F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Alhoewel ik zoals de meesten hier de meeste kritiek van christenen zeer onzinnig vind, zijn er een aantal punten die, hoewel ze natuurlijk niet betekenen dat het christendom wél goed zou zijn, toch wel ergens terecht kritiek bevatten.
Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.
Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.
In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.
Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.
In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
Agnosten 
bij gelovigen mensen een beetje zeggen dat je gelofoig bent en bij atheisten doen alsof je het allemaal bullshit vind
bij gelovigen mensen een beetje zeggen dat je gelofoig bent en bij atheisten doen alsof je het allemaal bullshit vind
Kun je hier nog even antwoord op geven:quote:
quote:Op dinsdag 19 juni 2012 21:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als we dat ingeboren geweten, of gevoel, al hebben, waarvoor hebben we die regeltjes van God dan nog nodig?
En als je zegt dat de mens verkrachting en genocide structureel en intuïtief afkeurt, waarom vind je dan wel dat een god die verkrachte vrouwen laat stenigen of trouwen met hun verkrachters, en die eigenhandig hele volksstammen uitmoordt, of ze laat uitmoorden, een goede god is?
Misschien is het goed dergelijke teksten er eens bij te pakken... Ik zou zeggen: deel eens wat van dat soort teksten. Graag niet alleen citaten zonder de context mee te citeren.
Klik eens op de blauwe datum, en je krijgt alle achtergrond die je wilt.quote:
Misschien is het goed dergelijke teksten er eens bij te pakken... Ik zou zeggen: deel eens wat van dat soort teksten. Graag niet alleen citaten zonder de context mee te citeren.
http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
dit bedoel je neem ik aan?
Ik moet dat nog lezen. voor nu tvt.
dit bedoel je neem ik aan?
Ik moet dat nog lezen. voor nu tvt.
Ja, in een conversatie is duidelijk wat er met atheïsme bedoeld wordt: niet in een god geloven.quote:
Toch zijn er mensen die zich er op laten voorstaan.
Dat valt moeilijk te ontkennen. Daarmee zal het toch ook wel niet geheel nietszeggend zijn.
Maar wat is de betekenis van 'het atheïsme'? Naar mijn mening niets. Er is niet een schrift of manifest waar het in beschreven wordt. Niet een set van regels waar men zich aan dient te houden. Geen normen en waarden die voor atheïsten gelden.
In die zin heeft het dus geen betekenis.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Het atheïsme vormt toch ook een denkraam. In dat denkraam zijn bepaalde dingen zinnig, en andere dingen onzinnig. Sommige dingen vallen dus al af om over na te denken, en blijven dus onaangeroerd, leeg en onbegrepen. Atheïsme heeft hierin al gevolgen en dus ook betekenis.quote:
[..]
Ja, in een conversatie is duidelijk wat er met atheïsme bedoeld wordt: niet in een god geloven.
Maar wat is de betekenis van 'het atheïsme'? Naar mijn mening niets. Er is niet een schrift of manifest waar het in beschreven wordt. Niet een set van regels waar men zich aan dient te houden. Geen normen en waarden die voor atheïsten gelden.
In die zin heeft het dus geen betekenis.
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de smiley te strooien.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
smiley te strooien.
Twiddel
Enkel theïst of ook bij een religie aangesloten ?quote:Op woensdag 20 juni 2012 07:22 schreef summer2bird het volgende:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
Het is ook vooral op plekken zoals hier op Fok! Ik werk zelf als promovendus bij hoge-energie fysica, en daar lopen wel degelijk Christenen rond, waarvan eentje zelfs nogal evangelisch. Daar wordt verder ook totaal niet raar naar gekeken, en daarover kun je het tijdens de lunch prima hebben. Hoeveel procent hier echt theïst is, zou ik niet weten, maar ik zou het kunnen peilenquote:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
Grappig, want ik zag de opmerking "bij natuurwetenschappers zul je amper tot geen gelovigen tegenkomen" al eerder voorbij komen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
wow, dat lijkt me echt mega-interessant werkquote:
Ik werk zelf als promovendus bij hoge-energie fysica
I thought you thought
Nee, ik bedoel je opmerking uit het vorige topic. Als je op de blauwgekleurde datum boven die quote drukt, dan ga je vanzelf terug naar het topic en kun je al het voorgaande nog eens rustig doorlezen.quote:
http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
dit bedoel je neem ik aan?
Ik moet dat nog lezen. voor nu tvt.
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.quote:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
Maar jullie geloven wel domme dingen.
Je vermeed mijn vragen met gesnauw over dat ik maar goed moest lezen, maar je hebt nog steeds geen duidelijke verklaring gegeven over jouw beweringen over goed en kwaad, en waarom die niet zouden verschillen onder de mensen omdat dat aangeboren zou zijn. Je kwam toen met wat holocaustplaatjes enzo die helaas ook niet wisten te illustreren wat je nou duidelijk wilde maken.quote:
Conscience do cost.
Het zal wel aan mijn onbegrip liggen, maar dit begrijp ik niet en daarom is dat een van mijn kritiekpunten. Je kunt theïsme en wetenschap in feite puur van elkaar gescheiden houden als je wilt. Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is. Als het niet wetenschappelijk te meten of bewijzen is, dan is dat een feit dat dat dus niet kan, maar het betekent wel dat er open ruimte is om hierin te geloven. Als mensen er gelukkiger van worden om hierin te geloven, waarom wil je dat die mensen dan afnemen? Atheïsme gaat juist vaak samen met humanisme en humanisten staan toch juist het levensgeluk van mensen voor lijkt me? Als ik naar het Leger des Heils kijk, vind ik dat zeer positief, en ik kan zeggen dat ik het als agnost zeer appreciëer van die mensen dat ze vanuit hun godsdienst andere mensen zo helpen. Nu kun je wel weer gaan wijzen op alle ellende van godsdienst, maar daardoor ga je al heel snel een te gesloten blik ontwikkelen en hou je geen rekening meer met zaken als het Leger des Heils. Geloof is niet bewijsbaar, het is niet iets wat je met je verstand doet, maar als je er gelukkig van wordt heeft het gzin om te geloven en als je wetenschappelijk onderzoek gescheiden houdt van je geloof is er geen enkel probleem mee. Zoals Haushofer al zei, er zijn ook natuurkundigen die gelovig zijn, en dat is bewijs dat het blijkbaar perfect samen kan gaan, anders zouden die mensen dat werk helemaal niet kunnen doen omdat ze alleen maar via de bijbel zouden willen kijken. Mijn vraag aan jou Ser_Ciappelletto is eigenlijk, waarom wil jij die mensen hun geluk zo graag afnemen?quote:
[..]
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.
Maar jullie geloven wel domme dingen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Goed gesproken Metall. Je toont de tunnelvisie van wetenschap aan.
Per definitie is wetenschap, zolang er voor deze tak nog kennis te verwerven is, op weg naar kennis en dus niet alwetend.
Hooguit veelwetend, maar dat lijkt eerder een wensgedachte dan waarheid.
Heeft niks met pro of anti-wetenschappelijke sentimenten te maken lijkt me.
Dus alle kennis die nog niet in wetenschap is ingebed, wordt door deze tak ontkend, of genegeerd.
Zelfs het voordeel van twijfel vindt men vaak moeilijk.
Hier lijkt wat angst achter te steken.
Angst om het op het oog zo veilige wetenschapsgebouw iets los te laten?
Per definitie is wetenschap, zolang er voor deze tak nog kennis te verwerven is, op weg naar kennis en dus niet alwetend.
Hooguit veelwetend, maar dat lijkt eerder een wensgedachte dan waarheid.
Heeft niks met pro of anti-wetenschappelijke sentimenten te maken lijkt me.
Dus alle kennis die nog niet in wetenschap is ingebed, wordt door deze tak ontkend, of genegeerd.
Zelfs het voordeel van twijfel vindt men vaak moeilijk.
Hier lijkt wat angst achter te steken.
Angst om het op het oog zo veilige wetenschapsgebouw iets los te laten?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik ga hier niet eens serieus op in.quote:
[..]
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.
Maar jullie geloven wel domme dingen.
Twiddel
Theïst.quote:
[..]
Enkel theïst of ook bij een religie aangesloten ?
Ik bid wel, maar naar een andere godin.
Twiddel
Over punt 3. (intellectuelen mogen / kunnen niet geloven) Zie OP bovenaan voor een betere samenvatting.
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 20-06-2012 15:44:44 (typefoutje) ]
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 20-06-2012 15:44:44 (typefoutje) ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je bent een dame naar m'n hart.quote:Op woensdag 20 juni 2012 15:36 schreef summer2bird het volgende:
Theïst.
Ik bid wel, maar naar een andere godin.
En hier sluit ik me volmondig bij aan.quote:Op woensdag 20 juni 2012 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:
Over punt 3. (intellectuelen mogen / kunnen niet geloven) Zie OP bovenaan voor een betere samenvatting.
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
Nog een aanvulling. Dit betekent niet een algemeen verbod op religie of het praten over je geloof. ik bedoel ermee te zeggen dat het zijn eigen plaats en ruimte krijgt, maar geen plaats in de algemene ruimte.quote:
Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Vergelijk: Een boek of een film is ook een product van de menselijke verbeelding. Ook als je ongelovig bent kun je genieten van een mooi fantasy verhaal. Maar het is een duidelijk afgebakend terrein. Je leest dat boek, je kijkt naar die film, je bezoekt die toneelvoorstelling. Zo is er ook plek voor religie. Je gaat naar die kerk om je geloof inhoud te geven (samen met andere mensen.)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nu kom je echter bij de volgende vraag: Stel voor dat iemand er gelukkiger van wordt om in zoiets te geloven. Is het dan irrationeel? Als ik de keuze heb: Ik geloof niet en wordt daar ongelukkig van, en dat komt echt wel voor, of ik geloof en heb een prachtig beeld van hoe de wereld gemaakt is, is het dan nog irrationeel om te geloven? Wat ik met je eens ben is dat mensen het meer voor zich zouden moeten houden, maar ik ben van mening dat als het je welzijn bevordert, het op zich niet verkeerd is. Dat het dan toch irrationeel is bij die stap verder, dat is iets wat je persoonlijk moet oplossen dan, bijvoorbeeld door te stellen dat het je eigen beeld van God is. Ik vind dat Ockham's scheermes een goede methode is voor wetenschappelijk onderzoek, maar in zoiets als geloof kun je het moeilijk toepassen en ook bij het bevorderen van welzijn is het geen geschikt middel. Er zijn natuurlijk wetenschappers en atheïsten met spirituele gevoelens, maar niet iedereen heeft dat, dus dat is geen goed tegenargument.quote:
Over punt 3. (intellectuelen mogen / kunnen niet geloven) Zie OP bovenaan voor een betere samenvatting.
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
Ik zie echter nu dat je hetzelfde al gezegd hebt na je post gelezen te hebben, maar ik denk dat de reden dat het universeel gemaakt wordt ook is dat mensen een bepaalde verbondenheid willen voelen in die persoonlijke behoefte aan zingeving.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zie dat we het grotendeels met elkaar eens zijn Varsuvius, na je laatste post.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Heb jij het gevoel dat je de keuze hebt om te gaan geloven? Dat zou ik heel opmerkelijk vinden. Mijn ouders hebben mij gelovig opgevoed, maar zonder enige dwang. Naarmate ik ouder werd verloor ik vanzelf het geloof omdat ik er nooit een goed argument voor tegenkwam en wel vele tegenargumenten. Nooit heb ik op enig moment het idee gehad: "nu moet ik kiezen of ik geloof het wel vanaf vandaag, of ik geloof het niet) Ten alle tijden was mijn geloofstoestand een resultaat van al mijn ervaringen en kennis tot op dat moment. Als mijn ervaringen tot een overtuiging van atheïsme geleid hebben, dan is het onmogelijk om voor theïsme te 'kiezen.' Je hebt gewoon geen keuze. Of je zou je geheugen moet uitwissen. Maar zelfs als je dan andere ervaringen krijgt die tot theïsme leidden, dan is het weer geen keuze... dan moet je wel geloven....quote:
Ik zie dat we het grotendeels met elkaar eens zijn Vaarsuvius, na je laatste post.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik heb wel het gevoel daartoe ja, ik heb nooit te maken gehad met dwang of religieuze denkbeelden waarmee ik opgegroeid ben. Ik ben een religieus humanist omdat ik geloof dat we hier niet zonder reden zijn en ik verwerp niet alle bekende bovennatuurlijke fenomenen als onzin, hoewel ik ook niet al die fenomenen voor waarheid aanneem (dat zou nogal onkritisch zijn). Ik heb echter niks om dat hard te maken, alleen met de filosofie zou je aan kunnen tonen waarom het beter is om te geloven dat we hier om meer zijn, maar ik geloof niet dat dit ooit bewezen kan worden omdat dit afhankelijk is van een wereldbeeld dat mensen hebben, en wereldbeelden kun je nooit volledig bewijzen, ook atheïsme niet, omdat waarheid in de eerste plaats onbekend is. Daarom is het erkennen dat je onwetend bent de beste oplossing, en ik sluit niet uit dat we hier misschien met geen enkele reden zijn, maar ik ben een Hegeliaan, ik vind de filosofie van Friedrich Hegel zeer boeiend en ik denk dat hij gelijk heeft met het proces van theses en antitheses die tot ontwikkeling komen om tot betere omstandigheden te leiden, en dat zoiets door iets hogers als mechanisme ingebouwd is acht ik niet onwaarschijnlijk. Het blijft echter een geloof, en ik erken dat het misschien niet zo is en ik weet ook dat dat misschien niet zo is, daarom noem ik mezelf dus toch een agnost. Maar ik neig wel meer naar een vorm van vrij geloof, dat niet gebonden is aan een boek waarin dingen staan die aantoonbaar niet kloppen.quote:
[..]
Heb jij het gevoel dat je de keuze hebt om te gaan geloven? Dat zou ik heel opmerkelijk vinden. Mijn ouders hebben mij gelovig opgevoed, maar zonder enige dwang. Naarmate ik ouder werd verloor ik vanzelf het geloof omdat ik er nooit een goed argument voor tegenkwam en wel vele tegenargumenten. Nooit heb ik op enig moment het idee gehad: "nu moet ik kiezen of ik geloof het wel vanaf vandaag, of ik geloof het niet) Ten alle tijden was mijn geloofstoestand een resultaat van al mijn ervaringen en kennis tot op dat moment. Als mijn ervaringen tot een overtuiging van atheïsme geleid hebben, dan is het onmogelijk om voor theïsme te 'kiezen.' Je hebt gewoon geen keuze. Of je zou je geheugen moet uitwissen. Maar zelfs als je dan andere ervaringen krijgt die tot theïsme leidden, dan is het weer geen keuze... dan moet je wel geloven....
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
@Metal
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja, ik heb ook onverklaarbare dingen meegemaakt zoals in scenario 2, daarom ben ik niet tevreden met scenario 1, hoeveel ik het wetenschappelijk en interessante werk van mensen als Stephen Hawking ook waardeer, ik denk alleen dat ze slechts een bepaald deel van de werkelijkheid ontrafelen.quote:
@Metal
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
In die zin denk ik dat je gelijk hebt ja, ik heb weleens een poging gedaan het als toeval af te doen, maar ik kan die dingen die ik heb meegemaakt niet als puur toeval af doen..
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Geloof kan wel een keuze zijn, vorm van geloven dan iig.
Ik ben atheistisch opgevoed, maar al als kind had ik dat meer tussen hemel en aarde gevoel. Daarop is een vrij lange zoektocht onstaan waarin ik van verschillende geloven en visie's heb geproefd om uiteindelijk heel bewust voor een bepaalde vorm te kiezen.
Ik ben atheistisch opgevoed, maar al als kind had ik dat meer tussen hemel en aarde gevoel. Daarop is een vrij lange zoektocht onstaan waarin ik van verschillende geloven en visie's heb geproefd om uiteindelijk heel bewust voor een bepaalde vorm te kiezen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
fair enough, maar dat lijkt me meer een keuze voor een bepaalde vorm van het uiten of het beleven van je geloof, en niet voor het geloof zelf. Dat kreeg je (om redenen die we buiten beschouwing laten) door je 'meer tussen hemel en aarde gevoel'....quote:
Geloof kan wel een keuze zijn, vorm van geloven dan iig.
Ik ben atheistisch opgevoed, maar al als kind had ik dat meer tussen hemel en aarde gevoel. Daarop is een vrij lange zoektocht onstaan waarin ik van verschillende geloven en visie's heb geproefd om uiteindelijk heel bewust voor een bepaalde vorm te kiezen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Klinkt nogal deterministisch allemaal.. Ben je dan ook van mening dat alle andere 'vrije' keuzes die we elke dag maken puur en alleen door lot of door omstandigheden veroorzaakt worden?quote:
@Metal
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
Ik wil niemand hun geluk afnemen. Als zij gelukkig worden van religieus zijn, moeten ze dat vooral doen. Maar ik vind ze nog steeds sukkels. Net zoals mensen die geloven dat Beatrix een reptilian is volkomen gelukkig kunnen zijn. Maar ook hun vind ik sukkels.quote:
[..]
Het zal wel aan mijn onbegrip liggen, maar dit begrijp ik niet en daarom is dat een van mijn kritiekpunten. Je kunt theïsme en wetenschap in feite puur van elkaar gescheiden houden als je wilt. Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is. Als het niet wetenschappelijk te meten of bewijzen is, dan is dat een feit dat dat dus niet kan, maar het betekent wel dat er open ruimte is om hierin te geloven. Als mensen er gelukkiger van worden om hierin te geloven, waarom wil je dat die mensen dan afnemen? Atheïsme gaat juist vaak samen met humanisme en humanisten staan toch juist het levensgeluk van mensen voor lijkt me? Als ik naar het Leger des Heils kijk, vind ik dat zeer positief, en ik kan zeggen dat ik het als agnost zeer appreciëer van die mensen dat ze vanuit hun godsdienst andere mensen zo helpen. Nu kun je wel weer gaan wijzen op alle ellende van godsdienst, maar daardoor ga je al heel snel een te gesloten blik ontwikkelen en hou je geen rekening meer met zaken als het Leger des Heils. Geloof is niet bewijsbaar, het is niet iets wat je met je verstand doet, maar als je er gelukkig van wordt heeft het gzin om te geloven en als je wetenschappelijk onderzoek gescheiden houdt van je geloof is er geen enkel probleem mee. Zoals Haushofer al zei, er zijn ook natuurkundigen die gelovig zijn, en dat is bewijs dat het blijkbaar perfect samen kan gaan, anders zouden die mensen dat werk helemaal niet kunnen doen omdat ze alleen maar via de bijbel zouden willen kijken. Mijn vraag aan jou Ser_Ciappelletto is eigenlijk, waarom wil jij die mensen hun geluk zo graag afnemen?
Maar ga niet anderen er mee lastig vallen. Laat daar nou zit vaak het probleem zitten. De "Watchmaker God" is inderdaad niet te bewijzen noch ontkrachten. Helaas blijft het daar zelden bij.
Want? Is dat geen rationeel standpunt? Ik zeg alleen dat ik denk dat gelovigen gemiddeld over het algemeen niet dommer zijn dan niet-gelovigen. Ik zeg wel dat het dom is om te geloven in een almachtig wezen.quote:
[..]
Ik ga hier niet eens serieus op in.
Ik denk als je veronderstelt dat een almachtig opperwezen alle natuurwetten en krachten heeft gemaakt etc., zonder er allerlei predicaten aan op te hangen, het helemaal niet zo dom hoeft te zijn.quote:
[..]
Want? Is dat geen rationeel standpunt? Ik zeg alleen dat ik denk dat gelovigen gemiddeld over het algemeen niet dommer zijn dan niet-gelovigen. Ik zeg wel dat het dom is om te geloven in een almachtig wezen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dan is het ook niet dom om te geloven dat kabouters bestaan. Of dat Beatrix een reptilian is. Zolang je daar maar geen predicaten aan hangt.quote:
[..]
Ik denk als je veronderstelt dat een almachtig opperwezen alle natuurwetten en krachten heeft gemaakt etc., zonder er allerlei predicaten aan op te hangen, het helemaal niet zo dom hoeft te zijn.
Ik denk het wel. Vanochtend had ik zo'n keuze. Ga ik met de fiets naar mijn werk of met de auto. Het is 12 km, dus meestal neem ik de auto, maar ik ga bewust af en toe fietsen voor de lichaamsbeweging. Maar er zijn allerlei omstandigheden die van invloed zijn, ook als ik die avond ervoor tegen mezelf gezegd heb: "morgen ga ik lekker fietsen!"quote:
[..]
Klinkt nogal deterministisch allemaal.. Ben je dan ook van mening dat alle andere 'vrije' keuzes die we elke dag maken puur en alleen door lot of door omstandigheden veroorzaakt worden?
- wat is het weer?
- hoe voel ik me die ochtend?
- hoeveel tijd heb ik, is het zo'n treuzeldag, haast haast of ben ik lekker vroeg mijn bed uit ?
- moet ik nog ergens anders heen die dag? Kan ik dat combineren, is dat juist handig met de auto?
Uiteindelijk moet ik ergens een beslissing maken op die ochtend , en als ik te lang wacht dan kan ik alleen nog maar rijden, anders haal ik eht niet meer op tijd
Soms verander ik mijn keuze wel 3 keer op die ochtend, elke keer na een of andere ervaring of gevoel.
Maar een echt goed antwoord weet ik niet hoor, wie is die ik? die die beslissingen maakt. Ik heb net een ijsje gepakt, ik heb toch graag het idee dat ikzelf bewust de keuze maakte om dat ijsje op te eten en dat ik ook had kunnen zeggen: "Nee, je hebt vandaag al genoeg gesnoept, niks ervan, laat die vriezer dicht, pak maar een boterham als je nog honger hebt."
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.quote:
[..]
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.
Maar jullie geloven wel domme dingen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Of je kunt een gezamenlijk wereldbeeld nemen, waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan. Bijvoorbeeld door alleen die dingen aan te nemen die iedereen zelf kan checken.quote:
[..]
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Oh wacht, dat bestaat al, en dat noemt men wetenschap.
Je hebt dingen die aantoonbaar waar zijn, dingen die waar zouden kunnen zijn, en dingen die aantoonbaar onwaar zijn. Vervolgens heb je daar weer allerlei verschillende visies op.quote:
[..]
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Maar laten we die twee nou niet door elkaar gaan halen. Dat zijn twee totaal verschillende betekenissen van "wereldbeeld". (Wat Ser_C ook zegt in feite.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
En daar hebben we hem, iedereen moet mijn wereldbeeld omarmenquote:
[..]
Of je kunt een gezamenlijk wereldbeeld nemen, waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan. Bijvoorbeeld door alleen die dingen aan te nemen die iedereen zelf kan checken.
Oh wacht, dat bestaat al, en dat noemt men wetenschap.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Al was het maar om de discussie mogelijk te maken. Zoals Haushofer terecht opmerkt is het onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te hebben als beide partijen van iets anders uitgaan. Dan moeten we op zoek naar iets waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan.quote:
[..]
En daar hebben we hem, iedereen moet mijn wereldbeeld omarmen
Het meest vanzelfsprekende is om alleen die dingen toe te staan, die objectief verifieerbaar zijn. Die kan iedereen namelijk zelf controleren. Anders moet de ene partij de andere op z'n blauwe ogen vertrouwen, en daar zal men het niet mee eens zijn.
Wat is daar mis mee dan?
Nee, je neemt min of meer een intersectie van wereldbeelden, met de noot dat wetenschap een beperkte reikwijdte heeft. Hoe beperkt deze is, dat is dan weer de volgende discussie.quote:
[..]
En daar hebben we hem, iedereen moet mijn wereldbeeld omarmen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan kunnen we het hele levensbeschouwelijke deel van F&L wat geen wetenschap betreft (b.v. historie) wel helemaal opdoeken.quote:
[..]
Of je kunt een gezamenlijk wereldbeeld nemen, waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan. Bijvoorbeeld door alleen die dingen aan te nemen die iedereen zelf kan checken.
Oh wacht, dat bestaat al, en dat noemt men wetenschap.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heel veel, want het probleem is dat er per individu een wereldbeeld is, hoe jij naar de wetenschap kijkt hoeft niet hetzelfde te zijn als hoe een ander daarnaar kijkt.quote:
[..]
Al was het maar om de discussie mogelijk te maken. Zoals Haushofer terecht opmerkt is het onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te hebben als beide partijen van iets anders uitgaan. Dan moeten we op zoek naar iets waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan.
Het meest vanzelfsprekende is om alleen die dingen toe te staan, die objectief verifieerbaar zijn. Die kan iedereen namelijk zelf controleren. Anders moet de ene partij de andere op z'n blauwe ogen vertrouwen, en daar zal men het niet mee eens zijn.
Wat is daar mis mee dan?
Mooi vb zijn meta-analyse's, je kan 3 keer een meta-analyse doen en 3 keer een compleet andere conclusie krijgen, het is dan maar net hoe je ernaar kijkt, toch gaat het dan om presies dezelfde onderzoeken.
Je kan dat niet zomaar veranderen, dan zou je de mens als geheel opnieuw moeten uitvinden en dat zit er nu eenmaal niet in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ook filosofie en geschiedenis kunnen wetenschappelijk besproken worden, zij het dat er geen absolute uitspraken gedaan kunnen worden, zoals in de wiskunde.quote:
[..]
Dan kunnen we het hele levensbeschouwelijke deel van F&L wat geen wetenschap betreft (b.v. historie) wel helemaal opdoeken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 21-06-2012 11:42:52 ]
Wetenschap is geen individuele visie, maar een gemeenschappelijke. Wetenschap kan men niet alleen doen. Juist door de waarnemingen van meerdere mensen te vergelijken, kan men tot waarheid komen.quote:
[..]
Heel veel, want het probleem is dat er per individu een wereldbeeld is, hoe jij naar de wetenschap kijkt hoeft niet hetzelfde te zijn als hoe een ander daarnaar kijkt.
Mooi vb zijn meta-analyse's, je kan 3 keer een meta-analyse doen en 3 keer een compleet andere conclusie krijgen, het is dan maar net hoe je ernaar kijkt, toch gaat het dan om presies dezelfde onderzoeken.
Je kan dat niet zomaar veranderen, dan zou je de mens als geheel opnieuw moeten uitvinden en dat zit er nu eenmaal niet in.
Als drie verschillende metanalyses drie verschillende uitkomsten geven, dan moeten we gaan kijken hoe dat verschil ontstaat. Want onder gelijke omstandigheden moet er drie keer dezelfde uitkomst uit komen. Als we die verschillen hebben gevonden, en hun oorzaken hebben geverifieerd, dan weten we meteen wat meer.
Dat is nou juist ook waar zo'n discussie op dit forum over zou kunnen gaan: hoe wetenschappelijk zijn de waarnemingen van mensen. Hallucineren de mensen die voelen dat God bestaat, of zijn de mensen die dat niet voelen 'blind'?
Het feit dat gelovigen het niet eens zijn over hun god zegt genoeg. Er zijn net zoveel goden als mensen. En de eigen god is natuurlijk de beste.quote:
[..]
Wetenschap is geen individuele visie, maar een gemeenschappelijke. Wetenschap kan men niet alleen doen. Juist door de waarnemingen van meerdere mensen te vergelijken, kan men tot waarheid komen.
Als drie verschillende metanalyses drie verschillende uitkomsten geven, dan moeten we gaan kijken hoe dat verschil ontstaat. Want onder gelijke omstandigheden moet er drie keer dezelfde uitkomst uit komen. Als we die verschillen hebben gevonden, en hun oorzaken hebben geverifieerd, dan weten we meteen wat meer.
Dat is nou juist ook waar zo'n discussie op dit forum over zou kunnen gaan: hoe wetenschappelijk zijn de waarnemingen van mensen. Hallucineren de mensen die voelen dat God bestaat, of zijn de mensen die dat niet voelen 'blind'?
