F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Alhoewel ik zoals de meesten hier de meeste kritiek van christenen zeer onzinnig vind, zijn er een aantal punten die, hoewel ze natuurlijk niet betekenen dat het christendom wél goed zou zijn, toch wel ergens terecht kritiek bevatten.
Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.
Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.
In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
Naast christelijke kritiek voeg ik ook kritiek toe die van atheïsten en agnosten zelf komt.
Ik zal niet alle punten belicht die makkelijk ontkracht worden, dat heeft geen enkele zin, enkel de punten waar iets in zit.
1. De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Dit heeft een waarheid in zich zitten. Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig. Vanwege religieuze extremisten zijn er ook atheïstische wetenschappers opgestaan die bewust een strijd tegen (bij)geloof voeren om zoveel mogelijk domheid en extremisme weg te werken voor een vredigere wereld. Op die manier raakt het geloof steeds meer gebied kwijt en kunnen we onszelf wel de vraag stellen: Is dit iets goeds? Ik denk dat we er rekening mee moeten houden dat geloof niet altijd slecht is, voor sommige mensen is het juist iets zeer positiefs om te geloven in een God (niet voor iedereen en zeker niet voor de meeste atheïsten hier in F&L die vaak ex-gelovigen zijn), waardoor het misschien beter is als het er is. De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Ik denk dat gelovigen hier een punt hebben, in sommige gevallen is er bij atheïsten als Hitchens wel sprake van het zwartmaken van religie zonder rekening te houden met de gelovigen die dus wél normaal kunnen doen.
2. Atheïsme zorgt niet voor respect
Alhoewel sommige gelovigen ontzettend onrespectvol zijn, kan ik niet zeggen dat hier bij atheïsten geen sprake van is. Onder andere Herman Philipse beweert dat uit atheïsme respect voor anderen voortkomt, maar ik als agnost snap deze bewering niet echt, omdat het respect voor anderen eerder niet voortkomt uit atheïsme, evenmin als dat dit uit geloof voortkomt. Als dit uit atheïsme voort zou komen, zouden Stalin en Hitler (kom nu niet aan met dat rooms-katholicisme, want Hitler wilde de christenen ook allemaal om laten brengen en was niet heel christelijk in zijn geloof, hij was eerder anti-gelovig) ook automatisch respect voor anderen moeten hebben gehad, hier is echter geen sprake van geweest. Ik geloof dat dit volledig onafhankelijk staat van geloof of anderzijds atheïsme. Een voorbeeld is een van de users in F&L die andermans geloof nogal vriendelijk benadert door over 'Godje' te spreken tegen die persoon, terwijl die gelovig is en toch wel in waarde gelaten mag worden. Sommigen zijn het hier echter niet mee eens. Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen. Dat is vergelijkbaar (ik stel geloof niet gelijk aan schizofrenie, maar ik vergelijk het met een ander wereldbeeld door een verband met schizofrenie te trekken) als het uitlachen van iemand die schizofreen is om de psychoses die die persoon beleeft die zo lachwekkend en onzinnig zijn.
3. Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
Een van de dingen die mij het meeste ergert aan sommige atheïsten, waar Herman Philipse ook mee dweept, is dat je als je intellectueel bent en logisch nadenkt, God ook moet verwerpen of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Ik denk dat als sommige mensen er een vervulling in hun leven mee ervaren, die vrij intelligent zijn, dat je dit niet mag afnemen en daarnaast weet je nooit zeker of een God invloed heeft.
4. Je mag geen agnost zijn, je moet kiezen voor een van de twee.
Nu ben ik zelf een agnost, en ik lees onder andere Richard Dawkins in zijn boek 'God als misvatting' zeggen dat je moet kiezen voor atheïsme als je agnost bent en dat hij agnosten wel even zou overtuigen om atheïst te worden. Ik vond dit persoonlijk als agnost lachwekkend. Dat agnosten geen vaste keuze maken ligt niet aan luiheid om een keuze te maken, maar een erkenning van het feit dat je geen zekerheid hebt van een bestaan van een God. Jij bent hier op aarde als mens en als er zoiets als een God of schepper bestaat kun je als mens niet weten hoe die God of schepper is, daarvoor moet je daar namelijk aan gelijk zijn. Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden. Dat God niet bestaat omdat het geloof onzin blijkt te bevatten evenmin, omdat een deïstische schepper niet ontkracht kan worden, omdat de mogelijkheid voor een deïstische schepper die alle natuurwetten geschapen heeft open blijft verzand je dus altijd in onzekerheid en is het onzinnig om te beweren dat God niet bestaat, dat weet je namelijk niet. In feite zou je dit dus gelijk kunnen trekken aan een leugen, behalve als iemand er zelf zo van overtuigd is dat het geen leugen meer is, dit geldt eveneens voor gelovigen.
5. Atheïsme loopt het risico dezelfde rol als theïsme te gaan vervullen, alleen dan zonder geweld, maar op een hele andere manier.
In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over, maar het loopt daarmee het risico net als het geloof intolerant te worden en alles wat anders is dan het atheïsme of de wetenschap (huidige wetenschap) af te doen als onzin en waanvoorstellingen. Zoals ik al eerder aankaarte is het in de eerste plaats zo dat dit mensen kan kwetsen als ze daarbij beledigd worden en hen gezegd wordt dat het allemaal maar wanen en hallucinaties zijn (het doet er niet toe of hier daadwerkelijk sprake van is, het gaat hier om het in de waarde laten van mensen met betrekking tot hun ervaringen), en soms ook uitgelachen (zie Skepsis/Skepptisch Discussie Forum). Hoewel de wetenschap natuurlijk altijd op waarheid gebaseerd is, omdat het via experiment en betrouwbaarheid van methodes werkt, is het wel zo dat er altijd wetenschapsparadigma's zijn. Wij kunnen met ons huidige wetenschapsparadigma bovennatuurlijke verschijnselen wel afdoen als onzin, maar wie weet ontdekken we in de toekomst dat ze dat toch niet blijken te zijn. Dit argument wordt vaker gegeven en ik zie er nooit echt kritiek op van atheïsten en wetenschappers omdat hier ook moeilijk kritiek op te geven valt. Vergelijk het met radiogolven, stel voor dat bepaalde verschijnselen bestaan maar dat deze alleen met bepaalde middelen en technologie waar te nemen zijn, hebben wij een nieuw wetenschapsparadigma nodig (door middel van veel technologische vorderingen en veel nieuwe ontdekkingen) om hier achter te komen. Het bij voorbaat afdoen van verschijnselen waar wij niet bekend mee zijn als onzin is in feite zeer onwetenschappelijk, omdat wetenschap uitgaat van vragen stellen, open staan voor ideeën en die ideeën testen.
Ik heb mij deels op dit artikel gebaseerd hiervoor: http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
Agnosten 
bij gelovigen mensen een beetje zeggen dat je gelofoig bent en bij atheisten doen alsof je het allemaal bullshit vind
bij gelovigen mensen een beetje zeggen dat je gelofoig bent en bij atheisten doen alsof je het allemaal bullshit vind
Kun je hier nog even antwoord op geven:quote:
quote:Op dinsdag 19 juni 2012 21:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Als we dat ingeboren geweten, of gevoel, al hebben, waarvoor hebben we die regeltjes van God dan nog nodig?
En als je zegt dat de mens verkrachting en genocide structureel en intuïtief afkeurt, waarom vind je dan wel dat een god die verkrachte vrouwen laat stenigen of trouwen met hun verkrachters, en die eigenhandig hele volksstammen uitmoordt, of ze laat uitmoorden, een goede god is?
Misschien is het goed dergelijke teksten er eens bij te pakken... Ik zou zeggen: deel eens wat van dat soort teksten. Graag niet alleen citaten zonder de context mee te citeren.
Klik eens op de blauwe datum, en je krijgt alle achtergrond die je wilt.quote:
Misschien is het goed dergelijke teksten er eens bij te pakken... Ik zou zeggen: deel eens wat van dat soort teksten. Graag niet alleen citaten zonder de context mee te citeren.
http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
dit bedoel je neem ik aan?
Ik moet dat nog lezen. voor nu tvt.
dit bedoel je neem ik aan?
Ik moet dat nog lezen. voor nu tvt.
Ja, in een conversatie is duidelijk wat er met atheïsme bedoeld wordt: niet in een god geloven.quote:
Toch zijn er mensen die zich er op laten voorstaan.
Dat valt moeilijk te ontkennen. Daarmee zal het toch ook wel niet geheel nietszeggend zijn.
Maar wat is de betekenis van 'het atheïsme'? Naar mijn mening niets. Er is niet een schrift of manifest waar het in beschreven wordt. Niet een set van regels waar men zich aan dient te houden. Geen normen en waarden die voor atheïsten gelden.
In die zin heeft het dus geen betekenis.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Het atheïsme vormt toch ook een denkraam. In dat denkraam zijn bepaalde dingen zinnig, en andere dingen onzinnig. Sommige dingen vallen dus al af om over na te denken, en blijven dus onaangeroerd, leeg en onbegrepen. Atheïsme heeft hierin al gevolgen en dus ook betekenis.quote:
[..]
Ja, in een conversatie is duidelijk wat er met atheïsme bedoeld wordt: niet in een god geloven.
Maar wat is de betekenis van 'het atheïsme'? Naar mijn mening niets. Er is niet een schrift of manifest waar het in beschreven wordt. Niet een set van regels waar men zich aan dient te houden. Geen normen en waarden die voor atheïsten gelden.
In die zin heeft het dus geen betekenis.
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de smiley te strooien.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
smiley te strooien.
Twiddel
Enkel theïst of ook bij een religie aangesloten ?quote:Op woensdag 20 juni 2012 07:22 schreef summer2bird het volgende:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
Het is ook vooral op plekken zoals hier op Fok! Ik werk zelf als promovendus bij hoge-energie fysica, en daar lopen wel degelijk Christenen rond, waarvan eentje zelfs nogal evangelisch. Daar wordt verder ook totaal niet raar naar gekeken, en daarover kun je het tijdens de lunch prima hebben. Hoeveel procent hier echt theïst is, zou ik niet weten, maar ik zou het kunnen peilenquote:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
Grappig, want ik zag de opmerking "bij natuurwetenschappers zul je amper tot geen gelovigen tegenkomen" al eerder voorbij komen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
wow, dat lijkt me echt mega-interessant werkquote:
Ik werk zelf als promovendus bij hoge-energie fysica
I thought you thought
Nee, ik bedoel je opmerking uit het vorige topic. Als je op de blauwgekleurde datum boven die quote drukt, dan ga je vanzelf terug naar het topic en kun je al het voorgaande nog eens rustig doorlezen.quote:
http://www.ranselrazer.nl(...)van-herman-philipse/
dit bedoel je neem ik aan?
Ik moet dat nog lezen. voor nu tvt.
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.quote:
Met punt 3 ben ik het erg mee eens.
Als ik vertel dat ik gelovig ben krijg ik wel eens te horen dat ik toch wel zo slim ben om voor mijzelf te denken.
Ik ben niet gelovig opgevoed, en heb dit pad dus helemaal zelf uitgekozen.
Toch schijnen mensen maar al te graag met sarcastische opmerkingen en de
Maar jullie geloven wel domme dingen.
Je vermeed mijn vragen met gesnauw over dat ik maar goed moest lezen, maar je hebt nog steeds geen duidelijke verklaring gegeven over jouw beweringen over goed en kwaad, en waarom die niet zouden verschillen onder de mensen omdat dat aangeboren zou zijn. Je kwam toen met wat holocaustplaatjes enzo die helaas ook niet wisten te illustreren wat je nou duidelijk wilde maken.quote:
Conscience do cost.
Het zal wel aan mijn onbegrip liggen, maar dit begrijp ik niet en daarom is dat een van mijn kritiekpunten. Je kunt theïsme en wetenschap in feite puur van elkaar gescheiden houden als je wilt. Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is. Als het niet wetenschappelijk te meten of bewijzen is, dan is dat een feit dat dat dus niet kan, maar het betekent wel dat er open ruimte is om hierin te geloven. Als mensen er gelukkiger van worden om hierin te geloven, waarom wil je dat die mensen dan afnemen? Atheïsme gaat juist vaak samen met humanisme en humanisten staan toch juist het levensgeluk van mensen voor lijkt me? Als ik naar het Leger des Heils kijk, vind ik dat zeer positief, en ik kan zeggen dat ik het als agnost zeer appreciëer van die mensen dat ze vanuit hun godsdienst andere mensen zo helpen. Nu kun je wel weer gaan wijzen op alle ellende van godsdienst, maar daardoor ga je al heel snel een te gesloten blik ontwikkelen en hou je geen rekening meer met zaken als het Leger des Heils. Geloof is niet bewijsbaar, het is niet iets wat je met je verstand doet, maar als je er gelukkig van wordt heeft het gzin om te geloven en als je wetenschappelijk onderzoek gescheiden houdt van je geloof is er geen enkel probleem mee. Zoals Haushofer al zei, er zijn ook natuurkundigen die gelovig zijn, en dat is bewijs dat het blijkbaar perfect samen kan gaan, anders zouden die mensen dat werk helemaal niet kunnen doen omdat ze alleen maar via de bijbel zouden willen kijken. Mijn vraag aan jou Ser_Ciappelletto is eigenlijk, waarom wil jij die mensen hun geluk zo graag afnemen?quote:
[..]
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.
Maar jullie geloven wel domme dingen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Goed gesproken Metall. Je toont de tunnelvisie van wetenschap aan.
Per definitie is wetenschap, zolang er voor deze tak nog kennis te verwerven is, op weg naar kennis en dus niet alwetend.
Hooguit veelwetend, maar dat lijkt eerder een wensgedachte dan waarheid.
Heeft niks met pro of anti-wetenschappelijke sentimenten te maken lijkt me.
Dus alle kennis die nog niet in wetenschap is ingebed, wordt door deze tak ontkend, of genegeerd.
Zelfs het voordeel van twijfel vindt men vaak moeilijk.
Hier lijkt wat angst achter te steken.
Angst om het op het oog zo veilige wetenschapsgebouw iets los te laten?
Per definitie is wetenschap, zolang er voor deze tak nog kennis te verwerven is, op weg naar kennis en dus niet alwetend.
Hooguit veelwetend, maar dat lijkt eerder een wensgedachte dan waarheid.
Heeft niks met pro of anti-wetenschappelijke sentimenten te maken lijkt me.
Dus alle kennis die nog niet in wetenschap is ingebed, wordt door deze tak ontkend, of genegeerd.
Zelfs het voordeel van twijfel vindt men vaak moeilijk.
Hier lijkt wat angst achter te steken.
Angst om het op het oog zo veilige wetenschapsgebouw iets los te laten?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Ik ga hier niet eens serieus op in.quote:
[..]
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.
Maar jullie geloven wel domme dingen.
Twiddel
Theïst.quote:
[..]
Enkel theïst of ook bij een religie aangesloten ?
Ik bid wel, maar naar een andere godin.
Twiddel
Over punt 3. (intellectuelen mogen / kunnen niet geloven) Zie OP bovenaan voor een betere samenvatting.
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 20-06-2012 15:44:44 (typefoutje) ]
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
[ Bericht 0% gewijzigd door vaarsuvius op 20-06-2012 15:44:44 (typefoutje) ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Je bent een dame naar m'n hart.quote:Op woensdag 20 juni 2012 15:36 schreef summer2bird het volgende:
Theïst.
Ik bid wel, maar naar een andere godin.
En hier sluit ik me volmondig bij aan.quote:Op woensdag 20 juni 2012 15:43 schreef vaarsuvius het volgende:
Over punt 3. (intellectuelen mogen / kunnen niet geloven) Zie OP bovenaan voor een betere samenvatting.
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
Nog een aanvulling. Dit betekent niet een algemeen verbod op religie of het praten over je geloof. ik bedoel ermee te zeggen dat het zijn eigen plaats en ruimte krijgt, maar geen plaats in de algemene ruimte.quote:
Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Vergelijk: Een boek of een film is ook een product van de menselijke verbeelding. Ook als je ongelovig bent kun je genieten van een mooi fantasy verhaal. Maar het is een duidelijk afgebakend terrein. Je leest dat boek, je kijkt naar die film, je bezoekt die toneelvoorstelling. Zo is er ook plek voor religie. Je gaat naar die kerk om je geloof inhoud te geven (samen met andere mensen.)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Nu kom je echter bij de volgende vraag: Stel voor dat iemand er gelukkiger van wordt om in zoiets te geloven. Is het dan irrationeel? Als ik de keuze heb: Ik geloof niet en wordt daar ongelukkig van, en dat komt echt wel voor, of ik geloof en heb een prachtig beeld van hoe de wereld gemaakt is, is het dan nog irrationeel om te geloven? Wat ik met je eens ben is dat mensen het meer voor zich zouden moeten houden, maar ik ben van mening dat als het je welzijn bevordert, het op zich niet verkeerd is. Dat het dan toch irrationeel is bij die stap verder, dat is iets wat je persoonlijk moet oplossen dan, bijvoorbeeld door te stellen dat het je eigen beeld van God is. Ik vind dat Ockham's scheermes een goede methode is voor wetenschappelijk onderzoek, maar in zoiets als geloof kun je het moeilijk toepassen en ook bij het bevorderen van welzijn is het geen geschikt middel. Er zijn natuurlijk wetenschappers en atheïsten met spirituele gevoelens, maar niet iedereen heeft dat, dus dat is geen goed tegenargument.quote:
Over punt 3. (intellectuelen mogen / kunnen niet geloven) Zie OP bovenaan voor een betere samenvatting.
Is het nu wel of niet dom om te geloven? Ik ga even in op de post van MetalisAwesome hierboven.
Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is
Volgens mij komt het in het kort hier op neer.
Nee, inderdaad, op zich is dat niet verkeerd of irrationeel. Het probleem ontstaat pas een stap verder. Ok, je gelooft in een God. Maar wie of wat is die God dan? God staat los van tijd en ruimte, dat definieer je zelf. Dus wat kun je dan over die God zeggen? Helemaal niks, HIJ/ZIJ/HET is totaal onkenbaar voor de mens.
'Waarover men niet kan spreken, daarover moet men zwijgen.' Wittgenstein
Zo kom je weer bij het standpunt van de atheïst: ...of tenminste niet erover moet praten, omdat het anderen irriteert. Alles wat je zegt is namelijk puur een product van de menselijke verbeelding. Hou dat lekker voor je, want het geldt niet universeel, het is iets persoonlijks. Als jij er happy van wordt, prima.
Zodra je beweert dat het WEL universeel is, dan ben je dom bezig, want je kunt niet aan de ene kant beweren dat God totaal onkenbaar is en aan de andere kant allerlei eigenschappen aan die God toeschrijven.... Religies vullen hun goden normaal gesproken wel in, en daarom dus het verwijt : religie is irrationeel (of dom als je je wat minder diplomatiek wil uitdrukken)
Ik zie echter nu dat je hetzelfde al gezegd hebt na je post gelezen te hebben, maar ik denk dat de reden dat het universeel gemaakt wordt ook is dat mensen een bepaalde verbondenheid willen voelen in die persoonlijke behoefte aan zingeving.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik zie dat we het grotendeels met elkaar eens zijn Varsuvius, na je laatste post.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Heb jij het gevoel dat je de keuze hebt om te gaan geloven? Dat zou ik heel opmerkelijk vinden. Mijn ouders hebben mij gelovig opgevoed, maar zonder enige dwang. Naarmate ik ouder werd verloor ik vanzelf het geloof omdat ik er nooit een goed argument voor tegenkwam en wel vele tegenargumenten. Nooit heb ik op enig moment het idee gehad: "nu moet ik kiezen of ik geloof het wel vanaf vandaag, of ik geloof het niet) Ten alle tijden was mijn geloofstoestand een resultaat van al mijn ervaringen en kennis tot op dat moment. Als mijn ervaringen tot een overtuiging van atheïsme geleid hebben, dan is het onmogelijk om voor theïsme te 'kiezen.' Je hebt gewoon geen keuze. Of je zou je geheugen moet uitwissen. Maar zelfs als je dan andere ervaringen krijgt die tot theïsme leidden, dan is het weer geen keuze... dan moet je wel geloven....quote:
Ik zie dat we het grotendeels met elkaar eens zijn Vaarsuvius, na je laatste post.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik heb wel het gevoel daartoe ja, ik heb nooit te maken gehad met dwang of religieuze denkbeelden waarmee ik opgegroeid ben. Ik ben een religieus humanist omdat ik geloof dat we hier niet zonder reden zijn en ik verwerp niet alle bekende bovennatuurlijke fenomenen als onzin, hoewel ik ook niet al die fenomenen voor waarheid aanneem (dat zou nogal onkritisch zijn). Ik heb echter niks om dat hard te maken, alleen met de filosofie zou je aan kunnen tonen waarom het beter is om te geloven dat we hier om meer zijn, maar ik geloof niet dat dit ooit bewezen kan worden omdat dit afhankelijk is van een wereldbeeld dat mensen hebben, en wereldbeelden kun je nooit volledig bewijzen, ook atheïsme niet, omdat waarheid in de eerste plaats onbekend is. Daarom is het erkennen dat je onwetend bent de beste oplossing, en ik sluit niet uit dat we hier misschien met geen enkele reden zijn, maar ik ben een Hegeliaan, ik vind de filosofie van Friedrich Hegel zeer boeiend en ik denk dat hij gelijk heeft met het proces van theses en antitheses die tot ontwikkeling komen om tot betere omstandigheden te leiden, en dat zoiets door iets hogers als mechanisme ingebouwd is acht ik niet onwaarschijnlijk. Het blijft echter een geloof, en ik erken dat het misschien niet zo is en ik weet ook dat dat misschien niet zo is, daarom noem ik mezelf dus toch een agnost. Maar ik neig wel meer naar een vorm van vrij geloof, dat niet gebonden is aan een boek waarin dingen staan die aantoonbaar niet kloppen.quote:
[..]
Heb jij het gevoel dat je de keuze hebt om te gaan geloven? Dat zou ik heel opmerkelijk vinden. Mijn ouders hebben mij gelovig opgevoed, maar zonder enige dwang. Naarmate ik ouder werd verloor ik vanzelf het geloof omdat ik er nooit een goed argument voor tegenkwam en wel vele tegenargumenten. Nooit heb ik op enig moment het idee gehad: "nu moet ik kiezen of ik geloof het wel vanaf vandaag, of ik geloof het niet) Ten alle tijden was mijn geloofstoestand een resultaat van al mijn ervaringen en kennis tot op dat moment. Als mijn ervaringen tot een overtuiging van atheïsme geleid hebben, dan is het onmogelijk om voor theïsme te 'kiezen.' Je hebt gewoon geen keuze. Of je zou je geheugen moet uitwissen. Maar zelfs als je dan andere ervaringen krijgt die tot theïsme leidden, dan is het weer geen keuze... dan moet je wel geloven....
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
@Metal
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ja, ik heb ook onverklaarbare dingen meegemaakt zoals in scenario 2, daarom ben ik niet tevreden met scenario 1, hoeveel ik het wetenschappelijk en interessante werk van mensen als Stephen Hawking ook waardeer, ik denk alleen dat ze slechts een bepaald deel van de werkelijkheid ontrafelen.quote:
@Metal
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
In die zin denk ik dat je gelijk hebt ja, ik heb weleens een poging gedaan het als toeval af te doen, maar ik kan die dingen die ik heb meegemaakt niet als puur toeval af doen..
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Geloof kan wel een keuze zijn, vorm van geloven dan iig.
Ik ben atheistisch opgevoed, maar al als kind had ik dat meer tussen hemel en aarde gevoel. Daarop is een vrij lange zoektocht onstaan waarin ik van verschillende geloven en visie's heb geproefd om uiteindelijk heel bewust voor een bepaalde vorm te kiezen.
Ik ben atheistisch opgevoed, maar al als kind had ik dat meer tussen hemel en aarde gevoel. Daarop is een vrij lange zoektocht onstaan waarin ik van verschillende geloven en visie's heb geproefd om uiteindelijk heel bewust voor een bepaalde vorm te kiezen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
fair enough, maar dat lijkt me meer een keuze voor een bepaalde vorm van het uiten of het beleven van je geloof, en niet voor het geloof zelf. Dat kreeg je (om redenen die we buiten beschouwing laten) door je 'meer tussen hemel en aarde gevoel'....quote:
Geloof kan wel een keuze zijn, vorm van geloven dan iig.
Ik ben atheistisch opgevoed, maar al als kind had ik dat meer tussen hemel en aarde gevoel. Daarop is een vrij lange zoektocht onstaan waarin ik van verschillende geloven en visie's heb geproefd om uiteindelijk heel bewust voor een bepaalde vorm te kiezen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Klinkt nogal deterministisch allemaal.. Ben je dan ook van mening dat alle andere 'vrije' keuzes die we elke dag maken puur en alleen door lot of door omstandigheden veroorzaakt worden?quote:
@Metal
Scenario 1.
Je leest de volgende 3 boeken:
• A brief history of time, door Stephen Hawking
• The demon haunted world, door Carl Sagan
• The greatest show on earth, door Richard Dawkins
Na lezing kom je tot de conclusie dat bovennatuurlijke fenomenen niet bestaan en dat het leven, hoewel mysterieus en geheimzinnig geen enkel doel lijkt te hebben in het onmetelijke, onvoorstelbare grote heelal.
Je geloof veranderde hierdoor. Kun je daar voor kiezen? Ik zeg van niet, hoogstens kun je de keuze maken om zo'n boek wel of niet te lezen nadat je aandacht erop gevallen is.
Scenario 2.
Je bent op weg naar Kiev om een zakenpartner te ontmoeten. Op weg naar Schiphol krijg je het gevoel dat er Iets in je auto naast je zit. Je krijgt het gevoel dat Iemand zegt: "keer om, ga er niet heen." Je krijgt hoofdpijn en keert om en geeft door dat de deal niet doorgaat. Later blijkt dat het vliegtuig dat je zou hebben genomen gecrasht is en dat 43 van de 187 passagiers om het leven zijn gekomen.
Je komt tot de conclusie dat er een Engel naast je in de auto heeft gezeten die je beschermd heeft.
Hiervoor twijfelde je nog wel eens, maar nu weet je het zeker, engelen bestaan wel!
Kun je daarvoor kiezen? Ik zeg van niet, na zo'n ingrijpende gebeurtenis , kun je dan nog geloven dat het gewoon toeval was?
Scenario 1 en 2 kunnen ook na elkaar voorkomen in hetzelfde mensenleven. Je kunt eerst het ene geloven en later iets heel anders. En natuurlijk nog duizend en één andere scenarios. Je hele leven is het scenario. Zo ook bij jou. Denk ik. dat bedoel ik met geen keuze.
Ik wil niemand hun geluk afnemen. Als zij gelukkig worden van religieus zijn, moeten ze dat vooral doen. Maar ik vind ze nog steeds sukkels. Net zoals mensen die geloven dat Beatrix een reptilian is volkomen gelukkig kunnen zijn. Maar ook hun vind ik sukkels.quote:
[..]
Het zal wel aan mijn onbegrip liggen, maar dit begrijp ik niet en daarom is dat een van mijn kritiekpunten. Je kunt theïsme en wetenschap in feite puur van elkaar gescheiden houden als je wilt. Als ik zou geloven in een God, en ik geloof dat die God onafhankelijk staat van tijd en ruimte en van dit universum, zie ik niet in wat daar irrationeel of verkeerd aan is. Als het niet wetenschappelijk te meten of bewijzen is, dan is dat een feit dat dat dus niet kan, maar het betekent wel dat er open ruimte is om hierin te geloven. Als mensen er gelukkiger van worden om hierin te geloven, waarom wil je dat die mensen dan afnemen? Atheïsme gaat juist vaak samen met humanisme en humanisten staan toch juist het levensgeluk van mensen voor lijkt me? Als ik naar het Leger des Heils kijk, vind ik dat zeer positief, en ik kan zeggen dat ik het als agnost zeer appreciëer van die mensen dat ze vanuit hun godsdienst andere mensen zo helpen. Nu kun je wel weer gaan wijzen op alle ellende van godsdienst, maar daardoor ga je al heel snel een te gesloten blik ontwikkelen en hou je geen rekening meer met zaken als het Leger des Heils. Geloof is niet bewijsbaar, het is niet iets wat je met je verstand doet, maar als je er gelukkig van wordt heeft het gzin om te geloven en als je wetenschappelijk onderzoek gescheiden houdt van je geloof is er geen enkel probleem mee. Zoals Haushofer al zei, er zijn ook natuurkundigen die gelovig zijn, en dat is bewijs dat het blijkbaar perfect samen kan gaan, anders zouden die mensen dat werk helemaal niet kunnen doen omdat ze alleen maar via de bijbel zouden willen kijken. Mijn vraag aan jou Ser_Ciappelletto is eigenlijk, waarom wil jij die mensen hun geluk zo graag afnemen?
Maar ga niet anderen er mee lastig vallen. Laat daar nou zit vaak het probleem zitten. De "Watchmaker God" is inderdaad niet te bewijzen noch ontkrachten. Helaas blijft het daar zelden bij.
Want? Is dat geen rationeel standpunt? Ik zeg alleen dat ik denk dat gelovigen gemiddeld over het algemeen niet dommer zijn dan niet-gelovigen. Ik zeg wel dat het dom is om te geloven in een almachtig wezen.quote:
[..]
Ik ga hier niet eens serieus op in.
Ik denk als je veronderstelt dat een almachtig opperwezen alle natuurwetten en krachten heeft gemaakt etc., zonder er allerlei predicaten aan op te hangen, het helemaal niet zo dom hoeft te zijn.quote:
[..]
Want? Is dat geen rationeel standpunt? Ik zeg alleen dat ik denk dat gelovigen gemiddeld over het algemeen niet dommer zijn dan niet-gelovigen. Ik zeg wel dat het dom is om te geloven in een almachtig wezen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Dan is het ook niet dom om te geloven dat kabouters bestaan. Of dat Beatrix een reptilian is. Zolang je daar maar geen predicaten aan hangt.quote:
[..]
Ik denk als je veronderstelt dat een almachtig opperwezen alle natuurwetten en krachten heeft gemaakt etc., zonder er allerlei predicaten aan op te hangen, het helemaal niet zo dom hoeft te zijn.
Ik denk het wel. Vanochtend had ik zo'n keuze. Ga ik met de fiets naar mijn werk of met de auto. Het is 12 km, dus meestal neem ik de auto, maar ik ga bewust af en toe fietsen voor de lichaamsbeweging. Maar er zijn allerlei omstandigheden die van invloed zijn, ook als ik die avond ervoor tegen mezelf gezegd heb: "morgen ga ik lekker fietsen!"quote:
[..]
Klinkt nogal deterministisch allemaal.. Ben je dan ook van mening dat alle andere 'vrije' keuzes die we elke dag maken puur en alleen door lot of door omstandigheden veroorzaakt worden?
- wat is het weer?
- hoe voel ik me die ochtend?
- hoeveel tijd heb ik, is het zo'n treuzeldag, haast haast of ben ik lekker vroeg mijn bed uit ?
- moet ik nog ergens anders heen die dag? Kan ik dat combineren, is dat juist handig met de auto?
Uiteindelijk moet ik ergens een beslissing maken op die ochtend , en als ik te lang wacht dan kan ik alleen nog maar rijden, anders haal ik eht niet meer op tijd
Soms verander ik mijn keuze wel 3 keer op die ochtend, elke keer na een of andere ervaring of gevoel.
Maar een echt goed antwoord weet ik niet hoor, wie is die ik? die die beslissingen maakt. Ik heb net een ijsje gepakt, ik heb toch graag het idee dat ikzelf bewust de keuze maakte om dat ijsje op te eten en dat ik ook had kunnen zeggen: "Nee, je hebt vandaag al genoeg gesnoept, niks ervan, laat die vriezer dicht, pak maar een boterham als je nog honger hebt."
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.quote:
[..]
Daar ben ik als atheïst het toch niet mee eens. Gelovigen zijn niet per definitie dom of afhankelijk.
Maar jullie geloven wel domme dingen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Of je kunt een gezamenlijk wereldbeeld nemen, waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan. Bijvoorbeeld door alleen die dingen aan te nemen die iedereen zelf kan checken.quote:
[..]
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Oh wacht, dat bestaat al, en dat noemt men wetenschap.
Je hebt dingen die aantoonbaar waar zijn, dingen die waar zouden kunnen zijn, en dingen die aantoonbaar onwaar zijn. Vervolgens heb je daar weer allerlei verschillende visies op.quote:
[..]
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Maar laten we die twee nou niet door elkaar gaan halen. Dat zijn twee totaal verschillende betekenissen van "wereldbeeld". (Wat Ser_C ook zegt in feite.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
En daar hebben we hem, iedereen moet mijn wereldbeeld omarmenquote:
[..]
Of je kunt een gezamenlijk wereldbeeld nemen, waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan. Bijvoorbeeld door alleen die dingen aan te nemen die iedereen zelf kan checken.
Oh wacht, dat bestaat al, en dat noemt men wetenschap.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Al was het maar om de discussie mogelijk te maken. Zoals Haushofer terecht opmerkt is het onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te hebben als beide partijen van iets anders uitgaan. Dan moeten we op zoek naar iets waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan.quote:
[..]
En daar hebben we hem, iedereen moet mijn wereldbeeld omarmen
Het meest vanzelfsprekende is om alleen die dingen toe te staan, die objectief verifieerbaar zijn. Die kan iedereen namelijk zelf controleren. Anders moet de ene partij de andere op z'n blauwe ogen vertrouwen, en daar zal men het niet mee eens zijn.
Wat is daar mis mee dan?
Nee, je neemt min of meer een intersectie van wereldbeelden, met de noot dat wetenschap een beperkte reikwijdte heeft. Hoe beperkt deze is, dat is dan weer de volgende discussie.quote:
[..]
En daar hebben we hem, iedereen moet mijn wereldbeeld omarmen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dan kunnen we het hele levensbeschouwelijke deel van F&L wat geen wetenschap betreft (b.v. historie) wel helemaal opdoeken.quote:
[..]
Of je kunt een gezamenlijk wereldbeeld nemen, waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan. Bijvoorbeeld door alleen die dingen aan te nemen die iedereen zelf kan checken.
Oh wacht, dat bestaat al, en dat noemt men wetenschap.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Heel veel, want het probleem is dat er per individu een wereldbeeld is, hoe jij naar de wetenschap kijkt hoeft niet hetzelfde te zijn als hoe een ander daarnaar kijkt.quote:
[..]
Al was het maar om de discussie mogelijk te maken. Zoals Haushofer terecht opmerkt is het onmogelijk om een fatsoenlijke discussie te hebben als beide partijen van iets anders uitgaan. Dan moeten we op zoek naar iets waar beide partijen mee akkoord kunnen gaan.
Het meest vanzelfsprekende is om alleen die dingen toe te staan, die objectief verifieerbaar zijn. Die kan iedereen namelijk zelf controleren. Anders moet de ene partij de andere op z'n blauwe ogen vertrouwen, en daar zal men het niet mee eens zijn.
Wat is daar mis mee dan?
Mooi vb zijn meta-analyse's, je kan 3 keer een meta-analyse doen en 3 keer een compleet andere conclusie krijgen, het is dan maar net hoe je ernaar kijkt, toch gaat het dan om presies dezelfde onderzoeken.
Je kan dat niet zomaar veranderen, dan zou je de mens als geheel opnieuw moeten uitvinden en dat zit er nu eenmaal niet in.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ook filosofie en geschiedenis kunnen wetenschappelijk besproken worden, zij het dat er geen absolute uitspraken gedaan kunnen worden, zoals in de wiskunde.quote:
[..]
Dan kunnen we het hele levensbeschouwelijke deel van F&L wat geen wetenschap betreft (b.v. historie) wel helemaal opdoeken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 21-06-2012 11:42:52 ]
Wetenschap is geen individuele visie, maar een gemeenschappelijke. Wetenschap kan men niet alleen doen. Juist door de waarnemingen van meerdere mensen te vergelijken, kan men tot waarheid komen.quote:
[..]
Heel veel, want het probleem is dat er per individu een wereldbeeld is, hoe jij naar de wetenschap kijkt hoeft niet hetzelfde te zijn als hoe een ander daarnaar kijkt.
Mooi vb zijn meta-analyse's, je kan 3 keer een meta-analyse doen en 3 keer een compleet andere conclusie krijgen, het is dan maar net hoe je ernaar kijkt, toch gaat het dan om presies dezelfde onderzoeken.
Je kan dat niet zomaar veranderen, dan zou je de mens als geheel opnieuw moeten uitvinden en dat zit er nu eenmaal niet in.
Als drie verschillende metanalyses drie verschillende uitkomsten geven, dan moeten we gaan kijken hoe dat verschil ontstaat. Want onder gelijke omstandigheden moet er drie keer dezelfde uitkomst uit komen. Als we die verschillen hebben gevonden, en hun oorzaken hebben geverifieerd, dan weten we meteen wat meer.
Dat is nou juist ook waar zo'n discussie op dit forum over zou kunnen gaan: hoe wetenschappelijk zijn de waarnemingen van mensen. Hallucineren de mensen die voelen dat God bestaat, of zijn de mensen die dat niet voelen 'blind'?
Het feit dat gelovigen het niet eens zijn over hun god zegt genoeg. Er zijn net zoveel goden als mensen. En de eigen god is natuurlijk de beste.quote:
[..]
Wetenschap is geen individuele visie, maar een gemeenschappelijke. Wetenschap kan men niet alleen doen. Juist door de waarnemingen van meerdere mensen te vergelijken, kan men tot waarheid komen.
Als drie verschillende metanalyses drie verschillende uitkomsten geven, dan moeten we gaan kijken hoe dat verschil ontstaat. Want onder gelijke omstandigheden moet er drie keer dezelfde uitkomst uit komen. Als we die verschillen hebben gevonden, en hun oorzaken hebben geverifieerd, dan weten we meteen wat meer.
Dat is nou juist ook waar zo'n discussie op dit forum over zou kunnen gaan: hoe wetenschappelijk zijn de waarnemingen van mensen. Hallucineren de mensen die voelen dat God bestaat, of zijn de mensen die dat niet voelen 'blind'?
Dit is dus waar wij fundamenteel van mening verschillen. Ok, met een oningevuld beeld van "god" als onbekende kracht / oorzaak van Het Al, kan ik er nog een beetje inkomen. Maar dan kun je het woord god net zo goed droppen en vervangen door "natuur" ofzo...quote:
[..]
Ik vind dit kort door de bocht. Het gaat niet om specifieke zaken die men gelooft, maar om een compleet wereldbeeld. Gelovige mensen gebruiken een heel ander paradigma om de wereld te verklaren dan ongelovige mensen.
Dat vind ik ook altijd zo frappant aan discussies hier tussen gelovigen en niet-gelovigen als het om vage vragen gaat als "bestaat God"? Met verschillende wereldbeelden kom je tot verschillende conclusies. Je zult de discussie dus moeten gaan verleggen naar het vergelijken van wereldbeelden. Niet dat dat concrete resultaten zal opleveren
Alle goden van religies, zoals Jezus, Allah, Vishnoe en die 1001 anderen, daarvan kun je toch duidelijk stellen dat er alleen maar aanwijzingen zijn (en hele duidelijke) dat ze puur het product zijn van de menselijke verbeelding. En er zijn helemaal geen aanwijzingen dat ze iets anders zijn.
Aangezien we die kennis hebben, is het geen grote stap om mensen die die kennis tot zich genomen hebben maar vervolgens bewust negeren een beetje dom te noemen.
De 'god van de filosofen' is op intellectueel gebied nog verdedigbaar, maar de bedenksels (antropomorfe projecties) van de moslims, christenen etc worden al eeuwen niet echt serieus meer genomen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hierin deel ik jou mening. Het neoplatonisme, kabbala, hermetica, geen probleem.quote:
De 'god van de filosofen' is op intellectueel gebied nog verdedigbaar, maar de bedenksels (antropomorfe projecties) van de moslims, christenen etc worden al eeuwen niet echt serieus meer genomen.
Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.quote:
[..]
Dan is het ook niet dom om te geloven dat kabouters bestaan. Of dat Beatrix een reptilian is. Zolang je daar maar geen predicaten aan hangt.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
God 'n schepper, of 'n wezen noemen is ook een predicaat ophangen.quote:
[..]
Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.
De definitie van God is per definitie schepper, en wat ik bedoel is dat je voor de rest er niks aan ophangt hoe hij dat gedaan heeft en hoe hij eruit ziet.quote:
[..]
God 'n schepper, of 'n wezen noemen is ook een predicaat ophangen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Als je God steeds minder persoonlijk maakt door er geen predicaten aan op te hangen blijft er weinig van de joods/christelijke God over. Zoals Nietzsche zei "God is dood en wij hebben hem vermoord."quote:
[..]
Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.
De ouder religies waren om de goden gunstig gestemd te houden.
Maar bij een naamloze God die alles gecreëerd heeft maar niet speciaal een volk heeft en geen gebeden verhoort en ergens voorbij goed en kwaad bestaat waarom zou je daar een religie omheen bouwen of zelfs maar tot bidden, God zal het (waarschijnlijk) niks kunnen uitmaken het kan geen bron van moraliteit zijn en het kost je enkel tijd terwijl het je niks van de kant van God op zal leveren.
God is dan voor ons volstrekt nutteloos in het dagelijks leven.
De Joodse God uit het OT is de God die het hart van een farao verharde zodat hij een aantal plagen op Egypte kon loslaten en hun eerstgeborenen kon vermoorden en waarom zou je zo een immorele God willen aanbidden?
En de God uit het NT zegt via Jezus oa dat het een zonde is om begeerte te voelen voor een andere vrouw omdat je dan eigenlijk al overspel pleegt, waardoor het dankzij onze instincten (die als god bestaat door hem zijn geschapen) onmogelijk is om niet te zondigen.
Van de meeste andere goden kon je tenminste stellen dat ze niet zozeer goed waren maar als je er in gelooft heb je in ieder geval het idee dat je iets terugkrijgt zonder onmogelijke ethische regels (daar hadden de grieken filosofie voor.)
Ik sluit me aan bij wat die twee boven mij zeggen. "God is de schepper van het heelal" geeft al een predicaat, en je kunt van alles zeggen dat het bestaat zolang je het weigert te definiëren.quote:
[..]
Nee, nee, je maakt een denkfout hoor. Als je veronderstelt dat een abstract wezen alles gemaakt heeft, maar je hangt daar voor de rest geen menselijke beelden aan op, zoals dat hij een baard heeft of dat hij/zij almachtig is, dan is het niet irrationeel. Misschien begrijp je me verkeerd, maar met predicaten bedoel ik allerlei eigenschappen die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft in kabouters, hang je er eigenschappen aan die door mensen bedacht zijn. Als je gelooft dat Beatrix een reptillian is, hang je daar eigenschappen aan die gebaseerd zijn op zeer speculatieve geschiedenis van onder andere Zecharia Sitchin en David Icke. Als je gelooft dat er een schepper is die alles geschapen heeft, maar je voor de rest niks zegt over hoe die eruit zou zijn of iets dergelijks, is dat geen predicaten eraan ophangen. Onder predicaten versta ik dus eigenschappen en als je in het woordenboek kijkt is dat een van de betekenissen van dat woord.
Dit is de reden dat mystieke godsdiensten zoals de Kaballa en gnosis wel aantrekkelijk zijn, omdat ze een logischere visie op God hebben dan de Abrahamitische godsdiensten.quote:
[..]
Als je God steeds minder persoonlijk maakt door er geen predicaten aan op te hangen blijft er weinig van de joods/christelijke God over. Zoals Nietzsche zei "God is dood en wij hebben hem vermoord."
De ouder religies waren om de goden gunstig gestemd te houden.
Maar bij een naamloze God die alles gecreëerd heeft maar niet speciaal een volk heeft en geen gebeden verhoort en ergens voorbij goed en kwaad bestaat waarom zou je daar een religie omheen bouwen of zelfs maar tot bidden, God zal het (waarschijnlijk) niks kunnen uitmaken het kan geen bron van moraliteit zijn en het kost je enkel tijd terwijl het je niks van de kant van God op zal leveren.
God is dan voor ons volstrekt nutteloos in het dagelijks leven.
De Joodse God uit het OT is de God die het hart van een farao verharde zodat hij een aantal plagen op Egypte kon loslaten en hun eerstgeborenen kon vermoorden en waarom zou je zo een immorele God willen aanbidden?
En de God uit het NT zegt via Jezus oa dat het een zonde is om begeerte te voelen voor een andere vrouw omdat je dan eigenlijk al overspel pleegt, waardoor het dankzij onze instincten (die als god bestaat door hem zijn geschapen) onmogelijk is om niet te zondigen.
Van de meeste andere goden kon je tenminste stellen dat ze niet zozeer goed waren maar als je er in gelooft heb je in ieder geval het idee dat je iets terugkrijgt zonder onmogelijke ethische regels (daar hadden de grieken filosofie voor.)
Dit doet me denken aan de speech van de duivel in The Devil's Advocate, wat je zegt over de instincten. 'He gives men instincts.', later: 'He sets the rules in opposition, it's the goof of all time: look but don't touch, touch but don't taste, taste, don't swallow' 'and while you are jumping from one foot to the next, what is he doing? ' 'He is laughing his sick fucking ass off!'
Het aparte is dat ik vóor dat ik die film heb gezien ook al eens over dat idee nagedacht heb, dat we misschien wel geschapen zijn door een sadistische God. Ik vind de symboliek in die film ook wel apart, zo heet de duivel 'John Milton'. Ik heb ook een boek van de, ik dacht 17de eeuwse schrijver John Milton die Paradise Lost schreef.
Maar je hebt gelijk, van de Abrahamitische goden blijft zo niks meer over, van een abstracte God blijven echter nog wel mogelijkheden over, ik denk ook dat als zo'n God bestaat, dat het niet een God is zoals die in de Abrahamitische godsdiensten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik denk er zo over: Je kunt het eerste deeltje wat bestond al als God zien, want daar is de rest uit voortgekomen. Hoewel ik niet echt geloof in een abstracte God, vind ik dat van alle godsideeën nog het meest waarschijnlijke, waarschijnlijker dan een JHWH of Allah.quote:
[..]
Ik sluit me aan bij wat die twee boven mij zeggen. "God is de schepper van het heelal" geeft al een predicaat, en je kunt van alles zeggen dat het bestaat zolang je het weigert te definiëren.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Ik begrijp wat je wilt zeggen, het slaat alleen nergens op. Je kunt alles wel "god" noemen, zoals je ook alles "fiets" kunt noemen. Maar je zult met me eens zijn dat zowel een god als een fiets aan bepaalde kenmerken voldoen.quote:
[..]
Ik denk er zo over: Je kunt het eerste deeltje wat bestond al als God zien, want daar is de rest uit voortgekomen. Hoewel ik niet echt geloof in een abstracte God, vind ik dat van alle godsideeën nog het meest waarschijnlijke, waarschijnlijker dan een JHWH of Allah.
Als men, net zoals jij, het etiket "god" maar op willekeurige dingen zou gaan plakken, zou het een mooi rotzooitje worden.
Als ik onder God schepper versta, dan is het eerste deeltje wat er is de schepper van alles, dus logischerwijs ook God.quote:
[..]
Ik begrijp wat je wilt zeggen, het slaat alleen nergens op. Je kunt alles wel "god" noemen, zoals je ook alles "fiets" kunt noemen. Maar je zult met me eens zijn dat zowel een god als een fiets aan bepaalde kenmerken voldoen.
Als men, net zoals jij, het etiket "god" maar op willekeurige dingen zou gaan plakken, zou het een mooi rotzooitje worden.
Als ik onder God een intelligente schepper versta, heb ik onzekerheid over Gods bestaan, want ik weet niet of er achter dat eerste deeltje een intelligentie zit met bewustzijn en of er een niet-empirische God achter zat. Daarin ben ik dus agnostisch.
Dat iets ons voortgebracht heeft is echter niet onwaarschijnlijk, maar noch te ontkrachten noch te bevestigen. Dat die God er echter als een kabouter of iets dergelijks uitzag, dat is zeer onwaarschijnlijk, want dat is een menselijk verzinsel dus dat is vrij makkelijk te ontkrachten, als je echter puur over een intelligentie spreekt dan weet je het natuurlijk niet. Intelligentie is niet beperkt tot mensen, er zijn ook dieren met intelligentie, dieren die bijna net zo intelligent als mensen zijn, zoals dolfijnen, het is dus ook mogelijk voor wezens die niet menselijk zijn om intelligentie te hebben, en in die zin is dit iets wat niet onwaarschijnlijk is. Of dit echter niet-empirisch mogelijk is, daar is moeilijk een antwoord op te krijgen.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Evolutie gaat dan wel niet per se van groot naar klein, maar wel van dom naar slim. In de grote lijn dan. Vreemd dus dat de grootste intelligentie ooit (god dus, niet moi ) het nodig vond om miljoenen jaren alleen wezens als trilobieten de aarde te laten bevolken. Niet echt de uitgelezen kandidaat voor een klapper van een score op een IQ test.
En vreemd dat hij daarna opeens de behoefte voelde om aanbeden te worden. Sowieso, een god met verlangens? Met behoeftes? Dat kan toch niet? Sinds wanneer heeft een oneindig, almachtig wezen iets nodig van een eigen creatie? Je hoort altijd: 'God wil dit, god wil dat'. En als iedereen god nou aanbidt. Is het dan weer goed? Game over en missie geslaagd? Dan begint alles opnieuw op een andere planeet? Over zingeving gesproken...
En vreemd dat hij daarna opeens de behoefte voelde om aanbeden te worden. Sowieso, een god met verlangens? Met behoeftes? Dat kan toch niet? Sinds wanneer heeft een oneindig, almachtig wezen iets nodig van een eigen creatie? Je hoort altijd: 'God wil dit, god wil dat'. En als iedereen god nou aanbidt. Is het dan weer goed? Game over en missie geslaagd? Dan begint alles opnieuw op een andere planeet? Over zingeving gesproken...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Waarom is het dom om miljoenen jaren trilobieten de aarde te laten bewonen? Als ik een kunstwerk maak bijvoorbeeld, dan kan ik ook eerst iets nietszeggends laten zien of plaatsen, en later iets groters, bijvoorbeeld met als betekenis: Niet alles is constant, alles ontwikkelt zichzelf en complexiteit ontstaat altijd verder in de ontwikkeling. Ik snap niet zo goed wat je redenering erachter is waarom dat dom is.quote:
Evolutie gaat dan wel niet per se van groot naar klein, maar wel van dom naar slim. In de grote lijn dan. Vreemd dus dat de grootste intelligentie ooit (god dus, niet moi ) het nodig vond om miljoenen jaren alleen wezens als trilobieten de aarde te laten bevolken. Niet echt de uitgelezen kandidaat voor een klapper van een score op een IQ test.
En vreemd dat hij daarna opeens de behoefte voelde om aanbeden te worden. Sowieso, een god met verlangens? Met behoeftes? Dat kan toch niet? Sinds wanneer heeft een oneindig, almachtig wezen iets nodig van een eigen creatie? Je hoort altijd: 'God wil dit, god wil dat'. En als iedereen god nou aanbidt. Is het dan weer goed? Game over en missie geslaagd? Dan begint alles opnieuw op een andere planeet? Over zingeving gesproken...
Over dat van aanbidding is het duidelijk dat als zoiets als God bestaat, dat de Abrahamitische Goden Satan zijn die de mens willen misleiden. Door zichzelf als God voor te doen en mensen te laten denken dat ze goed zijn terwijl ze allerlei misdaden laten plegen in hun naam. Die theorie had ik al eens, ook een topic over aangemaakt, maar echt serieus genomen werd het niet, terwijl ik dit best een begrijpelijke oplossing vind voor die barbaarsheid van die Goden. Ik denk dat een echte God inderdaad niet vergelijkbaar is met JHWH of Allah. Ik denk dat als iedereen het Goddelijke in zichzelf zoekt, dat dan misschien alle ellende opgelost zal worden, omdat boeddhisten/katharen/rozekruisers etc. de enige groepen zijn geweest die nooit op oorlog uit zijn geweest, met uitzondering van Japanse kamikaze-piloten, maar ik heb het hier ook meer over Tibetaanse boeddhisten.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Je laatste punt begrijp ik, maar deel ik niet. Het is aan gelovigen om met creatieve uitvluchten te komen, dat kunnen ze namelijk heel goed. Vervolgens is het aan de atheisten om die verklaringen te toetsen aan de werkelijkheid. Daar zijn wij dan weer bedreven in.
Wat betreft het eerste punt: ik zei niet dat god dom was, maar dat ik het vreemd vind dat als je een intelligent wezen bent dat zou kunnen communiceren, je eerst miljoenen jaren aan gaat zitten kijken tegen trilobieten. Dat heeft niks met dom te maken, ook trilobieten zaten ingenieus in elkaar. Hun bestaan en de duur daarvan ( en van vergelijkbare wezens) valt alleen moeilijk te rijmen met een god die behoefte heeft aan aanbidding.
Wat betreft het eerste punt: ik zei niet dat god dom was, maar dat ik het vreemd vind dat als je een intelligent wezen bent dat zou kunnen communiceren, je eerst miljoenen jaren aan gaat zitten kijken tegen trilobieten. Dat heeft niks met dom te maken, ook trilobieten zaten ingenieus in elkaar. Hun bestaan en de duur daarvan ( en van vergelijkbare wezens) valt alleen moeilijk te rijmen met een god die behoefte heeft aan aanbidding.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Bepaalde wetenschappers doen misschien uitspraken tegen het geloof, maar hun uitspraken zijn eigenlijk niet wetenschappelijk. Volgens de regels van de wetenschap, kan je een stelling alleen weerleggen door middel van een tegenvoorbeeld. Dit is echter niet mogelijk voor de godshypothese. In werkelijkheid zien we dus een kruistocht tegen het geloof door bepaalde pseudo-wetenschappers. Dat kan toch geen kwaad? Er bestaat geen enkele manier om te verhinderen dat pseudo-wetenschappers imbeciele uitspraken zouden doen over om het even welk onderwerp, zij het de wetenschap of de godsdienst.quote:
De Wetenschap is bezig met een kruistocht tegen het geloof.
Die veronderstelling steunt op een verkeerde definitie van wat godsdienst is. Godsdienst roept misschien wat metafysische stellingen in, maar de essentie van de godsdienst is en blijft een systematisch gedocumenteerde verzameling van regels van wat mag en niet mag, van wat toegelaten is en wat verboden is, van wat moreel is en wat niet. De metafysische stellingen in de godsdienst zijn niet toetsbaar. Vandaar dat de wetenschap daar niets over kan zeggen. Wat betreft moraliteit, dat is, de hoofdzaak van de godsdienst, heeft wetenschap eigenlijk helemaal niets in de pap te brokken. Hoe kan de godsdienst en haar gesystematiseerde moraal overbodig worden gemaakt door de wetenschap, als de wetenschap helemaal niets zegt of te zeggen heeft over wat moraliteit is?quote:Hoewel de wetenschap zich niet bewust het doel stelt om geloof te bestrijden, maar juist het doel om te ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar zit, maakt het daarmee wel steeds meer geloof overbodig.
Het bestaan van een gesystematiseerde en gedocumenteerde beschrijving van wat moraliteit is, van wat toegelaten en wat verboden is, heeft enorme voordelen. Het stemt de verwachtingen ten aanzien van mekaar af. Er bestaat helemaal geen conflict tussen wetenschap en godsdienst ten aanzien van de hoofdbedoeling van de godsdienst. Er bestaat wel een conflict tussen politiek en godsdienst. Het is niet de wetenschap die graag de bepalingen van wat mag en niet mag zou willen overnemen van de godsdienst, maar de politiek.quote:De filosoof William James zei ongeveer: Als het christendom zijn vruchten afwerpt en voordelen heeft, dan betekent dat dat het recht heeft om te bestaan.
Wat zou er irrationeel zijn in het volgen van een bepaalde gesystematiseerde en gedocumenteerde lijst van morele regels? Het is eerder irrationeel van te geloven dat politici bevoegd zouden zijn om die regels te herschrijven. De wetenschap doet zelf geen enkele poging om de moraliteit te herschrijven.quote:Ook al is geloof irrationeel en irriteert het, dat is nog geen reden om mensen in hun persoonlijke belevingswereld aan te vallen.
Dat zou alleen het geval zijn als het aanvaarden van de godshypothese tot tegenstrijdigheden zou leiden. Opdat dit het geval zou zijn, zou de hypothese wel toetsbaar moeten zijn. Dat is ze niet. Met andere woorden, er bestaat geen intellectueel (=wetenschappelijk) antwoord op de vraag. Al diegenen die vanuit een intellectueel standpunt een antwoord formuleren zijn dus geen echte intellectuelen maar pseudo-wetenschappers.quote:Als je intellectueel bent mag je niet in God geloven.
De godshypothese is inderdaad niet iets dat op wetenschappelijke manier kan worden onderzocht. Er zijn trouwens heel wat vraagstukken waar een wetenschappelijke benadering niet mogelijk is. Waarom vind jij roodharige meisjes leuk? Het antwoord bevindt zich ergens in de gegevensstructuren in een stuk van jouw hersenen waar de wetenschap geen toetsbare stellingen over kan maken, want men kan daar zelfs niet rechtstreeks mee experimenteren. Welke datastructuur kan men veranderen om die voorkeur aan -en uit te schakelen? Niemand die het weet. Nochtans blijkt die voorkeur echt te bestaan, hoor.quote:Dat dan gelovigen beweren dat God toch gekend kan worden in een boek en atheïsten beweren dat God niet bestaat op basis van het verstand (terwijl God helemaal niet benaderd kan worden met het verstand) zijn allebei zware drogredenen. Dat iets in een boek staat en het dus waar is is een ontzettende drogreden.
Het christendom heeft ergens wel een eigenaardige geschiedenis. Het is de enige godsdienst waar de gelovigen het nodig vonden om revoluties te organiseren (Franse, Russische, ...) met de bedoeling van hun eigen godsdienst af te schaffen. De grootschalige en systematische overgang tot atheïsme is dus voornamelijk een christelijk verschijnsel. Het belangrijkste verwijt van de revolutionaire opstandelingen ten aanzien van het christendom was vooral sociaal. Het christendom was immers de grote steunpilaar van de feodaliteit en de bijhorende standenmaatschappij, zeg maar, kastenmaatschappij. De middeleeuwen waren buiten Europa,, d.i. buiten het christendom, helemaal niet noodzakelijk feodaal. Men heeft de feodaliteit volgens mij nergens anders moeten afschaffen. De negatieve opvattingen ten aanzien van de feodaliteit hebben zich dus tegen het christendom gekeerd. Je mag echter niet veralgemenen. De andere godsdiensten hebben daar echt niets mee te maken.quote:In de middeleeuwen was het christendom overheersend en iedereen die iets anders geloofde kon dat met zijn leven bekopen. Tegenwoordig neemt het atheïsme steeds meer de rol van het geloof over ...
[ Bericht 0% gewijzigd door wapi op 24-06-2012 04:35:15 ]
Dat het bestaat, of dat het bestaan is? Zoals eerder gezegd zou je in het geval van het tweede God ook Natuur of Universum kunnen noemen, al zie ik het begrip God iets als wat ook daar aan voorbij gaat. Het is voor mij een naam voor iets dat te groots is om een naam aan te geven. Het alles, het niets, en alles wat daar binnen, tussen, of buiten zit. Wat wederom van die grenzeloze concepten zijn.quote:
[..]
Ik sluit me aan bij wat die twee boven mij zeggen. "God is de schepper van het heelal" geeft al een predicaat, en je kunt van alles zeggen dat het bestaat zolang je het weigert te definiëren.
Verder geef ik het geen persoonlijkheid of bewustzijn in mijn opvatting, al zou het wel weer kunnen. Als dat al zo zou zijn zou ik dat toch niet met zekerheid kunnen zeggen, als een neuron dat niet weet dat hij deel uitmaakt van een bewustzijndragend orgaan.
Maakt mij dat een gelovige? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik heb mezelf altijd als ongelovige gezien, en nog steeds wel, aangezien ik de menselijke goden van de abrahamistische geloven (valt het boeddhisme daar ook onder?) te beperkt vind. Ik geloof in wetenschap als goede methode voor het beschrijven van onze werkelijkheid, al is het zeker niet zaligmakend. De wetenschap heeft zeer zeker ook beperkingen, al is het maar omdat het door een beperkt wezen als de mens wordt beoefend, in een beperkte realiteit.
Maar zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' suggereert dat je weet waarover je praat, terwijl ik van mezelf weet dat ik zoveel niet weet, dat het niet aan mij is om hierover te oordelen. Beide kanten zijn in mijn ogen een geloofsovertuiging, zij het aan verschillende kanten van het spectrum van menselijke arrogantie en onwetendheid. Hoe de wereld zou moeten zijn, ipv hoe het is.
Als ik mijn levenswijze of wereldbeeld dan een toch een naampje moet geven, dan zou ik het Isme, het enige echte isme.
Kijk, ontkennen dat er een onzichtbare godheid bestaat is onmogelijk. Het gaat erom of je er rekening mee houdt. Daar ligt het verschil. In praktische zin is er ook nauwelijks verschil tussen een agnost of een atheist. Ja, de ene houdt de mogelijkheid open en de ander verwerpt die. Hoewel ze volgens mij allebei niet achter de god in de bijbel staan, maar dat weet ik niet helemaal zeker. In ieder geval zul je ze allebei nooit in een kerk zien of zien bidden. En dus houden ze er in hun dagelijks leven geen rekening mee.
Ik geloof ook niet in kabouters maar ik wil de mogelijkheid ook best open houden. Voor mijn leven maakt dat namelijk totaal niet uit. Daarom mogen mensen mij best agnost of atheist noemen. Ik leef mijn leven toch wel hetzelfde.
Ik geloof ook niet in kabouters maar ik wil de mogelijkheid ook best open houden. Voor mijn leven maakt dat namelijk totaal niet uit. Daarom mogen mensen mij best agnost of atheist noemen. Ik leef mijn leven toch wel hetzelfde.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
"Schepper" veronderstelt al een doelmatige aanpak, en dus intelligentie. En het is zeker onwaarschijnlijk dat een intelligent iets ons heeft voortgebracht. Het is niet te bewijzen/ontkrachten, maar wel onwaarschijnlijk.quote:
[..]
Als ik onder God schepper versta, dan is het eerste deeltje wat er is de schepper van alles, dus logischerwijs ook God.
Als ik onder God een intelligente schepper versta, heb ik onzekerheid over Gods bestaan, want ik weet niet of er achter dat eerste deeltje een intelligentie zit met bewustzijn en of er een niet-empirische God achter zat. Daarin ben ik dus agnostisch.
Dat iets ons voortgebracht heeft is echter niet onwaarschijnlijk, maar noch te ontkrachten noch te bevestigen. Dat die God er echter als een kabouter of iets dergelijks uitzag, dat is zeer onwaarschijnlijk, want dat is een menselijk verzinsel dus dat is vrij makkelijk te ontkrachten, als je echter puur over een intelligentie spreekt dan weet je het natuurlijk niet. Intelligentie is niet beperkt tot mensen, er zijn ook dieren met intelligentie, dieren die bijna net zo intelligent als mensen zijn, zoals dolfijnen, het is dus ook mogelijk voor wezens die niet menselijk zijn om intelligentie te hebben, en in die zin is dit iets wat niet onwaarschijnlijk is. Of dit echter niet-empirisch mogelijk is, daar is moeilijk een antwoord op te krijgen.
Daarnaast, zoals ik al zei: je kunt niet zomaar iets "god" noemen. Anders kan ik ook zeggen dat ik onder "god" alles versta wat twee wielen, twee trappers en een stuur heeft. God bestaat!
De meeste atheisten zijn agnostische atheisten en niet wat we noemen 'sterke atheisten'.quote:
Kijk, ontkennen dat er een onzichtbare godheid bestaat is onmogelijk. Het gaat erom of je er rekening mee houdt. Daar ligt het verschil. In praktische zin is er ook nauwelijks verschil tussen een agnost of een atheist. Ja, de ene houdt de mogelijkheid open en de ander verwerpt die. Hoewel ze volgens mij allebei niet achter de god in de bijbel staan, maar dat weet ik niet helemaal zeker. In ieder geval zul je ze allebei nooit in een kerk zien of zien bidden. En dus houden ze er in hun dagelijks leven geen rekening mee.
Ik geloof ook niet in kabouters maar ik wil de mogelijkheid ook best open houden. Voor mijn leven maakt dat namelijk totaal niet uit. Daarom mogen mensen mij best agnost of atheist noemen. Ik leef mijn leven toch wel hetzelfde.
Agnosticisme en atheisme sluiten elkaar niet uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tegen jou zeg ik hetzelfde als tegen MetallsAwesome: als je weigert een definitie te geven, zou alles wel kunnen bestaan. Maar zowel in praktijk als in theorie werkt dat niet. Want als je ergens over wilt praten of iets wilt bestuderen, dan moet je een definitie hebben.quote:
[..]
Dat het bestaat, of dat het bestaan is? Zoals eerder gezegd zou je in het geval van het tweede God ook Natuur of Universum kunnen noemen, al zie ik het begrip God iets als wat ook daar aan voorbij gaat. Het is voor mij een naam voor iets dat te groots is om een naam aan te geven. Het alles, het niets, en alles wat daar binnen, tussen, of buiten zit. Wat wederom van die grenzeloze concepten zijn.
Verder geef ik het geen persoonlijkheid of bewustzijn in mijn opvatting, al zou het wel weer kunnen. Als dat al zo zou zijn zou ik dat toch niet met zekerheid kunnen zeggen, als een neuron dat niet weet dat hij deel uitmaakt van een bewustzijndragend orgaan.
Maakt mij dat een gelovige? Ik weet het eerlijk gezegd niet. Ik heb mezelf altijd als ongelovige gezien, en nog steeds wel, aangezien ik de menselijke goden van de abrahamistische geloven (valt het boeddhisme daar ook onder?) te beperkt vind. Ik geloof in wetenschap als goede methode voor het beschrijven van onze werkelijkheid, al is het zeker niet zaligmakend. De wetenschap heeft zeer zeker ook beperkingen, al is het maar omdat het door een beperkt wezen als de mens wordt beoefend, in een beperkte realiteit.
Maar zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' suggereert dat je weet waarover je praat, terwijl ik van mezelf weet dat ik zoveel niet weet, dat het niet aan mij is om hierover te oordelen. Beide kanten zijn in mijn ogen een geloofsovertuiging, zij het aan verschillende kanten van het spectrum van menselijke arrogantie en onwetendheid. Hoe de wereld zou moeten zijn, ipv hoe het is.
Als ik mijn levenswijze of wereldbeeld dan een toch een naampje moet geven, dan zou ik het Isme, het enige echte isme.
Als je god beschouwt als de natuur, of als het universum, waarom zou je dan nog de term "god" gebruiken? We hebben uitstekende termen voor de natuur en het universum. "God" wordt dan slechts een synoniem van "natuur" of "universum". Wat is dan nog het nut van de term "god"?
Waarom is dat onwaarschijnlijk?quote:
[..]
"Schepper" veronderstelt al een doelmatige aanpak, en dus intelligentie. En het is zeker onwaarschijnlijk dat een intelligent iets ons heeft voortgebracht. Het is niet te bewijzen/ontkrachten, maar wel onwaarschijnlijk.
Is het woord oneindigheid en gepaste omschrijving van oneindigheid? Wat is leven? Wie is de jij die dit schreef? Allemaal woorden en concepten voor metafysische begrippen waar wij ons verstand niet omheen krijgen. Het gebrek aan definitie zit in de definitie van het woord, derhalve kunnen we er best over praten, al zouden we bij onbegrip of tegenovergestelde meningen/argumenten op zoek moeten naar wederzijds begrip. Het is de tekortkoming van taal waarover je valt, maar daar kunnen we beiden weinig aan veranderen.quote:
[..]
Tegen jou zeg ik hetzelfde als tegen MetallsAwesome: als je weigert een definitie te geven, zou alles wel kunnen bestaan. Maar zowel in praktijk als in theorie werkt dat niet. Want als je ergens over wilt praten of iets wilt bestuderen, dan moet je een definitie hebben.
Als je god beschouwt als de natuur, of als het universum, waarom zou je dan nog de term "god" gebruiken? We hebben uitstekende termen voor de natuur en het universum. "God" wordt dan slechts een synoniem van "natuur" of "universum". Wat is dan nog het nut van de term "god"?
Overigens denk ik dat het handiger is om een eigen topic te geven aan elke definitie van God, plus eentje voor de paradox van een definitie van God, maar dat terzijde.
Zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' vertrekt vanuit het idee 'God' dat eerdere mensen naar voren hebben geschoven. Waarom zou de mens eeuwig blijven mijmeren over een eerdere menselijke misconceptie.quote:
Maar zowel het erkennen van 'God' als het ontkennen van 'God' suggereert dat je weet waarover je praat, terwijl ik van mezelf weet dat ik zoveel niet weet, dat het niet aan mij is om hierover te oordelen.
Het idee dat wereld veel groter is dan jezelf, dat je de wereld noch overziet noch doorgrond, is redelijk. Het idee dat je op je knieen moet gaan zitten voor zoveel overmacht omdat je niets bent, is weer onredelijk.quote:Beide kanten zijn in mijn ogen een geloofsovertuiging, zij het aan verschillende kanten van het spectrum van menselijke arrogantie en onwetendheid. Hoe de wereld zou moeten zijn, ipv hoe het is.
[ Bericht 13% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 12:55:51 ]
The view from nowhere.
Je was zooo intelligent bezig met je uitleg omtrent predikaten, maarrruh, god als definitie van schepper zien?quote:
[..]
De definitie van God is per definitie schepper, en wat ik bedoel is dat je voor de rest er niks aan ophangt hoe hij dat gedaan heeft en hoe hij eruit ziet.
waarom dan? In onze Boeddhistische zienswijze zijn de goden op hun eigen manier, licht verwarde creaturen?!
Zeker geen scheppers, haha.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
God als schepper is een gedachte uit GELOOFSreligies, en hoeft niet juist te zijnquote:
[..]
Ik begrijp wat je wilt zeggen, het slaat alleen nergens op. Je kunt alles wel "god" noemen, zoals je ook alles "fiets" kunt noemen. Maar je zult met me eens zijn dat zowel een god als een fiets aan bepaalde kenmerken voldoen.
Als men, net zoals jij, het etiket "god" maar op willekeurige dingen zou gaan plakken, zou het een mooi rotzooitje worden.
Het kenmerk van god is. o.a.: wezen zonder fysiek, behept met overmatige trots en misvatting omtrent zijn/haar eeuwige leven.
Van daaruit kun je dan bedenken of dit wezen wel of niet bestaand is, dan wel kan zijn.
ook kun je de misvatting over "God"uit de ons bekendere culturen in je brein laten overheersen, en deze vermoedelijk foutieve zienswijze telkens weer weerleggen.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Religie, gereduceerd tot moraalkennis, is niet meer dan een verkapte politieke stroming.quote:
[..]
Bepaalde wetenschappers doen misschien uitspraken tegen het geloof, maar hun uitspraken zijn eigenlijk niet wetenschappelijk. Volgens de regels van de wetenschap, kan je een stelling alleen weerleggen door middel van een tegenvoorbeeld. Dit is echter niet mogelijk voor de godshypothese. In werkelijkheid zien we dus een kruistocht tegen het geloof door bepaalde pseudo-wetenschappers. Dat kan toch geen kwaad? Er bestaat geen enkele manier om te verhinderen dat pseudo-wetenschappers imbeciele uitspraken zouden doen over om het even welk onderwerp, zij het de wetenschap of de godsdienst.
[..]
Die veronderstelling steunt op een verkeerde definitie van wat godsdienst is. Godsdienst roept misschien wat metafysische stellingen in, maar de essentie van de godsdienst is en blijft een systematisch gedocumenteerde verzameling van regels van wat mag en niet mag, van wat toegelaten is en wat verboden is, van wat moreel is en wat niet. De metafysische stellingen in de godsdienst zijn niet toetsbaar. Vandaar dat de wetenschap daar niets over kan zeggen. Wat betreft moraliteit, dat is, de hoofdzaak van de godsdienst, heeft wetenschap eigenlijk helemaal niets in de pap te brokken. Hoe kan de godsdienst en haar gesystematiseerde moraal overbodig worden gemaakt door de wetenschap, als de wetenschap helemaal niets zegt of te zeggen heeft over wat moraliteit is?
[..]
Het bestaan van een gesystematiseerde en gedocumenteerde beschrijving van wat moraliteit is, van wat toegelaten en wat verboden is, heeft enorme voordelen. Het stemt de verwachtingen ten aanzien van mekaar af. Er bestaat helemaal geen conflict tussen wetenschap en godsdienst ten aanzien van de hoofdbedoeling van de godsdienst. Er bestaat wel een conflict tussen politiek en godsdienst. Het is niet de wetenschap die graag de bepalingen van wat mag en niet mag zou willen overnemen van de godsdienst, maar de politiek.
[..]
Wat zou er irrationeel zijn in het volgen van een bepaalde gesystematiseerde en gedocumenteerde lijst van morele regels? Het is eerder irrationeel van te geloven dat politici bevoegd zouden zijn om die regels te herschrijven. De wetenschap doet zelf geen enkele poging om de moraliteit te herschrijven.
[..]
Dat zou alleen het geval zijn als het aanvaarden van de godshypothese tot tegenstrijdigheden zou leiden. Opdat dit het geval zou zijn, zou de hypothese wel toetsbaar moeten zijn. Dat is ze niet. Met andere woorden, er bestaat geen intellectueel (=wetenschappelijk) antwoord op de vraag. Al diegenen die vanuit een intellectueel standpunt een antwoord formuleren zijn dus geen echte intellectuelen maar pseudo-wetenschappers.
Hoe meer de godshypothese wordt ingevuld, hoe meer deze weerlegbaar is.quote:De godshypothese is inderdaad niet iets dat op wetenschappelijke manier kan worden onderzocht.
Lullig he, dat men niet gewoon alles al weet. Foei. Ze snappen de oorsprong van het universum niet eens, of weten niet hoe je hersenen precies werken. Terwijl je er ook gewoon een naam aan kunt geven (zoals God) en beweren dat daarmee alles is verklaard. Niemand die dat kan weerleggen.quote:Er zijn trouwens heel wat vraagstukken waar een wetenschappelijke benadering niet mogelijk is. Waarom vind jij roodharige meisjes leuk? Het antwoord bevindt zich ergens in de gegevensstructuren in een stuk van jouw hersenen waar de wetenschap geen toetsbare stellingen over kan maken, want men kan daar zelfs niet rechtstreeks mee experimenteren. Welke datastructuur kan men veranderen om die voorkeur aan -en uit te schakelen? Niemand die het weet. Nochtans blijkt die voorkeur echt te bestaan, hoor.
Misschien is men de onderdukking dmv ideologische prietpraat zat geworden.quote:Het christendom heeft ergens wel een eigenaardige geschiedenis. Het is de enige godsdienst waar de gelovigen het nodig vonden om revoluties te organiseren (Franse, Russische, ...) met de bedoeling van hun eigen godsdienst af te schaffen. De grootschalige en systematische overgang tot atheïsme is dus voornamelijk een christelijk verschijnsel. Het belangrijkste verwijt van de revolutionaire opstandelingen ten aanzien van het christendom was vooral sociaal. Het christendom was immers de grote steunpilaar van de feodaliteit en de bijhorende standenmaatschappij, zeg maar, kastenmaatschappij. De middeleeuwen waren buiten Europa,, d.i. buiten het christendom, helemaal niet noodzakelijk feodaal. Men heeft de feodaliteit volgens mij nergens anders moeten afschaffen. De negatieve opvattingen ten aanzien van de feodaliteit hebben zich dus tegen het christendom gekeerd. Je mag echter niet veralgemenen. De andere godsdiensten hebben daar echt niets mee te maken.
The view from nowhere.
Het scheermes van Occam: entia non praeter neccesitatem multiplicanda sunt. Met andere woorden: we kunnen het ontstaan van het alles verklaren op twee manieren, die allebei even goed te bewijzen zijn, een god en een big bang. Voor de big bang hoeven we niets aan te nemen waarvan we niet al weten dat het mogelijk is. Voor een god moeten we aannemen dat er een metafysisch bewustzijn is, dat om een of andere reden alles geschapen heeft. Occam's scheermes zegt dat het eerste waarschijnlijk is.quote:
Ten eerste heb ik het er niet over of iets een gepaste omschrijving is, dat is een andere discussie. Wat MetallsAwesome voorstaat is het hebben van geen omschrijving. God is god. Punt. Maar daar kunnen we niets mee, noch in theorie noch in praktijk.quote:[..]
Is het woord oneindigheid en gepaste omschrijving van oneindigheid? Wat is leven? Wie is de jij die dit schreef? Allemaal woorden en concepten voor metafysische begrippen waar wij ons verstand niet omheen krijgen. Het gebrek aan definitie zit in de definitie van het woord, derhalve kunnen we er best over praten, al zouden we bij onbegrip of tegenovergestelde meningen/argumenten op zoek moeten naar wederzijds begrip. Het is de tekortkoming van taal waarover je valt, maar daar kunnen we beiden weinig aan veranderen.
Overigens denk ik dat het handiger is om een eigen topic te geven aan elke definitie van God, plus eentje voor de paradox van een definitie van God, maar dat terzijde.
Ten tweede is "jij" geen metafysisch begrip, maar wat men in de taalwetenschap een conventioneel indexicaal teken noemt. Dat wil zeggen dat "jij" geen vaste referent heeft, maar dat dat afhankelijk is van de context. In deze context (als jij vraagt naar jij) dan is "jij" de wat in de literatuurwetenschap "implied author" wordt genoemd achter de naam Ser_Ciappelletto. Met andere woorden, jij is de persoon die jij voor je hebt wanneer je denkt aan Ser_Ciappelletto als user op FOK!.
Ten derde is er een heel eenvoudige definitie van "oneindigheid", namelijk "dat wat geen einde heeft". Dat wij mensen er enorme moeite mee hebben om dat begrip te begrijpen doet niets af aan de definitie. Idem voor leven.
Tenslotte is het predicaat "het heeft geen predicaat" geen grond om ergens over te praten, aangezien het al een contradictie is. Als je ergens over wilt praten, zul je toch minstens wat positieve predicaten moeten hebben.
Anders kunnen we ook gaan praten over wat mensen allemaal niet zijn, maar daar schieten we verder weinig mee op.
Het scheermes van Occam heeft niets met waarschijnlijkheid te maken, maar met overbodigheid. Vandaar de 'God of the gaps'. Want de 'gaps' zijn de reden dat God nog niet helemaal overbodig is, als je nu al een volledige verklaring voor alles wilt hebben (en voor iedere onwetendheid God mag substitueren).quote:
[..]
Het scheermes van Occam: entia non praeter neccesitatem multiplicanda sunt. Met andere woorden: we kunnen het ontstaan van het alles verklaren op twee manieren, die allebei even goed te bewijzen zijn, een god en een big bang. Voor de big bang hoeven we niets aan te nemen waarvan we niet al weten dat het mogelijk is. Voor een god moeten we aannemen dat er een metafysisch bewustzijn is, dat om een of andere reden alles geschapen heeft. Occam's scheermes zegt dat het eerste waarschijnlijk is.
The view from nowhere.
Het scheermes van Occam heeft alles met waarschijnlijkheid te maken. Het is een manier om te bepalen welke verklaring de voorkeur zou moeten krijgen. Namelijk diegene waarvoor zo min mogelijk onbewezen beweringen aangenomen moeten worden.quote:
[..]
Het scheermes van Occam heeft niets met waarschijnlijkheid te maken, maar met overbodigheid. Vandaar de 'God of the gaps'. Want de 'gaps' zijn de reden dat God nog niet helemaal overbodig is, als je nu al een volledige verklaring voor alles wilt hebben (en voor iedere onwetendheid God mag substitueren).
Religie is zelf geen politieke stroming. Religie legt grenzen op aan de politiek.quote:
Religie, gereduceerd tot moraalkennis, is niet meer dan een verkapte politieke stroming.
De invulling van de godshypothese gebeurt met morele stellingen. Deze zijn eveneens niet weerlegbaar.quote:Hoe meer de godshypothese wordt ingevuld, hoe meer deze weerlegbaar is.
De bedoeling van religie zijn haar regels betreffende moraliteit. De wetenschap heeft daar geen problemen mee. Het is de politiek die daar graag wat meer armslag in zou krijgen.
Andersom gelukkig ook.quote:
[..]
Religie is zelf geen politieke stroming. Religie legt grenzen op aan de politiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Morele stellingen als "God is omnipotent" en "God heeft de wereld gemaakt"?quote:
[..]
Religie is zelf geen politieke stroming. Religie legt grenzen op aan de politiek.
[..]
De invulling van de godshypothese gebeurt met morele stellingen. Deze zijn eveneens niet weerlegbaar.
De bedoeling van religie zijn haar regels betreffende moraliteit. De wetenschap heeft daar geen problemen mee. Het is de politiek die daar graag wat meer armslag in zou krijgen.
Beide verklaren het ontstaan niet. De big bang-theorie verklaart het verloop kort na het ontstaan, terwijl God ondefineerbaar is en dus ook niet als verklaring (verduidelijking) kan dienen, want onduidelijk.quote:
[..]
Het scheermes van Occam: entia non praeter neccesitatem multiplicanda sunt. Met andere woorden: we kunnen het ontstaan van het alles verklaren op twee manieren, die allebei even goed te bewijzen zijn, een god en een big bang. Voor de big bang hoeven we niets aan te nemen waarvan we niet al weten dat het mogelijk is. Voor een god moeten we aannemen dat er een metafysisch bewustzijn is, dat om een of andere reden alles geschapen heeft. Occam's scheermes zegt dat het eerste waarschijnlijk is.
Maar dan zijn we het eens, want dat is de hele paradox juist: God is god en dus ondefineerbaar. Net als heel veel andere begrippen.quote:[..]
Ten eerste heb ik het er niet over of iets een gepaste omschrijving is, dat is een andere discussie. Wat MetallsAwesome voorstaat is het hebben van geen omschrijving. God is god. Punt. Maar daar kunnen we niets mee, noch in theorie noch in praktijk.
Ik ga helemaal niet uit van een persoon waar ik mee discussieer, want ik ken je niet, maar lees slechts wat je hier schrijft. En daarop reageer ik.quote:Ten tweede is "jij" geen metafysisch begrip, maar wat men in de taalwetenschap een conventioneel indexicaal teken noemt. Dat wil zeggen dat "jij" geen vaste referent heeft, maar dat dat afhankelijk is van de context. In deze context (als jij vraagt naar jij) dan is "jij" de wat in de literatuurwetenschap "implied author" wordt genoemd achter de naam Ser_Ciappelletto. Met andere woorden, jij is de persoon die jij voor je hebt wanneer je denkt aan Ser_Ciappelletto als user op FOK!.
Ik noem het metafysisch omdat er geen woorden genoeg zijn die omschrijven kunnen wie iemand als persoon is. Niet als je het bewustzijn mee wil nemen in de definitie 'persoon'.
Het is onmogelijk voor de mens om het begrip oneindigheid te bevatten, te begrijpen. Het is wederom niet een sluitende definitie, net als het begrip God. En toch kunnen we wel met het begrip oneindigheid werken in de praktijk, en dus ook met het begrip God.quote:Ten derde is er een heel eenvoudige definitie van "oneindigheid", namelijk "dat wat geen einde heeft". Dat wij mensen er enorme moeite mee hebben om dat begrip te begrijpen doet niets af aan de definitie. Idem voor leven.
Ben ik met je eens. Waarom dan zo'n verhaal maken over wat wel of geen definitie is?quote:Tenslotte is het predicaat "het heeft geen predicaat" geen grond om ergens over te praten, aangezien het al een contradictie is. Als je ergens over wilt praten, zul je toch minstens wat positieve predicaten moeten hebben.
Anders kunnen we ook gaan praten over wat mensen allemaal niet zijn, maar daar schieten we verder weinig mee op.
Blijft nog altijd jou natte droom.quote:
Religie is zelf geen politieke stroming. Religie legt grenzen op aan de politiek.
Blijf maar rustig dromen.quote:De invulling van de godshypothese gebeurt met morele stellingen. Deze zijn eveneens niet weerlegbaar.
Wat nogal eens kan tegenvallen. Gelukkig hebben de meeste mensen een ander idee over moraal.quote:De bedoeling van religie zijn haar regels betreffende moraliteit.
De wetenschap heeft daar niks mee te maken.quote:De wetenschap heeft daar geen problemen mee.
En dat noemen ze in een ontwikkeld land Democratie. Ook nog iets waar ze in Moslimlanden nog enkel maar van kunnen dromen.quote:Het is de politiek die daar graag wat meer armslag in zou krijgen.
Dan ontstaat er een Mandate of Heaven-proces:quote:
The right to rule China is granted by Heaven.
De politici die zich bovenstellen aan de transcendente morele regels, verliezen het monopolie op het gebruik van dwang en geweld. Er wordt dan door de religieuze segmenten perfect aanvaard dat andere groepen hun regime op gewelddadige wijze omver willen werpen. Daarenboven, kunnen ze absoluut niet op medewerking rekenen van de religieuze segmenten binnen de bevolking. Zo'n regime wordt dus in toenemende mate onstabiel.
Nee, als je twee verklaring hebt, die beide voldoen, moet je degene nemen die het simpelst is. De extra 'toeters en bellen' van de andere verklaring zijn blijkbaar overbodig.quote:
[..]
Het scheermes van Occam heeft alles met waarschijnlijkheid te maken. Het is een manier om te bepalen welke verklaring de voorkeur zou moeten krijgen. Namelijk diegene waarvoor zo min mogelijk onbewezen beweringen aangenomen moeten worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 13:55:45 ]
The view from nowhere.
Democratie dromen we hier ook nog van.quote:
[..]
En dat noemen ze in een ontwikkeld land Democratie. Ook nog iets waar ze in Moslimlanden nog enkel maar van kunnen dromen.
Dat zijn geen morele, maar metafysische stellingen. Die geloof je, of die geloof je niet. Dat is volledig een privé-zaak wat je daarvan vindt. Daar kan echt niemand anders belanghebbende bij zijn.quote:
Morele stellingen als "God is omnipotent" en "God heeft de wereld gemaakt"?
Daarmee is toch duidelijk dat religie niets anders doet dan de politiek, namelijk de morele regels voor de samenleving formuleren en handhaven.quote:
[..]
Religie is zelf geen politieke stroming. Religie legt grenzen op aan de politiek.
[..]
De invulling van de godshypothese gebeurt met morele stellingen. Deze zijn eveneens niet weerlegbaar.
De bedoeling van religie zijn haar regels betreffende moraliteit. De wetenschap heeft daar geen problemen mee. Het is de politiek die daar graag wat meer armslag in zou krijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-06-2012 13:56:46 ]
The view from nowhere.
Moraliteit is het prerogatief van de religie. Politici hebben geen enkele bevoegdheid om de regels te maken waar ze zich zelf aan moeten houden.quote:
Daarmee is toch duidelijk de religie niets anders doet dan politiek, namelijk de morele regels voor de samenleving formuleren en handhaven.
Dat is een Islamitisch idee van de goede Umma. Als de Islamitische wet goed wordt nageleeft dan floreert de gemeenschap, maar als dat niet zo is dan deugd de heerser niet. Een primitieve politieke filosofie, die alleen gelovigen overtuigd.quote:
[..]
Dan ontstaat er een Mandate of Heaven-proces:
The right to rule China is granted by Heaven.
De politici die zich bovenstellen aan de transcendente morele regels, verliezen het monopolie op het gebruik van dwang en geweld. Er wordt dan door de religieuze segmenten perfect aanvaard dat andere groepen hun regime op gewelddadige wijze omver willen werpen. Daarenboven, kunnen ze absoluut niet op medewerking rekenen van de religieuze segmenten binnen de bevolking. Zo'n regime wordt dus in toenemende mate onstabiel.
The view from nowhere.
Het voorbeeld komt wel uit China, hoor.quote:
Dat is een Islamitisch idee van de goede Umma.
Dat speelt toch geen rol? Het eindresultaat blijft hetzelfde, hoor.quote:Een primitieve politieke filosofie, die alleen gelovigen overtuigd.
In een rechtsstaat wel.quote:
[..]
Moraliteit is het prerogatief van de religie. Politici hebben geen enkele bevoegdheid om de regels te maken waar ze zich zelf aan moeten houden.
The view from nowhere.
De definitie van rechtsstaat zegt helemaal niet wie de hoogste regels maakt. De definitie zegt alleen dat de heersers zich eraan moeten houden. De idee dat ze die regels zelf mogen wijzigen, lijkt mij trouwens eerder tegen de definitie in te gaan. Hoe kan je immers gebonden zijn door regels die je zelf mag wijzigen?quote:
Het mandaat van de Hemel wel. Maar jouw oplossing is typisch Islamitisch.quote:
Wij kennen in het westen iets dat vergelijkbaar is met het mandaat van de hemel: "The divine right of kings"
De politieke filosofie heeft al vele antwoorden geformuleerd voor het machtsprobleem, maar het blijft een moeilijk probleem en een constant gevaar.quote:Probably the two most famous declarations of a right to revolution against tyranny in the English language are John Locke's Essay concerning The True Original, Extent, and End of Civil-Government and Thomas Jefferson's formulation in the United States Declaration of Independence that "all men are created equal".
The view from nowhere.
Want voor je het weet ben je als land dat niet dezelfde zienswijze aanhoudt onderdeel van een As van het Kwaad.quote:
[..]
De politieke filosofie heeft al vele antwoorden geformuleerd voor het machtsprobleem, maar het blijft een moeilijk probleem en een constant gevaar.
Wel, het is niet "mijn" oplossing. Het is gewoon wat de geciteerde bron weet te zeggen.quote:
Het mandaat van de Hemel wel. Maar jouw oplossing is typisch Islamitisch.
Als een belangrijk gedeelte van de bevolking op morele grond niet wil meewerken en zelfs begint tegen te werken, dan verzwakt serieus de machtsbasis van het regime. Daar wordt dan eigenlijk automatisch gebruik van gemaakt door groepen die zelf de macht willen grijpen.quote:De politieke filosofie heeft al vele antwoorden geformuleerd voor het machtsprobleem, maar het blijft een moeilijk probleem en een constant gevaar.
Jawel, als er onvrede is, en de burger zich weet te organiseren en komt als één man in opstand, dan is het gedaan met het regime. Maar de onvrede is de werkelijke bron en niet de morele gronden.quote:
[..]
Wel, het is niet "mijn" oplossing. Het is gewoon wat de geciteerde bron weet te zeggen.
[..]
Als een belangrijk gedeelte van de bevolking op morele grond niet wil meewerken en zelfs begint tegen te werken, dan verzwakt serieus de machtsbasis van het regime. Daar wordt dan eigenlijk automatisch gebruik van gemaakt door groepen die zelf de macht willen grijpen.
Als je gelovig bent, geloof je misschien dat de morele gronden wel solide zijn en ergens in een boekje staan.
The view from nowhere.
Kiezen wie de baas speelt is niet hetzelfde als zelf de baas spelen.quote:
[..]
Hou dat in gedachte bij de eerstvolgende VERKIEZINGEN ( wat een luxewoord ).
Het is nooit de burger die de macht grijpt, maar altijd de nieuwe kliek van machthebbers. De huidige kliek wordt dan gewoon vervangen. Als de nieuwe kliek niet oeverloos op de zenuwen van de religieuze segmenten binnen de bevolking werkt, dan mag de nieuwe kliek meestal gewoon aanblijven.quote:
Jawel, als er onvrede is en de burger zich weet te organiseren en als één man in opstand komt ...
