Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.
Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.
In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
bij gelovigen mensen een beetje zeggen dat je gelofoig bent en bij atheisten doen alsof je het allemaal bullshit vindKun je hier nog even antwoord op geven:quote:
quote:Op dinsdag 19 juni 2012 21:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als we dat ingeboren geweten, of gevoel, al hebben, waarvoor hebben we die regeltjes van God dan nog nodig?
En als je zegt dat de mens verkrachting en genocide structureel en intuïtief afkeurt, waarom vind je dan wel dat een god die verkrachte vrouwen laat stenigen of trouwen met hun verkrachters, en die eigenhandig hele volksstammen uitmoordt, of ze laat uitmoorden, een goede god is?
Klik eens op de blauwe datum, en je krijgt alle achtergrond die je wilt.quote:
Misschien is het goed dergelijke teksten er eens bij te pakken... Ik zou zeggen: deel eens wat van dat soort teksten. Graag niet alleen citaten zonder de context mee te citeren.
dit bedoel je neem ik aan?
Ik moet dat nog lezen. voor nu tvt.
Ja, in een conversatie is duidelijk wat er met atheïsme bedoeld wordt: niet in een god geloven.quote:
Toch zijn er mensen die zich er op laten voorstaan.
Dat valt moeilijk te ontkennen. Daarmee zal het toch ook wel niet geheel nietszeggend zijn.
Maar wat is de betekenis van 'het atheïsme'? Naar mijn mening niets. Er is niet een schrift of manifest waar het in beschreven wordt. Niet een set van regels waar men zich aan dient te houden. Geen normen en waarden die voor atheïsten gelden.
In die zin heeft het dus geen betekenis.
Het atheïsme vormt toch ook een denkraam. In dat denkraam zijn bepaalde dingen zinnig, en andere dingen onzinnig. Sommige dingen vallen dus al af om over na te denken, en blijven dus onaangeroerd, leeg en onbegrepen. Atheïsme heeft hierin al gevolgen en dus ook betekenis.quote:
[..]
Ja, in een conversatie is duidelijk wat er met atheïsme bedoeld wordt: niet in een god geloven.
Maar wat is de betekenis van 'het atheïsme'? Naar mijn mening niets. Er is niet een schrift of manifest waar het in beschreven wordt. Niet een set van regels waar men zich aan dient te houden. Geen normen en waarden die voor atheïsten gelden.
In die zin heeft het dus geen betekenis.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
smiley te strooien.Enkel theïst of ook bij een religie aangesloten ?quote:Op woensdag 20 juni 2012 07:22 schreef summer2bird het volgende:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
Het is ook vooral op plekken zoals hier op Fok! Ik werk zelf als promovendus bij hoge-energie fysica, en daar lopen wel degelijk Christenen rond, waarvan eentje zelfs nogal evangelisch. Daar wordt verder ook totaal niet raar naar gekeken, en daarover kun je het tijdens de lunch prima hebben. Hoeveel procent hier echt theïst is, zou ik niet weten, maar ik zou het kunnen peilenquote:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
Grappig, want ik zag de opmerking "bij natuurwetenschappers zul je amper tot geen gelovigen tegenkomen" al eerder voorbij komen.
wow, dat lijkt me echt mega-interessant werkquote:
Ik werk zelf als promovendus bij hoge-energie fysica
Nee, ik bedoel je opmerking uit het vorige topic. Als je op de blauwgekleurde datum boven die quote drukt, dan ga je vanzelf terug naar het topic en kun je al het voorgaande nog eens rustig doorlezen.quote:
http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
dit bedoel je neem ik aan?
Ik moet dat nog lezen. voor nu tvt.
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.quote:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
Maar jullie geloven wel domme dingen.
Je vermeed mijn vragen met gesnauw over dat ik maar goed moest lezen, maar je hebt nog steeds geen duidelijke verklaring gegeven over jouw beweringen over goed en kwaad, en waarom die niet zouden verschillen onder de mensen omdat dat aangeboren zou zijn. Je kwam toen met wat holocaustplaatjes enzo die helaas ook niet wisten te illustreren wat je nou duidelijk wilde maken.quote:
Het zal wel aan mijn onbegrip liggen, maar dit begrijp ik niet en daarom is dat een van mijn kritiekpunten. Je kunt theïsme en wetenschap in feite puur van elkaar gescheiden houden als je wilt. Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is. Als het niet wetenschappelijk te meten of bewijzen is, dan is dat een feit dat dat dus niet kan, maar het betekent wel dat er open ruimte is om hierin te geloven. Als mensen er gelukkiger van worden om hierin te geloven, waarom wil je dat die mensen dan afnemen? Atheïsme gaat juist vaak samen met humanisme en humanisten staan toch juist het levensgeluk van mensen voor lijkt me? Als ik naar het Leger des Heils kijk, vind ik dat zeer positief, en ik kan zeggen dat ik het als agnost zeer appreciëer van die mensen dat ze vanuit hun godsdienst andere mensen zo helpen. Nu kun je wel weer gaan wijzen op alle ellende van godsdienst, maar daardoor ga je al heel snel een te gesloten blik ontwikkelen en hou je geen rekening meer met zaken als het Leger des Heils. Geloof is niet bewijsbaar, het is niet iets wat je met je verstand doet, maar als je er gelukkig van wordt heeft het gzin om te geloven en als je wetenschappelijk onderzoek gescheiden houdt van je geloof is er geen enkel probleem mee. Zoals Haushofer al zei, er zijn ook natuurkundigen die gelovig zijn, en dat is bewijs dat het blijkbaar perfect samen kan gaan, anders zouden die mensen dat werk helemaal niet kunnen doen omdat ze alleen maar via de bijbel zouden willen kijken. Mijn vraag aan jou Ser_Ciappelletto is eigenlijk, waarom wil jij die mensen hun geluk zo graag afnemen?quote:
[..]
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.
Maar jullie geloven wel domme dingen.
Per definitie is wetenschap, zolang er voor deze tak nog kennis te verwerven is, op weg naar kennis en dus niet alwetend.
Hooguit veelwetend, maar dat lijkt eerder een wensgedachte dan waarheid.
Heeft niks met pro of anti-wetenschappelijke sentimenten te maken lijkt me.
Dus alle kennis die nog niet in wetenschap is ingebed, wordt door deze tak ontkend, of genegeerd.
Zelfs het voordeel van twijfel vindt men vaak moeilijk.
Hier lijkt wat angst achter te steken.
Angst om het op het oog zo veilige wetenschapsgebouw iets los te laten?
Ik ga hier niet eens serieus op in.quote:
[..]
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.
Maar jullie geloven wel domme dingen.
Theïst.quote:
[..]
Enkel theïst of ook bij een religie aangesloten ?
Ik bid wel, maar naar een andere godin.
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 20-06-2012 15:44:44 (typefoutje) ]
Je bent een dame naar m'n hart.quote:Op woensdag 20 juni 2012 15:36 schreef summer2bird het volgende:
Theïst.
Ik bid wel, maar naar een andere godin.
En hier sluit ik me volmondig bij aan.quote:Op woensdag 20 juni 2012 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:
Over punt 3. (intellectuelen mogen / kunnen niet geloven) Zie OP bovenaan voor een betere samenvatting.
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
Nog een aanvulling. Dit betekent niet een algemeen verbod op religie of het praten over je geloof. ik bedoel ermee te zeggen dat het zijn eigen plaats en ruimte krijgt, maar geen plaats in de algemene ruimte.quote:
Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Vergelijk: Een boek of een film is ook een product van de menselijke verbeelding. Ook als je ongelovig bent kun je genieten van een mooi fantasy verhaal. Maar het is een duidelijk afgebakend terrein. Je leest dat boek, je kijkt naar die film, je bezoekt die toneelvoorstelling. Zo is er ook plek voor religie. Je gaat naar die kerk om je geloof inhoud te geven (samen met andere mensen.)
Nu kom je echter bij de volgende vraag: Stel voor dat iemand er gelukkiger van wordt om in zoiets te geloven. Is het dan irrationeel? Als ik de keuze heb: Ik geloof niet en wordt daar ongelukkig van, en dat komt echt wel voor, of ik geloof en heb een prachtig beeld van hoe de wereld gemaakt is, is het dan nog irrationeel om te geloven? Wat ik met je eens ben is dat mensen het meer voor zich zouden moeten houden, maar ik ben van mening dat als het je welzijn bevordert, het op zich niet verkeerd is. Dat het dan toch irrationeel is bij die stap verder, dat is iets wat je persoonlijk moet oplossen dan, bijvoorbeeld door te stellen dat het je eigen beeld van God is. Ik vind dat Ockham's scheermes een goede methode is voor wetenschappelijk onderzoek, maar in zoiets als geloof kun je het moeilijk toepassen en ook bij het bevorderen van welzijn is het geen geschikt middel. Er zijn natuurlijk wetenschappers en atheïsten met spirituele gevoelens, maar niet iedereen heeft dat, dus dat is geen goed tegenargument.quote:
Over punt 3. (intellectuelen mogen / kunnen niet geloven) Zie OP bovenaan voor een betere samenvatting.
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
Ik zie echter nu dat je hetzelfde al gezegd hebt na je post gelezen te hebben, maar ik denk dat de reden dat het universeel gemaakt wordt ook is dat mensen een bepaalde verbondenheid willen voelen in die persoonlijke behoefte aan zingeving.
Heb jij het gevoel dat je de keuze hebt om te gaan geloven? Dat zou ik heel opmerkelijk vinden. Mijn ouders hebben mij gelovig opgevoed, maar zonder enige dwang. Naarmate ik ouder werd verloor ik vanzelf het geloof omdat ik er nooit een goed argument voor tegenkwam en wel vele tegenargumenten. Nooit heb ik op enig moment het idee gehad: "nu moet ik kiezen of ik geloof het wel vanaf vandaag, of ik geloof het niet) Ten alle tijden was mijn geloofstoestand een resultaat van al mijn ervaringen en kennis tot op dat moment. Als mijn ervaringen tot een overtuiging van atheïsme geleid hebben, dan is het onmogelijk om voor theïsme te 'kiezen.' Je hebt gewoon geen keuze. Of je zou je geheugen moet uitwissen. Maar zelfs als je dan andere ervaringen krijgt die tot theïsme leidden, dan is het weer geen keuze... dan moet je wel geloven....quote:
Ik zie dat we het grotendeels met elkaar eens zijn Vaarsuvius, na je laatste post.
Ik heb wel het gevoel daartoe ja, ik heb nooit te maken gehad met dwang of religieuze denkbeelden waarmee ik opgegroeid ben. Ik ben een religieus humanist omdat ik geloof dat we hier niet zonder reden zijn en ik verwerp niet alle bekende bovennatuurlijke fenomenen als onzin, hoewel ik ook niet al die fenomenen voor waarheid aanneem (dat zou nogal onkritisch zijn). Ik heb echter niks om dat hard te maken, alleen met de filosofie zou je aan kunnen tonen waarom het beter is om te geloven dat we hier om meer zijn, maar ik geloof niet dat dit ooit bewezen kan worden omdat dit afhankelijk is van een wereldbeeld dat mensen hebben, en wereldbeelden kun je nooit volledig bewijzen, ook atheïsme niet, omdat waarheid in de eerste plaats onbekend is. Daarom is het erkennen dat je onwetend bent de beste oplossing, en ik sluit niet uit dat we hier misschien met geen enkele reden zijn, maar ik ben een Hegeliaan, ik vind de filosofie van Friedrich Hegel zeer boeiend en ik denk dat hij gelijk heeft met het proces van theses en antitheses die tot ontwikkeling komen om tot betere omstandigheden te leiden, en dat zoiets door iets hogers als mechanisme ingebouwd is acht ik niet onwaarschijnlijk. Het blijft echter een geloof, en ik erken dat het misschien niet zo is en ik weet ook dat dat misschien niet zo is, daarom noem ik mezelf dus toch een agnost. Maar ik neig wel meer naar een vorm van vrij geloof, dat niet gebonden is aan een boek waarin dingen staan die aantoonbaar niet kloppen.quote:
[..]
Heb jij het gevoel dat je de keuze hebt om te gaan geloven? Dat zou ik heel opmerkelijk vinden. Mijn ouders hebben mij gelovig opgevoed, maar zonder enige dwang. Naarmate ik ouder werd verloor ik vanzelf het geloof omdat ik er nooit een goed argument voor tegenkwam en wel vele tegenargumenten. Nooit heb ik op enig moment het idee gehad: "nu moet ik kiezen of ik geloof het wel vanaf vandaag, of ik geloof het niet) Ten alle tijden was mijn geloofstoestand een resultaat van al mijn ervaringen en kennis tot op dat moment. Als mijn ervaringen tot een overtuiging van atheïsme geleid hebben, dan is het onmogelijk om voor theïsme te 'kiezen.' Je hebt gewoon geen keuze. Of je zou je geheugen moet uitwissen. Maar zelfs als je dan andere ervaringen krijgt die tot theïsme leidden, dan is het weer geen keuze... dan moet je wel geloven....
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
Ja, ik heb ook onverklaarbare dingen meegemaakt zoals in scenario 2, daarom ben ik niet tevreden met scenario 1, hoeveel ik het wetenschappelijk en interessante werk van mensen als Stephen Hawking ook waardeer, ik denk alleen dat ze slechts een bepaald deel van de werkelijkheid ontrafelen.quote:
@Metal
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
In die zin denk ik dat je gelijk hebt ja, ik heb weleens een poging gedaan het als toeval af te doen, maar ik kan die dingen die ik heb meegemaakt niet als puur toeval af doen..
Ik ben atheistisch opgevoed, maar al als kind had ik dat meer tussen hemel en aarde gevoel. Daarop is een vrij lange zoektocht onstaan waarin ik van verschillende geloven en visie's heb geproefd om uiteindelijk heel bewust voor een bepaalde vorm te kiezen.
fair enough, maar dat lijkt me meer een keuze voor een bepaalde vorm van het uiten of het beleven van je geloof, en niet voor het geloof zelf. Dat kreeg je (om redenen die we buiten beschouwing laten) door je 'meer tussen hemel en aarde gevoel'....quote:
Geloof kan wel een keuze zijn, vorm van geloven dan iig.
Ik ben atheistisch opgevoed, maar al als kind had ik dat meer tussen hemel en aarde gevoel. Daarop is een vrij lange zoektocht onstaan waarin ik van verschillende geloven en visie's heb geproefd om uiteindelijk heel bewust voor een bepaalde vorm te kiezen.
Klinkt nogal deterministisch allemaal.. Ben je dan ook van mening dat alle andere 'vrije' keuzes die we elke dag maken puur en alleen door lot of door omstandigheden veroorzaakt worden?quote:
@Metal
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
Ik wil niemand hun geluk afnemen. Als zij gelukkig worden van religieus zijn, moeten ze dat vooral doen. Maar ik vind ze nog steeds sukkels. Net zoals mensen die geloven dat Beatrix een reptilian is volkomen gelukkig kunnen zijn. Maar ook hun vind ik sukkels.quote:
[..]
Het zal wel aan mijn onbegrip liggen, maar dit begrijp ik niet en daarom is dat een van mijn kritiekpunten. Je kunt theïsme en wetenschap in feite puur van elkaar gescheiden houden als je wilt. Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is. Als het niet wetenschappelijk te meten of bewijzen is, dan is dat een feit dat dat dus niet kan, maar het betekent wel dat er open ruimte is om hierin te geloven. Als mensen er gelukkiger van worden om hierin te geloven, waarom wil je dat die mensen dan afnemen? Atheïsme gaat juist vaak samen met humanisme en humanisten staan toch juist het levensgeluk van mensen voor lijkt me? Als ik naar het Leger des Heils kijk, vind ik dat zeer positief, en ik kan zeggen dat ik het als agnost zeer appreciëer van die mensen dat ze vanuit hun godsdienst andere mensen zo helpen. Nu kun je wel weer gaan wijzen op alle ellende van godsdienst, maar daardoor ga je al heel snel een te gesloten blik ontwikkelen en hou je geen rekening meer met zaken als het Leger des Heils. Geloof is niet bewijsbaar, het is niet iets wat je met je verstand doet, maar als je er gelukkig van wordt heeft het gzin om te geloven en als je wetenschappelijk onderzoek gescheiden houdt van je geloof is er geen enkel probleem mee. Zoals Haushofer al zei, er zijn ook natuurkundigen die gelovig zijn, en dat is bewijs dat het blijkbaar perfect samen kan gaan, anders zouden die mensen dat werk helemaal niet kunnen doen omdat ze alleen maar via de bijbel zouden willen kijken. Mijn vraag aan jou Ser_Ciappelletto is eigenlijk, waarom wil jij die mensen hun geluk zo graag afnemen?
Maar ga niet anderen er mee lastig vallen. Laat daar nou zit vaak het probleem zitten. De "Watchmaker God" is inderdaad niet te bewijzen noch ontkrachten. Helaas blijft het daar zelden bij.
Want? Is dat geen rationeel standpunt? Ik zeg alleen dat ik denk dat gelovigen gemiddeld over het algemeen niet dommer zijn dan niet-gelovigen. Ik zeg wel dat het dom is om te geloven in een almachtig wezen.quote:
[..]
Ik ga hier niet eens serieus op in.
Ik denk als je veronderstelt dat een almachtig opperwezen alle natuurwetten en krachten heeft gemaakt etc., zonder er allerlei predicaten aan op te hangen, het helemaal niet zo dom hoeft te zijn.quote:
[..]
Want? Is dat geen rationeel standpunt? Ik zeg alleen dat ik denk dat gelovigen gemiddeld over het algemeen niet dommer zijn dan niet-gelovigen. Ik zeg wel dat het dom is om te geloven in een almachtig wezen.
Dan is het ook niet dom om te geloven dat kabouters bestaan. Of dat Beatrix een reptilian is. Zolang je daar maar geen predicaten aan hangt.quote:
[..]
Ik denk als je veronderstelt dat een almachtig opperwezen alle natuurwetten en krachten heeft gemaakt etc., zonder er allerlei predicaten aan op te hangen, het helemaal niet zo dom hoeft te zijn.
Ik denk het wel. Vanochtend had ik zo'n keuze. Ga ik met de fiets naar mijn werk of met de auto. Het is 12 km, dus meestal neem ik de auto, maar ik ga bewust af en toe fietsen voor de lichaamsbeweging. Maar er zijn allerlei omstandigheden die van invloed zijn, ook als ik die avond ervoor tegen mezelf gezegd heb: "morgen ga ik lekker fietsen!"quote:
[..]
Klinkt nogal deterministisch allemaal.. Ben je dan ook van mening dat alle andere 'vrije' keuzes die we elke dag maken puur en alleen door lot of door omstandigheden veroorzaakt worden?
- wat is het weer?
- hoe voel ik me die ochtend?
- hoeveel tijd heb ik, is het zo'n treuzeldag, haast haast of ben ik lekker vroeg mijn bed uit ?
- moet ik nog ergens anders heen die dag? Kan ik dat combineren, is dat juist handig met de auto?
Uiteindelijk moet ik ergens een beslissing maken op die ochtend , en als ik te lang wacht dan kan ik alleen nog maar rijden, anders haal ik eht niet meer op tijd
Soms verander ik mijn keuze wel 3 keer op die ochtend, elke keer na een of andere ervaring of gevoel.
Maar een echt goed antwoord weet ik niet hoor, wie is die ik? die die beslissingen maakt. Ik heb net een ijsje gepakt, ik heb toch graag het idee dat ikzelf bewust de keuze maakte om dat ijsje op te eten en dat ik ook had kunnen zeggen: "Nee, je hebt vandaag al genoeg gesnoept, niks ervan, laat die vriezer dicht, pak maar een boterham als je nog honger hebt."
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.quote:
[..]
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.
Maar jullie geloven wel domme dingen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Of je kunt een gezamenlijk wereldbeeld nemen, waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan. Bijvoorbeeld door alleen die dingen aan te nemen die iedereen zelf kan checken.quote:
[..]
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Oh wacht, dat bestaat al, en dat noemt men wetenschap.
Je hebt dingen die aantoonbaar waar zijn, dingen die waar zouden kunnen zijn, en dingen die aantoonbaar onwaar zijn. Vervolgens heb je daar weer allerlei verschillende visies op.quote:
[..]
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Maar laten we die twee nou niet door elkaar gaan halen. Dat zijn twee totaal verschillende betekenissen van "wereldbeeld". (Wat Ser_C ook zegt in feite.)
En daar hebben we hem, iedereen moet mijn wereldbeeld omarmenquote:
[..]
Of je kunt een gezamenlijk wereldbeeld nemen, waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan. Bijvoorbeeld door alleen die dingen aan te nemen die iedereen zelf kan checken.
Oh wacht, dat bestaat al, en dat noemt men wetenschap.
Al was het maar om de discussie mogelijk te maken. Zoals Haushofer terecht opmerkt is het onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te hebben als beide partijen van iets anders uitgaan. Dan moeten we op zoek naar iets waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan.quote:
[..]
En daar hebben we hem, iedereen moet mijn wereldbeeld omarmen
Het meest vanzelfsprekende is om alleen die dingen toe te staan, die objectief verifieerbaar zijn. Die kan iedereen namelijk zelf controleren. Anders moet de ene partij de andere op z'n blauwe ogen vertrouwen, en daar zal men het niet mee eens zijn.
Wat is daar mis mee dan?
Nee, je neemt min of meer een intersectie van wereldbeelden, met de noot dat wetenschap een beperkte reikwijdte heeft. Hoe beperkt deze is, dat is dan weer de volgende discussie.quote:
[..]
En daar hebben we hem, iedereen moet mijn wereldbeeld omarmen
Dan kunnen we het hele levensbeschouwelijke deel van F&L wat geen wetenschap betreft (b.v. historie) wel helemaal opdoeken.quote:
[..]
Of je kunt een gezamenlijk wereldbeeld nemen, waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan. Bijvoorbeeld door alleen die dingen aan te nemen die iedereen zelf kan checken.
Oh wacht, dat bestaat al, en dat noemt men wetenschap.
Heel veel, want het probleem is dat er per individu een wereldbeeld is, hoe jij naar de wetenschap kijkt hoeft niet hetzelfde te zijn als hoe een ander daarnaar kijkt.quote:
[..]
Al was het maar om de discussie mogelijk te maken. Zoals Haushofer terecht opmerkt is het onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te hebben als beide partijen van iets anders uitgaan. Dan moeten we op zoek naar iets waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan.
Het meest vanzelfsprekende is om alleen die dingen toe te staan, die objectief verifieerbaar zijn. Die kan iedereen namelijk zelf controleren. Anders moet de ene partij de andere op z'n blauwe ogen vertrouwen, en daar zal men het niet mee eens zijn.
Wat is daar mis mee dan?
Mooi vb zijn meta-analyse's, je kan 3 keer een meta-analyse doen en 3 keer een compleet andere conclusie krijgen, het is dan maar net hoe je ernaar kijkt, toch gaat het dan om presies dezelfde onderzoeken.
Je kan dat niet zomaar veranderen, dan zou je de mens als geheel opnieuw moeten uitvinden en dat zit er nu eenmaal niet in.
Ook filosofie en geschiedenis kunnen wetenschappelijk besproken worden, zij het dat er geen absolute uitspraken gedaan kunnen worden, zoals in de wiskunde.quote:
[..]
Dan kunnen we het hele levensbeschouwelijke deel van F&L wat geen wetenschap betreft (b.v. historie) wel helemaal opdoeken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 21-06-2012 11:42:52 ]
Wetenschap is geen individuele visie, maar een gemeenschappelijke. Wetenschap kan men niet alleen doen. Juist door de waarnemingen van meerdere mensen te vergelijken, kan men tot waarheid komen.quote:
[..]
Heel veel, want het probleem is dat er per individu een wereldbeeld is, hoe jij naar de wetenschap kijkt hoeft niet hetzelfde te zijn als hoe een ander daarnaar kijkt.
Mooi vb zijn meta-analyse's, je kan 3 keer een meta-analyse doen en 3 keer een compleet andere conclusie krijgen, het is dan maar net hoe je ernaar kijkt, toch gaat het dan om presies dezelfde onderzoeken.
Je kan dat niet zomaar veranderen, dan zou je de mens als geheel opnieuw moeten uitvinden en dat zit er nu eenmaal niet in.
Als drie verschillende metanalyses drie verschillende uitkomsten geven, dan moeten we gaan kijken hoe dat verschil ontstaat. Want onder gelijke omstandigheden moet er drie keer dezelfde uitkomst uit komen. Als we die verschillen hebben gevonden, en hun oorzaken hebben geverifieerd, dan weten we meteen wat meer.
Dat is nou juist ook waar zo'n discussie op dit forum over zou kunnen gaan: hoe wetenschappelijk zijn de waarnemingen van mensen. Hallucineren de mensen die voelen dat God bestaat, of zijn de mensen die dat niet voelen 'blind'?
Het feit dat gelovigen het niet eens zijn over hun god zegt genoeg. Er zijn net zoveel goden als mensen. En de eigen god is natuurlijk de beste.quote:
[..]
Wetenschap is geen individuele visie, maar een gemeenschappelijke. Wetenschap kan men niet alleen doen. Juist door de waarnemingen van meerdere mensen te vergelijken, kan men tot waarheid komen.
Als drie verschillende metanalyses drie verschillende uitkomsten geven, dan moeten we gaan kijken hoe dat verschil ontstaat. Want onder gelijke omstandigheden moet er drie keer dezelfde uitkomst uit komen. Als we die verschillen hebben gevonden, en hun oorzaken hebben geverifieerd, dan weten we meteen wat meer.
Dat is nou juist ook waar zo'n discussie op dit forum over zou kunnen gaan: hoe wetenschappelijk zijn de waarnemingen van mensen. Hallucineren de mensen die voelen dat God bestaat, of zijn de mensen die dat niet voelen 'blind'?
Dit is dus waar wij fundamenteel van mening verschillen. Ok, met een oningevuld beeld van "god" als onbekende kracht / oorzaak van Het Al, kan ik er nog een beetje inkomen. Maar dan kun je het woord god net zo goed droppen en vervangen door "natuur" ofzo...quote:
[..]
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Alle goden van religies, zoals Jezus, Allah, Vishnoe en die 1001 anderen, daarvan kun je toch duidelijk stellen dat er alleen maar aanwijzingen zijn (en hele duidelijke) dat ze puur het product zijn van de menselijke verbeelding. En er zijn helemaal geen aanwijzingen dat ze iets anders zijn.
Aangezien we die kennis hebben, is het geen grote stap om mensen die die kennis tot zich genomen hebben maar vervolgens bewust negeren een beetje dom te noemen.
De 'god van de filosofen' is op intellectueel gebied nog verdedigbaar, maar de bedenksels (antropomorfe projecties) van de moslims, christenen etc worden al eeuwen niet echt serieus meer genomen.
Hierin deel ik jou mening. Het neoplatonisme, kabbala, hermetica, geen probleem.quote:
De 'god van de filosofen' is op intellectueel gebied nog verdedigbaar, maar de bedenksels (antropomorfe projecties) van de moslims, christenen etc worden al eeuwen niet echt serieus meer genomen.
Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.quote:
[..]
Dan is het ook niet dom om te geloven dat kabouters bestaan. Of dat Beatrix een reptilian is. Zolang je daar maar geen predicaten aan hangt.
God 'n schepper, of 'n wezen noemen is ook een predicaat ophangen.quote:
[..]
Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.
De definitie van God is per definitie schepper, en wat ik bedoel is dat je voor de rest er niks aan ophangt hoe hij dat gedaan heeft en hoe hij eruit ziet.quote:
[..]
God 'n schepper, of 'n wezen noemen is ook een predicaat ophangen.
Als je God steeds minder persoonlijk maakt door er geen predicaten aan op te hangen blijft er weinig van de joods/christelijke God over. Zoals Nietzsche zei "God is dood en wij hebben hem vermoord."quote:
[..]
Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.
De ouder religies waren om de goden gunstig gestemd te houden.
Maar bij een naamloze God die alles gecreëerd heeft maar niet speciaal een volk heeft en geen gebeden verhoort en ergens voorbij goed en kwaad bestaat waarom zou je daar een religie omheen bouwen of zelfs maar tot bidden, God zal het (waarschijnlijk) niks kunnen uitmaken het kan geen bron van moraliteit zijn en het kost je enkel tijd terwijl het je niks van de kant van God op zal leveren.
God is dan voor ons volstrekt nutteloos in het dagelijks leven.
De Joodse God uit het OT is de God die het hart van een farao verharde zodat hij een aantal plagen op Egypte kon loslaten en hun eerstgeborenen kon vermoorden en waarom zou je zo een immorele God willen aanbidden?
En de God uit het NT zegt via Jezus oa dat het een zonde is om begeerte te voelen voor een andere vrouw omdat je dan eigenlijk al overspel pleegt, waardoor het dankzij onze instincten (die als god bestaat door hem zijn geschapen) onmogelijk is om niet te zondigen.
Van de meeste andere goden kon je tenminste stellen dat ze niet zozeer goed waren maar als je er in gelooft heb je in ieder geval het idee dat je iets terugkrijgt zonder onmogelijke ethische regels (daar hadden de grieken filosofie voor.)
Ik sluit me aan bij wat die twee boven mij zeggen. "God is de schepper van het heelal" geeft al een predicaat, en je kunt van alles zeggen dat het bestaat zolang je het weigert te definiëren.quote:
[..]
Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.
Dit is de reden dat mystieke godsdiensten zoals de Kaballa en gnosis wel aantrekkelijk zijn, omdat ze een logischere visie op God hebben dan de Abrahamitische godsdiensten.quote:
[..]
Als je God steeds minder persoonlijk maakt door er geen predicaten aan op te hangen blijft er weinig van de joods/christelijke God over. Zoals Nietzsche zei "God is dood en wij hebben hem vermoord."
De ouder religies waren om de goden gunstig gestemd te houden.
Maar bij een naamloze God die alles gecreëerd heeft maar niet speciaal een volk heeft en geen gebeden verhoort en ergens voorbij goed en kwaad bestaat waarom zou je daar een religie omheen bouwen of zelfs maar tot bidden, God zal het (waarschijnlijk) niks kunnen uitmaken het kan geen bron van moraliteit zijn en het kost je enkel tijd terwijl het je niks van de kant van God op zal leveren.
God is dan voor ons volstrekt nutteloos in het dagelijks leven.
De Joodse God uit het OT is de God die het hart van een farao verharde zodat hij een aantal plagen op Egypte kon loslaten en hun eerstgeborenen kon vermoorden en waarom zou je zo een immorele God willen aanbidden?
En de God uit het NT zegt via Jezus oa dat het een zonde is om begeerte te voelen voor een andere vrouw omdat je dan eigenlijk al overspel pleegt, waardoor het dankzij onze instincten (die als god bestaat door hem zijn geschapen) onmogelijk is om niet te zondigen.
Van de meeste andere goden kon je tenminste stellen dat ze niet zozeer goed waren maar als je er in gelooft heb je in ieder geval het idee dat je iets terugkrijgt zonder onmogelijke ethische regels (daar hadden de grieken filosofie voor.)
Dit doet me denken aan de speech van de duivel in The Devil's Advocate, wat je zegt over de instincten. 'He gives men instincts.', later: 'He sets the rules in opposition, it's the goof of all time: look but don't touch, touch but don't taste, taste, don't swallow' 'and while you are jumping from one foot to the next, what is he doing? ' 'He is laughing his sick fucking ass off!'
Het aparte is dat ik vóor dat ik die film heb gezien ook al eens over dat idee nagedacht heb, dat we misschien wel geschapen zijn door een sadistische God. Ik vind de symboliek in die film ook wel apart, zo heet de duivel 'John Milton'. Ik heb ook een boek van de, ik dacht 17de eeuwse schrijver John Milton die Paradise Lost schreef.
Maar je hebt gelijk, van de Abrahamitische goden blijft zo niks meer over, van een abstracte God blijven echter nog wel mogelijkheden over, ik denk ook dat als zo'n God bestaat, dat het niet een God is zoals die in de Abrahamitische godsdiensten.
Ik denk er zo over: Je kunt het eerste deeltje wat bestond al als God zien, want daar is de rest uit voortgekomen. Hoewel ik niet echt geloof in een abstracte God, vind ik dat van alle godsideeën nog het meest waarschijnlijke, waarschijnlijker dan een JHWH of Allah.quote:
[..]
Ik sluit me aan bij wat die twee boven mij zeggen. "God is de schepper van het heelal" geeft al een predicaat, en je kunt van alles zeggen dat het bestaat zolang je het weigert te definiëren.
Ik begrijp wat je wilt zeggen, het slaat alleen nergens op. Je kunt alles wel "god" noemen, zoals je ook alles "fiets" kunt noemen. Maar je zult met me eens zijn dat zowel een god als een fiets aan bepaalde kenmerken voldoen.quote:
[..]
Ik denk er zo over: Je kunt het eerste deeltje wat bestond al als God zien, want daar is de rest uit voortgekomen. Hoewel ik niet echt geloof in een abstracte God, vind ik dat van alle godsideeën nog het meest waarschijnlijke, waarschijnlijker dan een JHWH of Allah.
Als men, net zoals jij, het etiket "god" maar op willekeurige dingen zou gaan plakken, zou het een mooi rotzooitje worden.
Als ik onder God schepper versta, dan is het eerste deeltje wat er is de schepper van alles, dus logischerwijs ook God.quote:
[..]
Ik begrijp wat je wilt zeggen, het slaat alleen nergens op. Je kunt alles wel "god" noemen, zoals je ook alles "fiets" kunt noemen. Maar je zult met me eens zijn dat zowel een god als een fiets aan bepaalde kenmerken voldoen.
Als men, net zoals jij, het etiket "god" maar op willekeurige dingen zou gaan plakken, zou het een mooi rotzooitje worden.
Als ik onder God een intelligente schepper versta, heb ik onzekerheid over Gods bestaan, want ik weet niet of er achter dat eerste deeltje een intelligentie zit met bewustzijn en of er een niet-empirische God achter zat. Daarin ben ik dus agnostisch.
Dat iets ons voortgebracht heeft is echter niet onwaarschijnlijk, maar noch te ontkrachten noch te bevestigen. Dat die God er echter als een kabouter of iets dergelijks uitzag, dat is zeer onwaarschijnlijk, want dat is een menselijk verzinsel dus dat is vrij makkelijk te ontkrachten, als je echter puur over een intelligentie spreekt dan weet je het natuurlijk niet. Intelligentie is niet beperkt tot mensen, er zijn ook dieren met intelligentie, dieren die bijna net zo intelligent als mensen zijn, zoals dolfijnen, het is dus ook mogelijk voor wezens die niet menselijk zijn om intelligentie te hebben, en in die zin is dit iets wat niet onwaarschijnlijk is. Of dit echter niet-empirisch mogelijk is, daar is moeilijk een antwoord op te krijgen.
En vreemd dat hij daarna opeens de behoefte voelde om aanbeden te worden. Sowieso, een god met verlangens? Met behoeftes? Dat kan toch niet? Sinds wanneer heeft een oneindig, almachtig wezen iets nodig van een eigen creatie? Je hoort altijd: 'God wil dit, god wil dat'. En als iedereen god nou aanbidt. Is het dan weer goed? Game over en missie geslaagd? Dan begint alles opnieuw op een andere planeet? Over zingeving gesproken...
Waarom is het dom om miljoenen jaren trilobieten de aarde te laten bewonen? Als ik een kunstwerk maak bijvoorbeeld, dan kan ik ook eerst iets nietszeggends laten zien of plaatsen, en later iets groters, bijvoorbeeld met als betekenis: Niet alles is constant, alles ontwikkelt zichzelf en complexiteit ontstaat altijd verder in de ontwikkeling. Ik snap niet zo goed wat je redenering erachter is waarom dat dom is.quote:
Evolutie gaat dan wel niet per se van groot naar klein, maar wel van dom naar slim. In de grote lijn dan. Vreemd dus dat de grootste intelligentie ooit (god dus, niet moi ) het nodig vond om miljoenen jaren alleen wezens als trilobieten de aarde te laten bevolken. Niet echt de uitgelezen kandidaat voor een klapper van een score op een IQ test.
En vreemd dat hij daarna opeens de behoefte voelde om aanbeden te worden. Sowieso, een god met verlangens? Met behoeftes? Dat kan toch niet? Sinds wanneer heeft een oneindig, almachtig wezen iets nodig van een eigen creatie? Je hoort altijd: 'God wil dit, god wil dat'. En als iedereen god nou aanbidt. Is het dan weer goed? Game over en missie geslaagd? Dan begint alles opnieuw op een andere planeet? Over zingeving gesproken...
Over dat van aanbidding is het duidelijk dat als zoiets als God bestaat, dat de Abrahamitische Goden Satan zijn die de mens willen misleiden. Door zichzelf als God voor te doen en mensen te laten denken dat ze goed zijn terwijl ze allerlei misdaden laten plegen in hun naam. Die theorie had ik al eens, ook een topic over aangemaakt, maar echt serieus genomen werd het niet, terwijl ik dit best een begrijpelijke oplossing vind voor die barbaarsheid van die Goden. Ik denk dat een echte God inderdaad niet vergelijkbaar is met JHWH of Allah. Ik denk dat als iedereen het Goddelijke in zichzelf zoekt, dat dan misschien alle ellende opgelost zal worden, omdat boeddhisten/katharen/rozekruisers etc. de enige groepen zijn geweest die nooit op oorlog uit zijn geweest, met uitzondering van Japanse kamikaze-piloten, maar ik heb het hier ook meer over Tibetaanse boeddhisten.
Wat betreft het eerste punt: ik zei niet dat god dom was, maar dat ik het vreemd vind dat als je een intelligent wezen bent dat zou kunnen communiceren, je eerst miljoenen jaren aan gaat zitten kijken tegen trilobieten. Dat heeft niks met dom te maken, ook trilobieten zaten ingenieus in elkaar. Hun bestaan en de duur daarvan ( en van vergelijkbare wezens) valt alleen moeilijk te rijmen met een god die behoefte heeft aan aanbidding.
Bepaalde wetenschappers doen misschien uitspraken tegen het geloof, maar hun uitspraken zijn eigenlijk niet wetenschappelijk. Volgens de regels van de wetenschap, kan je een stelling alleen weerleggen door middel van een tegenvoorbeeld. Dit is echter niet mogelijk voor de godshypothese. In werkelijkheid zien we dus een kruistocht tegen het geloof door bepaalde pseudo-wetenschappers. Dat kan toch geen kwaad? Er bestaat geen enkele manier om te verhinderen dat pseudo-wetenschappers imbeciele uitspraken zouden doen over om het even welk onderwerp, zij het de wetenschap of de godsdienst.quote:
De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Die veronderstelling steunt op een verkeerde definitie van wat godsdienst is. Godsdienst roept misschien wat metafysische stellingen in, maar de essentie van de godsdienst is en blijft een systematisch gedocumenteerde verzameling van regels van wat mag en niet mag, van wat toegelaten is en wat verboden is, van wat moreel is en wat niet. De metafysische stellingen in de godsdienst zijn niet toetsbaar. Vandaar dat de wetenschap daar niets over kan zeggen. Wat betreft moraliteit, dat is, de hoofdzaak van de godsdienst, heeft wetenschap eigenlijk helemaal niets in de pap te brokken. Hoe kan de godsdienst en haar gesystematiseerde moraal overbodig worden gemaakt door de wetenschap, als de wetenschap helemaal niets zegt of te zeggen heeft over wat moraliteit is?quote:Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig.
Het bestaan van een gesystematiseerde en gedocumenteerde beschrijving van wat moraliteit is, van wat toegelaten en wat verboden is, heeft enorme voordelen. Het stemt de verwachtingen ten aanzien van mekaar af. Er bestaat helemaal geen conflict tussen wetenschap en godsdienst ten aanzien van de hoofdbedoeling van de godsdienst. Er bestaat wel een conflict tussen politiek en godsdienst. Het is niet de wetenschap die graag de bepalingen van wat mag en niet mag zou willen overnemen van de godsdienst, maar de politiek.quote:De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Wat zou er irrationeel zijn in het volgen van een bepaalde gesystematiseerde en gedocumenteerde lijst van morele regels? Het is eerder irrationeel van te geloven dat politici bevoegd zouden zijn om die regels te herschrijven. De wetenschap doet zelf geen enkele poging om de moraliteit te herschrijven.quote:Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen.
Dat zou alleen het geval zijn als het aanvaarden van de godshypothese tot tegenstrijdigheden zou leiden. Opdat dit het geval zou zijn, zou de hypothese wel toetsbaar moeten zijn. Dat is ze niet. Met andere woorden, er bestaat geen intellectueel (=wetenschappelijk) antwoord op de vraag. Al diegenen die vanuit een intellectueel standpunt een antwoord formuleren zijn dus geen echte intellectuelen maar pseudo-wetenschappers.quote:Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
De godshypothese is inderdaad niet iets dat op wetenschappelijke manier kan worden onderzocht. Er zijn trouwens heel wat vraagstukken waar een wetenschappelijke benadering niet mogelijk is. Waarom vind jij roodharige meisjes leuk? Het antwoord bevindt zich ergens in de gegevensstructuren in een stuk van jouw hersenen waar de wetenschap geen toetsbare stellingen over kan maken, want men kan daar zelfs niet rechtstreeks mee experimenteren. Welke datastructuur kan men veranderen om die voorkeur aan -en uit te schakelen? Niemand die het weet. Nochtans blijkt die voorkeur echt te bestaan, hoor.quote:Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden.
Het christendom heeft ergens wel een eigenaardige geschiedenis. Het is de enige godsdienst waar de gelovigen het nodig vonden om revoluties te organiseren (Franse, Russische, ...) met de bedoeling van hun eigen godsdienst af te schaffen. De grootschalige en systematische overgang tot atheïsme is dus voornamelijk een christelijk verschijnsel. Het belangrijkste verwijt van de revolutionaire opstandelingen ten aanzien van het christendom was vooral sociaal. Het christendom was immers de grote steunpilaar van de feodaliteit en de bijhorende standenmaatschappij, zeg maar, kastenmaatschappij. De middeleeuwen waren buiten Europa,, d.i. buiten het christendom, helemaal niet noodzakelijk feodaal. Men heeft de feodaliteit volgens mij nergens anders moeten afschaffen. De negatieve opvattingen ten aanzien van de feodaliteit hebben zich dus tegen het christendom gekeerd. Je mag echter niet veralgemenen. De andere godsdiensten hebben daar echt niets mee te maken.quote:In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over ...
[ Bericht 0% gewijzigd door wapi op 24-06-2012 04:35:15 ]
Dat het bestaat, of dat het bestaan is? Zoals eerder gezegd zou je in het geval van het tweede God ook Natuur of Universum kunnen noemen, al zie ik het begrip God iets als wat ook daar aan voorbij gaat. Het is voor mij een naam voor iets dat te groots is om een naam aan te geven. Het alles, het niets, en alles wat daar binnen, tussen, of buiten zit. Wat wederom van die grenzeloze concepten zijn.quote:
[..]
Ik sluit me aan bij wat die twee boven mij zeggen. "God is de schepper van het heelal" geeft al een predicaat, en je kunt van alles zeggen dat het bestaat zolang je het weigert te definiëren.
Verder geef ik het geen persoonlijkheid of bewustzijn in mijn opvatting, al zou het wel weer kunnen. Als dat al zo zou zijn zou ik dat toch niet met zekerheid kunnen zeggen, als een neuron dat niet weet dat hij deel uitmaakt van een bewustzijndragend orgaan.
Maakt mij dat een gelovige? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik heb mezelf altijd als ongelovige gezien, en nog steeds wel, aangezien ik de menselijke goden van de abrahamistische geloven (valt het boeddhisme daar ook onder?) te beperkt vind. Ik geloof in wetenschap als goede methode voor het beschrijven van onze werkelijkheid, al is het zeker niet zaligmakend. De wetenschap heeft zeer zeker ook beperkingen, al is het maar omdat het door een beperkt wezen als de mens wordt beoefend, in een beperkte realiteit.
Maar zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' suggereert dat je weet waarover je praat, terwijl ik van mezelf weet dat ik zoveel niet weet, dat het niet aan mij is om hierover te oordelen. Beide kanten zijn in mijn ogen een geloofsovertuiging, zij het aan verschillende kanten van het spectrum van menselijke arrogantie en onwetendheid. Hoe de wereld zou moeten zijn, ipv hoe het is.
Als ik mijn levenswijze of wereldbeeld dan een toch een naampje moet geven, dan zou ik het Isme, het enige echte isme.
Ik geloof ook niet in kabouters maar ik wil de mogelijkheid ook best open houden. Voor mijn leven maakt dat namelijk totaal niet uit. Daarom mogen mensen mij best agnost of atheist noemen. Ik leef mijn leven toch wel hetzelfde.
"Schepper" veronderstelt al een doelmatige aanpak, en dus intelligentie. En het is zeker onwaarschijnlijk dat een intelligent iets ons heeft voortgebracht. Het is niet te bewijzen/ontkrachten, maar wel onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Als ik onder God schepper versta, dan is het eerste deeltje wat er is de schepper van alles, dus logischerwijs ook God.
Als ik onder God een intelligente schepper versta, heb ik onzekerheid over Gods bestaan, want ik weet niet of er achter dat eerste deeltje een intelligentie zit met bewustzijn en of er een niet-empirische God achter zat. Daarin ben ik dus agnostisch.
Dat iets ons voortgebracht heeft is echter niet onwaarschijnlijk, maar noch te ontkrachten noch te bevestigen. Dat die God er echter als een kabouter of iets dergelijks uitzag, dat is zeer onwaarschijnlijk, want dat is een menselijk verzinsel dus dat is vrij makkelijk te ontkrachten, als je echter puur over een intelligentie spreekt dan weet je het natuurlijk niet. Intelligentie is niet beperkt tot mensen, er zijn ook dieren met intelligentie, dieren die bijna net zo intelligent als mensen zijn, zoals dolfijnen, het is dus ook mogelijk voor wezens die niet menselijk zijn om intelligentie te hebben, en in die zin is dit iets wat niet onwaarschijnlijk is. Of dit echter niet-empirisch mogelijk is, daar is moeilijk een antwoord op te krijgen.
Daarnaast, zoals ik al zei: je kunt niet zomaar iets "god" noemen. Anders kan ik ook zeggen dat ik onder "god" alles versta wat twee wielen, twee trappers en een stuur heeft. God bestaat!
De meeste atheisten zijn agnostische atheisten en niet wat we noemen 'sterke atheisten'.quote:
Kijk, ontkennen dat er een onzichtbare godheid bestaat is onmogelijk. Het gaat erom of je er rekening mee houdt. Daar ligt het verschil. In praktische zin is er ook nauwelijks verschil tussen een agnost of een atheist. Ja, de ene houdt de mogelijkheid open en de ander verwerpt die. Hoewel ze volgens mij allebei niet achter de god in de bijbel staan, maar dat weet ik niet helemaal zeker. In ieder geval zul je ze allebei nooit in een kerk zien of zien bidden. En dus houden ze er in hun dagelijks leven geen rekening mee.
Ik geloof ook niet in kabouters maar ik wil de mogelijkheid ook best open houden. Voor mijn leven maakt dat namelijk totaal niet uit. Daarom mogen mensen mij best agnost of atheist noemen. Ik leef mijn leven toch wel hetzelfde.
Agnosticisme en atheisme sluiten elkaar niet uit.
Tegen jou zeg ik hetzelfde als tegen MetallsAwesome: als je weigert een definitie te geven, zou alles wel kunnen bestaan. Maar zowel in praktijk als in theorie werkt dat niet. Want als je ergens over wilt praten of iets wilt bestuderen, dan moet je een definitie hebben.quote:
[..]
Dat het bestaat, of dat het bestaan is? Zoals eerder gezegd zou je in het geval van het tweede God ook Natuur of Universum kunnen noemen, al zie ik het begrip God iets als wat ook daar aan voorbij gaat. Het is voor mij een naam voor iets dat te groots is om een naam aan te geven. Het alles, het niets, en alles wat daar binnen, tussen, of buiten zit. Wat wederom van die grenzeloze concepten zijn.
Verder geef ik het geen persoonlijkheid of bewustzijn in mijn opvatting, al zou het wel weer kunnen. Als dat al zo zou zijn zou ik dat toch niet met zekerheid kunnen zeggen, als een neuron dat niet weet dat hij deel uitmaakt van een bewustzijndragend orgaan.
Maakt mij dat een gelovige? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik heb mezelf altijd als ongelovige gezien, en nog steeds wel, aangezien ik de menselijke goden van de abrahamistische geloven (valt het boeddhisme daar ook onder?) te beperkt vind. Ik geloof in wetenschap als goede methode voor het beschrijven van onze werkelijkheid, al is het zeker niet zaligmakend. De wetenschap heeft zeer zeker ook beperkingen, al is het maar omdat het door een beperkt wezen als de mens wordt beoefend, in een beperkte realiteit.
Maar zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' suggereert dat je weet waarover je praat, terwijl ik van mezelf weet dat ik zoveel niet weet, dat het niet aan mij is om hierover te oordelen. Beide kanten zijn in mijn ogen een geloofsovertuiging, zij het aan verschillende kanten van het spectrum van menselijke arrogantie en onwetendheid. Hoe de wereld zou moeten zijn, ipv hoe het is.
Als ik mijn levenswijze of wereldbeeld dan een toch een naampje moet geven, dan zou ik het Isme, het enige echte isme.
Als je god beschouwt als de natuur, of als het universum, waarom zou je dan nog de term "god" gebruiken? We hebben uitstekende termen voor de natuur en het universum. "God" wordt dan slechts een synoniem van "natuur" of "universum". Wat is dan nog het nut van de term "god"?
Waarom is dat onwaarschijnlijk?quote:
[..]
"Schepper" veronderstelt al een doelmatige aanpak, en dus intelligentie. En het is zeker onwaarschijnlijk dat een intelligent iets ons heeft voortgebracht. Het is niet te bewijzen/ontkrachten, maar wel onwaarschijnlijk.
Is het woord oneindigheid en gepaste omschrijving van oneindigheid? Wat is leven? Wie is de jij die dit schreef? Allemaal woorden en concepten voor metafysische begrippen waar wij ons verstand niet omheen krijgen. Het gebrek aan definitie zit in de definitie van het woord, derhalve kunnen we er best over praten, al zouden we bij onbegrip of tegenovergestelde meningen/argumenten op zoek moeten naar wederzijds begrip. Het is de tekortkoming van taal waarover je valt, maar daar kunnen we beiden weinig aan veranderen.quote:
[..]
Tegen jou zeg ik hetzelfde als tegen MetallsAwesome: als je weigert een definitie te geven, zou alles wel kunnen bestaan. Maar zowel in praktijk als in theorie werkt dat niet. Want als je ergens over wilt praten of iets wilt bestuderen, dan moet je een definitie hebben.
Als je god beschouwt als de natuur, of als het universum, waarom zou je dan nog de term "god" gebruiken? We hebben uitstekende termen voor de natuur en het universum. "God" wordt dan slechts een synoniem van "natuur" of "universum". Wat is dan nog het nut van de term "god"?
Overigens denk ik dat het handiger is om een eigen topic te geven aan elke definitie van God, plus eentje voor de paradox van een definitie van God, maar dat terzijde.
Zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' vertrekt vanuit het idee 'God' dat eerdere mensen naar voren hebben geschoven. Waarom zou de mens eeuwig blijven mijmeren over een eerdere menselijke misconceptie.quote:
Maar zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' suggereert dat je weet waarover je praat, terwijl ik van mezelf weet dat ik zoveel niet weet, dat het niet aan mij is om hierover te oordelen.
Het idee dat wereld veel groter is dan jezelf, dat je de wereld noch overziet noch doorgrond, is redelijk. Het idee dat je op je knieen moet gaan zitten voor zoveel overmacht omdat je niets bent, is weer onredelijk.quote:Beide kanten zijn in mijn ogen een geloofsovertuiging, zij het aan verschillende kanten van het spectrum van menselijke arrogantie en onwetendheid. Hoe de wereld zou moeten zijn, ipv hoe het is.
[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 12:55:51 ]
Je was zooo intelligent bezig met je uitleg omtrent predikaten, maarrruh, god als definitie van schepper zien?quote:
[..]
De definitie van God is per definitie schepper, en wat ik bedoel is dat je voor de rest er niks aan ophangt hoe hij dat gedaan heeft en hoe hij eruit ziet.
waarom dan? In onze Boeddhistische zienswijze zijn de goden op hun eigen manier, licht verwarde creaturen?!
Zeker geen scheppers, haha.
God als schepper is een gedachte uit GELOOFSreligies, en hoeft niet juist te zijnquote:
[..]
Ik begrijp wat je wilt zeggen, het slaat alleen nergens op. Je kunt alles wel "god" noemen, zoals je ook alles "fiets" kunt noemen. Maar je zult met me eens zijn dat zowel een god als een fiets aan bepaalde kenmerken voldoen.
Als men, net zoals jij, het etiket "god" maar op willekeurige dingen zou gaan plakken, zou het een mooi rotzooitje worden.
Het kenmerk van god is. o.a.: wezen zonder fysiek, behept met overmatige trots en misvatting omtrent zijn/haar eeuwige leven.
Van daaruit kun je dan bedenken of dit wezen wel of niet bestaand is, dan wel kan zijn.
ook kun je de misvatting over "God"uit de ons bekendere culturen in je brein laten overheersen, en deze vermoedelijk foutieve zienswijze telkens weer weerleggen.
Religie, gereduceerd tot moraalkennis, is niet meer dan een verkapte politieke stroming.quote:
[..]
Bepaalde wetenschappers doen misschien uitspraken tegen het geloof, maar hun uitspraken zijn eigenlijk niet wetenschappelijk. Volgens de regels van de wetenschap, kan je een stelling alleen weerleggen door middel van een tegenvoorbeeld. Dit is echter niet mogelijk voor de godshypothese. In werkelijkheid zien we dus een kruistocht tegen het geloof door bepaalde pseudo-wetenschappers. Dat kan toch geen kwaad? Er bestaat geen enkele manier om te verhinderen dat pseudo-wetenschappers imbeciele uitspraken zouden doen over om het even welk onderwerp, zij het de wetenschap of de godsdienst.
[..]
Die veronderstelling steunt op een verkeerde definitie van wat godsdienst is. Godsdienst roept misschien wat metafysische stellingen in, maar de essentie van de godsdienst is en blijft een systematisch gedocumenteerde verzameling van regels van wat mag en niet mag, van wat toegelaten is en wat verboden is, van wat moreel is en wat niet. De metafysische stellingen in de godsdienst zijn niet toetsbaar. Vandaar dat de wetenschap daar niets over kan zeggen. Wat betreft moraliteit, dat is, de hoofdzaak van de godsdienst, heeft wetenschap eigenlijk helemaal niets in de pap te brokken. Hoe kan de godsdienst en haar gesystematiseerde moraal overbodig worden gemaakt door de wetenschap, als de wetenschap helemaal niets zegt of te zeggen heeft over wat moraliteit is?
[..]
Het bestaan van een gesystematiseerde en gedocumenteerde beschrijving van wat moraliteit is, van wat toegelaten en wat verboden is, heeft enorme voordelen. Het stemt de verwachtingen ten aanzien van mekaar af. Er bestaat helemaal geen conflict tussen wetenschap en godsdienst ten aanzien van de hoofdbedoeling van de godsdienst. Er bestaat wel een conflict tussen politiek en godsdienst. Het is niet de wetenschap die graag de bepalingen van wat mag en niet mag zou willen overnemen van de godsdienst, maar de politiek.
[..]
Wat zou er irrationeel zijn in het volgen van een bepaalde gesystematiseerde en gedocumenteerde lijst van morele regels? Het is eerder irrationeel van te geloven dat politici bevoegd zouden zijn om die regels te herschrijven. De wetenschap doet zelf geen enkele poging om de moraliteit te herschrijven.
[..]
Dat zou alleen het geval zijn als het aanvaarden van de godshypothese tot tegenstrijdigheden zou leiden. Opdat dit het geval zou zijn, zou de hypothese wel toetsbaar moeten zijn. Dat is ze niet. Met andere woorden, er bestaat geen intellectueel (=wetenschappelijk) antwoord op de vraag. Al diegenen die vanuit een intellectueel standpunt een antwoord formuleren zijn dus geen echte intellectuelen maar pseudo-wetenschappers.
Hoe meer de godshypothese wordt ingevuld, hoe meer deze weerlegbaar is.quote:De godshypothese is inderdaad niet iets dat op wetenschappelijke manier kan worden onderzocht.
Lullig he, dat men niet gewoon alles al weet. Foei. Ze snappen de oorsprong van het universum niet eens, of weten niet hoe je hersenen precies werken. Terwijl je er ook gewoon een naam aan kunt geven (zoals God) en beweren dat daarmee alles is verklaard. Niemand die dat kan weerleggen.quote:Er zijn trouwens heel wat vraagstukken waar een wetenschappelijke benadering niet mogelijk is. Waarom vind jij roodharige meisjes leuk? Het antwoord bevindt zich ergens in de gegevensstructuren in een stuk van jouw hersenen waar de wetenschap geen toetsbare stellingen over kan maken, want men kan daar zelfs niet rechtstreeks mee experimenteren. Welke datastructuur kan men veranderen om die voorkeur aan -en uit te schakelen? Niemand die het weet. Nochtans blijkt die voorkeur echt te bestaan, hoor.
Misschien is men de onderdukking dmv ideologische prietpraat zat geworden.quote:Het christendom heeft ergens wel een eigenaardige geschiedenis. Het is de enige godsdienst waar de gelovigen het nodig vonden om revoluties te organiseren (Franse, Russische, ...) met de bedoeling van hun eigen godsdienst af te schaffen. De grootschalige en systematische overgang tot atheïsme is dus voornamelijk een christelijk verschijnsel. Het belangrijkste verwijt van de revolutionaire opstandelingen ten aanzien van het christendom was vooral sociaal. Het christendom was immers de grote steunpilaar van de feodaliteit en de bijhorende standenmaatschappij, zeg maar, kastenmaatschappij. De middeleeuwen waren buiten Europa,, d.i. buiten het christendom, helemaal niet noodzakelijk feodaal. Men heeft de feodaliteit volgens mij nergens anders moeten afschaffen. De negatieve opvattingen ten aanzien van de feodaliteit hebben zich dus tegen het christendom gekeerd. Je mag echter niet veralgemenen. De andere godsdiensten hebben daar echt niets mee te maken.
Het scheermes van Occam: entia non praeter neccesitatem multiplicanda sunt. Met andere woorden: we kunnen het ontstaan van het alles verklaren op twee manieren, die allebei even goed te bewijzen zijn, een god en een big bang. Voor de big bang hoeven we niets aan te nemen waarvan we niet al weten dat het mogelijk is. Voor een god moeten we aannemen dat er een metafysisch bewustzijn is, dat om een of andere reden alles geschapen heeft. Occam's scheermes zegt dat het eerste waarschijnlijk is.quote:
Ten eerste heb ik het er niet over of iets een gepaste omschrijving is, dat is een andere discussie. Wat MetallsAwesome voorstaat is het hebben van geen omschrijving. God is god. Punt. Maar daar kunnen we niets mee, noch in theorie noch in praktijk.quote:[..]
Is het woord oneindigheid en gepaste omschrijving van oneindigheid? Wat is leven? Wie is de jij die dit schreef? Allemaal woorden en concepten voor metafysische begrippen waar wij ons verstand niet omheen krijgen. Het gebrek aan definitie zit in de definitie van het woord, derhalve kunnen we er best over praten, al zouden we bij onbegrip of tegenovergestelde meningen/argumenten op zoek moeten naar wederzijds begrip. Het is de tekortkoming van taal waarover je valt, maar daar kunnen we beiden weinig aan veranderen.
Overigens denk ik dat het handiger is om een eigen topic te geven aan elke definitie van God, plus eentje voor de paradox van een definitie van God, maar dat terzijde.
Ten tweede is "jij" geen metafysisch begrip, maar wat men in de taalwetenschap een conventioneel indexicaal teken noemt. Dat wil zeggen dat "jij" geen vaste referent heeft, maar dat dat afhankelijk is van de context. In deze context (als jij vraagt naar jij) dan is "jij" de wat in de literatuurwetenschap "implied author" wordt genoemd achter de naam Ser_Ciappelletto. Met andere woorden, jij is de persoon die jij voor je hebt wanneer je denkt aan Ser_Ciappelletto als user op FOK!.
Ten derde is er een heel eenvoudige definitie van "oneindigheid", namelijk "dat wat geen einde heeft". Dat wij mensen er enorme moeite mee hebben om dat begrip te begrijpen doet niets af aan de definitie. Idem voor leven.
Tenslotte is het predicaat "het heeft geen predicaat" geen grond om ergens over te praten, aangezien het al een contradictie is. Als je ergens over wilt praten, zul je toch minstens wat positieve predicaten moeten hebben.
Anders kunnen we ook gaan praten over wat mensen allemaal niet zijn, maar daar schieten we verder weinig mee op.
Het scheermes van Occam heeft niets met waarschijnlijkheid te maken, maar met overbodigheid. Vandaar de 'God of the gaps'. Want de 'gaps' zijn de reden dat God nog niet helemaal overbodig is, als je nu al een volledige verklaring voor alles wilt hebben (en voor iedere onwetendheid God mag substitueren).quote:
[..]
Het scheermes van Occam: entia non praeter neccesitatem multiplicanda sunt. Met andere woorden: we kunnen het ontstaan van het alles verklaren op twee manieren, die allebei even goed te bewijzen zijn, een god en een big bang. Voor de big bang hoeven we niets aan te nemen waarvan we niet al weten dat het mogelijk is. Voor een god moeten we aannemen dat er een metafysisch bewustzijn is, dat om een of andere reden alles geschapen heeft. Occam's scheermes zegt dat het eerste waarschijnlijk is.
Het scheermes van Occam heeft alles met waarschijnlijkheid te maken. Het is een manier om te bepalen welke verklaring de voorkeur zou moeten krijgen. Namelijk diegene waarvoor zo min mogelijk onbewezen beweringen aangenomen moeten worden.quote:
[..]
Het scheermes van Occam heeft niets met waarschijnlijkheid te maken, maar met overbodigheid. Vandaar de 'God of the gaps'. Want de 'gaps' zijn de reden dat God nog niet helemaal overbodig is, als je nu al een volledige verklaring voor alles wilt hebben (en voor iedere onwetendheid God mag substitueren).
Religie is zelf geen politieke stroming. Religie legt grenzen op aan de politiek.quote:
Religie, gereduceerd tot moraalkennis, is niet meer dan een verkapte politieke stroming.
De invulling van de godshypothese gebeurt met morele stellingen. Deze zijn eveneens niet weerlegbaar.quote:Hoe meer de godshypothese wordt ingevuld, hoe meer deze weerlegbaar is.
De bedoeling van religie zijn haar regels betreffende moraliteit. De wetenschap heeft daar geen problemen mee. Het is de politiek die daar graag wat meer armslag in zou krijgen.
Andersom gelukkig ook.quote:
[..]
Religie is zelf geen politieke stroming. Religie legt grenzen op aan de politiek.
Morele stellingen als "God is omnipotent" en "God heeft de wereld gemaakt"?quote:
[..]
Religie is zelf geen politieke stroming. Religie legt grenzen op aan de politiek.
[..]
De invulling van de godshypothese gebeurt met morele stellingen. Deze zijn eveneens niet weerlegbaar.
De bedoeling van religie zijn haar regels betreffende moraliteit. De wetenschap heeft daar geen problemen mee. Het is de politiek die daar graag wat meer armslag in zou krijgen.
Beide verklaren het ontstaan niet. De big bang-theorie verklaart het verloop kort na het ontstaan, terwijl God ondefineerbaar is en dus ook niet als verklaring (verduidelijking) kan dienen, want onduidelijk.quote:
[..]
Het scheermes van Occam: entia non praeter neccesitatem multiplicanda sunt. Met andere woorden: we kunnen het ontstaan van het alles verklaren op twee manieren, die allebei even goed te bewijzen zijn, een god en een big bang. Voor de big bang hoeven we niets aan te nemen waarvan we niet al weten dat het mogelijk is. Voor een god moeten we aannemen dat er een metafysisch bewustzijn is, dat om een of andere reden alles geschapen heeft. Occam's scheermes zegt dat het eerste waarschijnlijk is.
Maar dan zijn we het eens, want dat is de hele paradox juist: God is god en dus ondefineerbaar. Net als heel veel andere begrippen.quote:[..]
Ten eerste heb ik het er niet over of iets een gepaste omschrijving is, dat is een andere discussie. Wat MetallsAwesome voorstaat is het hebben van geen omschrijving. God is god. Punt. Maar daar kunnen we niets mee, noch in theorie noch in praktijk.
Ik ga helemaal niet uit van een persoon waar ik mee discussieer, want ik ken je niet, maar lees slechts wat je hier schrijft. En daarop reageer ik.quote:Ten tweede is "jij" geen metafysisch begrip, maar wat men in de taalwetenschap een conventioneel indexicaal teken noemt. Dat wil zeggen dat "jij" geen vaste referent heeft, maar dat dat afhankelijk is van de context. In deze context (als jij vraagt naar jij) dan is "jij" de wat in de literatuurwetenschap "implied author" wordt genoemd achter de naam Ser_Ciappelletto. Met andere woorden, jij is de persoon die jij voor je hebt wanneer je denkt aan Ser_Ciappelletto als user op FOK!.
Ik noem het metafysisch omdat er geen woorden genoeg zijn die omschrijven kunnen wie iemand als persoon is. Niet als je het bewustzijn mee wil nemen in de definitie 'persoon'.
Het is onmogelijk voor de mens om het begrip oneindigheid te bevatten, te begrijpen. Het is wederom niet een sluitende definitie, net als het begrip God. En toch kunnen we wel met het begrip oneindigheid werken in de praktijk, en dus ook met het begrip God.quote:Ten derde is er een heel eenvoudige definitie van "oneindigheid", namelijk "dat wat geen einde heeft". Dat wij mensen er enorme moeite mee hebben om dat begrip te begrijpen doet niets af aan de definitie. Idem voor leven.
Ben ik met je eens. Waarom dan zo'n verhaal maken over wat wel of geen definitie is?quote:Tenslotte is het predicaat "het heeft geen predicaat" geen grond om ergens over te praten, aangezien het al een contradictie is. Als je ergens over wilt praten, zul je toch minstens wat positieve predicaten moeten hebben.
Anders kunnen we ook gaan praten over wat mensen allemaal niet zijn, maar daar schieten we verder weinig mee op.
Blijft nog altijd jou natte droom.quote:
Religie is zelf geen politieke stroming. Religie legt grenzen op aan de politiek.
Blijf maar rustig dromen.quote:De invulling van de godshypothese gebeurt met morele stellingen. Deze zijn eveneens niet weerlegbaar.
Wat nogal eens kan tegenvallen. Gelukkig hebben de meeste mensen een ander idee over moraal.quote:De bedoeling van religie zijn haar regels betreffende moraliteit.
De wetenschap heeft daar niks mee te maken.quote:De wetenschap heeft daar geen problemen mee.
En dat noemen ze in een ontwikkeld land Democratie. Ook nog iets waar ze in Moslimlanden nog enkel maar van kunnen dromen.quote:Het is de politiek die daar graag wat meer armslag in zou krijgen.
Dan ontstaat er een Mandate of Heaven-proces:quote:
The right to rule China is granted by Heaven.
De politici die zich bovenstellen aan de transcendente morele regels, verliezen het monopolie op het gebruik van dwang en geweld. Er wordt dan door de religieuze segmenten perfect aanvaard dat andere groepen hun regime op gewelddadige wijze omver willen werpen. Daarenboven, kunnen ze absoluut niet op medewerking rekenen van de religieuze segmenten binnen de bevolking. Zo'n regime wordt dus in toenemende mate onstabiel.
Nee, als je twee verklaring hebt, die beide voldoen, moet je degene nemen die het simpelst is. De extra 'toeters en bellen' van de andere verklaring zijn blijkbaar overbodig.quote:
[..]
Het scheermes van Occam heeft alles met waarschijnlijkheid te maken. Het is een manier om te bepalen welke verklaring de voorkeur zou moeten krijgen. Namelijk diegene waarvoor zo min mogelijk onbewezen beweringen aangenomen moeten worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 13:55:45 ]
Democratie dromen we hier ook nog van.quote:
[..]
En dat noemen ze in een ontwikkeld land Democratie. Ook nog iets waar ze in Moslimlanden nog enkel maar van kunnen dromen.
Dat zijn geen morele, maar metafysische stellingen. Die geloof je, of die geloof je niet. Dat is volledig een privé-zaak wat je daarvan vindt. Daar kan echt niemand anders belanghebbende bij zijn.quote:
Morele stellingen als "God is omnipotent" en "God heeft de wereld gemaakt"?
Daarmee is toch duidelijk dat religie niets anders doet dan de politiek, namelijk de morele regels voor de samenleving formuleren en handhaven.quote:
[..]
Religie is zelf geen politieke stroming. Religie legt grenzen op aan de politiek.
[..]
De invulling van de godshypothese gebeurt met morele stellingen. Deze zijn eveneens niet weerlegbaar.
De bedoeling van religie zijn haar regels betreffende moraliteit. De wetenschap heeft daar geen problemen mee. Het is de politiek die daar graag wat meer armslag in zou krijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 13:56:46 ]
Moraliteit is het prerogatief van de religie. Politici hebben geen enkele bevoegdheid om de regels te maken waar ze zich zelf aan moeten houden.quote:
Daarmee is toch duidelijk de religie niets anders doet dan politiek, namelijk de morele regels voor de samenleving formuleren en handhaven.
Dat is een Islamitisch idee van de goede Umma. Als de Islamitische wet goed wordt nageleeft dan floreert de gemeenschap, maar als dat niet zo is dan deugd de heerser niet. Een primitieve politieke filosofie, die alleen gelovigen overtuigd.quote:
[..]
Dan ontstaat er een Mandate of Heaven-proces:
The right to rule China is granted by Heaven.
De politici die zich bovenstellen aan de transcendente morele regels, verliezen het monopolie op het gebruik van dwang en geweld. Er wordt dan door de religieuze segmenten perfect aanvaard dat andere groepen hun regime op gewelddadige wijze omver willen werpen. Daarenboven, kunnen ze absoluut niet op medewerking rekenen van de religieuze segmenten binnen de bevolking. Zo'n regime wordt dus in toenemende mate onstabiel.
Het voorbeeld komt wel uit China, hoor.quote:
Dat is een Islamitisch idee van de goede Umma.
Dat speelt toch geen rol? Het eindresultaat blijft hetzelfde, hoor.quote:Een primitieve politieke filosofie, die alleen gelovigen overtuigd.
In een rechtsstaat wel.quote:
[..]
Moraliteit is het prerogatief van de religie. Politici hebben geen enkele bevoegdheid om de regels te maken waar ze zich zelf aan moeten houden.
De definitie van rechtsstaat zegt helemaal niet wie de hoogste regels maakt. De definitie zegt alleen dat de heersers zich eraan moeten houden. De idee dat ze die regels zelf mogen wijzigen, lijkt mij trouwens eerder tegen de definitie in te gaan. Hoe kan je immers gebonden zijn door regels die je zelf mag wijzigen?quote:
Het mandaat van de Hemel wel. Maar jouw oplossing is typisch Islamitisch.quote:
Wij kennen in het westen iets dat vergelijkbaar is met het mandaat van de hemel: "The divine right of kings"
De politieke filosofie heeft al vele antwoorden geformuleerd voor het machtsprobleem, maar het blijft een moeilijk probleem en een constant gevaar.quote:Probably the two most famous declarations of a right to revolution against tyranny in the English language are John Locke's Essay concerning The True Original, Extent, and End of Civil-Government and Thomas Jefferson's formulation in the United States Declaration of Independence that "all men are created equal".
Want voor je het weet ben je als land dat niet dezelfde zienswijze aanhoudt onderdeel van een As van het Kwaad.quote:
[..]
De politieke filosofie heeft al vele antwoorden geformuleerd voor het machtsprobleem, maar het blijft een moeilijk probleem en een constant gevaar.
Wel, het is niet "mijn" oplossing. Het is gewoon wat de geciteerde bron weet te zeggen.quote:
Het mandaat van de Hemel wel. Maar jouw oplossing is typisch Islamitisch.
Als een belangrijk gedeelte van de bevolking op morele grond niet wil meewerken en zelfs begint tegen te werken, dan verzwakt serieus de machtsbasis van het regime. Daar wordt dan eigenlijk automatisch gebruik van gemaakt door groepen die zelf de macht willen grijpen.quote:De politieke filosofie heeft al vele antwoorden geformuleerd voor het machtsprobleem, maar het blijft een moeilijk probleem en een constant gevaar.
Jawel, als er onvrede is, en de burger zich weet te organiseren en komt als één man in opstand, dan is het gedaan met het regime. Maar de onvrede is de werkelijke bron en niet de morele gronden.quote:
[..]
Wel, het is niet "mijn" oplossing. Het is gewoon wat de geciteerde bron weet te zeggen.
[..]
Als een belangrijk gedeelte van de bevolking op morele grond niet wil meewerken en zelfs begint tegen te werken, dan verzwakt serieus de machtsbasis van het regime. Daar wordt dan eigenlijk automatisch gebruik van gemaakt door groepen die zelf de macht willen grijpen.
Als je gelovig bent, geloof je misschien dat de morele gronden wel solide zijn en ergens in een boekje staan.
Hou dat in gedachte bij de eerstvolgende VERKIEZINGEN ( wat een luxewoord ).quote:
Kiezen wie de baas speelt is niet hetzelfde als zelf de baas spelen.quote:
[..]
Hou dat in gedachte bij de eerstvolgende VERKIEZINGEN ( wat een luxewoord ).
Het is nooit de burger die de macht grijpt, maar altijd de nieuwe kliek van machthebbers. De huidige kliek wordt dan gewoon vervangen. Als de nieuwe kliek niet oeverloos op de zenuwen van de religieuze segmenten binnen de bevolking werkt, dan mag de nieuwe kliek meestal gewoon aanblijven.quote:
Jawel, als er onvrede is en de burger zich weet te organiseren en als één man in opstand komt ...
De burger komt in opstand, maar een nieuwe kliek grijpt vervolgens de macht.quote:
[..]
Het is nooit de burger die de macht grijpt, maar altijd de nieuwe kliek van machthebbers.
Alleen in de Islamitische landen. In Europa speelt religie niet meer deze rol.quote:De huidige kliek wordt dan gewoon vervangen. Als de nieuwe kliek niet oeverloos op de zenuwen van de religieuze segmenten binnen de bevolking werkt, dan mag de nieuwe kliek meestal gewoon aanblijven.
De internationale rechtsorde is helemaal een wasse neus.quote:
[..]
Want voor je het weet ben je als land dat niet dezelfde zienswijze aanhoudt onderdeel van een As van het Kwaad.
Een democratie + grondwet invoeren waar de rechten van burgers instaan. De grondwet kan wel worden gewijzigd, maar niet met een gewone meerderheid van stemmen.quote:
[..]
De definitie van rechtsstaat zegt helemaal niet wie de hoogste regels maakt. De definitie zegt alleen dat de heersers zich eraan moeten houden. De idee dat ze die regels zelf mogen wijzigen, lijkt mij trouwens eerder tegen de definitie in te gaan. Hoe kan je immers gebonden zijn door regels die je zelf mag wijzigen?
Als religie tijdelijk even vermindert of verdwijnt, dan wordt religie wel opnieuw ingevoerd, hoor. Het percentage aan moslims in Europa kan alleen maar sterk toenemen, al was het maar omdat enkel de moslims nog kinderen willen maken. Dat zie je trouwens goed aan de lagere schoolbevolking.quote:
Alleen in de Islamitische landen. In Europa speelt religie niet meer deze rol.
Het mandate of heaven-proces betekent dat het in de volgende decennia bij ongewijzigde politieke koers -- voor om het even wie -- in toenemende mate mogelijk wordt om de macht kan grijpen, op grond van het feit dat het bestaande regime eigenlijk geen steun geniet vanuit de islam. De situatie wordt dan automatisch politiek onstabiel.
quote:
[..]
Als religie tijdelijk even vermindert of verdwijnt, dan wordt religie wel opnieuw ingevoerd, hoor.
. Vergeet het maar. Als dat de verklaring is dan zou Geert Wilders gelijk hebben.quote:Het percentage aan moslims in Europa kan alleen maar sterk toenemen, al was het maar omdat enkel de moslims nog kinderen willen maken. Dat zie je trouwens goed aan de lagere schoolbevolking.
Dit idee is typisch een Islamitisch (en middeleeuws Christelijk). De meer algemene verklaring heeft geen religie nodig. Als een regime het leven van mensen te zuur maakt, dan kan het zich niet handhaven.quote:Het mandate of heaven-proces betekent dat het in de volgende decennia bij ongewijzigde politieke koers -- voor om het even wie -- in toenemende mate mogelijk wordt om de macht kan grijpen, op grond van het feit dat het bestaande regime eigenlijk geen steun geniet vanuit de islam. De situatie wordt dan automatisch politiek onstabiel.
Een nederlands gezegde: "Strenge heren regeren niet lang."
Niet alles wat hij zegt, is volledig bij zijn haren getrokken. Hij verklaart dat hij een vijand is van de islam, maar dat neemt niet weg dat hij misschien hier en daar iets zegt dat correct is. De massa is amorf. Die doet zelf eigenlijk niets, tenzij af en toe chaotisch worden. De macht wordt dus altijd gegrepen door een kleine groep die de politieke opportuniteit daartoe ziet. Dat kan echt om het even wie zijn. Lenin heeft dat ooit gedaan met een zeer kleine kliek van vakbondsmensen. Als het bestaande regime op zo'n moment te weinig steun geniet, dan valt het.quote:
Als dat de verklaring is dan zou Geert Wilders gelijk hebben.
Het verschil is dat hier grondwetten van kracht zijn die voorkomen dat zo'n kleine kliek de macht kan grijpen. Je wilt nu waarschijnlijk aankomen met die Bilderberg-conferenties, en hoewel ik dat heel vreemd vind in een rechtsstaat, dat zoiets kan bestaan, is het puur speculatief wat je zegt over Bilderbergers als kleine kliek die de macht wil grijpen.quote:
[..]
Niet alles wat hij zegt, is volledig bij zijn haren getrokken. Hij verklaart dat hij een vijand is van de islam, maar dat neemt niet weg dat hij misschien hier en daar iets zegt dat correct is. De massa is amorf. Die doet zelf eigenlijk niets, tenzij af en toe chaotisch worden. De macht wordt dus altijd gegrepen door een kleine groep die de politieke opportuniteit daartoe ziet. Dat kan echt om het even wie zijn. Lenin heeft dat ooit gedaan met een zeer kleine kliek van vakbondsmensen. Als het bestaande regime op zo'n moment te weinig steun geniet, dan valt het.
Als we inderdaad uit mogen gaan van een geleidelijke Islamitisering van Nederland door een geboorte / bevolkingspolitiek, dan moeten de Islamieten eruit (want dat is puur subversieve infiltratie politiek). Maar ik denk dat veel van de meer intelligente goed opgeleide Islamieten hun geloof kwijtraken in Nederland.quote:
[..]
Niet alles wat hij zegt, is volledig bij zijn haren getrokken. Hij verklaart dat hij een vijand is van de islam, maar dat neemt niet weg dat hij misschien hier en daar iets zegt dat correct is.
Als de mensen ontevreden zijn, valt het. Als mensen en prima leven hebben, hebben ze helemaal geen zin in een revolutie, geweld of verandering.quote:De massa is amorf. Die doet zelf eigenlijk niets, tenzij af en toe chaotisch worden. De macht wordt dus altijd gegrepen door een kleine groep die de politieke opportuniteit daartoe ziet. Dat kan echt om het even wie zijn. Lenin heeft dat ooit gedaan met een zeer kleine kliek van vakbondsmensen. Als het bestaande regime op zo'n moment te weinig steun geniet, dan valt het.
De massa is wel vrij dom. Dat is een zwak punt in een democratie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 15:02:37 ]
Maar is ook een taak die de maatschappij zichzelf zou moeten opleggen om bovenuit te stijgen. Of wanneer je een maatschappij hebt met een regering: de regering zou zich moeten toeleggen op goed onderwijs voor haar maatschappij, opdat een maatschappij op den duur (doorgaans) zonder regering kan.quote:
[..]
De massa is wel vrij dom. Dat is een zwak punt in een democratie.
Maar dat gaat helaas niet zo, en ergens is dat wel oké, want blijkbaar is dat dus ook menselijk. Wie weet komt dat nog.
Wellicht is het na een tijd van ontzuiling, wel tijd voor andere vormen van spiritualisme.
Dat dacht Tsar Nicolas II ook.quote:
Het verschil is dat hier grondwetten van kracht zijn die voorkomen dat zo'n kleine kliek de macht kan grijpen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicholas_II_of_Russia
Five hundred miles away the Tsar, misinformed by Protopopov that the situation was under control, ordered that firm steps be taken against the demonstrators...The troops in the capital were poorly motivated and their officers had no reason to be loyal to the regime... Despite huge posters ordering people to keep off the streets, vast crowds gathered...
De massa was chaotisch geworden. Er was simpelweg een machtsvacuum ontstaan. Eigenlijk kon elke kliek met voldoende doorzettingsvermogen de macht grijpen. Dat is trouwens ook onvermijdelijk gebeurd. De Februari-revolutie was helemaal geen initiatief van de Bolsjevieken. Ze hebben er alleen maar van geprofiteerd.
Die klinken helemaal niet als een kliek die zoiets zouden kunnen. Daarenboven moet je eerst twee ingrediënten hebben:quote:Je wilt nu waarschijnlijk aankomen met die Bilderberg-conferenties...
(1) Een belangrijk gedeelte van de bevolking heeft een hekel aan het huidige regime;
(2) Er gebeurt iets dat een groot gedeelte van de bevolking boos krijgt. Dit hoeft helemaal niet hetzelfde gedeelte van de bevolking zijn als (1). Er dient iets te gebeuren zoals grote prijsstijgingen ofzo, of om het even wat.
Dat leidt dan tot chaotische toestanden. Het huidige regime slaagt er niet in van die chaos de baas te worden. Vervolgens kan een kliek die voldoende medogeloos is, de macht grijpen.
Er is geen externe gedirigeerde geboorte/bevolkingspolitiek. Goddelozen zijn eigenlijk incompatibel met mekaar, al was het maar omdat ze niet noodzakelijk dezelfde morele regels onderschrijven. Er zijn evenveel stelsels van morele regels als er athëisten zijn. Vandaar dat ze het ook niet met mekaar uithouden, en vaak grote moeite hebben om in gezinsverband kinderen te maken. Dat heeft niets met de islam en alles met goddeloosheid te maken. Sterke negatieve groei van een goddeloze bevolking kan mijns insziens niet worden vermeden.quote:
Als we inderdaad uit mogen gaan van een geleidelijke Islamitisering van Nederland door een geboorte / bevolkingspolitiek...
Dat helpt ook niet, want dan geraakt het land gewoon leeg. En dan wordt het bevolkt door diegenen die toevallig in de buurt zijn, en zelf niet goddeloos zijn, en zich dus wel voortplanten. Je kan dat homesteading verschijnsel nooit stoppen.quote:...dan moeten de Islamieten eruit (want dat is puur subversieve infiltratie politiek).
Die bestaan er natuurlijk, maar die planten zich dan ook alweer niet voort. Op lange termijn heeft dat fenomeen dus geen effect want dat sterft dan ook uit. Diegenen die de goddeloosheid overnemen, nemen daarbij ook alle ziektes ervan over.quote:Maar ik denk dat veel van de meer intelligente goed opgeleide Islamieten hun geloof kwijtraken in Nederland.
Misschien voor een enkeling, maar dan had die maar moeten beseffen dat we elkaar nodig hebben, dat onze verschillen ons juist zo gelijk maken etc.
Gelukkig. Hoef ik toch geen Wilders te stemmen.quote:
[..]
Er is geen externe gedirigeerde geboorte/bevolkingspolitiek.
.quote:Goddelozen zijn eigenlijk incompatibel met mekaar, al was het maar omdat ze niet noodzakelijk dezelfde morele regels onderschrijven. Er zijn evenveel stelsels van morele regels als er athëisten zijn. Vandaar dat ze het ook niet met mekaar uithouden, en vaak grote moeite hebben om in gezinsverband kinderen te maken. Dat heeft niets met de islam en alles met goddeloosheid te maken. Sterke negatieve groei van een goddeloze bevolking kan mijns insziens niet worden vermeden
[..]
Dat helpt ook niet, want dan geraakt het land gewoon leeg. En dan wordt het bevolkt door diegenen die toevallig in de buurt zijn, en zelf niet goddeloos zijn, en zich dus wel voortplanten. Je kan dat homesteading verschijnsel nooit stoppen.
[..]
Die bestaan er natuurlijk, maar die planten zich dan ook alweer niet voort. Op lange termijn heeft dat fenomeen dus geen effect want dat sterft dan ook uit. Diegenen die de goddeloosheid overnemen, nemen daarbij ook alle ziektes ervan over.
Nee, de Goddelozen laten een heilzame afname van de bevolkingsgroei zien, die volgens nuchtere mensen en goede ontwikkeling is. Alleen Het midden-oosten en sub-Sahara Afrika hebben nog steeds een sterke en onthoudbare bevolkingsgroei.
Niet allemaal, die Faysal die bij Pauw & Witteman kwam is ook universitair geschoold, en die is toch vrij extremistisch en.... dom, zeg maar.quote:
[..]
Als we inderdaad uit mogen gaan van een geleidelijke Islamitisering van Nederland door een geboorte / bevolkingspolitiek, dan moeten de Islamieten eruit (want dat is puur subversieve infiltratie politiek). Maar ik denk dat veel van de meer intelligente goed opgeleide Islamieten hun geloof kwijtraken in Nederland.
[..]
Blijkbaar hebben goddelozen meer verantwoordelijkheidszin voor de toekomst van hun kinderen en het behoud en leefbaarheid van de wereld.quote:
Nee, de Goddelozen laten een heilzame afname van de bevolkingsgroei zien, die volgens nuchtere mensen en goede ontwikkeling is. Alleen Het midden-oosten en sub-Sahara Afrika hebben nog steeds een sterke en onthoudbare bevolkingsgroei.
De impact van de mens op zijn leefmilieu kan je voorstellen als de gemiddelde impact/individu maal het aantal individuen. Verantwoordelijkheidszin bestaat erin van de impact/individu tot een redelijke omvang te beperken.quote:
Blijkbaar hebben goddelozen meer verantwoordelijkheidszin voor de toekomst van hun kinderen en het behoud en leefbaarheid van de wereld.
Het aantal individuen lijkt me toch behoorlijk relevant. Zeker als er 80 miljoen mensen per jaar netto bijkomen op deze planeet.quote:
[..]
De impact van de mens op zijn leefmilieu kan je voorstellen als de gemiddelde impact/individu maal het aantal individuen. Verantwoordelijkheidszin bestaat erin van de impact/individu tot een redelijke omvang te beperken.
Daar kan een sobere levensstijl echt niet tegenop.
En wat is er zo schandalig aan atheïsten ?quote:
Het atheïsme is een schandalige houding van de mensheid naar de Schepper toe. Als een vlek spreid het zich uit. De verantwoordelijken hiervoor zullen gestraft worden!
quote:
Het atheïsme is een schandalige houding van de mensheid naar de Schepper toe. Als een vlek spreid het zich uit. De verantwoordelijken hiervoor zullen gestraft worden!
Denken dat je als eenvoudig mens kan spreken voor je almachtige schepper en zijn/haar/diens heilige creaties kan vertellen wat te doen, DAT is pas een schandalige houding!quote:
Het atheïsme is een schandalige houding van de mensheid naar de Schepper toe. Als een vlek spreid het zich uit. De verantwoordelijken hiervoor zullen gestraft worden!
Als God zo ziek in zijn hoofd is dat hij dat wil, waarom aanbid je hem dan?quote:
De Bijbel, maar ook de Koran, zijn zéér duidelijk over ongelovigen. Zeker de Koran gaat daarin nog vele stappen verder. God houdt niet van ongelovigen, en voor hen wacht het vuur!
Is er dan wel sprake van vrije wil om voor God te kiezen?quote:
De Bijbel, maar ook de Koran, zijn zéér duidelijk over ongelovigen. Zeker de Koran gaat daarin nog vele stappen verder. God houdt niet van ongelovigen, en voor hen wacht het vuur!
Als jij morgen een brood zou stelen, zou je het eerlijk vinden als je daarvoor een week lang voortdurend gemarteld zou worden?quote:
De Bijbel, maar ook de Koran, zijn zéér duidelijk over ongelovigen. Zeker de Koran gaat daarin nog vele stappen verder. God houdt niet van ongelovigen, en voor hen wacht het vuur!
[ Bericht 1% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 24-06-2012 18:37:00 ]
quote:
[..]
Is er dan wel sprake van vrije wil om voor God te kiezen?
He, weer een trolletje.quote:
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Er zijn genoeg intellectuelen, dus niet intelligent, die zeer zeker gelovig zijn. Bekijk het eens van de andere kant; sommige dingen zijn dusdanig ingewikkeld en overstijgen het menselijk intellect waardoor er niks anders op zit dan te geloven. Nu zullen jullie wel vinden dat dit een contradictio in terminis is. Maar aangezien dit toch het filosofie forum is, geef het een kans.
Als je geen enkele spirituele ervaring hebt, en je komt langs filosofische weg tot de conclusie dat er geen God is, dan moet je dat je God aanrekenen. Niet "de atheïst". Dan had-Ie maar wat duidelijker moeten zijn naar deze mensen toe.quote:
In de kinder Bijbel staat dit verhaal, niet geciteerd:quote:
[..]
Als jij morgen een brood zou stelen, zou je het eerlijk vinden als je daarvoor een week lang voortdurend gemarteld zou worden?
Dat de apostelen al dagen liepen te mokken dat ze geen vlees meer hadden. Toen bedacht God: ‘Dan zullen ze vlees eten ook, en wel een hele maand lang, tot ze ervan walgen!’
Kunt u iemand wel overtuigen als hij niet naar u luistert ?
De discussie over of geloof onzin is of niet, is geen discussie.
Of Gods beoordeling daarop aangepast zal worden, is een goede vraag: worden wij minder streng en hard beoordeeld vanwege de omstandigheden waarin we leven? Wordt ongeloof geaccepteerd vanwege het feit dat we in een tijd leven waarin het huidige denken meer wetenschappelijk van aard is, en ongeloof in velen gebieden steeds meer de vanzelfsprekendheid wordt, waardoor je er (onbewust) sterk door beïnvloed raakt, en zal God hier begrip voor hebben en je daarom vergeven?
Of wordt het ons in deze tijden van wereldwijde communicatie en vrijheid in kennisvergaring juist des te strenger aangerekend dat we van alles lezen en te weten komen, maar er niets mee doen en geen keuzes maken voor God? Of zal God begrip hebben voor de verwarring die ontstaan bij zo veel verschillende keuzemogelijkheden, geestelijke leringen en spirituele paden?
Dat vind ik best interessante vragen, al stel ik ze zelf.
Als God slim was, had hij geen onwetenschappelijke zaken in zijn heilige boeken laten zetten, de wetenschap zo gemaakt dat wij duidelijk dingen zien die niet in overeenstemming zijn met die boeken, en dan verwacht dat we alsnog in hem geloven. Geloof jij nou echt dat God een spelletje met ons speelt en wil dat we voor hem bidden en in hem geloven, terwijl hij overal keihard laat zien dat het onzin is dat de wereld maar 6000 jaar oud is?quote:
Dat jullie dat soort teksten zo vreselijk vinden klinken en sadistisch, komt omdat jullie een maatschappij gewend zijn waarbij als je je examen hebt gemist bij wijze van spreken al een therapeut meekrijgt naar huis om er weer bovenop te komen. We leven in een hele softe wereld tegenwoordig, in welvaart en luxe, en allemaal heel veilig, nooit oorlog, altijd te eten (ff naar de supermarkt, zooi in de magnetron flikkeren en klaar) etc. dit is eeuwenlang wel anders geweest.
Of Gods beoordeling daarop aangepast zal worden, is een goede vraag: worden wij minder streng en hard beoordeeld vanwege de omstandigheden waarin we leven? Wordt ongeloof geaccepteerd vanwege het feit dat we in een tijd leven waarin het huidige denken meer wetenschappelijk van aard is, en ongeloof in velen gebieden steeds meer de vanzelfsprekendheid wordt, waardoor je er (onbewust) sterk door beïnvloed raakt, en zal God hier begrip voor hebben en je daarom vergeven?
Of wordt het ons in deze tijden van wereldwijde communicatie en vrijheid in kennisvergaring juist des te strenger aangerekend dat we van alles lezen en te weten komen, maar er niets mee doen en geen keuzes maken voor God? Of zal God begrip hebben voor de verwarring die ontstaan bij zo veel verschillende keuzemogelijkheden, geestelijke leringen en spirituele paden?
Dat vind ik best interessante vragen, al stel ik ze zelf.
Ik vond deze vraag wel interessant:quote:
Dat vind ik best interessante vragen, al stel ik ze zelf.
Maar je hebt er nog geen antwoord op gegeven.quote:
Is er dan wel sprake van vrije wil om voor God te kiezen?
Ik hang ook het idee niet aan dat de aarde 6000 jaar is btw.
quote:
De Bijbel, maar ook de Koran, zijn zéér duidelijk over ongelovigen. Zeker de Koran gaat daarin nog vele stappen verder. God houdt niet van ongelovigen, en voor hen wacht het vuur!
Wanneer er ruimte bestaat tussen het bestaande aantal en de draagkracht ("carrying capacity"), zal de reproductie in de populatie ervoor zorgen dat de bevolking exponentieel groeit in de richting van de draagkracht. Vervolgens vertraagt dat fenomeen aanzienlijk. Hier kan je de eerste wiskundige aanzet vinden voor de logistieke functie van Verhulst (19e eeuw). Dat wordt dan nog eens wat verder uitgewerkt door Lotka en Volterra. Je krijgt volgens hen een systeem van oscillerende bewegingen van het populatieaantal rond de draagkracht.quote:
Het aantal individuen lijkt me toch behoorlijk relevant. Zeker als er 80 miljoen mensen per jaar netto bijkomen op deze planeet. Daar kan een sobere levensstijl echt niet tegenop.
Eigenlijk weten we niet hoe de werkelijke situatie eruit ziet met de draagkracht, al was het maar omdat we ze waarschijnlijk eerst nog moeten bereiken. Of misschien zitten we er al over, maar zijn de oscillatiebewegingen nog niet gestart. In elk geval hebben we geen vat op dat systeem. Dat gaat zijn eigen gang, volgens zijn eigen logica.
Sleutelen aan de expansieneiging van de populatie lijkt mij eigenlijk geen oplossing te zijn voor een probleem dat zich trouwens nog eerst moet stellen. Het blauwdruk van dat ganse systeem is niet iets dat de mens zelf ontwikkeld heeft. Wij maken daar alleen maar deel van uit. Trouwens, als er teveel mensen zouden zijn, wie moet er dan precies weg? Of als er minder kinderen moeten worden gemaakt, wie mag er dan wel en wie mag er dan geen kinderen maken? Op die vragen zouden dan antwoorden moeten worden uitgevonden, die netjes zouden moeten passen in het bestaand systeem van axiomatische moraliteit. Ik zie dat niet gebeuren, hoor.
Trouwens, het is niet omdat jij minder kinderen maakt, dat de anderen dat ook zouden doen. Met andere woorden, jouw inspanningen zouden simpelweg voor niets kunnen zijn. Op de koop toe, zijn het de opvattingen van diegenen die veel kinderen maken, die in de volgende generaties dominant worden. Met andere woorden, een standpunt dat erin bestaat van minder kinderen te willen, wordt automatisch geminoriseerd, en verdwijnt dus waarschijnlijk vanzelf.
De wil om voor God te kiezen is vrij ja. Want het is niet verplicht voor het paradijs te kiezen. Sommige verkiezen de duisternis.quote:Maar je hebt er nog geen antwoord op gegeven.
Neem als voorbeeld iets extreems: een psychopathische seriemoordenaar. Denk je dat je daar ooit een liefdevolle ziel van kunt maken die inzag hoe fout hij bezig was? NEE! Zo iemand behoort tot de duisternis, staat daar helemaal achter, voelt zich ertoe aangetrokken, en de duisternis is zijn thuis. Zo zal hij een geweldig dienaar van Lucifer kunnen zijn in het dodenrijk bijvoorbeeld.
Nu weet ik natuurlijk wel dat mijn 'onschuldige', ongelovige buurvrouw niet hetzelfde is als een gewelddadige, geesteszieke seriemoordenaar, maar om maar even aan te geven dat men niet altijd even veel liefde heeft voor liefde en goedheid. Ook op subtielere niveaus kan men verkiezen niet voor God te kiezen. Dus die keuze is er. Maar die is niet makkelijk nee.
Dat ligt aan je browser, aan b.v. eventuele advertentieblockersquote:
weet iemand hier waarom je de ene keer wél dat tekentje ziet waarmee je iemands tekst kan citeren, en de andere keer niet?
Dus heeft zo'n persoon geen keuze.quote:
Neem als voorbeeld iets extreems: een psychopathische seriemoordenaar. Denk je dat je daar ooit een liefdevolle ziel van kunt maken die inzag hoe fout hij bezig was? NEE!
Dit veronderstelt wel dat de draagkracht een constante factor is. Ik heb daar grote twijfels bij: de produktiviteit van landbouwgrond is sinds het olietijdperk verviervoudigd. Dat de voorraad deze eeuw op gaat raken staat min of meer vast, en het valt te verwachten dat de draagkracht daarmee significant inzakt.quote:
[..]
Wanneer er ruimte bestaat tussen het bestaande aantal en de draagkracht ("carrying capacity"), zal de reproductie in de populatie ervoor zorgen dat de bevolking exponentieel groeit in de richting van de draagkracht. Vervolgens vertraagt dat fenomeen aanzienlijk. Hier kan je de eerste wiskundige aanzet vinden voor de logistieke functie van Verhulst (19e eeuw). Dat wordt dan nog eens wat verder uitgewerkt door Lotka en Volterra. Je krijgt volgens hen een systeem van oscillerende bewegingen van het populatieaantal rond de draagkracht.
Eigenlijk weten we niet hoe de werkelijke situatie eruit ziet met de draagkracht, al was het maar omdat we ze waarschijnlijk eerst nog moeten bereiken. Of misschien zitten we er al over, maar zijn de oscillatiebewegingen nog niet gestart. In elk geval hebben we geen vat op dat systeem. Dat gaat zijn eigen gang, volgens zijn eigen logica.
Dat eventuele maatregelen vrijwel per definitie strijdig zijn met de menselijke ethiek erken ik. Maar dat is natuurlijk geen reden om onze hoofden maar in het zand te steken en de zaken op hun beloop te laten.quote:
Sleutelen aan de expansieneiging van de populatie lijkt mij eigenlijk geen oplossing te zijn voor een probleem dat zich trouwens nog eerst moet stellen. Het blauwdruk van dat ganse systeem is niet iets dat de mens zelf ontwikkeld heeft. Wij maken daar alleen maar deel van uit. Trouwens, als er teveel mensen zouden zijn, wie moet er dan precies weg? Of als er minder kinderen moeten worden gemaakt, wie mag er dan wel en wie mag er dan geen kinderen maken? Op die vragen zouden dan antwoorden moeten worden uitgevonden, die netjes zouden moeten passen in het bestaand systeem van axiomatische moraliteit. Ik zie dat niet gebeuren, hoor.
Als er iets onethisch is dan zijn het de potentiele gevolgen van een inzakkende draagkracht. Gevolgen die wij kunnen voorzien.
Klopt. Verstandige mensen verwijderen zich op deze manier op natuurlijke wijze uit de genenpool. Het is een lastig probleem.quote:
Trouwens, het is niet omdat jij minder kinderen maakt, dat de anderen dat ook zouden doen. Met andere woorden, jouw inspanningen zouden simpelweg voor niets kunnen zijn. Op de koop toe, zijn het de opvattingen van diegenen die veel kinderen maken, die in de volgende generaties dominant worden. Met andere woorden, een standpunt dat erin bestaat van minder kinderen te willen, wordt automatisch geminoriseerd, en verdwijnt dus waarschijnlijk vanzelf.
Je kan wel heel stellig NEE! roeptoeteren maar heb je daar een bron voor? Als er daadwerkelijk zoiets als een paradijs en een almachtige god bestaat dan is die psycho zo genezen hoor.quote:
Neem als voorbeeld iets extreems: een psychopathische seriemoordenaar. Denk je dat je daar ooit een liefdevolle ziel van kunt maken die inzag hoe fout hij bezig was? NEE! Zo iemand behoort tot de duisternis, staat daar helemaal achter, voelt zich ertoe aangetrokken, en de duisternis is zijn thuis. Zo zal hij een geweldig dienaar van Lucifer kunnen zijn in het dodenrijk bijvoorbeeld.
Dat is koffiedik kijken. Misschien bedenken we tegen dan nog wel iets, wie weet? Je weet maar nooit.quote:
Dit veronderstelt wel dat de draagkracht een constante factor is. Ik heb daar grote twijfels bij: de produktiviteit van landbouwgrond is sinds het olietijdperk verviervoudigd. Dat de voorraad deze eeuw op gaat raken staat min of meer vast, en het valt te verwachten dat de draagkracht daarmee significant inzakt.
Wat is jouw concreet voorstel?quote:Maar dat is natuurlijk geen reden om onze hoofden maar in het zand te steken en de zaken op hun beloop te laten.
Alle planten -en diersoorten oscilleren rond de draagkracht voor hun soort. Is dat zo'n ramp voor hen? De mens heeft een grote kloof geschapen tussen zijn populatie en de draagkracht die ervoor beschikbaar is. Op dit moment zijn we bezig die kloof te dichten. Vervolgens gaan we waarschijnlijk gewoon terug naar de situatie waar de mens uit vandaan komt, van voor de introductie van de landbouw, namelijk een populatieaantal dat oscilleert rond haar draagkracht. Mijn intuitie zegt dat dit eigenlijk geen probleem kan zijn. Zo hebben we immers altijd geleefd.quote:Als er iets onethisch is dan zijn het de potentiele gevolgen van een inzakkende draagkracht. Gevolgen die wij kunnen voorzien.
Zo verstandig zijn ze dan niet, hoor ;-)quote:Klopt. Verstandige mensen verwijderen zich op deze manier op natuurlijke wijze uit de genenpool. Het is een lastig probleem.
Het zijn dan eerder mensen die hun verstand overschatten, die zich uit de genenpool verwijderen.
Je zou je af kunnen vragen waarom God al toestaat dat psychopathische moordenaars bestaan. Een goede god zou toch nooit toelaten dat onschuldigen pijn worden gedaan?quote:
[..]
Je kan wel heel stellig NEE! roeptoeteren maar heb je daar een bron voor? Als er daadwerkelijk zoiets als een paradijs en een almachtige god bestaat dan is die psycho zo genezen hoor.
Als die god iedereen in zijn paradijs zou toelaten dan maakt dat weinig uit.quote:
[..]
Je zou je af kunnen vragen waarom God al toestaat dat psychopathische moordenaars bestaan. Een goede god zou toch nooit toelaten dat onschuldigen pijn worden gedaan?
Dat zou kunnen. Het zou ook heel goed kunnen dat we niks bedenken. En met die laatste mogelijkheid moeten we rekening houden, aangezien de gevolgen daarvan desastreus zouden zijn. De holocaust is er niets bij.quote:
[..]
Dat is koffiedik kijken. Misschien bedenken we tegen dan nog wel iets, wie weet? Je weet maar nooit.
Pasklare oplossingen heb ik niet. Maar het lijkt me van levensbelang om het gevaar van een inzakkende draagkracht onder de aandacht te brengen en openlijk te praten over mogelijke oplossingen.quote:
In technische termen noemen we een soort die een grote kloof heeft tussen populatie en draagkracht een plaag. En over het algemeen zijn plagen vrij schadelijk voor het milieu en voor andere soorten. Bovendien eindigen plagen zonder uitzondering in massasterfte.quote:
Alle planten -en diersoorten oscilleren rond de draagkracht voor hun soort. Is dat zo'n ramp voor hen? De mens heeft een grote kloof geschapen tussen zijn populatie en de draagkracht die ervoor beschikbaar is.
Heb je enig idee wat de omvang van de populatie was op het moment dat we landbouw introduceerden? Hoeveel mensen er feitelijk moeten gaan overlijden om terug te gaan naar die situatie?quote:
Op dit moment zijn we bezig die kloof te dichten. Vervolgens gaan we waarschijnlijk gewoon terug naar de situatie waar de mens uit vandaan komt, van voor de introductie van de landbouw, namelijk een populatieaantal dat oscilleert rond haar draagkracht. Mijn intuitie zegt dat dit eigenlijk geen probleem kan zijn. Zo hebben we immers altijd geleefd.
Waarom moet je overal een bron voor hebben? Kan je zelf niet nadenken? Zie hier hoe de wetenschap je god is jongen.quote:Je kan wel heel stellig NEE! roeptoeteren maar heb je daar een bron voor? Als er daadwerkelijk zoiets als een paradijs en een almachtige god bestaat dan is die psycho zo genezen hoor.
Het lijkt me duidelijk dat een door en door psycho persoon niet openstaat voor God. Dat je daar bronnen voor nodig hebt irriteert me vanwege de achterlijkheid ervan. Hou hier mee op aub.
Vind jij het psychopathisch om een hele stad uit te moorden, om de mensen de buiken open te snijden vanwege de juwelen die ze inslikten, om tot aan de enkels in het bloed te staan, om kinderen tegen muren dood te slaan? Hopelijk wel. Dat is wat de kruisridders deden. Je weet wel, die vochten voor God.quote:
[..]
Waarom moet je overal een bron voor hebben? Kan je zelf niet nadenken? Zie hier hoe de wetenschap je god is jongen.
Het lijkt me duidelijk dat een door en door psycho persoon niet openstaat voor God. Dat je daar bronnen voor nodig hebt irriteert me vanwege de achterlijkheid ervan. Hou hier mee op aub.
De Dominicanen bedachten tijdens de inquisitie de meest gruwelijke martelingen. Je zult met me eens zijn dat martelen een teken is van een psychopaat.
Dat probleem heeft zich overal op de planeet al opgelost, behalve in het midden-oosten en sub-sahara Afrika.quote:
[..]
[quote]Wij maken daar alleen maar deel van uit. Trouwens, als er teveel mensen zouden zijn, wie moet er dan precies weg? Of als er minder kinderen moeten worden gemaakt, wie mag er dan wel en wie mag er dan geen kinderen maken? Op die vragen zouden dan antwoorden moeten worden uitgevonden, die netjes zouden moeten passen in het bestaand systeem van axiomatische moraliteit. Ik zie dat niet gebeuren, hoor.
Als je via een bevolkingstrategie probeert om de planeet te domineren, krijgt dit soort overwegingen (ervan droomt dat iedereen islamiet wordt). Anders is het geen probleem om het aantal kinderen te beperken tot gemiddeld iets meer dan 2 per echtpaar.quote:Trouwens, het is niet omdat jij minder kinderen maakt, dat de anderen dat ook zouden doen. Met andere woorden, jouw inspanningen zouden simpelweg voor niets kunnen zijn. Op de koop toe, zijn het de opvattingen van diegenen die veel kinderen maken, die in de volgende generaties dominant worden. Met andere woorden, een standpunt dat erin bestaat van minder kinderen te willen, wordt automatisch geminoriseerd, en verdwijnt dus waarschijnlijk vanzelf.
Jij hebt weinig vertrouwen in dat systeem. Vanuit mijn intuitie vermoed ik dat het allemaal nog zal meevallen. Als het blauwdruk voor dat systeem door mensen was bedacht, zou ik inderdaad ook in paniek geraken, maar dat is gelukkig het geval niet. Dat systeem heeft trouwens altijd goed gefunctioneerd. Met andere woorden, ik vertrouw erop dat het zo'n vaart niet zal lopen.quote:
Dat zou kunnen. Het zou ook heel goed kunnen dat we niks bedenken. En met die laatste mogelijkheid moeten we rekening houden, aangezien de gevolgen daarvan desastreus zouden zijn. De holocaust is er niets bij.
Oplossingen door mensen bedacht? Voor een systeem waarvan het blauwdruk niet door mensen is bedacht? Daar heb ik echt geen vertrouwen in. Ik geloof niet in het sleutelen aan basisregels die we niet zelf bedacht hebben.quote:Pasklare oplossingen heb ik niet. Maar het lijkt me van levensbelang om het gevaar van een inzakkende draagkracht onder de aandacht te brengen en openlijk te praten over mogelijke oplossingen.
Dat is inderdaad een mogelijke zienswijze. Maar ja, de expansiedrang zit in elke levende soort, en als die kloof bestaat, wordt ze opgevuld. Wij kiezen daar niet zelf om, want het ding werkt gewoon zo. Als de mens een plaag is, dan het systeem die plaag klaarblijkelijk gewild.quote:In technische termen noemen we een soort die een grote kloof heeft tussen populatie en draagkracht een plaag. En over het algemeen zijn plagen vrij schadelijk voor het milieu en voor andere soorten. Bovendien eindigen plagen zonder uitzondering in massasterfte.
Ja maar, de landbouw verdwijnt naar alle waarschijnlijkheid niet. Waarom trouwens? Zal iedereen plotseling vergeten hoe je aan landbouw doet? Het kan zijn dat de opbrengsten wat minder worden ofzo, maar dan eten we maar wat minder vlees. Dat is trouwens nog gezonder ook. Het stuk draagkrachtverhoging ten gevolge van landbouw zal volgens mij gewoon blijven bestaan. Het is alleen de draagkrachtverhoging ten gevolge van de olievoorraden die zou kunnen verdwijnen, maar wie zegt er dat dit het laatste woord is? Zoveel olie of alternatieve energie is er eigenlijk niet nodig, als we ze niet systematisch verspillen. De huidige verspilzieke levensstijl in het westen is gedoemd om te verdwijnen. Een soberdere levensstijl is waarschijnlijk wel houdbaar, zelfs zonder over grote olievoorraden te beschikken. Als de huidige vraatzucht moet verdwijnen omdat het systeem dat niet meer wil dragen, dan zal ik zelf geen traan om verpinken.quote:Heb je enig idee wat de omvang van de populatie was op het moment dat we landbouw introduceerden? Hoeveel mensen er feitelijk moeten gaan overlijden om terug te gaan naar die situatie?
Jammer van die details, maar ik sta achter de kruistochten. En ik sta ook achter religieuze terechtstelling en het ter dood veroordelen van de onrechtvaardigen. Dan hebben we dat maar even duidelijk. Ik ga niet overstag voor ons o zo beschaafde, softe rechtssysteem. Breng de slechten der aarde maar voor hun Rechter, wij hebben niks aan ze.quote:Vind jij het psychopathisch om een hele stad uit te moorden, om de mensen de buiken open te snijden vanwege de juwelen die ze inslikten, om tot aan de enkels in het bloed te staan, om kinderen tegen muren dood te slaan? Hopelijk wel. Dat is wat de kruisridders deden. Je weet wel, die vochten voor God.
Wat de Indianen is overkomen in Amerika is natuurlijk een en al vreselijk, en daarover zul je mij geen goed woord horen reppen.
Ok, dan is jouw god niet almachtig of heeft zelf psychopathische trekjes...quote:
[..]
Waarom moet je overal een bron voor hebben? Kan je zelf niet nadenken? Zie hier hoe de wetenschap je god is jongen.
Het lijkt me duidelijk dat een door en door psycho persoon niet openstaat voor God. Dat je daar bronnen voor nodig hebt irriteert me vanwege de achterlijkheid ervan. Hou hier mee op aub.
Ik zeg niet dat landbouw zal verdwijnen, maar dat de produktiviteit van landbouwgrond dankzij olie verviervoudigd is: kunstmest, op olie gebaseerde landbouwwerktuigen, etc. Op het moment dat we daarmee begonnen was de wereldbevolking net 1 miljard gepasseerd. Als we weer terug moeten naar het produktieniveau van toen, dan krijg je gewoon problemen met het voeden van 7 miljard monden. Dat is geen kwestie van de broekriem aantrekken, het is eenvoudig niet plausibel.quote:
Ja maar, de landbouw verdwijnt naar alle waarschijnlijkheid niet. Waarom trouwens? Zal iedereen plotseling vergeten hoe je aan landbouw doet? Het kan zijn dat de opbrengsten wat minder worden ofzo, maar dan eten we maar wat minder vlees. Dat is trouwens nog gezonder ook. Het stuk draagkrachtverhoging ten gevolge van landbouw zal volgens mij gewoon blijven bestaan. Het is alleen de draagkrachtverhoging ten gevolge van de olievoorraden die zou kunnen verdwijnen, maar wie zegt er dat dit het laatste woord is? Zoveel olie of alternatieve energie is er eigenlijk niet nodig, als we ze niet systematisch verspillen. De huidige verspilzieke levensstijl in het westen is gedoemd om te verdwijnen. Een soberdere levensstijl is waarschijnlijk wel houdbaar, zelfs zonder over grote olievoorraden te beschikken. Als de huidige vraatzucht moet verdwijnen omdat het systeem dat niet meer wil dragen, dan zal ik zelf geen traan om verpinken.
En wat doe je dan als een echtpaar toch een derde kind erbij maakt? Dat kind dood meppen? De ouders lastig vallen?quote:
Anders is het geen probleem om het aantal kinderen te beperken tot gemiddeld iets meer dan 2 per echtpaar.
De Chinese overheid probeert dat soms:
http://www.washingtontimes.com/news/2012/may/21/chinas-population-control-holocaust/
Women who defied these injunctions were taken and sterilized by force. Babies would be aborted right through the ninth month of pregnancy, with many crying as they were being stabbed to death at the moment of birth. Those women who fled to try to save their children were hunted, and if they could not be caught, their houses were torn down, and their parents thrown in prison, there to linger until a ransom of 20,000 yuan - about three years’ income for a peasant - was paid for their release.
En dat draait dan op voorspelbare wijze vaak hier op uit:
http://www.nytimes.com/2007/05/21/world/asia/21iht-china.3.5808227.html?_r=1
Villagers and visitors to several counties of the Guangxi autonomous region in southwestern China said rioters smashed and burned government offices, overturned official vehicles and clashed with the riot police in a series of confrontations over the past four days. They gave varying accounts of injuries and deaths, with some asserting that as many as five people were killed, including three officials responsible for population control work.
Die bevolkingspolitiek in China steunt eigenlijk op bluf. Wanneer de massa chaotisch wordt, dan kan het Chinese regime de massa ook niet meer aan, hoor. In feite wordt die politiek alleen toegepast daar waar er zowiezo maar heel weinig mensen van plan waren om meer dan één kind te hebben:
It officially restricts married, urban couples to having only one child, while allowing exemptions for several cases, including rural couples, ethnic minorities, and parents without any siblings themselves. A spokesperson of the Committee on the One-Child Policy has said that approximately 35.9% of China's population is currently subject to the one-child restriction.
Bij 64.1% van de bevolking probeert het Chinese regime dat zelfs niet, want dan krijgen ze met problemen te kampen waar tegenover de vermeende overbevolking maar klein bier is.
Dat verdwijnt niet allemaal met het schaarser worden van de olievoorraden. Dat betekent gewoon dat daar wat aan gesleuteld moet worden. Landbouwwerktuigen kunnen ook op andere energie worden aangedreven dan olie en gas. Die andere energie is voorlopig gewoon nog wat duurder, zolang er spotgoedkope olie beschikbaar is. En de meeste kunstmest wordt trouwens verspild, zeggen de bio-boeren. Daar kan dus ook nog zeker aan gesleuteld worden. Daarenboven worden de meeste oogsten aangewend voor vleesproductie. Daar mag ook nog wat in gesnoeid worden.quote:
Ik zeg niet dat landbouw zal verdwijnen, maar dat de produktiviteit van landbouwgrond dankzij olie verviervoudigd is: kunstmest, op olie gebaseerde landbouwwerktuigen, etc.
Het ter dood veroordelen van onrechtvaardigen, is als God al bestaat, aan God, en niet aan mensen. Jij gaat tegen Gods woord in en al zeker tegen de bijbel als je dit toestaat. In de eerste plaats heeft Jezus de wet vervuld, dus mogen zaken als stenigen niet meer toegepast worden, omdat dat niet binnen de doctrines van het Nieuwe Testament past. Jij bent dus tegen het christendom en tegen de Bijbel. In de tweede plaats verbiedt God het doden van mensen in de 10 geboden, dat jij dat wil toestaan betekent dat jij ongehoorzaam bent aan Gods woord en dat jij anti-christelijk bent.quote:
[..]
Jammer van die details, maar ik sta achter de kruistochten. En ik sta ook achter religieuze terechtstelling en het ter dood veroordelen van de onrechtvaardigen. Dan hebben we dat maar even duidelijk. Ik ga niet overstag voor ons o zo beschaafde, softe rechtssysteem. Breng de slechten der aarde maar voor hun Rechter, wij hebben niks aan ze.
Wat de Indianen is overkomen in Amerika is natuurlijk een en al vreselijk, en daarover zul je mij geen goed woord horen reppen.
In China was het aantal kinderen al teruggebracht tot iets meer de 2 per echtpaar, voordat de 1 kind politiek werd in gevoerd 1979.quote:
[..]
En wat doe je dan als een echtpaar toch een derde kind erbij maakt? Dat kind dood meppen? De ouders lastig vallen?
quote:In 1970 werden de Chinezen aangemoedigd om laat te trouwen en niet méér dan 2 kinderen te krijgen. Deze politiek was zeer effectief: binnen 10 jaar was het geboortecijfer gehalveerd.
bron
Dus iedereen die in Jeruzalem woonde toen de Kruisvaarders de stad innamen, was onrechtvaardig? Want daar zaten ook christenen bij.quote:
[..]
Jammer van die details, maar ik sta achter de kruistochten. En ik sta ook achter religieuze terechtstelling en het ter dood veroordelen van de onrechtvaardigen. Dan hebben we dat maar even duidelijk. Ik ga niet overstag voor ons o zo beschaafde, softe rechtssysteem. Breng de slechten der aarde maar voor hun Rechter, wij hebben niks aan ze.
Wat de Indianen is overkomen in Amerika is natuurlijk een en al vreselijk, en daarover zul je mij geen goed woord horen reppen.
Maar je mist even mijn punt: ook uit naam van God zijn dingen gebeurd die als psychopathisch beschouwd kunnen worden.
Trouwens, wat denk je dat de inquisitie is?
Dat is allemaal Christendom van na de verlichting (Illuminati). Jezus zei ook: 'Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar om het zwaard te heffen'.quote:Het ter dood veroordelen van onrechtvaardigen, is als God al bestaat, aan God, en niet aan mensen. Jij gaat tegen Gods woord in en al zeker tegen de bijbel als je dit toestaat. In de eerste plaats heeft Jezus de wet vervuld, dus mogen zaken als stenigen niet meer toegepast worden, omdat dat niet binnen de doctrines van het Nieuwe Testament past. Jij bent dus tegen het christendom en tegen de Bijbel. In de tweede plaats verbiedt God het doden van mensen in de 10 geboden, dat jij dat wil toestaan betekent dat jij ongehoorzaam bent aan Gods woord en dat jij anti-christelijk bent.
Soms is oorlog noodzakelijk. Soms is het doden van vijanden noodzakelijk. Met Gods Wil worden overwinningen behaald, en met Gods Wil worden verliezen geleden. De Kruistochten waren er niet omdat de Christenen zin hadden om eens een lekker potje te gaan moorden en de beest uit te hangen, maar om te vechten voor levensbehoud. Vechten voor volk en vaderland! Tegen de Moslims vooral die destijds de boel aan het veroveren waren en groter een groter, machtiger en machtiger werden. Wees blij dat de kruisvaarders daar een stokje voor hebben gestoken, anders had je nu Arabisch gesproken, had je 5 keer per dag moeten bidden, en was je stukken minder vrij geweest!
[ Bericht 1% gewijzigd door Microburst op 24-06-2012 20:58:46 ]
Tja. Het blijft een feit dat het de opvattingen zijn van diegenen die wel graag veel kinderen hebben, die in de volgende generaties dominant zullen zijn. De opvatting die zegt dat je weinig of geen kinderen moet nemen, is dus self-defeating, want aan wie draag je die opvatting dan over?quote:
In China was het aantal kinderen al teruggebracht tot iets meer de 2 per echtpaar, voordat de 1 kind politiek werd in gevoerd 1979.
Natuurlijk weet ik dat.quote:Dus iedereen die in Jeruzalem woonde toen de Kruisvaarders de stad innamen, was onrechtvaardig? Want daar zaten ook christenen bij.
Maar je mist even mijn punt: ook uit naam van God zijn dingen gebeurd die als psychopathisch beschouwd kunnen worden.
Trouwens, wat denk je dat de inquisitie is?
En ja, er zijn vast en zeker dingen gebeurd die 'psychopathisch' genoemd kunnen worden; mensen blijven mensen, en zeker bij zoiets groots als het Christendom, kun je niet voorkomen dat er zich excessieve incidenten voordoen. Als je dát wilt voorkomen, dan had het Christendom een clubje van 20 zeer zuivere, perfecte mensen moeten zijn en blijven.
Waarom begin je dan over de indianen?quote:
[..]
Natuurlijk weet ik dat.
En ja, er zijn vast en zeker dingen gebeurd die 'psychopathisch' genoemd kunnen worden; mensen blijven mensen, en zeker bij zoiets groots als het Christendom, kun je niet voorkomen dat er zich excessieve incidenten voordoen. Als je dát wilt voorkomen, dan had het Christendom een clubje van 20 zeer zuivere, perfecte mensen moeten zijn en blijven.
Anyhow, je geeft dus toe dat ook mensen die wel openstaan voor God psychopathische dingen kunnen doen?
Doordat je 'dominicanen' zei, en ik daardoor aan de Dominicaanse republiek dacht, waar vroeger Indianen leefden (nu nog) die massaal zijn uitgeroeid, door blanke, 'Christelijke' Spanjaarden. Anyway, laat maar..quote:Waarom begin je dan over de indianen?
Anyhow, je geeft dus toe dat ook mensen die wel openstaan voor God psychopathische dingen kunnen doen?
En ja, gelovigen kunnen ook psychopathische dingen doen. Al is geloof iets dat toch voor een groot deel iets in het hart is, en laat psychopaten nu net een gebrek hebben aan empathie, gevoel etc. zij zijn demonen in een mensenlichaam.
De Illuminati is een genootschap uit Beieren van 1776 die volgens vele theorieën het Christendom ten gronde wilde richten en vernietigen. Het is totaal lachwekkend dat jij hier gaat beweren dat de illuminati van het christendom een vredige godsdienst wilde maken. Wist je dat er banden zijn tussen de Jezuïeten, de Illuminaten en de Tempeliers, die allemaal weer op elkaar terug te voeren zijn? Die kruisvaarders waren geen anti-illuminatri, maar ze maakten juist deel uit van dat netwerk, en of er dan sprake is van een complot is een ander verhaal. Die kruisvaarders waren er gewoon puur voor de katholieke kerk, om hun macht uit te breiden, toen de tempeliers teveel macht kregen vormde dat een bedreiging voor de macht van de katholieke kerk dus liet de Paus ze allemaal op de brandstapel verdwijnen. Naast die macht heeft de rijkdom van de tempeliers meegespeeld.quote:
[..]
Dat is allemaal Christendom van na de verlichting (Illuminati). Jezus zei ook: 'Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar om het zwaard te heffen'.
Soms is oorlog noodzakelijk. Soms is het doden van vijanden noodzakelijk. Met Gods Wil worden overwinningen behaald, en met Gods Wil worden verliezen geleden. De Kruistochten waren er niet omdat de Christenen zin hadden om eens een lekker potje te gaan moorden en de beest uit te hangen, maar om te vechten voor levensbehoud. Vechten voor volk en vaderland! Tegen de Moslims vooral die destijds de boel aan het veroveren waren en groter een groter, machtiger en machtiger werden. Wees blij dat de kruisvaarders daar een stokje voor hebben gestoken, anders had je nu Arabisch gesproken, had je 5 keer per dag moeten bidden, en was je stukken minder vrij geweest!
Je rukt Jezus' uitspraak trouwens uit zijn verband, dat vinden meer christenen wel leuk. Je laat hier zeer doelbewust het volgende stukje van het vers weg waarin Jezus zegt dat families uit elkaar gerukt zullen worden, kinderen en vaders, moeders etc. omdat ze hem volledig moesten navolgen. Je doet precies hetzelfde als Maarten Luther, je zit de bijbel te verdraaien en Gods Woord voor je eigen egoïstische doeleinden te gebruiken om jouw gedachtegoed te rechtvaardigen.
Wereldwijd blijken mensen minder kinderen te willen. Blijkbaar zit de erfelijkheid vooral in de seksuele lust. Met anti-conceptie is dat opgelost. De opvattingen zijn niet erfelijk, maar cultureel gebleken.quote:
[..]
Tja. Het blijft een feit dat het de opvattingen zijn van diegenen die wel graag veel kinderen hebben, die in de volgende generaties dominant zullen zijn. De opvatting die zegt dat je weinig of geen kinderen moet nemen, is dus self-defeating, want aan wie draag je die opvatting dan over?
Maar goed, waarom ook niet dat leuke bruggetje naar de Anti-Christ maken die wereldwijd actief is, en mede jullie denken en afschuw richting religie veroorzaakt heeft.
Maar goed, misschien moeten we deze discussie ook niet voeren. Zal vast al veel besproken zijn hier?
Maakt die toevoeging dan dat de woorden 'ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard' een andere betekenis krijgt daardoor?quote:Je rukt Jezus' uitspraak trouwens uit zijn verband, dat vinden meer christenen wel leuk. Je laat hier zeer doelbewust het volgende stukje van het vers weg waarin Jezus zegt dat families uit elkaar gerukt zullen worden, kinderen en vaders, moeders etc. omdat ze hem volledig moesten navolgen
Ja, want je kunt het dan lezen dat navolging van Christus verdeeldheid zal brengen. Wat naar mijn idee ook logischer is, gezien b.v. de bergrede. Zie ook de paralleltekst in Lucas 12:51:quote:
Maakt die toevoeging dan dat de woorden 'ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard' een andere betekenis krijgt daardoor?
quote:Ik moet een doop ondergaan, en ik word hevig gekweld zolang die niet volbracht is. 51 Denken jullie dat ik gekomen ben om vrede te brengen op aarde? Geenszins, zeg ik jullie, ik kom verdeeldheid brengen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 24-06-2012 21:30:13 ]
Nee, Illuminati betekent 'De verlichten', niet 'verlichting'. Er zit een groot verschil tussen het tijdperk van de Verlichting en de Orde der Illuminaten uit Beieren, waar de andere Illuminati uit voortgekomen zouden zijn. Die Anti-christ waar jij het over heeft zou volgens christenen zelf de kruistochten hebben veroorzaakt, ik snap dus niet waarom jij de anti-christ aanhangt en zegt christen te zijn.quote:
MetalIsAwesome, met 'Illuminati' bedoelde ik gewoon eigenlijk het Nederlandse woord Illuminatie, wat letterlijk Verlichting betekent. Als je de Verlichting de Illuminatie noemt, heb je nog steeds dezelfde betekenis, alleen dan Italiaans. (waar het ook vanaf komt ivm Rome)
Maar goed, waarom ook niet dat leuke bruggetje naar de Anti-Christ maken die wereldwijd actief is, en mede jullie denken en afschuw richting religie veroorzaakt heeft.
Maar goed, misschien moeten we deze discussie ook niet voeren. Zal vast al veel besproken zijn hier?
Ja.quote:Maakt die toevoeging dan dat de woorden 'ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard' een andere betekenis krijgt daardoor?
Dat klopt in de huidige generatie. Maar de volgende generatie zal gedomineerd worden door afstammelingen van mensen die wel veel kinderen wilden. M.a.w. de opvatting dat je veel kinderen moet krijgen, haalt het na verloop van tijd altijd op het alternatief. De reproductiedrang indijken zorgt er alleen voor dat diegenen die daaraan meedoen in de volgende generaties veel minder vertegenwoordigd worden.quote:
Wereldwijd blijken mensen minder kinderen te willen.
Als 5% van de bevolking 12 kinderen per echtpaar maken, terwijl de rest maar 1 kind per echtpaar maakt, dan verlopen de dingen als volgt:quote:Blijkbaar zit de erfelijkheid vooral in de seksuele lust. Met anti-conceptie is dat opgelost. De opvattingen zijn niet erfelijk, maar cultureel gebleken.
generatie 1: 5 95 --- 5% 95%
generatie 2: 60 50 --- 55% 45%
generatie 3: 720 25 --- 97% 3%
Met andere woorden, opvattingen die leiden tot veel kinderen, halen altijd de bovenhand. Een cultuur die liever minder kinderen wil, is dus simpelweg ten dode opgeschreven.
Tussen haakjes, als de bevolking de ecologische draagkracht overschrijdt, dan ontstaat er spontaan een natuurlijk fenomeen van culling, dat is, decimering. Dan worden de traag reproducerende individuen er nog sneller uitgegooid.
Dat is niet het geval. Het is veelmeer bepaald door cultuur en (economische) omstandigheden. Kinderen uit grote gezinnen zullen niet automatisch zelf ook veel kinderen willen.
Daarnaast blijkt dat wereldwijd mensen een voorkeur geven aan een klein gezin van gemiddeld 2 a
3 kinderen, zodra het welvaartspeil en de gezondheidszorg een op een behoorlijk niveau ligt. Dit is minder belastend voor de ouders, en beter voor de kinderen die elk dan ook meer aandacht kunnen krijgen. (ook economisch gezien)
Een voorbeeld van hoe de verandering van cultuur de belangrijkste factor is kun je zien in katholieke gebieden zoals Italie of Zuid Nederland, waar binnen 1 generatie de kerk haar invloed op de voortplanting van haar leden geheel verloor.
Hoi Microburst, ik wilde je even zeggen dat god zich vergist, denkende dat hij de wereld heeft geschapen, een vergissing geboren uit valse trots, wat een slechte eigenschap is.quote:
Oke.. nu ben ik gewoon even nieuwsgierig.. hoe zou je dat allemaal kunnen interpreteren?
Tevens was Jezus een gereïncarneerde, die god hoorde bazelen dat deze de wereld had geschapen, en abusievelijk dacht Jezus dat ie de zoon van god was.
Uit zijn restje herinnering aan zijn vorige leven trok hij de zoon-conclusie.
Erg pijnlijk deze vergissing. Is 2000 jaar godsdienst uit voort gekomen.
Je moet helder blijven denken, doden doe je nooit voor een god, maar voor jezelf!
Wel eens van spijt gehoord? Dat is de versimpeling van: je daden achtervolgen je, je hele leven!
Doden is het slechtste wat een mens kan doen! geboren uit onwetendheid!
Een paar kanttekeningen:quote:
Je maakt hier de denkfout om 'een grote kinderwens' als direct overerfbare eigenschap te zien.
Dat is niet het geval. Het is veelmeer bepaald door cultuur en (economische) omstandigheden. Kinderen uit grote gezinnen zullen niet automatisch zelf ook veel kinderen willen.
Daarnaast blijkt dat wereldwijd mensen een voorkeur geven aan een klein gezin van gemiddeld 2 a
3 kinderen, zodra het welvaartspeil en de gezondheidszorg een op een behoorlijk niveau ligt. Dit is minder belastend voor de ouders, en beter voor de kinderen die elk dan ook meer aandacht kunnen krijgen. (ook economisch gezien)
Een voorbeeld van hoe de verandering van cultuur de belangrijkste factor is kun je zien in katholieke gebieden zoals Italie of Zuid Nederland, waar binnen 1 generatie de kerk haar invloed op de voortplanting van haar leden geheel verloor.
- een kinderwens is tenminste deels wel degelijk erfelijk.
- cultuur wordt vrij sterk doorgegeven aan de kinderen.
- dat mensen die veel welvaart genieten minder kinderen krijgen klopt, maar dat gaat je nu juist niet helpen in gebieden waar problemen ontstaan met de hoeveelheid beschikbare resources. Overbevolking leidt niet tot welvaart maar tot precies het tegenovergestelde.
Volgens mij wordt dat inderdaad ook in belangrijke mate van generatie op generatie doorgegeven.quote:
- een kinderwens is tenminste deels wel degelijk erfelijk.
- cultuur wordt vrij sterk doorgegeven aan de kinderen.
De welvaart is in belangrijke mate afhankelijk van de mogelijkheid tot specialiseren en vervolgens handel te drijven. Hoe groter de bevolking, hoe groter de mogelijkheid om te specialiseren. Adam Smith noemt de mogelijkheid tot zich specialiseren als de nummer één factor voor welvaart:quote:- dat mensen die veel welvaart genieten minder kinderen krijgen klopt, maar dat gaat je nu juist niet helpen in gebieden waar problemen ontstaan met de hoeveelheid beschikbare resources. Overbevolking leidt niet tot welvaart maar tot precies het tegenovergestelde.
Division of labour has caused a greater increase in production than any other factor. This diversification is greatest for nations with more industry and improvement, and is responsible for "universal opulence" in those countries.
Dan blijft natuurlijk de vraag van wat dan met de "carrying capacity"? Mijn mening daarover is dat we nog steeds deel uitmaken van dat universele systeem van levende soorten, en dat wij nog steeds perfect in staat zijn om met het bevolkingsaantal van mensen te oscilleren rond de draagkrachtsbeperking (als we die beperking ooit bereiken). Waarom zouden wij daar vrijstelling van wensen? De gap tussen bevolkingsaantal en draagkracht wordt zowiezo toch opgevuld, want dat blijkt een essentiële eigenschap te zijn van het ganse systeem.
Dat is een fenomeen dat gedurende een bepaalde zeer korte periode is geobserveerd en die zelfs niet echt zomaar veralgemeend kan worden. Die opvatting kan het wel niet uithouden als er bevolkingsgroepen liever 10 kinderen hebben dan 3, want het is onvermijdelijk de opvatting van deze groepen die in de volgende generaties zullen dominant zijn.quote:
Daarnaast blijkt dat wereldwijd mensen een voorkeur geven aan een klein gezin van gemiddeld 2 a
3 kinderen, zodra het welvaartspeil en de gezondheidszorg een op een behoorlijk niveau ligt.
Ik denk dus dat het juist andersom werkt. Wij zijn waarschijnlijk de afstammelingen van een relatief klein percentage van de bevolking dat wel veel kinderen wilde hebben, terwijl de rest van de toenmalige bevolking uit de geschiedenis is verdwenen.
Het lijkt erop dat seks het mechanisme is waardoor men zoveel kinderen kreeg. Nu we dat kunnen omzeilen kiezen mensen voor kleinere gezinnen.quote:
[..]
Dat is een fenomeen dat gedurende een bepaalde zeer korte periode is geobserveerd en die zelfs niet echt zomaar veralgemeend kan worden. Die opvatting kan het wel niet uithouden als er bevolkingsgroepen liever 10 kinderen hebben dan 3, want het is onvermijdelijk de opvatting van deze groepen die in de volgende generaties zullen dominant zijn.
Ik denk dus dat het juist andersom werkt. Wij zijn waarschijnlijk de afstammelingen van een relatief klein percentage van de bevolking dat wel veel kinderen wilde hebben, terwijl de rest van de toenmalige bevolking uit de geschiedenis is verdwenen.
Evolutionair gezien, zou een nieuwe mechanisme (om de voortplanting te stimuleren) dit kunnen overnemen. Of de ontwikkeling wordt vanaf nu meer cultureel bepaald dan biologisch.
Over het algemeen niet. Meestal geven wetenschappers alleen maar kritiek wanneerquote:1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
religies wetenschappelijke uitspraken maken. (De zon draait om de aarde, evolutieleer
is fout, de aarde is slechts 5000 jaar oud.)
Atheisme zorgt niet voor respect, maar spreekt dat ook niet tegen. Veel Atheisten zijn ookquote:2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
Humanisten. De moraliteit komt voort uit het principe, dat we anderen behandelen zoals
we zelf behandeld willen worden.
Iedereen mag geloven wat ze willen. Je kunt intellectueel zijn en in God geloven. Er is geenquote:3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
bewijs dat God wel of niet bestaat. Maar sommige religieuze dogmas zijn wel een
beetje anti-intellectueel.
Dat hangt ook een beetje van de definitie van "agnost" af. Maar de meestequote:4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
mensen geloven dat God waarschijnlijk bestaat (theisten) of geloven
dat God waarschijnlijk niet bestaat (atheisten). Slechts weinigen
leunen niet in een bepaalde richting.
Overigens, als God niet gekend kan worden, dan doet hij er ook niet toe.
Waarom? Dit is religieus dogma, geen logische redenering. Het zou waar kunnen zijn.quote:Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn.
Hoe bewijs je dat God niet gekend kan worden?quote:Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen.
De gelovigen hebben waarschijnlijk geen bewijs, maar we kunnen ook niet bewijzen
dat hun stelling fout is.
Ook al heb je geen bewijs dat God niet bestaat. Ik ken geen enkele goede redenquote:Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
om aan te nemen dat God bestaat. Is dat niet goed genoeg om te beweren dat God niet bestaat?
Ik geloof ook niet in roze olifanten, maar ik heb geen bewijs dat die niet bestaan.
Misschien wel, maar de toekomst is uiteraard aan de kleine groep die dat niet doet, want in de volgende generaties is dat de grote groep.quote:
Het lijkt erop dat seks het mechanisme is waardoor men zoveel kinderen kreeg. Nu we dat kunnen omzeilen kiezen mensen voor kleinere gezinnen.
Ik wist niet dat je zozeer aan de evolutieleer hangt, dat je de mogelijkheid dat we wijzer worden uitsluit (cultureel gezien). Evolutieleer is overigens niet erg geschikt om te toekomst te voorspellen (te complex).quote:
[..]
Misschien wel, maar de toekomst is uiteraard aan de kleine groep die dat niet doet, want in de volgende generaties is dat de grote groep.
Wat er na mijn dood gebeurd, raakt mij persoonlijk niet. Een groot aantal kinderen op de wereld te zetten, die met elkaar mogen strijden voor overleving, tot er voldoende zijn omgekomen, om vervolgens over te gaan tot een herhaling, ad infinitum, spreekt mij niet aan.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 25-06-2012 23:00:51 ]
Hoe kom je daar zo op? (En je bedoelt neem ik aan Harris.quote:Op donderdag 28 juni 2012 19:28 schreef Triggershot het volgende:
Mensen als Dawkins en Sarris worden steeds Evangelischer.
)Ja, maar zo een idiote Christelijke apologeet noemde hem toentertijd Sarris als semi woordgrap voor Sars, immoraliteit verspreiden is erger dan sars-opvatting enzo.quote:
[..]
Hoe kom je daar zo op? (En je bedoelt neem ik aan Harris.
Jaren terug, de afgenomen interview met Hardtalk, en meer vanuit een bioloog naar een ideoloog te gaan. ( In het geval van Dawkins dan)quote:
Och, hij niet niet alleen evolutiebioloog maar ook etholoog.quote:
[..]
Jaren terug, de afgenomen interview met Hardtalk, en meer vanuit een bioloog naar een ideoloog te gaan. ( In het geval van Dawkins dan)
Maar je baseert je uitspraak "steeds evangelischer" dus op een interview van jaren terug, en dacht ineens: 'kom, laat ik eens uithalen naar Dawkins'?
Ethologie is natuurlijk een onderdeel van biologie, ethologie zou nergens zijn zonder biologie, maar bovenalles zonder specifiek in details te gaan zie ik hem als een wetenschapper, niet als een ideologisch commentator.quote:
[..]
Och, hij niet niet alleen evolutiebioloog maar ook etholoog.
O.a ja, maar ook recente interviews waar hij vergelijkbare opmerkingen maakt.quote:Maar je baseert je uitspraak "steeds evangelischer" dus op een interview van jaren terug, en dacht ineens: 'kom, laat ik eens uithalen naar Dawkins'?
Ultimately vallen ideologieen ook onder gedragsleer.quote:
Ethologie is natuurlijk een onderdeel van biologie, ethologie zou nergens zijn zonder biologie, maar bovenalles zonder specifiek in details te gaan zie ik hem als een wetenschapper, niet als een ideologisch commentator.
Er zijn bij mijn weten niet veel recente interviews... en die roepen bij mij niet het beeld op dat hij militanter geworden zou zijn, integendeel.quote:
O.a ja, maar ook recente interviews waar hij vergelijkbare opmerkingen maakt.
De laatste die ik zag was deze:
![SOMETHING FROM NOTHING ? [OFFICIAL] Richard Dawkins & Lawrence Krauss [HD] 02-04-12](https://i.ytimg.com/vi/YUe0_4rdj0U/default.jpg)
Militanter?quote:
[..]
Ultimately vallen ideologieen ook onder gedragsleer.
[..]
Er zijn bij mijn weten niet veel recente interviews... en die roepen bij mij niet het beeld op dat hij militanter geworden zou zijn, integendeel.
De laatste die ik zag was deze:
Eufemisme voor "evangelischer". Dat laatste vind ik in dit verband sowieso een vreemd woord. Er is geen atheistisch evangelie.quote:
Jawel hoor, het net staat vol met zogenoemde verwijten en metingen.quote:
[..]
Eufemisme voor "evangelischer". Dat laatste vind ik in dit verband sowieso een vreemd woord. Er is geen atheistisch evangelie.
Oh? En waar kan ik die atheistenbijbel aanschaffen? Ben wel benieuwd.quote:
[..]
Jawel hoor, het net staat vol met zogenoemde verwijten en metingen.
Alsjeblieft.quote:
[..]
Oh? En waar kan ik die atheistenbijbel aanschaffen? Ben wel benieuwd.
quote:
Dit meen je hopelijk niet serieus. Maar voor het geval dat: veruit de meeste atheisten hebben volgens mij nog nooit van dit boek gehoord. Het zou me zelfs niet verbazen als Dawkins er nog nooit van heeft gehoord.
Het gaat mij eerlijk gezegd niet om mijn eigen opvattingen, met je laatste 2 vragen waar het mij wel omgaat is dat je iets conceptueel niet kunt verwerpen als mensen een 'X' als 'Y' ervaren, puur omdat je het zelf niet accepteert.quote:
[..]
Maar voor het geval dat: veruit de meeste atheisten hebben volgens mij nog nooit van dit boek gehoord. Het zou me zelfs niet verbazen als Dawkins er nog nooit van heeft gehoord.
Eindelijk.quote:
En een aardige review:
quote:"The Atheist's Bible" edited by Joan Konner, aims to be a Bartlett's Familiar Quotations of unbelief. The entire contents are quotes, usually from atheists or agnostics, but also from critics of organized religion, no matter what their belief system. Therefore, while you'll find many of the "usual suspects" of modern atheism represented here (Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens), you'll also come across vintage sayings by Deists like Benjamin Franlin, Thomas Jefferson and Thomas Paine. To stretch the "Bible" conceit a little, Konner arranges the quotes into various chapters with religious-sounding titles: "The Word," "The Gospel," "Our Forefathers Who Art in Heaven," etc. Many speakers are given several quotes, and some particularly quotable religious critics, such as Bertrand Russell, Robert G. Ingersoll and, ahem, Woody Allen have whole chapters devoted to them. There's even four quotes from the fictional luminary Homer Simpson (p. 53: "God bless those pagans")! Some fictional characters, such as god and Jesus Christ, don't make the cut, which is strange. I personally can't think of a better path to atheism than the actual Bible itself, and hotel managers the world over seem to agree with me. Anyway, here are some words of wisdom, chosen pretty much at random:
"The Christian religion was not only at first attended with miracles, but even at this day cannot be believed by any reasonable person without one." (David Hume, page 32)
"Praying is like a rocking chair--it'll give you something to do, but it won't get you anywhere." (Gypsy Rose Lee, page 78)
"Faith is the great cop-out; the great excuse to evade the need to think and evaluate evidence. Faith is belief in spite of, even perhaps because of, the lack of evidence." (Richard Dawkins, Page 47)
That should give you a pretty good idea of what you'll find throughout. For an atheist, this is definitely a "good book" to keep handy, or at the very least offer excellent bathroom reading. In any case, it's certainly not essential reading, unless you have a good memory and frequently get into arguments with Jehovah's Witnesses. As for the intentions or opinions of Ms. Konner herself, currently Professor Emeritus and Dean Emeritus of the Columbia Graduate School of Journalism, little is given. The short introduction includes one short quote of herself: "The reason there are so many opinions is that no one knows the Truth." (FYI: a Google search turned up nothing useful, but then I get discouraged pretty easily)
Nou bestellen, boek onder je arm en vergeet je robes nietquote:
[..]
Eindelijk.
En een aardige review:
[..]
quote:I personally can't think of a better path to atheism than the actual Bible itself, and hotel managers the world over seem to agree with me.
Als je niet gelooft, twijfel je dus niet.quote:Op donderdag 28 juni 2012 23:03 schreef -Strawberry- het volgende:
TS, agnosten bestaan niet. Als je twijfelt, geloof je dus niet.
quote:
[..]
Als je niet gelooft, twijfel je dus niet.
Maar zonder geloof zouden we het nooit hebben over twijfel en/of ongeloof.quote:
Twijfelen, geloven en niet geloven hebben allemaal een naam.
Dankzij zwart en wit hebben we grijs.quote:
[..]
Maar zonder geloof zouden we het nooit hebben over twijfel en/of ongeloof.
Inderdaad, zonder twijfel zouden we het nooit hebben over geloof of ongeloofquote:
[..]
Dankzij zwart en wit hebben we grijs.
U riep?quote:
[..]
Dankzij zwart en wit hebben we grijs.
Met bovenstaande punten ben ik het zeker eens en ik heb hier de reacties gelezen en eigenlijk geven ze daar ook een bevestiging in.
Allereerst voor mij staat een ding vast: ik respecteer elke geloof en dus ook niet geloof. Als men er heilig van overtuigd is dat een God niet bestaat, dan mag dat. Net als een ander mag geloven dat die in God, Allah, Buddha of wat dan ook gelooft.
Dat veel religieuzen irritatie opwekken bij de atheist begrijp ik ook. Er zijn zeker dingen waar een gelovig iemand, politicus of niet, zich heel veel voor mag rotschamen, helaas is dat ook iets wat dan vaak het geloof wordt verweten of men doet hetzelfde als ook veel religieuzen doen : men scheert ze over een kam.
Persoonlijk vind ik enkele bovenstaande reacties, als dat een gelovige in iets belachelijks zou geloven of dat die dat maar in zijn kamer moet gaan beleiden eigenlijk te gek voor woorden. Als ik mijn geloof uit, mag dat ook gewoon op straat, ook gewoon op mijn werk en ook bijvoorbeeld hier, daar heeft niemand wat over te zeggen. Net als een ander die atheist of agnost is dat natuurlijk ook gewoon mag. Meningen verschillen en gelukkig mag dat in Nederland. Waarbij ik echt niet wil zeggen dat religieuzen daar ook allemaal zo heilig in zijn.
Er stond hier ook iets over dat vrouwen van God mogen verkracht worden. Ik ken die tekst en het is duidelijk dat die uit het verband wordt gehaald, want er stonden dingen voor en ook de mannen werden gestenigd. Dat men dat in deze moderne tijd niet begrijpt, dat mag natuurlijk... er zijn meer dingen die gelukkig nu niet meer gebeuren ( behalve dan bij extremistische geloven zoals in de Arabische wereld ). Maar dat was een ander tijd, de Bijbel is toen ook geschreven en ik ben alleen maar blij dat dat nu niet meer van toepassing is, net als veel andere dingen die niet van toepassing zijn. Dat het er nu beter is geworden, met een mens in het middelpunt wat vooral belang heeft bij zijn eigen geluk - vaak ten koste van de ander - een mooi uiterlijk, of heel veel geld of een carriere ( andere goden dus ), dat waag ik me te betwijfelen, maar wil hierbij zeker niet zeggen dat het vroeger dan wel allemaal koek en ei was.
Zoals er ook staat: veel mensen zijn ex-gelovigen, vaak teleurgesteld in God of in mensen en dan kiezen ze bewust voor het feit, dat er geen God is, want die laat dat niet toe. Of er zijn andere redenen, dat is voor iedereen verschillend.
Kortom: ik geloof in God, een ander gelooft in de wetenschap, laten we gewoon elkaar respecteren en niet minder of dommer maken dan de ander.
Gegroet
En laten we ook niet vergeten dat een geloof in een god en een vertrouwen in wetenschap elkaar helemaal niet op voorhand uitsluiten.quote:
Kortom: ik geloof in God, een ander gelooft in de wetenschap, laten we gewoon elkaar respecteren en niet minder of dommer maken dan de ander.
Dat gezegd hebbende, welkom op Fok!
Alleen als anderen dat ook mogen.quote:
Persoonlijk vind ik enkele bovenstaande reacties, als dat een gelovige in iets belachelijks zou geloven of dat die dat maar in zijn kamer moet gaan beleiden eigenlijk te gek voor woorden. Als ik mijn geloof uit, mag dat ook gewoon op straat, ook gewoon op mijn werk en ook bijvoorbeeld hier, daar heeft niemand wat over te zeggen. Net als een ander die atheist of agnost is dat natuurlijk ook gewoon mag. Meningen verschillen en gelukkig mag dat in Nederland. Waarbij ik echt niet wil zeggen dat religieuzen daar ook allemaal zo heilig in zijn.
Zo lang je op wordt gepakt voor je mening, jarenlang onder medicatie moet of aangevallen wordt op straat en niet op steun van de overheid hoeft te rekenen ja..
TOT die dag, mag je het lekker thuis doen, gelijk = gelijk.
[ Bericht 100% gewijzigd door excalibert66 op 16-07-2013 02:03:50 (foute tekst, kan eraf) ]
Helemaal mee eens, dat hoeft ook helemaal nietquote:
[..]
En laten we ook niet vergeten dat een geloof in een god en een vertrouwen in wetenschap elkaar helemaal niet op voorhand uitsluiten.
Dat gezegd hebbende, welkom op Fok!
[ Bericht 21% gewijzigd door excalibert66 op 16-07-2013 02:07:25 ]
Ik heb niet het idee dat je in Nederland, waar ik in elk geval woon, je de kans hebt om opgepakt te worden of onder de medicatie gestopt dreigt te worden, omdat je je atheistische mening laat horen. Misschien wel in andere landen maar hier niet echt volgens mij. Dus helaas : ik hou me niet aan je opdrachtquote:
[..]
Alleen als anderen dat ook mogen.
Zo lang je op wordt gepakt voor je mening, jarenlang onder medicatie moet of aangevallen wordt op straat en niet op steun van de overheid hoeft te rekenen ja..
TOT die dag, mag je het lekker thuis doen, gelijk = gelijk.
[ Bericht 50% gewijzigd door excalibert66 op 16-07-2013 02:04:40 (foute tekst, kan eraf) ]
Wel je mening, en geloof is een mening geen feit, dus of alle meningen zijn gelijk of alleen feiten mogen, en dan is religie verbotenquote:
[..]
Ik heb niet het idee dat je in Nederland, waar ik in elk geval woon, je de kans hebt om opgepakt te worden of onder de medicatie gestopt dreigt te worden, omdat je je atheistische mening laat horen. Misschien wel in andere landen maar hier niet echt volgens mij. Dus helaas : ik hou me niet aan je opdracht
Zit je nou serieus de 'mening' van een geestelijk gestoorde te vergelijken met de 'mening' van een religieus iemand?quote:Op dinsdag 16 juli 2013 02:33 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
Wel je mening, en geloof is een mening geen feit, dus of alle meningen zijn gelijk of alleen feiten mogen, en dan is religie verboten
Als je complete ruimte daar in wilt hebben moet je open staan voor alle (waan)ideeenquote:
[..]
Zit je nou serieus de 'mening' van een geestelijk gestoorde te vergelijken met de 'mening' van een religieus iemand?
quote:
Daar ben ik het wel mee eens. De eerderbesproken definitie van iets dat de kosmos gemaakt heeft of het zelfs stuurt (wie weet zit er nog een laagje onder de kwantummechanicaquote:
[..]
En laten we ook niet vergeten dat een geloof in een god en een vertrouwen in wetenschap elkaar helemaal niet op voorhand uitsluiten.
) conflicteert daar niet mee. Dan zijn de modellen van de werkelijkheid die we nu gedestilleerd hebben enkel benaderingen van een intelligentie die erachter zit. Wel is het - imho - een onnodige denkstap. Als een god geen oorzaak nodig heeft, waarom zou de kosmos dat dan wel nodig hebben? (of je moet dus pantheïst zijn). Wel zijn er bepaalde voorwaarden waar sommige (veel?) gelovigen aan voldoen waardoor ze elkaar wél uitsluiten. Als je bijvoorbeeld gelooft dat de heilige geschriften het letterlijke woord van God zijn. Er staan zaken in de Bijbel (pi = 3 bijvoorbeeld) en de Koran (dat de maan zelf licht uitzendt) die gewoon wetenschappelijk te ontkrachten zijn. En om dan wél wetenschappelijke kennis te aanvaarden maar toch de rest van deze heilige geschriften te geloven is hypocriet; dan is het geloof een eilandje dat steeds verder teruggedrongen wordt door de wetenschap (god of the gaps idee). Wel een positieve vorm van hypocrisie, want het is maar goed dat de geschriften meestal niet letterlijk genomen worden.
Er staan ook teksten in de Bijbel waarin God de opdracht geeft om mensen te vermoorden. Ook onschuldige kinderen. Dan kun je zeggen dat het een andere tijd was, maar hoe valt dat te rijmen met een eeuwige, perfecte God? De God van nu is dezelfde als die van toen. Is Hij dan van gedachten veranderd?quote:
Er stond hier ook iets over dat vrouwen van God mogen verkracht worden. Ik ken die tekst en het is duidelijk dat die uit het verband wordt gehaald, want er stonden dingen voor en ook de mannen werden gestenigd. Dat men dat in deze moderne tijd niet begrijpt, dat mag natuurlijk... er zijn meer dingen die gelukkig nu niet meer gebeuren ( behalve dan bij extremistische geloven zoals in de Arabische wereld ). Maar dat was een ander tijd, de Bijbel is toen ook geschreven en ik ben alleen maar blij dat dat nu niet meer van toepassing is, net als veel andere dingen die niet van toepassing zijn.
Is het niet vreemd dat wetenschap aanhangers, dit niet altijd even genuanceerd kunnen plaatsen.quote:
[..]
En laten we ook niet vergeten dat een geloof in een god en een vertrouwen in wetenschap elkaar helemaal niet op voorhand uitsluiten.
Dat gezegd hebbende, welkom op Fok!
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 23-07-2013 08:20:57 ]
Een volmaakte God kan niet veranderen.quote:
[..]
Er staan ook teksten in de Bijbel waarin God de opdracht geeft om mensen te vermoorden. Ook onschuldige kinderen. Dan kun je zeggen dat het een andere tijd was, maar hoe valt dat te rijmen met een eeuwige, perfecte God? De God van nu is dezelfde als die van toen. Is Hij dan van gedachten veranderd?
O ja, bedoel je daarmee dat een volmaakte God zich ook niet kan verplaatsen of voortbewegen enquote:
[..]
Een volmaakte God kan niet veranderen.
Hoe zit met Zijn nadenken ?
Dat nadenken is apart. Het staat een paar keer in de bijbel dat God nadenkt of zich dingen afvraagt. Vreemd voor een Alwetende God.quote:Op dinsdag 23 juli 2013 13:54 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
O ja, bedoel je daarmee dat een volmaakte God zich ook niet kan verplaatsen of voortbewegen en
Hoe zit met Zijn nadenken ?
Verplaatsen en voortbewegen...tsja, van God wordt gezegd dat hij alomtegenwoordig is. Dan heeft verplaatsen geen zin. Hij is er al.
Maar veranderen.... Een perfecte God is onveranderlijk.
Maleachi 3:6.
Voorwaar, Ik de HERE ben niet veranderd. Het woord HERE is JHWH, wat ‘Ik ben, die Ik
ben’ betekent. De betekenis van deze naam is onder andere dat God blijft wie Hij is, Hij is en
Hij zal zijn.
Nadenken is een proces van innerlijke verandering. Dat lijkt me lastig te verenigen met het idee dat een God onveranderlijk is. Een God die niet veranderlijk is kan ook niet 'van het ene op het andere moment' besluiten om iets te scheppen. Ook zo'n besluit is een verandering.quote:
[..]
O ja, bedoel je daarmee dat een volmaakte God zich ook niet kan verplaatsen of voortbewegen en
Hoe zit met Zijn nadenken ?
Daarmee is dat ook een logisch bewijs argument tegen zijn bestaan.quote:
[..]
Nadenken is een proces van innerlijke verandering. Dat lijkt me lastig te verenigen met het idee dat een God onveranderlijk is. Een God die niet veranderlijk is kan ook niet 'van het ene op het andere moment' besluiten om iets te scheppen. Ook zo'n besluit is een verandering.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 23-07-2013 14:24:04 ]
Toevallig las ik soera 28 van de Koran, het corrigerende Boek van God, gisteravond. De verzen in de Koran richten zich op het begrijpend vermogen van de mensen, een sterk argument nadat is gebleken dat al die eerdere wonderen niet genoeg indruk hebben achtergelaten.quote:
[..]
Dat nadenken is apart. Het staat een paar keer in de bijbel dat God nadenkt of zich dingen afvraagt. Vreemd voor een Alwetende God.
Verplaatsen en voortbewegen...tsja, van God wordt gezegd dat hij alomtegenwoordig is. Dan heeft verplaatsen geen zin. Hij is er al.
Maar veranderen.... Een perfecte God is onveranderlijk.
Maleachi 3:6.
Voorwaar, Ik de HERE ben niet veranderd. Het woord HERE is JHWH, wat ‘Ik ben, die Ik
ben’ betekent. De betekenis van deze naam is onder andere dat God blijft wie Hij is, Hij is en
Hij zal zijn.
Is het woord van God wel/niet onveranderlijk ?
quote:Koran sura 28:
46. En gij waart niet aan de bergkant toen Wij (naar Mozes) riepen. Maar uit barmhartigheid van uw Heer zijt gij gezonden, opdat gij een volk naar hetwelk geen waarschuwer kwam voor u moogt waarschuwen opdat zij er lering uit mogen trekken.
47. En indien een ramp over hen zou komen wegens hetgeen zij verdienen, mogen zij niet meer zeggen: "Onze Heer, waarom zondt Gij ons geen boodschapper, opdat wij Uwe tekenen hadden kunnen volgen en onder de gelovigen konden zijn?"
48. Maar toen de Waarheid van Ons tot hen kwam, zeiden zij: "Waarom is hem niet hetzelfde gegeven als aan Mozes werd gegeven?" Verwierpen zij datgene niet, wat Mozes voorheen was gegeven? Zij zeiden: "Twee tovenaars die elkander ondersteunen." En dezen zeggen: "Wij geloven in beiden niet."
49. Zeg: "Brengt dan een Boek van Allah dat een betere leiding geeft dan dit, ik zal dat volgen, indien gij waarachtig zijt."
50. Maar als zij u niet antwoorden, weet dan dat zij slechts hun eigen begeerten volgen. En wie dwaalt meer dan hij die zijn eigen neigingen volgt zonder de leiding van Allah? Voorwaar, Allah leidt de onrechtvaardige mensen niet.
51. En Wij hebben inderdaad het Woord voortdurend aan hen nedergezonden opdat zij er lering uit mogen trekken.
quote:57. En zij (de bewoners van Mekka) zeggen: "Als wij de leiding met u zouden volgen, zouden wij van ons land worden weggevoerd." Hebben Wij voor hen geen veilig heiligdom opgericht waarheen allerlei vruchten worden gebracht als een voorziening van Ons? Maar de meesten onder hen begrijpen het niet."
58. En hoeveel steden hebben Wij niet vernietigd die trots waren op hun middelen van bestaan! En ginds waren hun woonplaatsen die tot op enkele na niet meer bewoond zijn geworden. En Wij zijn het Die de erfgenamen werden.
59. En uw Heer is niet zo, dat Hij steden vernietigt, voordat Hij in de hoofdstad een boodschapper heeft verwekt die hun Ons woord verkondigt; noch verwoesten Wij steden tenzij de bewoners er van onrechtvaardig zijn.
60. En wat u gegeven is dient slechts als middel van bestaan voor het tegenwoordige leven en ter versiering er van; en hetgeen bij Allah is, is beter en van langere duur. Wilt gij dit niet begrijpen?
quote:68. Uw Heer schept en kiest wat Hij wil, zij (de afgoden) hebben geen keuze. Glorie zij Allah en verheven is Hij boven alles wat zij met Hem vereenzelvigen.
Het christelijke Godsbeeld geeft toch helaas een ander beeld, hoe komt dat ?quote:71. Zeg: "Vertelt mij, als Allah de nacht over u doet voortduren tot de Dag der Opstanding, welke God is er naast Allah die u een licht kan brengen? Wilt gij dan niet luisteren?"
72. Zeg: "Vertelt mij, als Allah de dag voor u doet voortduren tot de Dag der Opstanding welke God is er dan naast Allah die u een nacht kan brengen waarin gij kunt rusten? Wilt gij dat niet inzien?"
73. Het is door Zijn barmhartigheid dat Hij nacht en dag voor u heeft ingesteld opdat gij er in moogt rusten en naar Zijn overvloed moogt uitzien, en opdat gij dankbaar moogt zijn.
Spreek svp vanuit je eigen Boek en antwoord niet vanuit de Joodse traditie van boeken.
Tenzij hij altijd al van plan is geweest iets te scheppen op dat precieze moment.quote:
[..]
Nadenken is een proces van innerlijke verandering. Dat lijkt me lastig te verenigen met het idee dat een God onveranderlijk is. Een God die niet veranderlijk is kan ook niet 'van het ene op het andere moment' besluiten om iets te scheppen. Ook zo'n besluit is een verandering.
Het is wel het Bijbelse standpunt dat ik hier aankaart, dat klopt. Voor de rest snap ik niets van je aanhalingen.quote:
[..]
Het christelijke Godsbeeld geeft toch helaas een ander beeld, hoe komt dat ?
Spreek svp vanuit je eigen Boek en antwoord niet vanuit de Joodse traditie van boeken.
Het woord van God, is makkelijk te verwerpen vanuit de Bijbel, verder kijken heeft geen nut, meen je dat oprecht of ben je gewoon een beetje boos op God ?quote:
[..]
Het is wel het Bijbelse standpunt dat ik hier aankaart, dat klopt. Voor de rest snap ik niets van je aanhalingen.
Nee hoor, ik geloof niet in het bestaan van een god, dus ik ben er ook niet boos op.quote:
[..]
Het woord van God, is makkelijk te verwerpen vanuit de Bijbel, verder kijken heeft geen nut, meen je dat oprecht of ben je gewoon een beetje boos op God ?
Verder kijken heeft dan ook geen nut in mijn ogen. Maar het is wel interessant. En dat is ook wat waard.
Het lijkt juist erop dat atheïsten getergd en beledigd zijn wanneer een ander persoon het bestaan van God niet wil verwerpen, vanwege hun wetenschappelijke aannames, waarom eigenlijk ?
En waarom willen ze dat idee iedereen aannaaien, uit bevel van welke wetenschappelijke feit ?
Toen ik nog gelovig was was ik ook boos op atheïsten. Ik begrijp hun woede dan ook wel.quote:
Het atheïsme is ook interessant, ik ben er zelf ook niet boos op.
Het lijkt juist erop dat atheïsten getergd en beledigd zijn wanneer een ander persoon het bestaan van God niet wil verwerpen, vanwege hun wetenschappelijke aannames, waarom eigenlijk ?
En waarom willen ze dat idee iedereen aannaaien, uit bevel van welke wetenschappelijke feit ?
Dat hier sommige atheïsten boos zijn heeft volgens mij meer te maken met het feit dat hier gelovigen zijn die voortdurend met drogredenen aan komen zetten. En dat consequent volhouden. En ach, een beetje gehakketak moet ook kunnen, als het maar niet vals wordt.
Ik kan zware anti-theisten wel vervelend vinden, net als ik extremistische gelovigen vervelend vind, maar gewone atheisten, ben het niet altijd met ze eens, maar boos zijn op ze of ze vervelend vinden, nee.
Heeft het gelovig zijn als bijwerking woede op atheïsten, wat interessant vertel verder.quote:
Toen ik nog gelovig was was ik ook boos op atheïsten. Ik begrijp hun woede dan ook wel.
Opgevoed met psalm 14. Ik zag toentertijd atheïsten als domme leugenaars.quote:
Waarom was je dan boos op atheisten? Kwam dat door een onderhuidse twijvel of iets in die geest?
Ik kan zware anti-theisten wel vervelend vinden, net als ik extremistische gelovigen vervelend vind, maar gewone atheisten, ben het niet altijd met ze eens, maar boos zijn op ze of ze vervelend vinden, nee.
psalm 14:
Dwazen denken: Er is geen God.
Verdorven zijn ze, en gruwelijk hun daden,
geen van hen deugt.
2 De HEER kijkt vanuit de hemel naar de mensen
om te zien of er één verstandig is,
één die God zoekt.
3 Allen zijn afgedwaald, allen ontaard,
geen van hen deugt, niet één.
4 Hebben ze dan geen inzicht, die kwaadstichters?
Ze verslinden mijn volk of het brood is
en roepen de HEER niet aan.
5 Nog even, en hen overvalt een hevige angst,
want God is met de rechtvaardigen.
6 Lach maar om het vertrouwen van de zwakke
hij vindt zijn toevlucht bij de HEER.
7 Ach, laat uit Sion redding komen voor Israël.
Als de HEER het lot van zijn volk ten goede keert,
zal Jakob juichen, Israël zich verheugen.
Bedoel je dat de Farao en soortgelijke niet gelovigen, niet terecht gekleineerd mogen worden door God ?quote:
Opgevoed met psalm 14. Ik zag toentertijd atheïsten als domme leugenaars.
De Farao? Nee waarom? En trouwens, deze psalm is door een mens geschreven, niet door God.quote:
[..]
Bedoel je dat de Farao en soortgelijke niet gelovigen, niet terecht gekleineerd mogen worden door God ?
Voor de redding van Israel gezongen door mensen, hoe zag jij dat eerst ?quote:
[..]
De Farao? Nee waarom? En trouwens, deze psalm is door een mens geschreven, niet door God.
Kwaadstichters mogen wat mij betreft direct in een opvoedkundig tehuis !Neen dat betekent het niet. Het betekent :quote:
Voorwaar, Ik de HERE ben niet veranderd. Het woord HERE is JHWH, wat ?Ik ben, die Ik
ben? betekent. De betekenis van deze naam is onder andere dat God blijft wie Hij is, Hij is en
Hij zal zijn.
" Ik zal zijn die Ik zal zijn"
Leuke poging... maar of die God heeft de tijd geschapen, ofwel hij is de speelbal van de externe factor tijd. Linksom of rechtsom is die God dan niet statisch.quote:
[..]
Tenzij hij altijd al van plan is geweest iets te scheppen op dat precieze moment.
Een perfect statisch systeem kan nooit een verandering van wat dan ook opleveren.
Als je zegt dat hij tijd heeft geschapen, dan haal je het eerste probleem weg. Als er geen tijd is, kan er immers geen verandering zijn: verandering is altijd tijdafhankelijk, eerst is iets zus, dan is iets zo.quote:
[..]
Leuke poging... maar of die God heeft de tijd geschapen, ofwel hij is de speelbal van de externe factor tijd. Linksom of rechtsom is die God dan niet statisch.
Een perfect statisch systeem kan nooit een verandering van wat dan ook opleveren.
Als er geen tijd is, kan die god niet veranderd zijn van zero naar 'wil schapen'. Hij was dan in een staat van 'wil schapen' of in een staat van zero, maar niet beide tegelijk. Aangezien hij uiteindelijk de tijd en het heelal heeft geschapen, was hij duidelijk in een staat van 'wil schapen'.
Dan heb je toch nog steeds hetzelfde probleem? Er kan geen verandering zijn zonder tijd. Is die er wel, dan wandelt hij kennelijk door de tijd. (En is daarmee veranderlijk.)quote:
[..]
Als je zegt dat hij tijd heeft geschapen, dan haal je het eerste probleem weg. Als er geen tijd is, kan er immers geen verandering zijn: verandering is altijd tijdafhankelijk, eerst is iets zus, dan is iets zo.
Behehehe.quote:
Als er geen tijd is, kan die god niet veranderd zijn van zero naar 'wil schapen'. Hij was dan in een staat van 'wil schapen' of in een staat van zero, maar niet beide tegelijk. Aangezien hij uiteindelijk de tijd en het heelal heeft geschapen, was hij duidelijk in een staat van 'wil schapen'.
Nee, want dat hij tijd heeft geschapen betekent niet dat hij er zelf aan onderhevig is. Voor hem zou alles wat voor ons chronologisch is, punctueel kunnen zijn.quote:
[..]
Dan heb je toch nog steeds hetzelfde probleem? Er kan geen verandering zijn zonder tijd. Is die er wel, dan wandelt hij kennelijk door de tijd. (En is daarmee veranderlijk.)
[..]
Behehehe.
Ehje Asjer Ehje , ik ben die ik ben, JHWH ik zal zijn die ik zal zijn. Is dat niet gewoon een variant?quote:
[..]
Neen dat betekent het niet. Het betekent :
" Ik zal zijn die Ik zal zijn"
Dus is hij niet onveranderlijk.quote:
[..]
Als je zegt dat hij tijd heeft geschapen, dan haal je het eerste probleem weg. Als er geen tijd is, kan er immers geen verandering zijn: verandering is altijd tijdafhankelijk, eerst is iets zus, dan is iets zo.
Als er geen tijd is, kan die god niet veranderd zijn van zero naar 'wil schapen'. Hij was dan in een staat van 'wil schapen' of in een staat van zero, maar niet beide tegelijk. Aangezien hij uiteindelijk de tijd en het heelal heeft geschapen, was hij duidelijk in een staat van 'wil schapen'.
Laat ik het anders zeggen: kan iets dat statisch (=onveranderlijk) iets doen?quote:
[..]
Nee, want dat hij tijd heeft geschapen betekent niet dat hij er zelf aan onderhevig is. Voor hem zou alles wat voor ons chronologisch is, punctueel kunnen zijn.
Je kunt wel zeggen dat zijn voornemen altijd hetzelfde is geweest, maar dan nog verandert er iets aan hem op het moment dat hij dat besluit begint uit te voeren. Hij verandert dan van een entiteit die de kosmos niet heeft geschapen in een entiteit die de kosmos wel heeft geschapen.
PS:
Ah, eindelijk gevonden. Dit filmpje legt het probleem heel aardig uit:
[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 23-07-2013 19:43:29 ]
G'd antwoord:quote:
[..]
Ehje Asjer Ehje , ik ben die ik ben, JHWH ik zal zijn die ik zal zijn. Is dat niet gewoon een variant?
'Ehejé-Asjer-Ehejé'
Zeg tegen ze : 'Ehejé' heeft mij naar jullie toegestuurd
De filosoof Hugo Bergmann schrijft dat ' Ehejé de toekomende tijd is ( Ik zal zijn)'
Dat leert ons dat G'd de 'Ik' is die nog geprefectioneerd moet worden'
ja, dat is mijn punt.quote:
[..]
Een volmaakte God kan niet veranderen.
En God kan kwaad worden, wat ook raar is voor een alwetend wezen ... Dit is een mooi filmpje daarover:quote:
[..]
Dat nadenken is apart. Het staat een paar keer in de bijbel dat God nadenkt of zich dingen afvraagt. Vreemd voor een Alwetende God.
Komt uit de bundel van David toch?quote:
[..]
Opgevoed met psalm 14. Ik zag toentertijd atheïsten als domme leugenaars.
Maar waarom trok je dit door naar alle mensen die niet in god geloven, want als ik het me goed herriner gaat dit over de lijdensweg van de joden en dus over specifieke volkeren.
Maar goed, voor mij is dit lastig te begrijpen, mijn geloof leert me niet dit soort dingen, wij geloven niet eens dat je gelovig moet zijn om een goed mens te zijn, dat je daden je een goed mens maken, niet je geloof.
Ja dat klopt. Of hij het ook geschreven heeft is een tweede.quote:
[..]
Komt uit de bundel van David toch?
Maar waarom trok je dit door naar alle mensen die niet in god geloven, want als ik het me goed herriner gaat dit over de lijdensweg van de joden en dus over specifieke volkeren.
Maar goed, voor mij is dit lastig te begrijpen, mijn geloof leert me niet dit soort dingen, wij geloven niet eens dat je gelovig moet zijn om een goed mens te zijn, dat je daden je een goed mens maken, niet je geloof.
Maar ik zong uit volle borst mee: De dwaas zegt in zijn hart er is geen God. Door de hele psalmen heen wordt regelmatig uit de doeken gedaan wat er zoal met goddelozen gebeurt. Of gebeuren zal. Nu had ik wel goddeloze vriendjes en die vond ik daarna maar dom.
Pas later bleek mij dat goddelozen helemaal niet dom hoeven zijn. En ook niet slecht, immoreel en verdorven.
Hebben dit soort zaken er dan voor gezorgt dat je zo'n grote afstand tot je geloof van toen hebt genomen?quote:
[..]
Ja dat klopt. Of hij het ook geschreven heeft is een tweede.
Maar ik zong uit volle borst mee: De dwaas zegt in zijn hart er is geen God. Door de hele psalmen heen wordt regelmatig uit de doeken gedaan wat er zoal met goddelozen gebeurt. Of gebeuren zal. Nu had ik wel goddeloze vriendjes en die vond ik daarna maar dom.
Pas later bleek mij dat goddelozen helemaal niet dom hoeven zijn. En ook niet slecht, immoreel en verdorven.
Mede. De rest is langzaam voortschrijdend inzicht, twijfels, vragen, ruzies ook. Het zwarte schaap van de familie. Inmiddels geaccepteerd, ik heb fantastische maar diep gelovige ouders.quote:
[..]
Hebben dit soort zaken er dan voor gezorgt dat je zo'n grote afstand tot je geloof van toen hebt genomen?
Lastig lijkt me dat.quote:
[..]
Mede. De rest is langzaam voortschrijdend inzicht, twijfels, vragen, ruzies ook. Het zwarte schaap van de familie. Inmiddels geaccepteerd, ik heb fantastische maar diep gelovige ouders.
Ik wil geloof ik niet weten hoeveel mensen de schijn ophouden om de goede vrede te bewaren.
Fijn dat ze het inmiddels geaccepteerd hebben, dat moet een grote stap voor ze zijn geweest als ze zo diep gelovig zijn en een wat "heftigere" vorm van het christendom volgen. Het zal moeilijk voor jou geweest zijn, maar ook voor hun, dan is de stap naar acceptatie een grote die spreekt van hun liefde voor jou.quote:
[..]
Mede. De rest is langzaam voortschrijdend inzicht, twijfels, vragen, ruzies ook. Het zwarte schaap van de familie. Inmiddels geaccepteerd, ik heb fantastische maar diep gelovige ouders.
Ben je trouwens van deze vorm naar atheisme gegaan, of heb je eerst nog geflirt met andere vormen van het christendom of andere geloven?
Ik weet zeker dat er zijn die niet kunnen/durven uit te stappen. Het is nog al een stap. Je kunt van je familie vervreemden maar ook een heel stuk van je sociale leven raak je kwijt. Een geloofsgemeenschap heeft ook zijn sterke punten, vergis je niet. Dat zeg je niet zomaar allemaal op.quote:
[..]
Lastig lijkt me dat.
Ik wil geloof ik niet weten hoeveel mensen de schijn ophouden om de goede vrede te bewaren.
Voor hen is het moeilijker denk ik. Ze hopen nog altijd dat ik "een verloren zoon" ben.quote:
[..]
Fijn dat ze het inmiddels geaccepteerd hebben, dat moet een grote stap voor ze zijn geweest als ze zo diep gelovig zijn en een wat "heftigere" vorm van het christendom volgen. Het zal moeilijk voor jou geweest zijn, maar ook voor hun, dan is de stap naar acceptatie een grote die spreekt van hun liefde voor jou.
Ben je trouwens van deze vorm naar atheisme gegaan, of heb je eerst nog geflirt met andere vormen van het christendom of andere geloven?
Nee ik heb niet geflirt met andere stromingen of religies. Toen ik eenmaal om was viel alles op zijn plaats. Geen vragen meer die knelden, een bevrijding. Alle monotheïstische godsdiensten scheer ik over één kam. Hetzelfde principe, een andere uitleg.
Toen ik me realiseerde dat er honderden, zo niet duizenden religies zijn, die allemaal beweren de wijsheid in pacht te hebben, was het voor mij eigenlijk zonneklaar.
Ik heb familie die jahova's getuigen zijn en vanuit die hoek ken ik wel wat schrijnende gevallen, het is echt niet makkelijk daar uit te stappen. En zelfs als je dat niet wil is het niet altijd even makkelijk. Mijn neef bv kwam bijna in stevige problemen omdat zijn vrouw bij hem weg ging, de toekomst is ook erg lastig, want in princiepe mag hij nooit meer trouwen(en dus ook geen relatie aangaan), dat terwijl hij nog vrij jong is, nog een heel leven voor zich heeft.quote:
[..]
Ik weet zeker dat er zijn die niet kunnen/durven uit te stappen. Het is nog al een stap. Je kunt van je familie vervreemden maar ook een heel stuk van je sociale leven raak je kwijt. Een geloofsgemeenschap heeft ook zijn sterke punten, vergis je niet. Dat zeg je niet zomaar allemaal op.
Dat hele gebeuren heeft aardig wat druk op het hele gezin gelegd, dat vond ik toch wel treurig, maarja, je kan er niets aan doen, staat erbij en kijkt ernaar. Gelukkig zijn ze er wel uitgekomen met elkaar, zijn ze heel hecht, maar het was wel lastig.
Mis je je geloof nooit een beetje, je "band" met god, of heb je dat nooit zo echt ervaren?quote:
[..]
Voor hen is het moeilijker denk ik. Ze hopen nog altijd dat ik "een verloren zoon" ben.
Nee ik heb niet geflirt met andere stromingen of religies. Toen ik eenmaal om was viel alles op zijn plaats. Geen vragen meer die knelden, een bevrijding. Alle monotheïstische godsdiensten scheer ik over één kam. Hetzelfde principe, een andere uitleg.
Toen ik me realiseerde dat er honderden, zo niet duizenden religies zijn, die allemaal beweren de wijsheid in pacht te hebben, was het voor mij eigenlijk zonneklaar.
Als ik teveel vraag moet je het zeggen hoor, niet antwoorden mag ook, ben gewoon nieuwschierig naar hoe jouw pad zich heeft gevormt.
Ja dat mis ik wel eens een beetje. Vergelijk het met een verlangen naar je prille jeugdtijd. Een soort geborgenheid en een vorm van zorgeloosheid.quote:
[..]
Mis je je geloof nooit een beetje, je "band" met god, of heb je dat nooit zo echt ervaren?
Als ik teveel vraag moet je het zeggen hoor, niet antwoorden mag ook, ben gewoon nieuwschierig naar hoe jouw pad zich heeft gevormt.
Mag je best weten.
Maar er is voor mij geen weg terug. Of er moet "een wonder"gebeuren.
Dat er geen weg meer terug is snap ik, je kan de kennis die je hebt opgedaan niet uitzetten, je kan wel proberen terug te gaan, maar het zal toch nooit hetzelfde zijn, alleen maar teleurstellend zijn.quote:
[..]
Ja dat mis ik wel eens een beetje. Vergelijk het met een verlangen naar je prille jeugdtijd. Een soort geborgenheid en een vorm van zorgeloosheid.
Mag je best weten.
Maar er is voor mij geen weg terug. Of er moet "een wonder"gebeuren.
De enigen die hier moeite met wetenschap hebben, zijn orthodoxe protestanten en moslims.quote:
[..]
Is het niet vreemd dat wetenschap aanhangers, dit niet altijd even genuanceerd kunnen plaatsen.
En dat is een minderheid onder de gelovigen, dus zeg nou niet dat wetenschap atheistisch is, het is non-theistisch. De wetten van Newton gelden ook voor gelovigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 23-07-2013 23:10:07 ]
Dat is volgens mij wel juist.quote:
[..]
Laat ik het anders zeggen: kan iets dat statisch (=onveranderlijk) iets doen?
Je kunt wel zeggen dat zijn voornemen altijd hetzelfde is geweest, maar dan nog verandert er iets aan hem op het moment dat hij dat besluit begint uit te voeren. Hij verandert dan van een entiteit die de kosmos niet heeft geschapen in een entiteit die de kosmos wel heeft geschapen.
Ik ben het wel eens met de uitleg die hier gegeven wordt:
De Naam van Godquote:Toen Mozes God naar zijn naam vroeg, kreeg hij een naam die meestal vertaald wordt als ‘Ik ben die Ik ben’. De werkelijke vertaling dient te zijn ‘Ik zal zijn wie Ik zal zijn’. Met andere woorden God zei niet ‘Ik ben’ om daarna zijn naam te geven. God zei gewoon: "Ik ben, en dat is alles wat ik je over mezelf gaan vertellen". God zei ook dat, op willekeurig welk moment, hij zou zijn wie hij beslist te zijn op dat moment. Met andere woorden God behoudt zich het recht voor om zich te veranderen ongeacht de menselijke verlangens naar een onveranderlijke God.
Zoals ik op verschillende plaatsen op deze website zeg, is God de schepper en God stopt nooit met scheppen. Creatie is zelftranscendentie. Zonder hem werd niets gemaakt dat gemaakt werd. God schept alles uit zichzelf en daarom is de enige wijze waarop God kan scheppen, meer worden dan hij al is. Dus kan God enkel scheppen door te transcenderen en daarom verandert God altijd.
Dit betekent niet dat ieder aspect van God constant verandert. Toen God dit universum schiep, formuleerde hij bepaalde wetten en deze wetten zullen zeer lange tijd niet veranderen. Daarom kunnen menselijke wezens erop rekenen dat ze een stabiel platform hebben voor hun spirituele evolutie. Daarom is er geen reden tot angst voor het feit dat God zichzelf constant transcendeert.
kun je me nog eens uitleggen waarom de israelieten de woestijn introkken toen farao verslagen was? Ik bedoel maar ze hadden heel Egypte zonder slag of stoot kunnen overnemen, maar in plaats daarvan moesten ze in Kanaan vredelievende volkeren gaan verdrijven.quote:
[..]
Dat is volgens mij wel juist.
Ik ben het wel eens met de uitleg die hier gegeven wordt:
[..]
De Naam van God
Dat ik even heb aangeknoopt bij een bepaalde uitspraak uit het OT betekent niet dat ik het OT ga verdedigen.quote:
[..]
kun je me nog eens uitleggen waarom de israelieten de woestijn introkken toen farao verslagen was? Ik bedoel maar ze hadden heel Egypte zonder slag of stoot kunnen overnemen, maar in plaats daarvan moesten ze in Kanaan vredelievende volkeren gaan verdrijven.
Ik beschouw het OT niet als een autoriteit.
Wel ben ik het zo ongeveer eens met wat hier in zijn algemeenheid over gezegd wordt:
Heb jij een probleem met Joden?quote:Het feit is dat door de geschiedenis heen diverse groepen mensen door God zijn uitverkoren voor een bepaalde bedoeling en missie. De mensen kregen een specifieke religie – en ze kregen een dispensatie en de ondersteuning van de Opgevaren Schare – om die religieuze lering naar buiten te brengen en het in hun cultuur in te lijven. In verscheidene gevallen was het ook de hoop van de Opgevaren Schare dat de religieuze lering zou kunnen worden verspreid – maar enkel met vreedzame middelen. De joden waren gewoon een groep mensen die zo een dispensatie hebben gekregen. Ze waren niet de enige groep mensen die ooit zo een dispensatie hebben gekregen. Er zijn andere voor hen geweest en er zijn ook groepen na hen geweest.
Het ongelukkige feit wil dat, zoals ik door deze website heen heb uitgelegd, dat de relativiteit van het menselijke denken alles kan vervormen wat wij, de Opgevaren Schare, aan menselijke wezens geven. De relativiteit van het menselijke denken zal onvermijdelijk aanleiding geven tot een waardeoordeel dat mensen het gevoel geeft dat, omdat ze een of andere nieuwe religieuze lering hebben gekregen, ze door God worden voorgetrokken. Dus moeten ze wel beter zijn dan andere mensen die niet deel uitmaken van hun ras of religie. Dit leidt dan onvermijdelijk tot het misbruik waar ik al eerder over heb gesproken.
Het is een simpel feit dat wanneer een groep mensen een specifieke dispensatie ontvangt, het geen eenrichtingsverkeer is. De mensen die de nieuwe spirituele lering ontvangen, ontvangen een geschenk van God, maar dat geschenk brengt een zware verantwoording met zich mee. Met andere woorden, als mensen de lering niet belichamen, kan en zal de dispensatie en ondersteuning door de Opgevaren Schare worden ingetrokken.
Uitverkoren zijn voor specifieke doeleinden betekent niet dat een specifieke groep mensen eeuwig Gods uitverkoren of favoriete volk is. Uitverkoren zijn betekent niet dat je maar kunt doen wat je wilt, omdat je Gods uitverkoren volk bent. Enkel de relativiteit van het menselijke denken kan ervoor zorgen dat mensen geloven dat Gods uitverkoren volk aan het schenden van de wetten van God kunnen ontkomen. Uitverkoren zijn betekent dat je aan een unieke verantwoording moet voldoen en de wetten van God moet naleven, zoals in de religieuze lering wordt gedefinieerd. Als je dat niet doet, zal het sponsorschap van boven worden ingetrokken en ben je niet meer Gods uitverkoren volk. Wat ik hier zeg, is dat Gods uitverkoren volk zijn, iets is wat je moet verdienen als een alsmaar doorgaand principe. Het idee is dat als een groep eenmaal door God is uitverkoren, de leden van die groep eeuwig Gods uitverkoren volk zijn gewoon een illusie is die door het menselijke denken wordt gecreëerd. Het is een poging om de verantwoording voor je situatie en verlossing af te schuiven.
Dus wat ik je hier zeg, is dat de joden inderdaad een specifieke dispensatie door Mozes en de exodus uit Egypte hadden gekregen. Dit betekent echter niet de de joden de enige groep mensen waren die ooit door God werd uitverkoren. Het betekent ook niet dat de joden beter of belangrijker waren dan alle andere menselijke wezens. De joden waren trouwens niet beter of belangrijker dan de Egyptenaren. De joden kregen echter een dispensatie om een nieuwe religie uit te brengen, waar de Egyptenaren in die tijd niet voor openstonden.
Het simpele feit is dat alle beschavingen de neiging hebben rigide en recalcitrant te worden zolang ze het gevoel hebben dat ze de baas zijn. Dit was duidelijk het geval met de Egyptenaren. Daarom moesten wij, de Opgevaren Schare, ons vaak tot groepen wenden die onderdrukt werden om een nieuwe lering naar buiten te brengen. Vaak staan alleen groepen die het gevoel hebben dat ze niets te verliezen hebben open voor een nieuwe spirituele lering. Dit is een triest feit, maar één waar we al duizenden jaren mee moeten werken. Het belangrijkste probleem is hier dat onze sponsoring een groep mensen wereldse macht kan geven en ze gebruiken het vaak om wraak te zoeken of meer macht te zoeken.
Dus de joden kregen een speciale dispensatie om een nieuwe monotheïstische lering naar buiten te brengen. Ze hebben een poos hun sponsorschap en dispensatie behouden. Maar vanwege voortdurend misbruik van het vertrouwen dat aan de joden werd gegeven door hun superioriteitsgevoel dat zich ontwikkelde zodra de joden begonnen te voelen dat ze de macht in handen hadden, werd dat sponsorschap op den duur ingetrokken.
Mijn geliefde harten, de joden waren Gods uitverkoren volk, maar ze hebben ervoor gekozen om niet dat sponsorschap te behouden. Daarom is dat sponsorschap al eeuwen voor ik op het toneel verscheen, in Israël verloren gegaan. Dat is de reden dat God verscheidene profeten heeft gestuurd in een poging om het volk van Israël te wekken voor de noodzaak om hun sponsorschap voortdurend te verdienen. Deel van mijn missie was om het convenant te vernieuwen tussen de joden en God door ze een hogere spirituele lering aan te bieden. Als een kritieke massa joden mijn lering had geaccepteerd, dan had het sponsorschap vernieuwd kunnen worden. Maar laat me toch duidelijk zeggen dat de spirituele lering die ik naar buiten heb gebracht op geen enkele manier exclusief voor joden was bedoeld. Het was een waarachtig universele lering.
Ik ben in Israël verschenen om de joden de kans te geven hun convenant met God te hernieuwen. Moet ik nog zeggen dat de joden uit die tijd ervoor hebben gekozen om dat convenant niet te hernieuwen? Niettemin is het uiterst belangrijk te beseffen dat de meeste christenen het niet bij het rechte eind hebben wanneer ze redeneren dat, omdat de joden me afgewezen hebben, ze op de een of andere manier voor eeuwig verdoemd zijn – of tenminste tot ze christenen worden. Dit is gewoon niet waar.
Wij, de Opgevaren Schare, geven nooit iemand op. We hebben getracht om de joodse traditie te vernieuwen door de Kabbalistische traditie. De Kabbala werd voor een groot deel door de Opgevaren Schare gesponsord als manier om de joodse religie te vernieuwen. Zelfs tegenwoordig zou het, als een kritieke massa joden de Kabbala zou omarmen, heel goed kunnen dat het convenant tussen de joden en hun God wordt hernieuwd. Dit zou echter de joden nog steeds niet exclusief tot Gods uitverkoren volk maken. God verleent geen patent aan iemand, en de reden hiervoor is het verkeerde gebruik dat ik beschrijf.
Heb ik mezelf duidelijk gemaakt? Gods uitverkoren volk zijn, is een sponsorschap waar elk menselijk wezen, of groep mensen, de kans voor krijgt om dat te bereiken. Het kan worden verkregen door de spirituele wetten van God aan te hangen, zoals die tot uitdrukking worden gebracht in bijna alle religies die je op deze planeet vindt en zelfs op een universele manier die niet aan een bepaald religie gebonden is.
Het is een vorm van ongezouten je mening opdringen waar ik in mijn tekst op doelde :-) ( Dat geldt trouwens voor heel weinig theïsten en in grote mate voor de andere vrije beschouwing denkers op FOK.quote:
[..]
De enigen die hier moeite met wetenschap hebben, zijn orthodoxe protestanten en moslims.
En dat is een minderheid onder de gelovigen, dus zeg nou niet dat wetenschap atheistisch is, het is non-theistisch. De wetten van Newton gelden ook voor gelovigen.
Het vooringenomen overtuigd zijn van het niet bestaan van God, ontneemt helaas een onderlinge humane empathie gehalte binnen onze pluriforme samenleving.
Te makkelijk grijpt men selectief naar een voorgekauwde website waarin simpel een onstabiel beeld wordt voorschotelt waarmee men zichzelf relatief simpel distantieert van de eigenlijke discussie.
Hetgeen mensen soms hebben opgetekend en nagelaten is idd te belabberd voor woorden. Dat is de enige grote vraag waar men dwars overheen kijkt en een hoopvol offensief begint.
Teveel rijkdom maakt de mens op de een of andere manier haast doelbewust streven naar meer voor zichzelf en minder voor de rest. Zonder uitzondering geldig voor de bankiers en juweliers en zeker nog wel een aantal andere sectoren in de wereld.
Soms is een oorlog nodig om de rijkdommen te behouden, is wereldvrede een commercieel onverantwoorde uitgave? wat denken vrije mensen hierover?
Waar komt het idee vandaan dat katholieken minder streng in de leer zijn dan protestanten? Ken je Rick Santorum?quote:
Komt
[..]
De enigen die hier moeite met wetenschap hebben, zijn orthodoxe protestanten en moslims.
En dat is een minderheid onder de gelovigen, dus zeg nou niet dat wetenschap atheistisch is, het is non-theistisch. De wetten van Newton gelden ook voor gelovigen.
Als dat de mening van ' real Jesus ', kan je hem beter ' fake Jesus ' noemen.quote:
[..]
Dat ik even heb aangeknoopt bij een bepaalde uitspraak uit het OT betekent niet dat ik het OT ga verdedigen.
Ik beschouw het OT niet als een autoriteit.
Wel ben ik het zo ongeveer eens met wat hier in zijn algemeenheid over gezegd wordt:
[..]
Heb jij een probleem met Joden?
wat versta je eigenlijk onder moeite hebben met wetenschap?quote:
[..]
De enigen die hier moeite met wetenschap hebben, zijn orthodoxe protestanten en moslims.
En dat is een minderheid onder de gelovigen, dus zeg nou niet dat wetenschap atheistisch is, het is non-theistisch. De wetten van Newton gelden ook voor gelovigen.
De wetten van newton ware er in principe al voor zijn geboorte, hij kwam ze alleen tegen bij zijn onderzoek en heeft er 1 of andere formule aan gehangen, toch?
Je kunt hier ook kort maar krachtig over zijn en dat is dat het niet in het plan van God met Israël stond, hij had abraham en Mozes ook een ander land belooft dan Egypte en dat was Kanaänquote:
[..]
kun je me nog eens uitleggen waarom de israelieten de woestijn introkken toen farao verslagen was? Ik bedoel maar ze hadden heel Egypte zonder slag of stoot kunnen overnemen, maar in plaats daarvan moesten ze in Kanaan vredelievende volkeren gaan verdrijven.
Even aangenomen dat dat plan niet van mensen afkomstig was natuurlijk.quote:
[..]
Je kunt hier ook kort maar krachtig over zijn en dat is dat het niet in het plan van God met Israël stond, hij had abraham en Mozes ook een ander land belooft dan Egypte en dat was Kanaän
Daar moet je niet intrappen hoor. Die website is van de zogenaamde Saint Germain aanhangers waarvan ze claimen dat hij de nieuwe Messias is, een kosmische Christus die terug zal komen in het tijdperk van aquarius, Een universele Messias. Dat is valse profetie, Die sekte onderwijst kabbalahquote:
Dat ik even heb aangeknoopt bij een bepaalde uitspraak uit het OT betekent niet dat ik het OT ga verdedigen.
Ik beschouw het OT niet als een autoriteit.
Wel ben ik het zo ongeveer eens met wat hier in zijn algemeenheid over gezegd wordt:
Een website genaamd 'askrealjesus.nl' lijkt me sowieso een tikje dubieus.quote:
[..]
Daar moet je niet intrappen hoor. Die website is van de zogenaamde Saint Germain aanhangers waarvan ze claimen dat hij de nieuwe Messias is, een kosmische Christus die terug zal komen in het tijdperk van aquarius, Een universele Messias. Dat is valse profetie, Die sekte onderwijst kabbalah
Ja daar moet je niet intrappen hoor. Dat is zoiets als Maitreya van Benjamin Creme Deze saint germain is ook zoiets, een universele messias die alle religies tot een wereldreligie zal maken. Zoals Madam Blavatsky onderwees. zij onderwees theosofie, en beweerde dat lucifer het licht van de aarde was, zei was een Luciferian. Een duivelsaanbidder om precies te zijn. Alleen al het idee dat de de universele messias een wereldreligie zou stichten is al flauwekul, want Christus heeft gezegd ik ben de weg, de waarheid, en het leven, en niemand komt tot de vader dan door mij.quote:
[..]
Een website genaamd 'askrealjesus.nl' lijkt me sowieso een tikje dubieus.
quote:
[..]
Ja daar moet je niet intrappen hoor.
Geen zorgen! Ik acht de kans dat ik in zoiets trap zeer gering.
Nou ik zeg ook niet dat jij erin zal trappen, maar je moest eens weten hoeveel mensen er wel in trappen. miljoenen mensen op aarde trappen in dit soort misleiding. Eigenlijk heel erg triest, Ook binnen het Christendom zie je dat enorm toenemen, Die mensen hebben werkelijk geen kennis van de Bijbel anders zouden ze er niet intrappen. Het zelfde voor dat filmpje wat ik laatst had geplakt van Kenneth Hagin met z'n gerollebol in de kerk, Nergens in de Bijbel staat dat je als een malloot op de grond moet gaan liggen rollebollen. Maar mensen trappen erin. Ik kan je de film strange fire aanbevelen daar zie je nog veel meer voorbeelden van dit soort misleiding. Uiteraard is het wel Bijbels bekeken, zeer interessant en je moet er uiteraard voor open staan...Maar het is wel de realiteit.quote:
[..]
Geen zorgen! Ik acht de kans dat ik in zoiets trap zeer gering.
Gelukkig is christus heel objectief als het op zichzelf aankomtquote:Een duivelsaanbidder om precies te zijn. Alleen al het idee dat de de universele messias een wereldreligie zou stichten is al flauwekul, want Christus heeft gezegd ik ben de weg, de waarheid, en het leven, en niemand komt tot de vader dan door mij.
Die ironie.quote:miljoenen mensen op aarde trappen in dit soort misleiding. Eigenlijk heel erg triest,
Maar het kan ook de waarheid zijn!quote:
Gelukkig is christus heel objectief als het op zichzelf aankomt
Ach, er zijn zoveel dingen die waar zouden kunnen zijn. De meeste daarvan zijn alles behalve plausibel.quote:
[..]
Maar het kan ook de waarheid zijn!
Is de menselijke intuïtie niet gebaseerd op het proces van gissing en weerlegging.quote:
[..]
Geen zorgen! Ik acht de kans dat ik in zoiets trap zeer gering.
Alle dwalingen komen vooral voort uit het op een verkeerde manier combineren van zintuiglijke waarnemingen.
De moeilijkheid die hierbij blijft optreden is dat theorieën in de loop van de tijd worden vervangen door betere theorieën, die de "waarheid" steeds dichter benaderen.quote:
Wat die luciferan zegt kan ook de waarheid zijn, als we toch zo gaan denken.
Moeten de getrokken conclusies noodzakelijkerwijs waar zijn?
[ Bericht 0% gewijzigd door Natural-Cool op 24-07-2013 15:26:15 ]
Dat is natuurlijk wat de joden beweerden.quote:
[..]
Je kunt hier ook kort maar krachtig over zijn en dat is dat het niet in het plan van God met Israël stond, hij had abraham en Mozes ook een ander land belooft dan Egypte en dat was Kanaän
Alleen volgens God is lucifer, Ook wel de duivel genoemd de vader van de leugen. Alle leugens komen van hem, Dus als Gods woord waarheid is dan is dat iets om over na te denken!quote:
Wat die luciferan zegt kan ook de waarheid zijn, als we toch zo gaan denken.
Zeker. Als je er vanuit gaat dat god de waarheid spreekt is dat aannemelijk. Doch, als god dus wel zou bestaan kan ik niet echt reden vinden om hem als een eerlijke dude te bestempelen. In dat geval zou ik beide kanten van het verhaal dus met een korrel zout nemen.quote:
[..]
Alleen volgens God is lucifer, Ook wel de duivel genoemd de vader van de leugen. Alle leugens komen van hem, Dus als Gods woord waarheid is dan is dat iets om over na te denken!
God is juist heel erg eerlijk, Hij heeft eeuwen geleden ons al verteld wat er zou gaan gebeuren. maar aangezien wij niet geloven in God, geloven wij ook niet als hij zegt dat iedereen misleid wordt door de leugens van de duivel. Dat is dan een logisch gevolg van ons ongeloof.quote:Zeker. Als je er vanuit gaat dat god de waarheid spreekt is dat aannemelijk. Doch, als god dus wel zou bestaan kan ik niet echt reden vinden om hem als een eerlijke dude te bestempelen. In dat geval zou ik beide kanten van het verhaal dus met een korrel zout nemen.
Nuh, als er al een god is dan vind ik van de bijbel uitgaan wat betreft zijn persoonlijkheid niet erg kritisch. Te meer omdat de duivel er alles van weg heeft een veel socialere dude te zijn.
Maargoed, dit topic ging om kritiek op het atheïsme. Niet om de objectiviteit van een duidelijk subjectieve bron.
De duivel wil graag dat je dat gelooft, daarmee toon je aan dat je op zwak punt staat en dus sta je open voor zijn misleiding en leugens.quote:
Nuh, als er al een god is dan vind ik van de bijbel uitgaan wat betreft zijn persoonlijkheid niet erg kritisch. Te meer omdat de duivel er alles van weg heeft een veel socialere dude te zijn.
"God wil graag dat je dat gelooft, daarmee toon je aan dat je op zwak punt staat en dus sta je open voor zijn misleiding en leugens."quote:
[..]
De duivel wil graag dat je dat gelooft, daarmee toon je aan dat je op zwak punt staat en dus sta je open voor zijn misleiding en leugens.
blaat!quote:
"God wil graag dat je dat gelooft, daarmee toon je aan dat je op zwak punt staat en dus sta je open voor zijn misleiding en leugens."
Sodemieter toch eens een eind op Rob, en als je wel iets zegt moet je je beter in lezen in de zaken waar je je neus in steekt. Blavatsky was een boeddhist. Alles wat christenen niet leuk vinden scharen ze onder de noemer van luciferisme, alleen maar om er komaf mee te kunnen maken. Als men lucifer niet zo slecht begreep (lucifer, wat slaat op de lichtbrenger, de morgenster, de eerste ster die je ziet als het licht wordt Venus) had men niet zo enorm dualistisch kunnen denken in goed en fout, licht en duisternis.quote:
[..]
Ja daar moet je niet intrappen hoor. Dat is zoiets als Maitreya van Benjamin Creme Deze saint germain is ook zoiets, een universele messias die alle religies tot een wereldreligie zal maken. Zoals Madam Blavatsky onderwees. zij onderwees theosofie, en beweerde dat lucifer het licht van de aarde was, zei was een Luciferian. Een duivelsaanbidder om precies te zijn. Alleen al het idee dat de de universele messias een wereldreligie zou stichten is al flauwekul, want Christus heeft gezegd ik ben de weg, de waarheid, en het leven, en niemand komt tot de vader dan door mij.
Maar doe niet alsof jij het wiel hebt uitgevonden Rob, want dat heb je niet. Je weet van voren niet eens je achternaam.
Ik lees veel theosofische boeken en artikelen. En het new age gebeuren is absoluut verantwoordelijk voor de herintreden van bepaalde zaken. Maar niet verantwoordelijk voor channeling, of het idee dat men nu in een nieuwe tijd leeft. Dat jij dus Benjamin Creme, Askrealjezus en Blavatsky op een hoop gooit zegt meer over jouw onwetendheid en "onbelezenheid".
Ga nog een keer de bijbel lezen, en als je die uit hebt kom je maar eens terug.
Je hebt er veel van begrepen, NOT!quote:
Hmmm... religie lijkt me niet noodzakelijk een interpretatie van de empirische werkelijkheid. Meer een psychologisch verschijnsel op zich dat al dan niet te rijmen is met zintuigelijke waarnemingen.quote:
[..]
Is de menselijke intuïtie niet gebaseerd op het proces van gissing en weerlegging.
Alle dwalingen komen vooral voort uit het op een verkeerde manier combineren van zintuiglijke waarnemingen.
De wetenschappelijke methode werkt op basis van hypothese - toetsing - bevestiging/weerlegging. Maar het menselijk brein werkt in de praktijk vaak helemaal niet zo. Heel vaak begint men bij een (vaak wenselijke) conclusie om vervolgens te gaan zoeken naar zintuigelijke waarnemingen die dat beeld mogelijk bevestigen. Dat is omgekeerde wereld.
Nee, helemaal niet. Maar een aanwijsbare relatie met de waarneembare werkelijkheid lijkt me wel essentieel.quote:
[..]
De moeilijkheid die hierbij blijft optreden is dat theorieën in de loop van de tijd worden vervangen door betere theorieën, die de "waarheid" steeds dichter benaderen.
Moeten de getrokken conclusies noodzakelijkerwijs waar zijn?
Leuk voor je, nu nog iets inhoudelijks misschien..Jij Blavatsky aanhanger, Zeker ook een luciferian?quote:
[..]
Sodemieter toch eens een eind op Rob, en als je wel iets zegt moet je je beter in lezen in de zaken waar je je neus in steekt. Blavatsky was een boeddhist. Alles wat christenen niet leuk vinden scharen ze onder de noemer van luciferisme, alleen maar om er komaf mee te kunnen maken. Als men lucifer niet zo slecht begreep (lucifer, wat slaat op de lichtbrenger, de morgenster, de eerste ster die je ziet als het licht wordt Venus) had men niet zo enorm dualistisch kunnen denken in goed en fout, licht en duisternis.
Maar doe niet alsof jij het wiel hebt uitgevonden Rob, want dat heb je niet. Je weet van voren niet eens je achternaam.
Ik lees veel theosofische boeken en artikelen. En het new age gebeuren is absoluut verantwoordelijk voor de herintreden van bepaalde zaken. Maar niet verantwoordelijk voor channeling, of het idee dat men nu in een nieuwe tijd leeft. Dat jij dus Benjamin Creme, Askrealjezus en Blavatsky op een hoop gooit zegt meer over jouw onwetendheid en "onbelezenheid".
Ga nog een keer de bijbel lezen, en als je die uit hebt kom je maar eens terug.
Heb je ook nog inhoudelijke kritiek op het atheïsme, of kom je hier alleen je medereligieuzen aanvallen?quote:
[..]
Leuk voor je, nu nog iets inhoudelijks misschien..Jij Blavatsky aanhanger, Zeker ook een luciferian?
Kan ik ook aan jouw vragen?quote:
[..]
Heb je ook nog inhoudelijke kritiek op het atheïsme, of kom je hier alleen je medereligieuzen aanvallen?
Ser_Ciappelletto? Kritiek op het atheisme? Verwacht daar niet teveel van.quote:
Naar het schijnt zou look helpen.quote:
[..]
De duivel wil graag dat je dat gelooft, daarmee toon je aan dat je op zwak punt staat en dus sta je open voor zijn misleiding en leugens.