens.

Waarom dan toch die wederopstanding? Voor Gods uitverkorenen. Opdat geen enkele twijfel meer overblijft. Het zal niet niets zijn indien bijv. je ouders of je geliefde het niet halen. Stel je voor dat je tot in de eeuwigheid daarover zult blijven tobben omdat je je afvraagt of die persoon, als hij of zij nog een kans had gehad, zich niet zou hebben bekeerd? Maar nu zal duidelijk zijn van niet, en dat God juist geoordeeld heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2012 11:12:02 ]

Geloven in het bestaan van God is één, bekeren is twee. Wat is er mis met een rebelse geest op zich? Dat maakt het oordeel van God nog niet juist. Heel begrijpelijk juist om een rebelse geest te houden t.o.v. God als je naar zijn werkwijze en persoonlijkheid kijkt. Bestaan en macht betekent niet automatisch verplichte gehoorzaming.

quote:

29 Abraham zeide tot hem: Zij hebben Mozes en de profeten, dat zij die horen.
30 En hij zeide: Neen, vader Abraham, maar zo iemand van de doden tot hen heenging, zij zouden zich bekeren.
31 Doch Abraham zeide tot hem: Indien zij Mozes en de profeten niet horen, zo zullen zij ook, al waren het, dat er iemand uit de doden opstond, zich niet laten gezeggen.

Er zullen toch vast wel christenen zijn die zich niet bekeerden na het horen van Mozes en de profeten en later door een andere ervaring toch bekeerd zijn? Mozes en de profeten en anders niet is pure kul.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 09:42 schreef Being het volgende:

[..]

Bedankt voor je reply. Ik kan me moeilijk in de gedachtengang plaatsen, maar ik leer wel steeds bij.

Is het niet zo dat de mensen die Christus niet accepteerden beoordeeld worden adv. de Wet en christenen de genade van Christus ontvangen en niet beoordeeld worden naar de Wet?

Iedereen wordt beoordeeld aan de hand van de wet.

Jakobus 2:10 Want wie de gehele wet zal houden, en in een zal struikelen, die is schuldig geworden aan alle.
11 Want Die gezegd heeft: Gij zult geen overspel doen, Die heeft ook gezegd: Gij zult niet doden. Indien gij nu geen overspel zult doen, maar zult doden, zo zijt gij een overtreder der wet geworden.
12 Spreekt alzo, en doet alzo, als die door de wet der vrijheid zult geoordeeld worden.
13 Want een onbarmhartig oordeel zal gaan over dengene, die geen barmhartigheid gedaan heeft; en de barmhartigheid roemt tegen het oordeel.

Ook de ongelovige heeft een gelimiteerd begrip van de wet:

Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;
13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Dus je geweten geeft je al de mogelijkheid om te onderscheiden tussen goed en kwaad gedrag.

Het punt is dat iedereen die wet overtreden heeft en dus eigenlijk al veroordeeld is, strafbaar. Maar Jezus Christus heeft die straf voor ons ondergaan. Indien je Christus aanneemt als verlosser, kun je dus vrijgesproken worden. Maar iemand die nooit het evangelie gehoord heeft, terwijl die persoon er alles aan doet om zo rechtvaardig en barmhartig mogelijk te leven, zal God die dan veroordelen? Dat zou niet eerlijk zijn en Gods genade kan dus ook voor die persoon gelden, aangezien Jezus gestorven is voor de gehele wereld, ook al weet die persoon dat zelf niet.
Echter is Christus niet slechts gekomen om ons niet te laten sterven, maar om ovens het leven ten volle te geven. Hij wil ons zegenen en goed doen en veel zegeningen van God kun je alleen ontvangen door geloof en gehoorzaamheid. De kwestie is dus niet slechts het niet-doodgaan, maar het leven ten volle van God ontvangen door Jezus. Dat maakt al een groot verschil voor het leven wat we nu leiden, in plaats van ons slechts te concentreren op het hiernamaals.

quote:

Ik vind de relativerende en wijze God die jij afschildert in het tweede deel toch een toffere peer dan de God die veel andere christenen afschilderen. Ik zou daar me daar veel eerder in kunnen vinden, in kunnen geloven. Maar ik krijg de indruk dat veel christenen toch liever die zwart- op wit God naar voren brengen, die God die zijn eniggeboren Zoon opofferde, die daardoor de Zonde wegnam en die je daarom moet accepteren om in Zijn Koninkrijk te komen.

Ik denk dat dat komt omdat men in werkelijkheid de bijbel niet zo goed kent als men denkt.

Nog een tekst om dit weer te geven:

Handelingen 17:22 En Paulus, staande in het midden van de plaats, genaamd Areopagus, zeide: Gij mannen van Athene! ik bemerke, dat gij alleszins gelijk als godsdienstiger zijt.
23 Want de stad doorgaande, en aanschouwende uw heiligdommen, heb ik ook een altaar gevonden, op hetwelk een opschrift stond: DEN ONBEKENDEN GOD. Dezen dan, Dien gij niet kennende dient, verkondig ik ulieden.
24 De God, Die de wereld gemaakt heeft en alles wat daarin is; Deze, zijnde een Heere des hemels en der aarde, woont niet in tempelen met handen gemaakt;
25 En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende, alzo Hij Zelf allen het leven, en den adem, en alle dingen geeft;
26 En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd, en de bepalingen van hun woning;
27 Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zij Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons.
28 Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poeten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.
29 Wij dan, zijnde Gods geslacht, moeten niet menen, dat de Godheid goud, of zilver, of steen gelijk zij, welke door mensenkunst en bedenking gesneden zijn.
30 God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende, verkondigt nu allen mensen alom, dat zij zich bekeren.
31 Daarom dat Hij een dag gesteld heeft, op welken Hij den aardbodem rechtvaardiglijk zal oordelen, door een Man, Dien Hij daartoe geordineerd heeft, verzekering daarvan doende aan allen, dewijl Hij Hem uit de doden opgewekt heeft.

'God dan, de tijden der onwetendheid overzien hebbende'. In een engelse vertaling staat dat God knipoogde naar de tijd van onwetendheid, dat wil zeggen dat wat de mensen toen deden door onwetendheid, hij vergeeft. Maar, nu roept Hij iedereen op tot bekering. Dus op het moment dat je de waarheid ontvangt, vraagt God ook om te geloven en je te bekeren. Vanaf dat moment, heb je geen excuus meer. God heeft Zijn zoon gestuurd en geofferd voor de ongerechtigheden van de wereld, en wie in Hem gelooft en zich bekeert, zal niet sterven maar het eeuwige leven ontvangen. Jezus zegt:

28 Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven.
29 Neemt Mijn juk op u, en leert van Mij, dat Ik zachtmoedig ben en nederig van hart; en gij zult rust vinden voor uw zielen.
30 Want Mijn juk is zacht, en Mijn last is licht.

quote:

Waarom niet meteen die wijze, relativerende God ook meteen benadrukken? Ik denk omdat die zwart- op wit God gewoon goed werkt om zieltjes te winnen en de relativerende God een mechanisme om altijd bij de hand te houden, voor kritische vragen. No offence naar jou toe, maar de manier van communiceren en redeneren ergert me soms wel. Ik denk dat het het potentieel voor geloven en God belachelijk maakt, reduceert naar een Alwetende, Administratieve Ambtenaar of Dictator.

Waarom niet een benadrukken? Ik denk omdat dat kennis van de bijbel vraagt, geduld, en mededogen. Dat zijn geen natuurlijke menselijke eigenschappen maar vraagt om tijd en energie. Daar heeft men wellicht niet altijd zin in. Ik ook niet. Maar ik hoop dat de teksten hierboven meer duidelijkheid geven. Er zijn nog veel meer teksten te geven waarin het waren karakter van God duidelijk naar voren komt, met name de genade via Jezus Christus. Daaruit blijkt dat Hij geen tyrannieke dictator is, maar een God die tot het uiterste gaat uit liefde voor Zijn eigen schepsels. Om dat duidelijk te maken, geef ik weleens het volgende voorbeeld: stel je voor dat je poppetjes van klei maakt en die tot leven kan brengen. Je geeft hen toestemming om in je huis te wonen, maar ze mogen niet de boel stuk maken. Je gaat boodschappen doen. Wanneer je terug thuis komt, blijkt dat je poppetjes begonnen zijn met met je meubels in stukken te zagen. Wanneer je zegt dat ze op moeten houden gaan ze maar door en breken je hele huis af. Wat doe je vervolgens als mens zijnde?

In plaats van al die poppetjes plat te stampen en opnieuw te beginnen, kiest God ervoor om zelf als een kleipoppetje te leven, aan zijn poppetjes de goede weg te laten zien, en door zijn eigen poppetjes gemarteld en gedood te worden, opdat sommige van hen zich bekeren. Dat is een totaal andere mindset dan die van een tyrannieke dictator. Het geeft genade, sympathie en het verlangen om het beste te geven aan de eigen schepsels. Dat is de God van de bijbel en dat blijkt uit Jezus' leven en kruisdood.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 10:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus nee, zelfs iemand uit de dood op zien staan, en dat is wat zou gebeuren bij een wederopstanding, zou niet voldoende zijn om iemand te doen bekeren.

Nog steeds niks van begrepen he Ali.
Wat Lukas, een gnostisch auteur zoals Johannes, bedoelde met ' wederopstanding uit de doden ' zie je nog steeds letterlijk. Toch maar eens wat meer verklarende literatuur erbij halen hoor. Zo ga je de boodschap nooit begrijpen en komt dit echt zéér naiëf over.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 11:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik denk omdat dat kennis van de bijbel vraagt, geduld, en mededogen. Dat zijn geen natuurlijke menselijke eigenschappen maar vraagt om tijd en energie. Daar heeft men wellicht niet altijd zin in. Ik ook niet. Maar ik hoop dat de teksten hierboven meer duidelijkheid geven. Er zijn nog veel meer teksten te geven waarin het waren karakter van God duidelijk naar voren komt, met name de genade via Jezus Christus. Daaruit blijkt dat Hij geen tyrannieke dictator is, maar een God die tot het uiterste gaat uit liefde voor Zijn eigen schepsels. Om dat duidelijk te maken, geef ik weleens het volgende voorbeeld: stel je voor dat je poppetjes van klei maakt en die tot leven kan brengen. Je geeft hen toestemming om in je huis te wonen, maar ze mogen niet de boel stuk maken. Je gaat boodschappen doen. Wanneer je terug thuis komt, blijkt dat je poppetjes begonnen zijn met met je meubels in stukken te zagen. Wanneer je zegt dat ze op moeten houden gaan ze maar door en breken je hele huis af. Wat doe je vervolgens als mens zijnde?

Idem dito. Niks van begrepen. Zielig.

Ali_Kannibali, ik heb je stuk aandachtig proberen te lezen, soms vluchtig door de Bijbelcitaten. Ik zie ook de kracht van het geloof in God en Christus, maar dan meer in figuurlijke zin. Ik kan gewoon niet geloven in het bestaan van God en de hoedanigheid van Christus in letterlijke zin. Ik zie de opoffering van God's Zoon als figuurlijk. Het offeren heeft vaker plaatsgevonden in de Bijbel en in de oude tijd met oude religies, of je het nu hebt over het offeren van een lam, (vandaar ook de beeldspraak het Lam Gods), of over Jacob die zijn zoon Izaäk dreigde te offeren. Offeren was in de geschiedenis de normaalste zaak van de wereld. Of je het nu hebt over de vrede Inca opofferingen, Babylonische offeringen, of voedselofferingen aan de goden die zich heden ten dage als ritueel nog voortzetten. Offeringen spraken tot de verbeelding en het begrip van de mens, gaven het gevoel iets terug te doen, iets recht te zetten als het ware. Tegenwoordig is dit meestal irrelevant.

Ik zie het verhaal over Christus en God eerder als een hoger bewustzijn dat deel uitmaakt van de mensheid in menselijke vorm en zich geweldloos laat opofferen, maar ik kan het gewoon niet letterlijk nemen in de verhouding zoon-vader en in bestaansvormen. Persoonlijk denk ik dat het geloof meer tot zijn recht kan komen in figuurlijke zin, maar dan komt relativering en bagatellisering om de hoek kijken. Ik kan me voorstellen dat je vanuit je eigen achtergrond dat wilt voorkomen.

Ik laat het topic voorlopig hierbij. Ik ben geneigd om alles steeds na te lezen en dat kost veel tijd.

[ Bericht 3% gewijzigd door Being op 10-07-2012 12:34:58 ]

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 12:27 schreef Being het volgende:
Ali_Kannibali, ik heb je stuk aandachtig proberen te lezen, soms vluchtig door de Bijbelcitaten. Ik zie ook de kracht van het geloof in God en Christus, maar dan meer in figuurlijke zin. Ik kan gewoon niet geloven in het bestaan van God en de hoedanigheid van Christus in letterlijke zin.

Hoe letterlijk neem je het leven en de dood?

quote:

Ik zie de opoffering van God's Zoon als figuurlijk. Het offeren heeft vaker plaatsgevonden in de Bijbel en in de oude tijd met oude religies, of je het nu hebt over het offeren van een lam, (vandaar ook de beeldspraak het Lam Gods), of over Jacob die zijn zoon Izaäk dreigde te offeren.

Dat was Abraham die Isaak op ging offeren zoals God hem opgedragen had

Overigens bracht God toen inderdaad een lam.
Maar het bloed van beesten kan onze zonden niet wegnemen. Onze misdaden zijn er te erg voor in Gods ogen, ook al zijn wij zelf geneigd om onszelf gemakkelijk te vergeven voor gedaan onrecht...

quote:

Offeren was in de geschiedenis de normaalste zaak van de wereld. Of je het nu hebt over de vrede Inca opofferingen, Babylonische offeringen, of voedselofferingen aan de goden die zich heden ten dage als ritueel nog voortzetten. Offeringen spraken tot de verbeelding en het begrip van de mens.

Ik zie het eerder als een hoger bewustzijn dat deel uitmaakt van de mensheid in menselijke vorm en zich geweldloos laat opofferen, maar ik kan het gewoon niet letterlijk nemen in de verhouding zoon-vader en in bestaansvormen.

Velen hebben hier problemen mee... maar vergeet niet dat het de zoon zelf is die vrijwillig zijn leven geeft voor ons, en dit niet doet uit dwang of verplichting...

Johannes 10:17 Daarom heeft mij de Vader lief, overmits Ik Mijn leven afleg, opdat Ik hetzelve wederom neme.
18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.

Dus Jezus offert zichzelf uit liefde op voor ons, omdat het overtreden van Gods wet de dood eist.
Alleen Jezus heeft onze plaats in kunnen nemen, omdat Hij het leven in zichzelf heeft. Een engel of mens of dier zou niet voldoende zijn om het leven wat wij verloren hebben, terug te krijgen. Jezus geeft Zijn leven voor ons, opdat wij niet hoeven te sterven.

De dynamiek is dus dat de Vader zegt: alle mensen hebben gezondigd en dienen te sterven. Maar de Zoon zegt: doodt hen niet, ik zal mijn leven voor hen geven. En de Vader accepteert Zijn offer, en vergeeft ons dus voor onze zonden wanneer wij Jezus' offer accepteren.

In het oude testament kwamen allerlei offers voor, inderdaad van voedsel en beesten en deze hadden allemaal zo hun eigen betekenis (dankoffers voor de oogst, verzoenoffers voor zonden, wierookoffers, enzoorts). Echter voor de totale vergeving van alle zonden was er meer dan dat nodig, en alleen Jezus, als Zoon van God, met leven in zichzelf, kon dat zijn.

1 In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.

Het is dus een persoonlijke God, geen bewustzijnsvorm, maar een intelligentie die met ons kan communiceren, een wil heeft, enzovoorts. Dat is wellicht moeilijk voor te stellen. Echter, de realiteit ervan is te ervaren in een persoonlijke relatie met God.

quote:

Ik laat het topic voorlopig hierbij. Ik ben geneigd om alles steeds na te lezen en dat kost veel tijd.

Oke. Neem de tijd om het te late bezinken en te verteren. En als je iets niet begrijpt hoor ik het wel.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 12:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Velen hebben hier problemen mee... maar vergeet niet dat het de zoon zelf is die vrijwillig zijn leven geeft voor ons, en dit niet doet uit dwang of verplichting...

Jou hebben ze ook nogal wat wijs gemaakt he Ali ?
En het kan nog gekker:

quote:

Dus Jezus offert zichzelf uit liefde op voor ons, omdat het overtreden van Gods wet de dood eist.
Alleen Jezus heeft onze plaats in kunnen nemen, omdat Hij het leven in zichzelf heeft. Een engel of mens of dier zou niet voldoende zijn om het leven wat wij verloren hebben, terug te krijgen. Jezus geeft Zijn leven voor ons, opdat wij niet hoeven te sterven.

En toch sterven we nog.... hoe zou dat komen ?

quote:

In het oude testament kwamen allerlei offers voor, inderdaad van voedsel en beesten en deze hadden allemaal zo hun eigen betekenis (dankoffers voor de oogst, verzoenoffers voor zonden, wierookoffers, enzoorts). Echter voor de totale vergeving van alle zonden was er meer dan dat nodig, en alleen Jezus, als Zoon van God, met leven in zichzelf, kon dat zijn.

En wat predikte dat zoontje nu weer ? Vergeef je naasten ? Pa had dat nog niet begrepen.

quote:

Oke. Neem de tijd om het te late bezinken en te verteren. En als je iets niet begrijpt hoor ik het wel.

Je moet hem niet belachelijk maken, ATON. Zo jaag je hem en andere gelovigen weg van het forum en wordt het een atheistisch bolwerk. En elkaar op de schouders kloppen daarover gaat ook vervelen na een paar posts. Ik zal straks even inhoudelijk reageren want ik zit op mijn telefoon. ATON, je lijkt me iemand met veel kennis hierover. Als je die nou gebruikt leer ik er vast ook nog wel wat van

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 14:36 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Je moet hem niet belachelijk maken, ATON. Zo jaag je hem en andere gelovigen weg van het forum en wordt het een atheistisch bolwerk. En elkaar op de schouders kloppen daarover gaat ook vervelen na een paar posts. Ik zal straks even inhoudelijk reageren want ik zit op mijn telefoon. ATON, je lijkt me iemand met veel kennis hierover. Als je die nou gebruikt leer ik er vast ook nog wel wat van

Predikanten kan dit forum ook best missen. Ik wil wél graag van gedachten wisselen met gelovigen van het evenwichtige type. Wil men hier enkel standwerkers, mij goed, maar dan ben ik pleite. Al opgemerkt hoeveel maal onze Ali al op mijn respons gereageerd heeft ? Nog meer verzen en donderpreken is het antwoord. Die *µ@*# predikaten hebben al genoeg drama's op hun geweten. Ik wil hier op een volwassen wijze over religie discussiëren en niet zoals kindjes uit de kleuterklas.

Ik ben het ook niet met hem eens, maar die smileys vind ik geen nuttige reactie. Dat was alles.

quote:

De dynamiek is dus dat de Vader zegt: alle mensen hebben gezondigd en dienen te sterven. Maar de Zoon zegt: doodt hen niet, ik zal mijn leven voor hen geven. En de Vader accepteert Zijn offer, en vergeeft ons dus voor onze zonden wanneer wij Jezus' offer accepteren.

Dit begrijp ik niet. Was Jezus al zijn hele leven ervan bewust dat hij op een soort kamikaze-missie was om de mensheid te redden? Of was Jezus gods instrument in een soort reddings-missie om het falen van Gods eigen plan ( namelijk dat iedereen in hem moet gaan geloven ) weer recht te breien?

Waarom beslist God over de gehele mensheid naar aanleiding van de acties van een individu? Eva eet een stukje appel: iedereen moet dood. Jezus biedt zich aan, iedereen leeft weer. Blijkbaar kan God zich laten overtuigen door één mens van een beter plan. En was zijn eigen plan dus niet al te best. Aangezien zijn eerste twee prototype mensen al niet naar hem luisterden. En hij vervolgens ook geen kant en klaar reddingsplan voor ze had, totdat Jezus ermee op de proppen kwam. Heel vreemd.

En doordat Jezus eigen initiatief ontplooit herziet God zijn plannen voor de mensheid? Blijkbaar wel, want als Jezus zichzelf niet aangeboden had, had dus nog steeds niemand in de hemel kunnen komen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 15:32 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Dit begrijp ik niet. Was Jezus al zijn hele leven ervan bewust dat hij op een soort kamikaze-missie was om de mensheid te redden? Of was Jezus gods instrument in een soort reddings-missie om het falen van Gods eigen plan ( namelijk dat iedereen in hem moet gaan geloven ) weer recht te breien?

Waarom beslist God over de gehele mensheid naar aanleiding van de acties van een individu? Eva eet een stukje appel: iedereen moet dood. Jezus biedt zich aan, iedereen leeft weer. Blijkbaar kan God zich laten overtuigen door één mens van een beter plan. En was zijn eigen plan dus niet al te best. Aangezien zijn eerste twee prototype mensen al niet naar hem luisterden. En hij vervolgens ook geen kant en klaar reddingsplan voor ze had, totdat Jezus ermee op de proppen kwam. Heel vreemd.

En doordat Jezus eigen initiatief ontplooit herziet God zijn plannen voor de mensheid? Blijkbaar wel, want als Jezus zichzelf niet aangeboden had, had dus nog steeds niemand in de hemel kunnen komen.

OK, eerst wil ik van je weten of je het wil hebben over de historische figuur Jezus of de door Paulus verzonnen versie van Jezus, daar waar later het christendom is uit voortgekomen. Kwestie om deze twee zaken gescheiden te houden.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 15:32 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik ben het ook niet met hem eens, maar die smileys vind ik geen nuttige reactie. Dat was alles.

[..]

Dit begrijp ik niet. Was Jezus al zijn hele leven ervan bewust dat hij op een soort kamikaze-missie was om de mensheid te redden? Of was Jezus gods instrument in een soort reddings-missie om het falen van Gods eigen plan ( namelijk dat iedereen in hem moet gaan geloven ) weer recht te breien?

Gods plan was niet dat 'iedereen in hem moet gaan geloven'. Gods plan was dat de mensen zich voort zouden planten en heerschappij hebben over de aarde, niet op eigen houtje, maar in harmonie met God.

27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!

Wat was de zin hiervan? Deze nieuwe schepsels zouden kunnen begrijpen wat het is om als een God leven voort te brengen, er voor te zorgen, en heerschappij te hebben. Omdat Gods eigen schepsels aan Zijn autoriteit waren gaan twijfelen en tegen hem waren gekeerd. God wilde dus zijn schepsels iets leren door middel van het scheppen van de mens, namelijk dat Gods orde nodig is voor een veilig en gelukkig bestaan.

Is dat hetzelfde als 'in God geloven'? Nee. Geloven alleen is niets, de duivel gelooft ook. Geloven in Gods liefde en zin van Zijn wet, en die willen gehoorzamen, dat lijkt al meer op wat God voor de mensheid wil. Omdat het goed voor de mens is. God zelf schiet er niet zoveel mee op, Hij heeft geen mensen nodig om zich beter te voelen.

Jezus kende inderdaad altijd Zijn missie al. Maar geen kamikaze missie: Hij is uit de dood opgestaan.
Gods plan heeft niet gefaald, de mens heeft gefaald. Jezus heeft ons falen rechtgezet door als god-mens zelf niet te falen daar waar Adam en Eva faalden en als gevolg daarvan wij ook.

quote:

Waarom beslist God over de gehele mensheid naar aanleiding van de acties van een individu? Eva eet een stukje appel: iedereen moet dood.

Nee: door de introductie van de dood in het leven door de zonde, is iedereen van nature moreel verzwakt en heeft gezondigd. Daarom sterft men. Ieder draagt zijn eigen zonden. God straft de kinderen niet voor de zonden van de vaders en andersom. Deuteronomium 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

quote:

Jezus biedt zich aan, iedereen leeft weer.

Iedereen leeft weer? Volgens mij sterven mensen nog steeds.

quote:

Blijkbaar kan God zich laten overtuigen door één mens van een beter plan. En was zijn eigen plan dus niet al te best.

Jezus was een gewoon mens? Of God almachtig zelf in de vorm van een mens?

quote:

Aangezien zijn eerste twee prototype mensen al niet naar hem luisterden. En hij vervolgens ook geen kant en klaar reddingsplan voor ze had, totdat Jezus ermee op de proppen kwam. Heel vreemd.

De God die in Genesis in de tuin wandelt is Jezus. Toen Adam en Eva zondigden offerde God zelf een lam en kleedde Adam en Eva met de huid van dat dier. Vervolgens werd dit offer herhaald door Abel en allen die God volgden. Dit was een voorbode voor wat Jezus zelf nog zou gaan doen als messias, lam Gods. Het plan van verlossing was er onmiddellijk na de zonde, en is nooit veranderd. Het is omdat mensen faalden dat God met een ander plan moest komen om hen te redden van een anders onvermijdelijke dood. Want God, het leven, de rug toekeren, leidt onherroepelijk tot de dood, tenzij men het leven van God zelf weer terugkrijgt. En dat is gebeurd wanneer men Jezus' leven accepteert, in de vorm van het bloedoffer, want het leven is in het bloed. Daarom:

1 Johannes 1:7 Maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, zo hebben wij gemeenschap met elkander, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.

quote:

En doordat Jezus eigen initiatief ontplooit herziet God zijn plannen voor de mensheid? Blijkbaar wel, want als Jezus zichzelf niet aangeboden had, had dus nog steeds niemand in de hemel kunnen komen.

Gods plan om de vertrouwensbreuk van Zijn schepsels te herstellen na de rebellie van de duivel en zijn engelen is nooit herzien.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:41 schreef spierbal het volgende:

[..]

Ik begrijp jouw gedachte gang niet hoor, een schilderij heeft niks met rekenen te maken.

Toch wel, want dat is het punt.

quote:

Idd op het moment dat het bewezen kan worden is het zo. Hier dus niet en daarom wil ik weten waarom hij er zo zeker van is.

Geloof en bewijzen hebben ook niets met elkaar te maken.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:46 schreef spierbal het volgende:

[..]

Wat heeft rekenen nou weer met schilderen te maken, waar gaan we naar toe trouwens ?

Nee het heeft niks met elkaar te maken maar ik wil weten hoe iemand in iets kan geloven wat je nooit ziet e.d.

Andere kennisbron (bijbel) en een andere methode om tot kennis te komen (geloven).

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:49 schreef spierbal het volgende:

[..]

Een kennisbron ? een boek wat je iets wijs maakt ?

Ja.

quote:

OK, eerst wil ik van je weten of je het wil hebben over de historische figuur Jezus of de door Paulus verzonnen versie van Jezus, daar waar later het christendom is uit voortgekomen. Kwestie om deze twee zaken gescheiden te houden.

Geen idee!

Ik haal mijn info grotendeels bij jou vandaan Ali, want ik ben totaal geen bijbelkenner.

quote:

niet op eigen houtje, maar in harmonie met God.

Ik zie dat als hetzelfde. Het lijkt mij logisch dat God wil dat we in hem geloven. Want als we dat niet meer doen kan hij bijgezet worden in het mortuarium van dode goden. Ergens naast Quetzalquotl en Wodan lijkt me mooi. Maar het is sowieso onmogelijk om van een wezen dat 'beyond comprehension ' is, te weten wat het van je wil.

quote:

Iedereen leeft weer? Volgens mij sterven mensen nog steeds.

Je snapt wel wat ik bedoel toch? Anders had god ook gelogen door te stellen dat Adam en Eva dood zouden gaan want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. oftewel op de dag dat je het eet, ga je dood. Ze eten, dag gaat voorbij, ze zijn niet dood. God heeft gelogen. Nee zeggen gelovigen, het is ook niet echt dood in de zin van hoppa, hartstilstand maar: niet meer eeuwig leven. En die zienswijze volgde ik hier dan ook, ervan uitgaande dat jij dat ook bedoelde in het verhaal van jezus. Waarbij mensen voor eeuwig blijven leven als ze in hem zouden geloven, niet doordat ze niet doodgaan maar doordat ze in de hemel komen. Het is in ieder geval dus een verandering ten opzichte van de situatie van voor jezus. En blijkbaar was god dus afhankelijk van jezus om dat te laten gebeuren. Want als jezus er niet geweest was, ging het hele plan niet door. Dat bedoel ik.

quote:

Gods plan was dat de mensen zich voort zouden planten en heerschappij hebben over de aarde, niet op eigen houtje, maar in harmonie met God.

en daarna zeg je:

quote:

Omdat Gods eigen schepsels aan Zijn autoriteit waren gaan twijfelen en tegen hem waren gekeerd.

Ik zeg: plan mislukt.

quote:

Nee: door de introductie van de dood in het leven door de zonde, is iedereen van nature moreel verzwakt en heeft gezondigd. Daarom sterft men. Ieder draagt zijn eigen zonden. God straft de kinderen niet voor de zonden van de vaders en andersom. Deuteronomium 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

Dat zeg je nou wel, maar het klopt niet. Want ik heb bijvoorbeeld niet de keuze voor het eeuwige leven zoals Adam en Eva die hadden. En door wie komt dat? Niet door mij. Dus dat zijn niet mijn zonden. Welke zonde heeft een doodgeboren kind gepleegd? Dat moet dan wel heel erg zijn. Als je voor een appel eten al gestraft wordt met het ontnemen van je onsterfelijkheid, dan moet deze embryo wel heel opstandig geweest zijn tegen de almachtige god!

quote:

Jezus was een gewoon mens? Of God almachtig zelf in de vorm van een mens?

Geen idee. Ik kende hem niet.

quote:

Gods plan om de vertrouwensbreuk van Zijn schepsels te herstellen na de rebellie van de duivel en zijn engelen is nooit herzien.

Wel.

quote:

De dynamiek is dus dat de Vader zegt: alle mensen hebben gezondigd en dienen te sterven. Maar de Zoon zegt: doodt hen niet, ik zal mijn leven voor hen geven. En de Vader accepteert Zijn offer, en vergeeft ons dus voor onze zonden wanneer wij Jezus' offer accepteren.

Eerst dienen ze te sterven MAAR ( tegenstelling ) nadat Jezus met een superslim en goedbedoeld idee komt hoeft het ineens niet meer. Zat god dan te liegen om jezus over te halen zijn plan te vertellen? Lijkt me niet he, voor een alwetende God. Of had God eerst het ene plan en daarna het andere? Lijkt me ook stug. Maar dat is wel wat jij zegt.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:50 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Geen idee!

Ik haal mijn info grotendeels bij jou vandaan Ali, want ik ben totaal geen bijbelkenner.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:51 schreef spierbal het volgende:

[..]

En daarom wil ik dus weten waarom hij/mensen daar zo in geloven als het alleen maar in een boek staat, en als ik vragen stel ze altijd terug blijven komen van, ja het staat geschreven of god kan alles.

Ja, dat kan behoorlijk op je zenuwen werken. Het is een verlossingleer en deze mensen geloven dat zij op deze manier verlost/gered kunnen worden.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:50 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Geen idee!

Dat meen je niet !

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:46 schreef spierbal het volgende:

[..]

Wat heeft rekenen nou weer met schilderen te maken, waar gaan we naar toe trouwens ?

Nee het heeft niks met elkaar te maken maar ik wil weten hoe iemand in iets kan geloven wat je nooit ziet e.d.

Maar dat is precies het punt, spierbal! Jij vraagt dingen als, 'hoe kun je van aarde natuurwetenschappelijk gezien organen maken' (het rekenen) aan een gelovige, een vraag die totaal irrelevant zijn! Net als rekenen niks met schilderen te maken heeft, heeft zo'n vraag helemaal niks met het geloof te maken of het kunnen begrijpen waarom ze geloven.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:41 schreef spierbal het volgende:

[..]

Ik begrijp jouw gedachte gang niet hoor, een schilderij heeft niks met rekenen te maken.

[..]

Idd op het moment dat het bewezen kan worden is het zo. Hier dus niet en daarom wil ik weten waarom hij er zo zeker van is.

Rekenen heeft net zo veel met schilderijen te maken als jouw vragen over geloof met het begrip achter een geloof te maken hebben.

Jij zit in een natuurwetenschappelijk paradigma, gelovigen in een godsdienstig paradigma. Jij vraagt om bewijs van hun paradigma, maar wel op grond van de ideeën in jouw natuurwetenschappelijk paradigma. Dat werkt gewoon niet, want de twee paradigma's zijn twee volledig losstaande en verschillende wereldbeelden.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 17:15 schreef Lilliesleaf het volgende:

[..]

Rekenen heeft net zo veel met schilderijen te maken als jouw vragen over geloof met het begrip achter een geloof te maken hebben.

Jij zit in een natuurwetenschappelijk paradigma, gelovigen in een godsdienstig paradigma. Jij vraagt om bewijs van hun paradigma, maar wel op grond van de ideeën in jouw natuurwetenschappelijk paradigma. Dat werkt gewoon niet, want de twee paradigma's zijn twee volledig losstaande en verschillende wereldbeelden.

Twee wereldbeelden en maar 1 wereld, dus wie heeft er gelijk?

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 17:18 schreef spierbal het volgende:

[..]

Al zegt hij de mens is door god gemaakt, dan kan ik toch vragen hoe zijn de organen erin gekomen ? wat is dat voor gekke vraag. Dat heeft niks met wetenschap te maken. Ben benieuwd hoe dat verder is ontstaan in hun gedachte ttsjaa als daar geen antwoord op kan worden gegeven.

En daarbij, hoeveel mensen zou god hebben geschapen dan ? alleen Eva en Adam ?

Dat laatste vind je gewoon terug in de Bijbel, volgens mij waren Adam en Eva de eersten en heeft hij daarna meer gemaakt.

Als een Christenen op jouw vraag antwoordt: God heeft een bepaalde goddelijke kracht waarmee hij leven kan geven en leven kan maken, net als werelden en universa, deze kracht maakt hem God. Is dat dan voldoende? Want dat is de meest precieze beschrijving die ze je kunnen geven..

'Ja hoe werkt die kracht precies dan?' .. Jij bent niet Goddelijk, net als ieder ander mens, dus geen mens zou je dat kunnen en jij zal dat nooit kunnen begrijpen, je moet het maar aannemen.

Dat is alsof een extreem verstandelijk gehandicapt kind aan Einstaan vraagt: maar Einstein, hoe ben jij op het idee van speciale relativiteit gekomen? en dat dat kind vervolgens verwacht het antwoord werkelijk te kunnen begrijpen.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:50 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Geen idee!

Ik haal mijn info grotendeels bij jou vandaan Ali, want ik ben totaal geen bijbelkenner.

Dat was ATON die dat zei.

quote:

Ik zie dat als hetzelfde. Het lijkt mij logisch dat God wil dat we in hem geloven. Want als we dat niet meer doen kan hij bijgezet worden in het mortuarium van dode goden. Ergens naast Quetzalquotl en Wodan lijkt me mooi. Maar het is sowieso onmogelijk om van een wezen dat 'beyond comprehension ' is, te weten wat het van je wil.

Tenzij Hij zijn wil aan ons op begrijpelijke manier communiceert?

God heeft ons geloof niet nodig om voort te bestaan, dat is omgekeerde wereld.

quote:

Je snapt wel wat ik bedoel toch? Anders had god ook gelogen door te stellen dat Adam en Eva dood zouden gaan want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. oftewel op de dag dat je het eet, ga je dood. Ze eten, dag gaat voorbij, ze zijn niet dood. God heeft gelogen. Nee zeggen gelovigen, het is ook niet echt dood in de zin van hoppa, hartstilstand maar: niet meer eeuwig leven. En die zienswijze volgde ik hier dan ook, ervan uitgaande dat jij dat ook bedoelde in het verhaal van jezus. Waarbij mensen voor eeuwig blijven leven als ze in hem zouden geloven, niet doordat ze niet doodgaan maar doordat ze in de hemel komen. Het is in ieder geval dus een verandering ten opzichte van de situatie van voor jezus. En blijkbaar was god dus afhankelijk van jezus om dat te laten gebeuren. Want als jezus er niet geweest was, ging het hele plan niet door. Dat bedoel ik.

Maar Jezus = God. Alle dingen zijn door Jezus geschapen.
Indien Jezus niet in de toekomst zichzelf zou hebben geofferd voor Adam en Eva, waren ze die dag gestorven. Het is door Jezus' toekomstige offer geweest dat ze door konden leven. Onmiddellijk na de zondeval slachtte God zelf een dier en bekleedde Adam en Eva met de huid ervan, dit was een voorbode voor Jezus' offer en hoe Hij de mens zou bekleden met Zijn gerechtigheid:

21 En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.

Adam en Eva hadden al schorten van bladeren gemaakt. Waarom geeft God ze dan andere kleding? Deze vellen zijn dierenvellen. Dit was het eerste bloedoffer en symbolisch voor het komende offer waardoor ze konden blijven leven. God had niet gelogen, maar Gods toekomstige interventie van genade was voor Adam en Eva al van kracht.

quote:

en daarna zeg je:

[..]

Ik zeg: plan mislukt.

Nee, dat vertrouwen was verloren voordat de mens uberhaupt bestond. De duivel en zijn engelen hadden zich al tegen God gekeerd.
Gods plan dat de mens zich voort diende te planten en heerschappij te hebben is nooit veranderd. Het resultaat is dat we met meer dan 2 zijn en heerschappij over de aarde hebben. Het probleem is slechts dat we dit niet in harmonie met Gods orde en wetten hebben gedaan en er daarom een puinhoop van hebben gemaakt. Dat is echter niet door een gebrek aan Gods plan, maar omdat God ons vrije wil heeft gegeven om hem te gehoorzamen of niet. Het is nooit Gods plan geweest om ons als robots zijn wil te laten doen.

quote:

Dat zeg je nou wel, maar het klopt niet. Want ik heb bijvoorbeeld niet de keuze voor het eeuwige leven zoals Adam en Eva die hadden. En door wie komt dat? Niet door mij. Dus dat zijn niet mijn zonden. Welke zonde heeft een doodgeboren kind gepleegd? Dat moet dan wel heel erg zijn. Als je voor een appel eten al gestraft wordt met het ontnemen van je onsterfelijkheid, dan moet deze embryo wel heel opstandig geweest zijn tegen de almachtige god!

Jij hebt niet de keuze voor het eeuwige leven zoals Adam en Eva die hadden? Jij hebt nu op dit moment de keuze voor het eeuwige leven indien je je rebellie opgeeft en het Woord gelooft en je bekeert. Gods genade is ook tot jou gekomen, zoals God in Zijn genade voor Adam en Eva hen het eeuwige leven bood nadat zij hadden gezondigd. Wij weten nu wat zonde is, we zien het resultaat in de wereld, bij onszelf, in alle aspecten van het leven. Zij kenden de gevolgen niet van hun keuze. Des te meer reden hebben wij ons om ons te bekeren, dan dat zij hadden om niet van die boom te eten.

quote:

Geen idee. Ik kende hem niet.

De bijbelse Jezus is God almachtig en niet zomaar een mens.

quote:

Eerst dienen ze te sterven MAAR ( tegenstelling ) nadat Jezus met een superslim en goedbedoeld idee komt hoeft het ineens niet meer. Zat god dan te liegen om jezus over te halen zijn plan te vertellen? Lijkt me niet he, voor een alwetende God. Of had God eerst het ene plan en daarna het andere? Lijkt me ook stug. Maar dat is wel wat jij zegt.

Nee, dat is wat jij zegt. Jouw theologie heeft weinig met de bijbelse concepten van zonde, wet, genade, vergeving te maken. Die begrijp je niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 10-07-2012 17:36:52 ]

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 16:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Gods plan was niet dat 'iedereen in hem moet gaan geloven'. Gods plan was dat de mensen zich voort zouden planten en heerschappij hebben over de aarde, niet op eigen houtje, maar in harmonie met God.

27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
28 En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt!
29 En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!

Wat was de zin hiervan? Deze nieuwe schepsels zouden kunnen begrijpen wat het is om als een God leven voort te brengen, er voor te zorgen, en heerschappij te hebben. Omdat Gods eigen schepsels aan Zijn autoriteit waren gaan twijfelen en tegen hem waren gekeerd. God wilde dus zijn schepsels iets leren door middel van het scheppen van de mens, namelijk dat Gods orde nodig is voor een veilig en gelukkig bestaan.

Nog nooit zoveel onzin gezien als hier. Gods eigen schepsels? Waren dat de dieren soms? Omdat je zegt die schepsels iets moeten leren door middel van het scheppen van de mens. Dus de mens was eigenlijk nodig om Gods orde te laten zien? Aan de dieren dus?
Of bedoel je met scheppen van de mens, het baren van de mens? Als dat zo is, dan moet je Genesis 1 en 2 even lezen. Tot aan de verwijdering van de mens uit het paradijs schept de mens niks, noppes en nada.

quote:

Is dat hetzelfde als 'in God geloven'? Nee. Geloven alleen is niets, de duivel gelooft ook. Geloven in Gods liefde en zin van Zijn wet, en die willen gehoorzamen, dat lijkt al meer op wat God voor de mensheid wil. Omdat het goed voor de mens is. God zelf schiet er niet zoveel mee op, Hij heeft geen mensen nodig om zich beter te voelen.

Dat lijkt mij wel. Als je kijkt naar de offers die de mens moet brengen aan God. En dan ook nog allemaal goede dieren. Er mag geen vlekje aan zitten, of God neemt het niet aan.

quote:

Jezus kende inderdaad altijd Zijn missie al. Maar geen kamikaze missie: Hij is uit de dood opgestaan.
Gods plan heeft niet gefaald, de mens heeft gefaald. Jezus heeft ons falen rechtgezet door als god-mens zelf niet te falen daar waar Adam en Eva faalden en als gevolg daarvan wij ook.

Als Jezus zijn missie al kende, was het dan nog wel liefde? Nee, dan deed hij het met oog op zijn beloning. Namelijk op de troon zitten naast zijn vader.

quote:

Nee: door de introductie van de dood in het leven door de zonde, is iedereen van nature moreel verzwakt en heeft gezondigd. Daarom sterft men. Ieder draagt zijn eigen zonden. God straft de kinderen niet voor de zonden van de vaders en andersom. Deuteronomium 24:16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

Men sterft omdat God de mens uit het paradijs verwijderd heeft, niet door de zonde op zich. Als God inderdaad liefde is, dan had hij dat ene kleine foutje van Eva en Adam wel door de vingers gezien. Maar God is heilig wordt er dan gezegd. Maar dan weet men niet wat heilig is. Heilig is niks, verzonnen door priesters zodat God alles mag en de mens er niks van mocht zeggen.

En die tekst uit Deut 24 is een echt gebod. En niet om te laten zien dat iedereen sterft om eigen zonden. Het is gewoon een wet uit Israel. Waar men zich overigens niet al te lang aan gestoord heeft. Moet je in de Bijbel eens opzoeken hoe vaak er staat dat een hele familie uitgeroeid werd, enkel om de zonde van de vader... Het begint al in Jericho (zal wel eerder begonnen zijn overigens), en dan zo verder..

quote:

Iedereen leeft weer? Volgens mij sterven mensen nog steeds.

En dat iedereen ooit weer gaat leven is dan ook een doekje voor het bloeden. Een wortel die men bij een paard houdt, zodat het paard gaat lopen.

quote:

Jezus was een gewoon mens? Of God almachtig zelf in de vorm van een mens?

Als God omnipresent is, dan kan hij nooit en te nimmer in de vorm van een mens verschijnen. Iets dat eeuwig is, onveranderlijk en noem al die termen maar op, kan dus ook nooit een mens zijn. Dat is iets van die tijd, ieder mens met een speciaal tintje werd een god genoemd. Begrijp dat eens Ali, anders vecht je tegen molens.

quote:

De God die in Genesis in de tuin wandelt is Jezus. Toen Adam en Eva zondigden offerde God zelf een lam en kleedde Adam en Eva met de huid van dat dier. Vervolgens werd dit offer herhaald door Abel en allen die God volgden. Dit was een voorbode voor wat Jezus zelf nog zou gaan doen als messias, lam Gods. Het plan van verlossing was er onmiddellijk na de zonde, en is nooit veranderd.

Rare manier van doen eigenlijk. Vindt je het moreel niet verwerpelijk dat de God die alles gemaakt zou hebben, een dier laat slachten? Dieren zijn ook zijn schepsels en hij zou daar ook van moeten houden. Er stonden daar planten en bomen genoeg. Kon God dan geen bladeren nemen en die om Eva en Adam doen? Of ze gewoon naakt laten staan? Als ze tot die tijd zondeloos waren dan waren ze toch wel redelijk mooi en heel?

quote:

Het is omdat mensen faalden dat God met een ander plan moest komen om hen te redden van een anders onvermijdelijke dood. Want God, het leven, de rug toekeren, leidt onherroepelijk tot de dood, tenzij men het leven van God zelf weer terugkrijgt. En dat is gebeurd wanneer men Jezus' leven accepteert, in de vorm van het bloedoffer, want het leven is in het bloed.

De God uit de bijbel kan een weldenkend mens niet het leven noemen.. Het is meer een buitenaards wezen met menselijke trekjes.. Zelfs in het NT heeft God menselijke trekken. Vooral Louis van Gaal trekken. Met zijn troon waar mensen voor staan om hem te aanbidden.

quote:

Daarom:

1 Johannes 1:7 Maar indien wij in het licht wandelen, gelijk Hij in het licht is, zo hebben wij gemeenschap met elkander, en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.

Dus met het licht uit geen seks, alleen met licht aan?

quote:

Gods plan om de vertrouwensbreuk van Zijn schepsels te herstellen na de rebellie van de duivel en zijn engelen is nooit herzien.

Welke rebellie van zijn engelen? Ook zijn engelen waren zonder zonde toch? Hoe kan je als je zonder zonde bent überhaupt zonde doen? Zonder zonde betekend ook zonder zondige gedachtes. Geen actie zonder gedachte, dus je kan geen zonde doen als je geen zonde hebt..

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 17:32 schreef BerjanII het volgende:

[..]

Nog nooit zoveel onzin gezien als hier. Gods eigen schepsels? Waren dat de dieren soms? Omdat je zegt die schepsels iets moeten leren door middel van het scheppen van de mens. Dus de mens was eigenlijk nodig om Gods orde te laten zien? Aan de dieren dus?
Of bedoel je met scheppen van de mens, het baren van de mens? Als dat zo is, dan moet je Genesis 1 en 2 even lezen. Tot aan de verwijdering van de mens uit het paradijs schept de mens niks, noppes en nada.

De bijbel beschrijft hemelse intelligente schepsels: engelen, cherubijnen, serafijnen. Het is niet ondenkbaar dat er andere werelden dan de onze zijn. Deze wereld is als een theater voor Gods genade. Een getuigenis voor in de eeuwigheid dat God geen tyran is, maar een God van liefde en genade, en dat Zijn autoriteit en heerschappij voor ons eigen bestwil is, en niet om ons te onderdrukken. Dit zal voorkomen dat in de toekomst nog enig schepsels aan God zal twijfelen, en zich tegen Hem zal keren.

quote:

Dat lijkt mij wel. Als je kijkt naar de offers die de mens moet brengen aan God. En dan ook nog allemaal goede dieren. Er mag geen vlekje aan zitten, of God neemt het niet aan.

En is dat voor ons, of voor Hem? Vlekkenloze offers voor een vlekkenloze messias en een vlekkenloze kerk. Het gebruiken van de hoogste standaarden geeft Gods en Zijn messias' majesteit en heiligheid weer, en wat Hij voor standaard wilt houden voor Zijn schepping. Het is geen veroordeling van de imperfecties en vlekken in deze wereld: Hij is gestorven voor die imperfecties en vlekken, om die te herstellen tot hun volle glorie.

quote:

Als Jezus zijn missie al kende, was het dan nog wel liefde? Nee, dan deed hij het met oog op zijn beloning. Namelijk op de troon zitten naast zijn vader.

Dat kan je geloven ja. Ik deel die mening niet want ik zie niets op duidt op zo'n zelfdienende mindset in Jezus' woorden en daden, in tegendeel.

quote:

Men sterft omdat God de mens uit het paradijs verwijderd heeft, niet door de zonde op zich. Als God inderdaad liefde is, dan had hij dat ene kleine foutje van Eva en Adam wel door de vingers gezien. Maar God is heilig wordt er dan gezegd. Maar dan weet men niet wat heilig is. Heilig is niks, verzonnen door priesters zodat God alles mag en de mens er niks van mocht zeggen.

Als God een leugenaar was, had Hij dat ene kleine foutje, het enige foutje wat ze uberhaupt konden plegen, door de vingers gezien. Maar God is geen leugenaar, maar spreekt de waarheid, en houdt Zijn woord.

quote:

En die tekst uit Deut 24 is een echt gebod. En niet om te laten zien dat iedereen sterft om eigen zonden. Het is gewoon een wet uit Israel. Waar men zich overigens niet al te lang aan gestoord heeft. Moet je in de Bijbel eens opzoeken hoe vaak er staat dat een hele familie uitgeroeid werd, enkel om de zonde van de vader... Het begint al in Jericho (zal wel eerder begonnen zijn overigens), en dan zo verder..

Ik herhaal: wij worden niet gestraft om de zonden van Adam en Eva. Wij leven slechts in de gevolgen van hun zonden, en de zonden van hun nageslacht, tot nu toe. God neemt de gevolgen van onze zonden niet miraculeus weg. Hij biedt ons ieder als individu wel verlossing van die zonden aan.

quote:

En dat iedereen ooit weer gaat leven is dan ook een doekje voor het bloeden. Een wortel die men bij een paard houdt, zodat het paard gaat lopen.

Het leven wat God ons geeft is nu al ten volle te ervaren. Niets 'ooit', maar nu, vandaag. Als een fontein van levend water zoals Jezus zegt. 13 Jezus antwoordde, en zeide tot haar: Een ieder, die van dit water drinkt, zal wederom dorsten;
14 Maar zo wie gedronken zal hebben van het water, dat Ik hem geven zal, dien zal in eeuwigheid niet dorsten; maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden een fontein van water, springende tot in het eeuwige leven.

quote:

Als God omnipresent is, dan kan hij nooit en te nimmer in de vorm van een mens verschijnen. Iets dat eeuwig is, onveranderlijk en noem al die termen maar op, kan dus ook nooit een mens zijn. Dat is iets van die tijd, ieder mens met een speciaal tintje werd een god genoemd. Begrijp dat eens Ali, anders vecht je tegen molens.

Wat denk jij als mens de beperkingen van omnipresentie, omnipotentie, eeuwigheid, enzovoorts te kennen?

quote:

Rare manier van doen eigenlijk. Vindt je het moreel niet verwerpelijk dat de God die alles gemaakt zou hebben, een dier laat slachten? Dieren zijn ook zijn schepsels en hij zou daar ook van moeten houden. Er stonden daar planten en bomen genoeg. Kon God dan geen bladeren nemen en die om Eva en Adam doen? Of ze gewoon naakt laten staan? Als ze tot die tijd zondeloos waren dan waren ze toch wel redelijk mooi en heel?

Vind je het zelf niet moreel verwerpelijk om God, die mens, dier en plan gemaakt heeft, moreel verwerpelijk te noemen wanneer Hij ons de weg van het leven biedt, daar zelf voor geleden heeft en voor gestorven is, na zoveel ongeloof, ongerechtigheden, weerstand, godslastering en rebellie van onze kant? Wat moet God nog meer doen dan zelf in onze plaats sterven om te laten zien dat God liefde is, en de dingen die Hij doet niet zonder goede reden zijn?

quote:

De God uit de bijbel kan een weldenkend mens niet het leven noemen.. Het is meer een buitenaards wezen met menselijke trekjes.. Zelfs in het NT heeft God menselijke trekken. Vooral Louis van Gaal trekken. Met zijn troon waar mensen voor staan om hem te aanbidden.

Die prachtige zee van kristal waarop we God in harmonie zullen aanbidden in zang en prijzing. Die troon?

quote:

Dus met het licht uit geen seks, alleen met licht aan?

Dit is grappig bedoeld?

quote:

Welke rebellie van zijn engelen? Ook zijn engelen waren zonder zonde toch? Hoe kan je als je zonder zonde bent überhaupt zonde doen? Zonder zonde betekend ook zonder zondige gedachtes. Geen actie zonder gedachte, dus je kan geen zonde doen als je geen zonde hebt..

Als jij in een winkel bent, heb jij dan een keuze om te kopen of te stelen? Of kun je niet anders dan kopen of kun je niet anders dan stelen? Een zondige gedachte is niet zonde, aangezien een zondige gedachte geinspireerd kan zijn door een duivel of demoon die je lastig valt. Het is de daad die de zonde is. Denken aan stelen is geen criminaliteit totdat je het ook daadwerkelijk hebt gedaan. Maar Gods verlossing is zo compleet en zijn regeneratie van de stervende mens zo vol puur leven dat zelfs de zondige gedachten zullen verdwijnen en blijdschap, liefde en dankbaarheid het hart van de bekeerde zullen vullen.

quote:

God heeft ons geloof niet nodig om voort te bestaan, dat is omgekeerde wereld.

Dat is wel de wereld waar Zeus nu in leeft. Of dood is.

quote:

Adam en Eva hadden al schorten van bladeren gemaakt. Waarom geeft God ze dan andere kleding? Deze vellen zijn dierenvellen.

Ik denk: goh wat geinig, laat ik dit eens opzoeken. Wat zie ik vervolgens?

En de Heere God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.

Vellen ja. Ik zie hier nergens DIEREN-vellen of DIERENHUIDEN staan. Dat heb je gewoon verzonnen. Het kunnen ook losse vellen zijn van een mens die god tevoorschijn getoverd heeft. Waarom moet een dier lijden om een zondaar te kleden? Of het zijn vellen papier. Kan ook...En begin niet over context want het stukje ervoor en erna gaan beiden over iets anders.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Jij hebt niet de keuze voor het eeuwige leven zoals Adam en Eva die hadden?

Niet dezelfde keuze bedoelde ik. Adam en Eva hoefden alleen maar rond te rennen, lekker zwakbegaafd te blijven vooral niet van de boom te eten. Ik moet praten met god, in harmonie met hem leven, me aan de geboden houden, niet verliefd worden op een man, me bij het juiste geloof aansluiten anders ben ik een afgodenaar ( oid). Etc etc. Of wou je zeggen dat mijn leven hetzelfde is als dat van Adam? En ik moet aan dat hele eisenpakket voldoen vanwege mijn eigen zonden die ik al in de baarmoeder gepleegd heb?

quote:

De bijbelse Jezus is God almachtig en niet zomaar een mens.

Ok helder!

quote:

Eerst dienen ze te sterven MAAR ( tegenstelling ) nadat Jezus met een superslim en goedbedoeld idee komt hoeft het ineens niet meer. Zat god dan te liegen om jezus over te halen zijn plan te vertellen? Lijkt me niet he, voor een alwetende God. Of had God eerst het ene plan en daarna het andere? Lijkt me ook stug. Maar dat is wel wat jij zegt.

Nee, dat is wat jij zegt. Jouw theologie heeft weinig met de bijbelse concepten van zonde, wet, genade, vergeving te maken. Die begrijp je niet

Ik begrijp een heleboel niet. Daarom zit ik ook op dit forum
Maar laten we met deze kennis eens kijken hoe de situatie is. God = Jezus. Dus God heeft het plan ( en Jezus dus ook) om mensen dood te laten gaan. Maar Jezus ( of God ) heeft een beter plan en offert zichzelf op aan zichzelf om zo zijn eerste plan van hemzelf niet door te hoeven laten gaan.

quote:

De dynamiek is dus dat de Vader zegt: alle mensen hebben gezondigd en dienen te sterven. Maar de Zoon zegt: doodt hen niet, ik zal mijn leven voor hen geven. En de Vader accepteert Zijn offer, en vergeeft ons dus voor onze zonden wanneer wij Jezus' offer accepteren.

Zoals JIJ hier zei...

@ Uitstekelbaarsje, en dat is dan Ali niet voor de gek houden. ( ? )

quote:

@ Uitstekelbaarsje, en dat is dan Ali niet voor de gek houden. ( ? )

Ik vind mijn reacties behoorlijk inhoudelijk. Ik beperk me niet tot rijen smileys alleen maar om aan te geven dat ik de ander lachwekkend vind. Ik vond dat ik Ali's claim over wat ik wel of niet begrijp ook vrij netjes naast me neer heb gelegd. Maar iedereen heeft natuurlijk andere standaarden van fatsoen in een discussie. En ik kan me voorstellen dat sommige mensen op de mijne neerkijken. Maar dat jij dat bent vind ik wat lastiger te accepteren. Maar het mag best hoor...

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 18:16 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik vind mijn reacties behoorlijk inhoudelijk. Ik beperk me niet tot rijen smileys alleen maar om aan te geven dat ik de ander lachwekkend vind. Ik vond dat ik Ali's claim over wat ik wel of niet begrijp ook vrij netjes naast me neer heb gelegd. Maar iedereen heeft natuurlijk andere standaarden van fatsoen in een discussie. En ik kan me voorstellen dat sommige mensen op de mijne neerkijken. Maar dat jij dat bent vind ik wat lastiger te accepteren. Maar het mag best hoor...

De toeschouwer ziet het veld anders dan de speler.

Bedankt Ali_Kannibali voor de replies. Ik heb ze doorgenomen.

Je kunt denken wat je wilt van de opvattingen users, hoe vreemd of verwerpelijk ze soms ook zijn/overkomen, maar in de essentie komen ze voort uit omstandigheden en oorzaken, hebben ze hun eigen bestaansredenen. Daar hoef je niet altijd een oordeel over te vellen. Dit geldt zowel bij Ali, als bij mij. Ik weet natuurlijk niet hoe Ali is opgegroeid, geconditioneerd, maar in essentie vormen de opvattingen van Ali slechts een onderdeel van zijn persoon en brengt hij dat respectvol over.

Edit: Ik laat het nu definitief bij dit topic. Tijd voor andere zaken en mogelijk andere topics in het weekend.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 17:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De bijbel beschrijft hemelse intelligente schepsels: engelen, cherubijnen, serafijnen.

Niet waar, enkel engelen.

quote:

De bijbel beschrijft hemelse intelligente schepsels: engelen, cherubijnen, serafijnen. Het is niet ondenkbaar dat er andere werelden dan de onze zijn. Deze wereld is als een theater voor Gods genade. Een getuigenis voor in de eeuwigheid dat God geen tyran is, maar een God van liefde en genade, en dat Zijn autoriteit en heerschappij voor ons eigen bestwil is, en niet om ons te onderdrukken. Dit zal voorkomen dat in de toekomst nog enig schepsels aan God zal twijfelen, en zich tegen Hem zal keren.

Ja hoor, ik weet niet waar jij dat allemaal vandaan haalt. Jij zat bij zo'n vreemde kerk, als ik me niet vergis. Die engelen helpen God gewoon en komen op Aarde om mensen te helpen. Dat lijkt mij geen theater voor God, of een getuigenis.
Jij bent dezelfde als mensen die beweren dat het universum een voetenbankje voor God is.

quote:

En is dat voor ons, of voor Hem? Vlekkenloze offers voor een vlekkenloze messias en een vlekkenloze kerk. Het gebruiken van de hoogste standaarden geeft Gods en Zijn messias' majesteit en heiligheid weer, en wat Hij voor standaard wilt houden voor Zijn schepping. Het is geen veroordeling van de imperfecties en vlekken in deze wereld: Hij is gestorven voor die imperfecties en vlekken, om die te herstellen tot hun volle glorie.

En zo maak je van iets kroms iets rechts. Lees Leviticus maar eens helemaal. Dit is bedoeld voor God en niet voor ons. Waar jullie het vandaan halen dat het voor ons is, is mij een raadsel.
En wat jullie nog meer negeren is dat alle volkeren rondom Israel offers hadden. Als JHWH inderdaad de God is die alles gemaakt heeft, dan zou hij zich wel distantieren van hun gebruiken. Dan zou hij zeggen: Geen dierenoffers voor mij, want ik heb ze zelf gemaakt! En wie het wel doet, krijgt met de roe.

quote:

Dat kan je geloven ja. Ik deel die mening niet want ik zie niets op duidt op zo'n zelfdienende mindset in Jezus' woorden en daden, in tegendeel.

"Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand."
Johannes 15:6

Als je niet kan inzien dat Jezus inderdaad zichzelf het belangrijkste vindt en alles daarom doet dan ligt het aan indoctrinatie. Kom daarvan af en je zal het zien. Jezus is gestorven voor de zonden van de Wereld. _{Maar als je het niet gelooft dan niet!} Het zijn de kleine lettertjes die het hem doen.

quote:

Als God een leugenaar was, had Hij dat ene kleine foutje, het enige foutje wat ze uberhaupt konden plegen, door de vingers gezien. Maar God is geen leugenaar, maar spreekt de waarheid, en houdt Zijn woord.

Dan had hij zijn woorden niet moeten uitspreken. Als ik zeg: Als je een zes gooit met een dobbelsteen schiet ik je dood. En je gooit een zes, ben ik dan een leugenaar als ik je niet dood schiet? Of ben ik dan gewoon enorm goed en menselijk?

quote:

Ik herhaal: wij worden niet gestraft om de zonden van Adam en Eva. Wij leven slechts in de gevolgen van hun zonden, en de zonden van hun nageslacht, tot nu toe. God neemt de gevolgen van onze zonden niet miraculeus weg. Hij biedt ons ieder als individu wel verlossing van die zonden aan.

En de mensen die in boeddha "geloven" die kunnen dan gewoon in de stront zakken?

Echt een vreselijke god heb je dan. Twee mensen doen iets verkeerd, waardoor de HELE wereld in de zonde gevangen is. Een iemand doet iets goeds, maar je bent daar zelf verantwoordelijk voor of je daarin gelooft.
Volgens mij zei Paulus: "Want door de daad van een mens (Adam) is de hele Wereld gestorven, en door de daden van een mens (Jezus) worden VELEN weer tot leven geroepen".

Als je dit rechtvaardig vindt Ali, eet mijn hoed maar op.

quote:

Het leven wat God ons geeft is nu al ten volle te ervaren. Niets 'ooit', maar nu, vandaag. Als een fontein van levend water zoals Jezus zegt. 13 Jezus antwoordde, en zeide tot haar: Een ieder, die van dit water drinkt, zal wederom dorsten;
14 Maar zo wie gedronken zal hebben van het water, dat Ik hem geven zal, dien zal in eeuwigheid niet dorsten; maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden een fontein van water, springende tot in het eeuwige leven.

En net zei je nog dat iedereen stierf? Dus waarschijnlijk heeft niemand nog het water gedronken dat leven geeft.

quote:

Wat denk jij als mens de beperkingen van omnipresentie, omnipotentie, eeuwigheid, enzovoorts te kennen?

Gaan we zo'n tour op. God kan alles, en dus kan de mens daar niks van zeggen? Onveranderlijk is hij. Zou God in een mens komen, dan is hij al veranderd. Omnipresent wil zeggen dat hij overal is. Is hij dus ook in mensen? Ja, maar niet in een mens.
Volgens mij hebben de Christenen iets te veel naar de Hindoes gekeken met hun Vishnu, Shiva en al die anderen.
Wist je trouwens dat de Joden het sterven voor de zonden niet kenden, maar de Brahmanen wel?
Weer wat Hindoe filosofie dus

quote:

Vind je het zelf niet moreel verwerpelijk om God, die mens, dier en plan gemaakt heeft, moreel verwerpelijk te noemen wanneer Hij ons de weg van het leven biedt, daar zelf voor geleden heeft en voor gestorven is, na zoveel ongeloof, ongerechtigheden, weerstand, godslastering en rebellie van onze kant? Wat moet God nog meer doen dan zelf in onze plaats sterven om te laten zien dat God liefde is, en de dingen die Hij doet niet zonder goede reden zijn?

Misschien denken dat bloedoffers niet noodzakelijk zijn, of laten zien dat iedereen fouten mag hebben mits je ervan leert.

quote:

Die prachtige zee van kristal waarop we God in harmonie zullen aanbidden in zang en prijzing. Die troon?

Dat kan, jij bent er beter in dan ik.
Maar heeft God het nodig dat hij aanbeden en verheerlijkt wordt? De OT God in elk geval wel. En dan ben je mij al een te menselijke God om nog God te zijn.

quote:

Dit is grappig bedoeld?

Nee, dit IS grappig.

quote:

Als jij in een winkel bent, heb jij dan een keuze om te kopen of te stelen? Of kun je niet anders dan kopen of kun je niet anders dan stelen? Een zondige gedachte is niet zonde, aangezien een zondige gedachte geinspireerd kan zijn door een duivel of demoon die je lastig valt. Het is de daad die de zonde is. Denken aan stelen is geen criminaliteit totdat je het ook daadwerkelijk hebt gedaan. Maar Gods verlossing is zo compleet en zijn regeneratie van de stervende mens zo vol puur leven dat zelfs de zondige gedachten zullen verdwijnen en blijdschap, liefde en dankbaarheid het hart van de bekeerde zullen vullen.

Ik moest weer terugkijken naar mijn opmerking. Want ik wist niet waar dit op sloeg. En nu weet ik zeker dat jij naast de pot gepist hebt met dit antwoord.

Ik had het over het allereerste begin. Toen ALLES goed was, en dus ook zoals jij het op het laatst beschrijft. Als ALLES goed is, dan is er geen zondige gedachte, want zonde was er nog niet. Jezus zegt ook nog: Als je naar een vrouw kijkt en haar begeert (dit is een gedachte en niet een daad, laten we wel wezen) dan heb je in je hart al overspel gepleegd.
Zonder een gedachte komt er geen daad, dit is wetenschappelijk te bewijzen. Dus als er geen zondige gedachte komt, kan de zondige daad ook al niet komen. De engelen waren ook zonder zonde, want alles was GOED. Dus het hele verhaal kan al niet. Als het al kon natuurlijk met die onwetenschappelijke zaken er tussen door.

En je hebt het ook nog over dat een zondige gedachte geen zonde is, aangezien een demoon of duivel dat kan inspireren. Maar wat denk je dat die demoon of duivel vroeger was( volgens de Bijbelgelovige Christenen dan)? Een engel. Dus voor de vroegste engelen die gevallen zijn is een gedachte wel zondig, want er waren nog geen demonen of duivelen. Weer een reden om aan te nemen dat een zondige gedachte niet kon, aangezien er nog geen zonde bestond.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 19:18 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet waar, enkel engelen.

Cherubijnen zijn engelen, die op de Ark des Verbonds aanwezig waren (niet echt natuurlijk maar een beeld ervan). Dat hebben ze afgekeken van de Egyptenaren

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 19:27 schreef BerjanII het volgende:
Cherubijnen zijn engelen, die op de Ark des Verbonds aanwezig waren (niet echt natuurlijk maar een beeld ervan). Dat hebben ze afgekeken van de Egyptenaren

Cherubijnen en Serafijnen komen niet voor in de Bijbel. Daar ging het hem om. Als jij een versie hebt waar ik dit wél kan lezen, laat maar weten.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 19:59 schreef ATON het volgende:

[..]

Cherubijnen en Serafijnen komen niet voor in de Bijbel. Daar ging het hem om. Als jij een versie hebt waar ik dit wél kan lezen, laat maar weten.

http://www.statenvertaling.net/bijbel/hebr/9.html

Statenvertaling

Edit: o staat al in de link zie ik. Dan hoef ik dat niet op te schrijven. En dit eigenlijk ook niet. En dit niet. Alles volstond door met delete te werken.

quote:

Op dinsdag 10 juli 2012 20:29 schreef BerjanII het volgende:
http://www.statenvertaling.net/bijbel/hebr/9.html

Statenvertaling

Edit: o staat al in de link zie ik. Dan hoef ik dat niet op te schrijven. En dit eigenlijk ook niet. En dit niet. Alles volstond door met delete te werken.

Staat enkel en alleen in Statenvertaling. Hebben deze fout reeds gecorrigeerd in de Hernieuwde Statenvertaling. Vermoedelijk om volgende reden:

Het Hebreeuwse woord voor cherubijn is keroev, dat lijkt op het akkadische woord ka-ri-bu (betekenis: zegenende [geest]). Karibu waren onheil afwerende bewakers van de tempels en paleizen in het oude Sumerië en Babylonië. Op grond van deze (oppervlakkige) overeenkomsten meende bijvoorbeeld William F. Albright (1891 – 1971) dat het woord keroev aan het Assyrisch moest zijn ontleend. Tijdens hun ballingschap in het Babylonische Rijk zouden de Joden vertrouwd geraakt zijn met dit concept, en mogelijk om die reden is dit concept toegepast op engelen in de Bijbel en de joodse geschriften.