Vragen voor Christenen #5 Waar we verder gaan na de dood

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:21 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Er sterven onschuldige kindjes bij tsunamis, denk daar maar eens over na.
God is dan dus niet Barmhartig,

tenzij je een eigen definitie van "Almachtig" en "Barmhartig" hanteert.

Dan ga je er impliciet vanuit dat er na het sterven niets is. Wanneer iemand sterft wordt deze uiteindelijk beloond tot het toetreden van het hemelrijk. Wat jij ziet als iets slechts; 'er sterven onschuldigen' kan een ander zien als 'zij hebben het beter nu, zij zijn bij God'. Mijns inziens bestaat er dus wel degelijk een verschil in wat mensen onder barmhartig kunnen verstaan.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:42 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dan ga je er impliciet vanuit dat er na het sterven niets is. Wanneer iemand sterft wordt deze uiteindelijk beloond tot het toetreden van het hemelrijk. Wat jij ziet als iets slechts; 'er sterven onschuldigen' kan een ander zien als 'zij hebben het beter nu, zij zijn bij God'. Mijns inziens bestaat er dus wel degelijk een verschil in wat mensen onder barmhartig kunnen verstaan.

Ah...waarom zeiken zoveel mensen dan over abortus? Al die foetussen 'hebben het beter nu, zij zijn bij God'.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:30 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zwakzinnig gelul zonder bron.

Bron mijn blote hoofd. Inderdaad zwakzinnig gelul als je die niet accepteert, dat is prima. Doel van mijn post is ook niet datgene wat ik zeg, maar wat ik vraag. En voor vragen lijkt mij een bronvermelding niet nodig het zijn immers mijn eigen vragen en als ik de bronnen had om die zelf te beantwoorden zou ik ze niet stellen.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:20 schreef De_Kardinaal het volgende:
In het katholicisme:

- leest men de bijbel allegorisch en niet letterlijk.
- erkent men dat de bijbel historisch niet accuraat is.
- erkent men dat de bijbel soms tegenstrijdige uitspraken bevat.
- erkent men dat fysica soms het laatste woord heeft. Zo verwerpt de Curie, het creationisme en 'intelligent design' en erkent men wel de evolutie-theorie.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:43 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

Ah...waarom zeiken zoveel mensen dan over abortus? Al die foetussen 'hebben het beter nu, zij zijn bij God'.

Het verschil lijkt mij dat bij de een de dood veroorzaakt wordt door een oorzaak dat niet het gevolg is van menselijk handelen. Bij abortus is de dood de oorzaak van direct menselijk handelen. 'Gij zult niet doden' is niet gericht op of bedoelt voor een tsunami, maar wel voor de mens. Misschien dat mensen daarom dus onderscheiden maken. Mogelijk wordt het gezien als Gods plan en het andere dat van de mens. Ik kan niet spreken voor 'zoveel mensen' of beantwoorden wat deze mensen vinden. Ik kan slechts een mogelijk antwoord geven waarom ik denk dat die mensen zo reageren.

Ten slotte vind ik spreken over 'zeiken over abortus' ronduit onbeschoft. Dat doet echt compleet geen recht aan de moeilijke beslissing die een vrouw moet nemen over het eventueel moederschap ongeacht de omstandigheden waarom ze die keuze overweegt. Of het nou voor gelovigen inbreuk doet of niet op het woord van een God, dergelijke manier van verwoorden doet wel inbreuk aan de medemenselijkheid. Als jouw vrouw, vriendin, dochter of zus of iemand nabij voor dezelfde keuze staat, zeg jij dan ook dat ze niet zo moet zeiken over een eventuele abortus?

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:58 schreef De_Kardinaal het volgende:
Het verschil lijkt mij dat bij de een de dood veroorzaakt wordt door een oorzaak dat niet het gevolg is van menselijk handelen. Bij abortus is de dood de oorzaak van direct menselijk handelen. 'Gij zult niet doden' is niet gericht op of bedoelt voor een tsunami, maar wel voor de mens.

het gaat erom dat als god almachtig is, het nergens op slaat om om abortus (dus het doden van een foetus of vruchtje) te veroordelen als god zelf dmv tsunamis veel meer ellende aanricht.....

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:58 schreef De_Kardinaal het volgende:
Ten slotte vind ik spreken over 'zeiken over abortus' ronduit onbeschoft. Dat doet echt compleet geen recht aan de moeilijke beslissing die een vrouw moet nemen over het eventueel moederschap ongeacht de omstandigheden waarom ze die keuze overweegt. Of het nou inbreuk doet of niet volgens een God, dergelijke manier van verwoorden doet wel inbreuk aan de medemenselijkheid. Als jouw vrouw, vriendin, dochter of zus of iemand nabij voor dezelfde keuze, zeg jij dan ook dat ze niet zo moet zeiken over een eventuele abortus?

dat heb je mooi omgedraaid zeg....
zo'n keuze is idd al moeilijk genoeg, dus dan zit een vrouw er niet op te wachten dat allerlei gestoorde gelovigen met hun gezeik haar nog even confronteren met hun "holier than thou" attitude en veroordelende teksten naar haar hoofd slingeren....

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:03 schreef Scabies het volgende:

[..]

het gaat erom dat als god almachtig is, het nergens op slaat om om abortus (dus het doden van een foetus of vruchtje) te veroordelen als god zelf dmv tsunamis veel meer ellende aanricht.....

[..]

wow, dat heb je mooi gedraaid....
zo'n keuze is idd al moeilijk genoeg, dus dan zit een vrouw er niet op te wachten dat allerlei gestoorde gelovigen met hun gezeik haar nog even confronteren met hun "holier than thou" attitude en veroordelende teksten naar haar hoofd slingeren....

Technisch gesproken is het ook logica die ik niet echt kan volgen. Ik kan wel volgen dat het volgens sommige gelovigen een logisch geheel is.

Ik zeg alleen dat ik het ronduit een onbeschofte manier vind om zo te spreken over abortus. Op een dergelijk commentaar zit een vrouw inderdaad niet te wachten. Echter nergens in hetgeen ik geschreven heb maak ik melding van het commentaar van anderen (gelovigen, familieleden, de partner enzovoorts) op een vrouw die voor die keuze staat. Ik reageer alleen op de manier hoe het verwoord is.

Wat je bedoelt met 'wow, dat heb je mooi gedraaid' dat ontgaat mij compleet. Maar jij kan mij vast prima uitleggen waar die 'draai' precies zit.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:43 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

Ah...waarom zeiken zoveel mensen dan over abortus? Al die foetussen 'hebben het beter nu, zij zijn bij God'.

en de holocaust was dan ook een zegen, en judas is een held.

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:14 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Technisch gesproken is het ook logica die ik niet echt kan volgen. Ik kan wel volgen dat het volgens sommige gelovigen een logisch geheel is.

Ik zeg alleen dat ik het ronduit een onbeschofte manier vind om zo te spreken over abortus. Op een dergelijk commentaar zit een vrouw inderdaad niet te wachten. Echter nergens in hetgeen ik geschreven heb maak ik melding van het commentaar van anderen (gelovigen, familieleden, de partner enzovoorts) op een vrouw die voor die keuze staat. Ik reageer alleen op de manier hoe het verwoord is.

Wat je bedoelt met 'wow, dat heb je mooi gedraaid' dat ontgaat mij compleet. Maar jij kan mij vast prima uitleggen waar die 'draai' precies zit.

inderdaad is het onbeschoft om tsunamislachtoffers te vergelijken met embryos, en te suggereren dat abortus erger zou zijn dan het moedwillig doen verdrinken van onschuldige kinderen.

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

en de holocaust was dan ook een zegen, en judas is een held.

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:58 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Het verschil lijkt mij dat bij de een de dood veroorzaakt wordt door een oorzaak dat niet het gevolg is van menselijk handelen. Bij abortus is de dood de oorzaak van direct menselijk handelen. 'Gij zult niet doden' is niet gericht op of bedoelt voor een tsunami, maar wel voor de mens. Misschien dat mensen daarom dus onderscheiden maken. Mogelijk wordt het gezien als Gods plan en het andere dat van de mens.

Datzelfde kan mijns inziens ook gezegd worden over de holocaust en zelfs over Judas. Judas is in het verleden door (gnostische) christenen inderdaad bezien als held. Zie bijvoorbeeld het Evangelie naar Judas.

quote:

Opmerkelijk hierin is dat Judas niet wordt afgeschilderd als 'schurk' of 'verrader', maar juist als een vroom en gelovig man, die tégen zijn wil deed wat Jezus van hem verlangde: hem overleveren aan de Romeinen.

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Ik zeg alleen dat ik het ronduit een onbeschofte manier vind om zo te spreken over abortus.

hij heeft het niet over abortus, hij heeft het over het gezeik over abortus, iets waar gelovigen heel goed in zijn...
natuurlijk een mooie opening om ineens net te doen alsof hij bedoelt dat vrouwen zeiken over abortus en de ander te veroordelen... zijn gelovigen ook héél goed in..

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:14 schreef De_Kardinaal het volgende:
Wat je bedoelt met 'wow, dat heb je mooi gedraaid' dat ontgaat mij compleet. Maar jij kan mij vast prima uitleggen waar die 'draai' precies zit.

oh vast wel.... maar aan dat laatste zelfgenoegzame zinnetje van je zie ik al dat je het prima begrepen hebt...

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

en de holocaust was dan ook een zegen, en judas is een held.

Idd, ik wilde dus ook even aantonen dat mensen die tsunami's als 'barmhartige' daad zien van God omdat de slachtoffers dan 'bij God zijn' compleet van de pot gerukt zijn

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:26 schreef Scabies het volgende:

[..]

hij heeft het niet over abortus, hij heeft het over het gezeik over abortus, iets waar gelovigen heel goed in zijn...
natuurlijk een mooie opening om ineens net te doen alsof hij bedoelt dat vrouwen zeiken over abortus en de ander te veroordelen... zijn gelovigen ook héél goed in..

[..]

oh vast wel.... maar aan dat laatste zelfgenoegzame zinnetje van je zie ik al dat je het prima begrepen hebt...

Hoe het bedoeld is niet relevant. Ik maak bezwaar tegen de wijze van bewoording en leg uit waarom ik dat doe. Welke bedoeling het ook heeft of had, het had mijns inziens ook op een andere manier verwoord kunnen worden.

Een mooie uitleg ad hominem. Geen concrete uitleg over waar in de redenatie dan de die 'draai' plaatsvindt en hoe die 'draai' tot stand komt door gebruik van argumentatie. Wel iemand willen beschuldigen en als schuldig verklaren zonder 'proces' of het uitleggen hoe je tot dit 'vonnis' gekomen bent.

Verdere discussie hierover lijkt mijnerzijds zinloos.

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:38 schreef De_Kardinaal het volgende:
Hoe het bedoeld is niet relevant. Ik maak bezwaar tegen de wijze van bewoording en leg uit waarom ik dat doe.

hoe het bedoeld is is duidelijk, je draait het zodat je kan doen alsof hij beweert dat abortus een licht onderwerp is en dat vrouwen zeiken over abortus.... wat bullshit is...

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:38 schreef De_Kardinaal het volgende:
Een mooie uitleg ad hominem. Geen concrete uitleg over waar in de redenatie dan de die 'draai' plaatsvindt en hoe die 'draai' tot stand komt door gebruik van argumentatie. Wel iemand willen beschuldigen en als schuldig verklaren zonder 'proces' of het uitleggen hoe je tot dit 'vonnis' gekomen bent.

rustig maar... nou niet ook nog eens de slachtofferrol gaan omdraaien he...

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:38 schreef De_Kardinaal het volgende:
Verdere discussie hierover lijkt mijnerzijds zinloos.

sowieso, je begreep het al prima...

[ Bericht 0% gewijzigd door Scabies op 29-04-2012 00:52:09 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:46 schreef Scabies het volgende:
[...]

Antwoord reeds gegeven.

__________________________________
@masterjapie en de andere lezers

Op deze vraag
heb ik dit antwoord gegeven.

Iemand nog commentaar erop of aanvullingen of wil een christen (bianconeri?) er nog een antwoord op geven?

quote:

Mijn vraag:

Waarom wordt er altijd vanuit gegaan dat:

- alle christenen de bijbel letterlijk lezen en zo opvatten?
- de bijbel zien als historisch correct?
- de bijbel geen tegenstrijdige uitspraken bevat?
- de theologie altijd het laatste woord heeft? Waarom zouden alle christenen het creationisme of ID of een variant aanhangen en niet de evolutietheorie?

Daar heeft nog niemand op gereageerd volgens mij. Het lijkt mij wel een vraag waarom zowel christenen als niet-christenen een antwoord op kunnen geven.

Horen de vragen over de eventuele almachtigheid/barmhartigheid en het leed veroorzaakt van/door (een) God niet in dit topic thuis?
Het kwaad vs. almachtige God.

[ Bericht 7% gewijzigd door De_Kardinaal op 29-04-2012 01:03:08 ]

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:20 schreef De_Kardinaal het volgende:
Mijn vraag:

Waarom wordt er altijd vanuit gegaan dat:

- alle christenen de bijbel letterlijk lezen en zo opvatten?

-omdat christenen de bijbel zien als het woord van god en daar hun hele geloof op gebaseerd is...

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:20 schreef De_Kardinaal het volgende:
- de bijbel zien als historisch correct?

-omdat als het het woord van god is, het dan ook wel zou moeten kloppen

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:20 schreef De_Kardinaal het volgende:
- de bijbel geen tegenstrijdige uitspraken bevat?

-omdat, zie boven

quote:

Op zaterdag 28 april 2012 23:20 schreef De_Kardinaal het volgende:
- de theologie altijd het laatste woord heeft? Waarom zouden alle christenen het creationisme of ID of een variant aanhangen en niet de evolutietheorie?

-omdat je ookal geloof je als christen in de evolutietheorie, je dan toch moet geloven dat god alles geschapen heeft en het dus alsnog een intelligent design of "theistisch evolutionisme" verhaal wordt...

vind je het echt zo vreemd dat christenen zo beschouwd worden....?

mijn vraag aan jou:
als de katholieke kerk niet gelooft dat de bijbel letterlijk is.... niet gelooft dat de bijbel historisch accuraat is... niet gelooft dat god de aarde geschapen heeft.... waar zijn ze dan op gebaseerd...?
komt het dan puur aan op de essentie van naastenliefde van jezus en is de rest eromheen dan voor de sier...?
lijkt me behoorlijk krom voor een kerk die eeuwenlang geld verdiend heeft over de ruggen van mensen door ze te bedreigen en te bedriegen met hel en verdoemenis...

[ Bericht 2% gewijzigd door Scabies op 29-04-2012 01:22:17 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 00:52 schreef De_Kardinaal het volgende:
1 alle christenen de bijbel letterlijk lezen en zo opvatten?
2 de bijbel zien als historisch correct?
3 de bijbel geen tegenstrijdige uitspraken bevat?
4 de theologie altijd het laatste woord heeft? Waarom zouden alle christenen het creationisme of ID of een variant aanhangen en niet de evolutietheorie?

1. Daar ga ik aan het begin van een discussie met een christen nooit meteen van uit. Er zijn immers veel te veel stromingen binnen het christendom om alle christenen over 1 kam te scheren. Als wel blijkt dat iemand de Bijbel letterlijk neemt dan neem ik die persoon in ieder geval al een stuk minder serieus.
2. Zelfde eigenlijk als #1, daar ga ik nooit meteen van uit. Maar als mensen de ene gebeurtenis in een bijbelboek wel als historisch accuraat zien, en een andere gebeurtenis in datzelfde bijbelboek afdoen als metaforisch, dan is het wel duidelijk dat ze aan het cherry-picken zijn.
3. Dit heeft vooral te doen met christenen die beweren dat er geen tegenstrijdigheden zijn in de Bijbel. Als christenen dit in de eerste plaats niet zouden beweren dan zou niemand een reden hebben om dat nog op te brengen. "Maar dit hier is tegenstrijdig!" -"Jup, inderdaad, dus?". Maar het is altijd "Echt niet! Want dat moet je sus en zo interpreteren en dat moet je letterlijk nemen maar dat daarnaast is eigenlijk symboliek, en dat daarvoor is eigenlijk een metafoor".
4. Daar ga ik ook niet gelijk van uit. Een slimme christen kan de evolutie theorie prima combineren met zijn of haar geloof.

quote:

Op zondag 29 april 2012 01:02 schreef Scabies het volgende:

[..]

Eigenlijk komt je antwoord dus neer op dat je geen onderscheid maakt tussen stromingen in christenen, maar ze allemaal over dezelfde kam scheert?

quote:

mijn vraag aan jou:
als de katholieke kerk niet gelooft dat de bijbel letterlijk is.... niet gelooft dat de bijbel historisch accuraat is... niet gelooft dat god de aarde geschapen heeft.... waar zijn ze dan op gebaseerd...?
komt het dan puur aan op de essentie van naastenliefde van jezus en is de rest eromheen dan voor de sier...?
lijkt me behoorlijk krom voor een kerk die eeuwenlang geld verdiend heeft over de ruggen van mensen door ze te bedreigen en te bedriegen met hel en verdoemenis...

1) waar verwijst 'ze' naar in deze zin?
2) Wat is hier 'het'? Hieruit volgt dus ook dat ik niet weet wat je verstaat onder 'de rest'.
3) Wat lijkt je dan krom? Dat laatste hebben ze in ieder geval wel gedaan ja.

quote:

Op zondag 29 april 2012 01:03 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

1. Daar ga ik aan het begin van een discussie met een christen nooit meteen van uit. Er zijn immers veel te veel stromingen binnen het christendom om alle christenen over 1 kam te scheren. Als wel blijkt dat iemand de Bijbel letterlijk neemt dan neem ik die persoon in ieder geval al een stuk minder serieus.
2. Zelfde eigenlijk als #1, daar ga ik nooit meteen van uit. Maar als mensen de ene gebeurtenis in een bijbelboek wel als historisch accuraat zien, en een andere gebeurtenis in datzelfde bijbelboek afdoen als metaforisch, dan is het wel duidelijk dat ze aan het cherry-picken zijn.
3. Dit heeft vooral te doen met christenen die beweren dat er geen tegenstrijdigheden zijn in de Bijbel. Als christenen dit in de eerste plaats niet zouden beweren dan zou niemand een reden hebben om dat nog op te brengen. "Maar dit hier is tegenstrijdig!" -"Jup, inderdaad, dus?". Maar het is altijd "Echt niet! Want dat moet je sus en zo interpreteren en dat moet je letterlijk nemen maar dat daarnaast is eigenlijk symboliek, en dat daarvoor is eigenlijk een metafoor".
4. Daar ga ik ook niet gelijk van uit. Een slimme christen kan de evolutie theorie prima combineren met zijn of haar geloof.

Omdat je niet in gaat op mijn antwoord op je vraag ga ik er vanuit dat jij geen vragen meer hebt over mijn antwoord.

Over je antwoord op mijn vraag:

1. Helder.
2. Helder.
3. Helder.
4. Helder.

Ik vroeg hoe het kwam dat 'mensen denken dat alle christenen X, Y enzovoorts vinden'. Uit jouw antwoord maak ik op dat jij niet tot die categorie mensen behoort en uit het antwoord hierboven op de vragen denk ik dat die poster wel tot die categorie mensen behoort. Misschien zijn mensen zoals jij in de minderheid ten opzichte van de mensen zoals de poster die eerder de vragen beantwoord heeft. Of misschien vallen de mensen met een genuanceerde opvatting wel minder op dan de mensen met een meer extreme mening.

quote:

Op zondag 29 april 2012 01:39 schreef De_Kardinaal het volgende:
Omdat je niet in gaat op mijn antwoord op je vraag ga ik er vanuit dat jij geen vragen meer hebt over mijn antwoord.

Ah, ik had daar overheen gelezen. Dat het een droom was neemt nog niet weg dat de koning het niet vreemd vond dat de boom van alle kanten van de Aarde te zien was. Dus of hij ging er van uit dat de Aarde plat was en gaf er daarom geen aandacht aan, of hij heeft de droom niet bepaald goed verwoord. Want droom of niet, je kan niet van de ene kant van de aarde naar de andere kant kijken, omdat het rond is :p

quote:

Op zondag 29 april 2012 01:39 schreef De_Kardinaal het volgende:
Eigenlijk komt je antwoord dus neer op dat je geen onderscheid maakt tussen stromingen in christenen, maar ze allemaal over dezelfde kam scheert?

maar christendom is gebaseerd op de bijbel...
dat heeft niet met generaliseren te maken maar met benoemen... ben je dan nog wel christelijk als je niet in de bijbel gelooft...?
het lijkt me namelijk heel tegenstrijdig dat een religie die uit een boek voortkomt en daar op gebaseerd is, tegelijkertijd erkent dat datzelfde boek niet correct is....

quote:

Op zondag 29 april 2012 01:39 schreef De_Kardinaal het volgende:
1) waar verwijst 'ze' naar in deze zin?
2) Wat is hier 'het'? Hieruit volgt dus ook dat ik niet weet wat je verstaat onder 'de rest'.
3) Wat lijkt je dan krom? Dat laatste hebben ze in ieder geval wel gedaan ja.

1) met 'ze' bedoel ik de katholieken, waar is de katholieke leer dan op gebaseerd als je niet gelooft dat de bijbel correct is..?
2) met 'het' bedoel ik het katholieke geloof.. waar komt het dan op aan..? en met de "rest" bedoel ik alles eromheen, zoals bijv. doopsel, vormsel, enzovoort... ik neem aan dat katholieken dopen omdat jezus gedoopt werd, maar dat staat weer in de bijbel, waarvan de katholieke kerk dan erkent dat het niet accuraat is....
3) het is krom dat een kerk mensen bangmaakt met bijv. de hel, terwijl diezelfde kerk erkent dat het boek waaruit diezelfde leer komt, niet correct is.....

dus met andere woorden: als je katholiek bent maar niet gelooft dat de bijbel het woord van god is... waar is het katholieke geloof dan op gebaseerd en wie bepaalt dan wat wél accuraat is in de bijbel en letterlijk genomen moet worden en wat niet...? de paus..?

quote:

Op zondag 29 april 2012 01:03 schreef MasterJapie het volgende:
Als wel blijkt dat iemand de Bijbel letterlijk neemt dan neem ik die persoon in ieder geval al een stuk minder serieus.

Ja, maar probleem is dan weer hoe die persoon het dan wel moet interpreteren. Daar zullen ook al die verschillende interpretaties door zijn ontstaan, lijkt me.

quote:

Op zondag 29 april 2012 01:56 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

Ah, ik had daar overheen gelezen. Dat het een droom was neemt nog niet weg dat de koning het niet vreemd vond dat de boom van alle kanten van de Aarde te zien was. Dus of hij ging er van uit dat de Aarde plat was en gaf er daarom geen aandacht aan, of hij heeft de droom niet bepaald goed verwoord. Want droom of niet, je kan niet van de ene kant van de aarde naar de andere kant kijken, omdat het rond is :p

Als ik droom dat ik kan vliegen vind ik dat als ik wakker word niet vreemd. Een droom is een droom waar de natuurwetten niet gelden.

quote:

Op zondag 29 april 2012 02:41 schreef Scabies het volgende:

[..]

maar christendom is gebaseerd op de bijbel...
dat heeft niet met generaliseren te maken maar met benoemen... ben je dan nog wel christelijk als je niet in de bijbel gelooft...?
het lijkt me namelijk heel tegenstrijdig dat een religie die uit een boek voortkomt en daar op gebaseerd is, tegelijkertijd erkent dat datzelfde boek niet correct is....

Het christendom is gebaseerd op wat de overlevering zegt over Christus. Het christendom is niet gebaseerd op de bijbel. Vele christenen in het verleden maakten geen gebruik van een bijbel. De geschriften hiervan waren nog niet vastgelegd of maakten gebruik van geschriften die geen onderdeel zijn geworden van de bijbel. Bijvoorbeeld, omdat ze te gnostisch waren. Pas met de vorming van een orthodoxe stroming werd de bijbel in toenemende mate belangrijk. Veel van wat men nu gelooft is bepaald door ruzie in het verleden en verzoeningen tussen verschillende christelijke stromingen. Die zijn vastgelegd in beslissingen van de vroege concilies. Dan daarbij tot ongeveer de 16e eeuw konden de meeste christenen de bijbel niet eens lezen. Pas toen er meer mensen bij kwamen die konden lezen en de bijbel vertaald was in de volkstaal werd de bijbel in toenemende mate belangrijk voor het christendom. Dat was ook de periode in de geschiedenis dat men voor het eerst letterlijk ging nemen wat in de bijbel stond en niet langer meer alleen allegorisch las. Ten slotte is er niet één bijbel. Er zijn er heel wat van. Die van katholieken verschilt van die van protestanten, die van de koptische kerk weer van die van de Ethiopische kerk et cetera.

De aanname dat het gehele christendom gebaseerd is op de bijbel is veel te kort door de bocht en historisch niet accuraat. Tussen het christelijke geloof en de bijbel heeft wel sinds de vorming ervan een wisselwerking plaatsgevonden.

quote:

1) met 'ze' bedoel ik de katholieken, waar is de katholieke leer dan op gebaseerd als je niet gelooft dat de bijbel correct is..?
2) met 'het' bedoel ik het katholieke geloof.. waar komt het dan op aan..? en met de "rest" bedoel ik alles eromheen, zoals bijv. doopsel, vormsel, enzovoort... ik neem aan dat katholieken dopen omdat jezus gedoopt werd, maar dat staat weer in de bijbel, waarvan de katholieke kerk dan erkent dat het niet accuraat is....
3) het is krom dat een kerk mensen bangmaakt met bijv. de hel, terwijl diezelfde kerk erkent dat het boek waaruit diezelfde leer komt, niet correct is.....

1) De bijbel, de beslissingen van de vroege concilies, de kerkvaders, de traditie, de uitkomst van diverse twisten over een geloofskwestie, besluitvorming van de curie, beslissingen van de paus et cetera.
2) Zie hierboven. Bijvoorbeeld de katholieke kerk kent 7 sacramenten, doop, eucharistie, vormsel, biecht, ziekenzalving, huwelijk en de priesterwijding. -> Bron is de traditie en de bijbel.
De protestanten hebben maar 2 sacramenten, doop en avondmaal. -> Bron is de bijbel.
3) Vrijwel het gehele beeld van het hiernamaals is bij katholieken niet bijbels van aard. In hoeverre valt er te dreigen met de hel is eerder de vraag. Het is voor een katholiek een grotere prestatie om uiteindelijk in de hel te komen dan in de hemel. Bij de protestanten is dat weer andersom daar is het grotere prestatie om in de hemel te komen en niet in de hel. De katholieken hebben een genadeleer die gebaseerd is op het idee dat de mens zelf een belangrijke rol speelt in de genade die ontvangen wordt door God. De genadeleer van de protestanten is veel meer bijbels van aard en daar heeft de mens zelf geen enkele rol in het ontvangen van de genade van God, dat is aan God om te bepalen niet aan de mens. Alle katholieken komen zowat eerst in het vagevuur en bij protestanten niet. Dat komt omdat het vagevuur geen bijbels begrip is. Het hele dreigen waar je het over hebt is een lastig begrip aangezien het de kerk technisch gesproken niet uitmaakt of je nu naar de hel of de hemel gaat. Daar heeft de kerk geen last van. Dat is namelijk in het belang van dat individu. Het is alleen christelijk van aard om te voorkomen dat iemand zijn zielenheil verspilt.

quote:

dus met andere woorden: als je katholiek bent maar niet gelooft dat de bijbel het woord van god is... waar is het katholieke geloof dan op gebaseerd en wie bepaalt dan wat wél accuraat is in de bijbel en letterlijk genomen moet worden en wat niet...? de paus..?

Zie erboven. De vragen die je stelt zijn nogal lastig te beantwoorden, omdat ze veel te kort door de bocht zijn gesteld, niet getuigen van enige kennis over het onderwerp en desondanks of juist daarom toch bevooroordeeld blijken te zijn. Met deze antwoorden mag je het mijnerzijds doen. Het beantwoorden van deze vragen kost teveel tijd, omdat het geven van een gedegen antwoord niet een kwestie is van een paar zinnen. Het zijn ook vragen die prima op te zoeken zijn met google of in wikipedia.

quote:

Op donderdag 26 april 2012 03:39 schreef MasterJapie het volgende:
Krijg nou wat, dit topic is lang door gegaan Was vergeten dat ik het hier ook had gepost en nu is er alweer een 5e deel Maar goed, voor mensen die een update willen:

Met m'n ouders heb ik sindsdien geen contact meer. Ik heb tegen ze gezegd dat ik er altijd open voor ben maar dat zij toch echt die stap moeten gaan nemen om weer contact op te nemen, want ik heb nu wel vaak genoeg geprobeerd. Ik loop nog stage in het ziekenhuis dus ik kon alsnog in de gaten houden hoe het met m'n pa ging. Het lijkt allemaal goed te gaan. De tumor is flink afgenomen na 5 weken bestraling en chemo en word er over een paar weken helemaal uitgehaald. Het is ook niet uitgezaaid.

Fijn dat het beter gaat met je vader.

Wat het contact met je ouders betreft. Medici hebben een belangrijke rol gespeeld in de bestrijding van de ziekte. Als student geneeskunde heb je gekozen in deze traditie te stappen en daarvoor mogen ze best wat meer waardering hebben. Dat deze studie een traditioneel geloof ine een dualistisch wereldbeeld niet bepaald ondersteund of aannemelijk maakt, hoort erbij.

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:11 schreef De_Kardinaal het volgende:

1) De bijbel, de beslissingen van de vroege concilies, de kerkvaders, de traditie, de uitkomst van diverse twisten over een geloofskwestie, besluitvorming van de curie, beslissingen van de paus et cetera.

Het katholieke geloof gebaseerd op de Bijbel?
Haha laat me niet lachen.
Als het iets niet is dan is het dat wel!

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:45 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Het katholieke geloof gebaseerd op de Bijbel?
Haha laat me niet lachen.
Als het iets niet is dan is het dat wel!

Het is niet alleen de Bijbel. Als je goed gelezen had, had je gezien dat er nog een hele hoop achterstond. Het staat nota bene nog in het stuk dat je zelf geciteerd hebt ook! Erg selectief gelezen blijkbaar. Iets wat je vaker lijkt te doen als ik je post-geschiedenis zie.

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:11 schreef De_Kardinaal het volgende:
De aanname dat het gehele christendom gebaseerd is op de bijbel is veel te kort door de bocht en historisch niet accuraat. Tussen het christelijke geloof en de bijbel heeft wel sinds de vorming ervan een wisselwerking plaatsgevonden.

dat ben ik geschiedkundig met je eens maar als je het hebt over de kwestie van autoriteit in die traditie dan is het eerder een mening die jou toegedaan is omdat je katholiek bent dan iets anders... het hele "sola scriptura" vs. traditie verhaal.. een orthodox zou hetzelfde beweren maar met dan weer een andere traditie erachter... die erkennen dan ook de autoriteit van de paus niet..
een protestant zou die hele traditie weer zien als afgedwaald van de leer in de bijbel..
dus het is maar weer net aan welke kant je clubje staat..

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:11 schreef De_Kardinaal het volgende:
Het hele dreigen waar je het over hebt is een lastig begrip aangezien het de kerk technisch gesproken niet uitmaakt of je nu naar de hel of de hemel gaat. Daar heeft de kerk geen last van. Dat is namelijk in het belang van dat individu.

dat ligt aan je uitgangspunt, als je idd de katholieke kerk erkent als autoriteit dan is dat zo..
feit blijft dat de katholieke kerk in het verleden dmv bangmakerij en machtsmisbruik ontzettend rijk is geworden over de ruggen van gelovigen...
dus in die zin zal het de kerk wellicht niet uitmaken of iemand naar de hel gaat of niet, als ze er maar in geloven...

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:11 schreef De_Kardinaal het volgende:
Zie erboven. De vragen die je stelt zijn nogal lastig te beantwoorden, omdat ze veel te kort door de bocht zijn gesteld, niet getuigen van enige kennis over het onderwerp en desondanks of juist daarom toch bevooroordeeld blijken te zijn.

bevooroordeeld voor een katholiek die beseft dat de vragen zonder geloof in de katholieke traditie vrij moeilijk te beantwoorden zijn.... dat snap ik best... je zal er idd een hele vreemde draai aan moeten geven wil je het sluitend maken..

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:11 schreef De_Kardinaal het volgende:
Met deze antwoorden mag je het mijnerzijds doen. Het beantwoorden van deze vragen kost teveel tijd, omdat het geven van een gedegen antwoord niet een kwestie is van een paar zinnen. Het zijn ook vragen die prima op te zoeken zijn met google of in wikipedia.

^ case in point

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:36 schreef Scabies het volgende:

[..]

dat ben ik geschiedkundig met je eens maar als je het hebt over de kwestie van autoriteit in die traditie dan is het eerder een mening die jou toegedaan is omdat je katholiek bent dan iets anders... het hele "sola scriptura" vs. traditie verhaal.. een orthodox zou hetzelfde beweren maar met dan weer een andere traditie erachter... die erkennen dan ook de autoriteit van de paus niet..
een protestant zou die hele traditie weer zien als afgedwaald van de leer in de bijbel..
dus het is maar weer net aan welke kant je clubje staat..

Je vroeg mij hoe katholieken erover denken. Zo heb ik ook de vraag beantwoord. Je kan mij moeilijk verwijten dat ik dan geen antwoord heb gegeven hoe een andere stroming erover dacht. Als je vraagt wat blauw is dan hoef je ook niet te verwachten dat iemand uitlegt wat geel is.

Tip: gebruik nooit het woord orthodox alleen wanneer je het hebt over christenen. Geen enkel persoon met een beetje kennis van de stromingen snapt wat je daarmee bedoeld. Ik dus ook niet.

quote:

dat ligt aan je uitgangspunt, als je idd de katholieke kerk erkent als autoriteit dan is dat zo..
feit blijft dat de katholieke kerk in het verleden dmv bangmakerij en machtsmisbruik ontzettend rijk is geworden over de ruggen van gelovigen...
dus in die zin zal het de kerk wellicht niet uitmaken of iemand naar de hel gaat of niet, als ze er maar in geloven...

Dat is niet iets typisch iets voor de katholieke kerk. Elk kerk krijgt zijn inkomsten over de ruggen van gelovigen. Elke kerk bestaat immers voor en door gelovigen en uiteindelijk moet alles betaald worden. Je kan hier trouwens ook kerk vervangen voor synagoge, moskee of elk ander gebedshuis of godsdienstige stroming. De moskee en de imam worden ook betaald door moslims et cetera.

quote:

bevooroordeeld voor een katholiek die beseft dat de vragen zonder geloof in de katholieke traditie vrij moeilijk te beantwoorden zijn.... dat snap ik best... je zal er idd een hele vreemde draai aan moeten geven wil je het sluitend maken..
^ case in point

Nee, die vragen zijn gewoon van een niveau dat ze zelf prima op te zoeken zijn. Het zijn geen vragen waarvan ik nou denk, nou dat is een pittige theologische vraag die niet zo maar te vinden is of eentje waarvan ik denk, dat is nou wat algemeen gedacht wordt, maar dat de vork nou toch wat anders in de steel zit. Voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld hoe zit het nu met het 'Filioque' vraagstuk of als ik mij uitschrijf uit de kerk ben ik dan nog katholiek?

Verder zie ik niet in waarom ik iets sluitend zou moeten maken. Ik kan moeilijk iets sluitend krijgen wat nog geen een paus, theoloog, filosoof of welk ander persoon ooit gelukt is of zal lukken.

@bianconeri: Zie jij jezelf als christen en zo ja, tot welke stroming behoor jij of voel jij je het meest verwant aan? Qua christologie wat spreekt je het meeste aan; monofysitisch, miofysitisme, nestorianisme, monotheletisme of dyofysitisme en wat vind je ervan dat geen enkele christologie bijbels van aard is?

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
Tip: gebruik nooit het woord orthodox alleen wanneer je het hebt over christenen. Geen enkel persoon met een beetje kennis van de stromingen snapt wat je daarmee bedoeld. Ik dus ook niet.

dat ligt dan eerder aan jezelf .... om mijn punt over tradities te kunnen begrijpen is het niet zo heel erg essentieel om te weten of het nou gaat om Russisch, Grieks, Syrisch, of welke Orthodoxe stroming dan ook...
Tip: ik raad je dan op mijn beurt weer aan om de term Rooms-Katholiek te gebruiken als je zo snel in de war raakt... dadelijk stap je ineens per ongeluk een Oud-Katholieke kerk binnen of zo..

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat is niet iets typisch iets voor de katholieke kerk. Elk kerk krijgt zijn inkomsten over de ruggen van gelovigen.

daar gaat het niet om, als een kerk de bijbel niet als accuraat erkent is het hypocriet dat diezelfde kerk leerstellingen uit de bijbel onderwijst...

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
Het zijn geen vragen waarvan ik nou denk, nou dat is een pittige theologische vraag die niet zo maar te vinden is of eentje waarvan ik denk, dat is nou wat algemeen gedacht wordt, maar dat de vork nou toch wat anders in de steel zit.

dat is blijkbaar wel het geval, je doet heel verongelijkt omdat er algemeen gedacht wordt dat christenen in de bijbel geloven, dus ook katholieken...
dat is net zoiets als een vegetarier die boos wordt als men er vanuit gaat dat hij/zij geen vlees eet en er een hele traditie omheen blijkt te hangen die dit nuanceert..

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
Verder zie ik niet in waarom ik iets sluitend zou moeten maken. Ik kan moeilijk iets sluitend krijgen wat nog geen een paus, theoloog, filosoof of welk ander persoon ooit gelukt is of zal lukken.

als het ongeloofwaardig is wat is dan uberhaupt het nut om in de leerstellingen van die kerk te geloven..?

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:56 schreef Scabies het volgende:

[..]

dat ligt dan eerder aan jezelf .... om mijn punt over tradities te kunnen begrijpen is het niet zo heel erg essentieel om te weten of het nou gaat om Russisch, Grieks, Syrisch, of welke Orthodoxe stroming dan ook...
Tip: ik raad je dan op mijn beurt weer aan om de term Rooms-Katholiek te gebruiken als je zo snel in de war raakt... dadelijk stap je ineens per ongeluk een Oud-Katholieke kerk binnen of zo..[quote]

Zo simpel is het niet. Uiteindelijk beschouwt elke stroming zich als orthodox (orthos + doxia). Geen enkele gelovige van een stroming zal zeggen dat zijn stroming niet de 'juiste aanbidding' is.

[quote]dat ligt aan je uitgangspunt, als je idd de katholieke kerk erkent als autoriteit dan is dat zo..
feit blijft dat de katholieke kerk in het verleden dmv bangmakerij en machtsmisbruik ontzettend rijk is geworden over de ruggen van gelovigen...
dus in die zin zal het de kerk wellicht niet uitmaken of iemand naar de hel gaat of niet, als ze er maar in geloven...

Daarop was mijn reactie:

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat is niet iets typisch iets voor de katholieke kerk. Elk kerk krijgt zijn inkomsten over de ruggen van gelovigen.

Dan komt jouw opmerking die totaal geen enkel verband houdt met hetgeen waarover het ging:

quote:

daar gaat het niet om, als een kerk de bijbel niet als accuraat erkent is het hypocriet dat diezelfde kerk leerstellingen uit de bijbel onderwijst...

Dus je punt van alles ontgaat mij. Ik geef gewoon een antwoord op je vragen en dan gaat het volgens jouw daar niet om en kom je met heel wat anders. Ik geef netjes een antwoord, maar vervolgens gaat het daar niet om. Antwoorden van mij hoef je niet meer te verwachten als je die ineens als niet relevant beschouwt en op een totaal ander onderwerp overgaat. Dat is geen manier van het voeren van een normale discussie.

quote:

dat is blijkbaar wel het geval, je doet heel verongelijkt omdat er algemeen gedacht wordt dat christenen in de bijbel geloven, dus ook katholieken...
dat is net zoiets als een vegetarier die boos wordt als men er vanuit gaat dat hij/zij geen vlees eet en er een hele traditie omheen blijkt te hangen die dit nuanceert..

Alleen omdat ik zeg dat het simpele vragen die prima te vinden zijn? Het zal mij eigenlijk een worst wezen wat men is en wat men gelooft of niet zolang men maar een vraag stelt die blijk geeft van enige interesse omdat ze niet met 1 simpele google search te vinden zijn.

quote:

als het ongeloofwaardig is wat is dan uberhaupt het nut om in de leerstellingen van die kerk te geloven..?

Dat zou je moeten vragen aan iemand die erin gelooft, niet aan mij.

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:12 schreef De_Kardinaal het volgende:
Antwoorden van mij hoef je niet meer te verwachten als je die ineens als niet relevant beschouwt en op een totaal ander onderwerp overgaat. Dat is geen manier van het voeren van een normale discussie.

dat doe je zelf, je kwam zelf met de vraag waarom mensen er vanuit gaan dat christenen in de bijbel geloven terwijl dat volgens jou voor katholieken niet geldt...
waarop mijn vraag is: als katholieken niet in de bijbel geloven, waarom onderwijst de katholieke kerk dan wel leerstellingen uit de bijbel?

dat je je vervolgens aangevallen voelt en de noodzaak ziet om je te verdedigen omdat ik stel dat de katholieke kerk geld verdient door mensen angst aan te jagen met een bijbels concept terwijl ze niet eens in de bijbel geloven doe je allemaal zelf..
kreten als "dat doen andere kerken ook hoor!" geven geen antwoord op de vraag..

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:12 schreef De_Kardinaal het volgende:
Alleen omdat ik zeg dat het simpele vragen die prima te vinden zijn?

als het zo makkelijk was zou je er wel antwoord op hebben gegeven ipv te draaien en te ontwijken en telkens in de verdediging te schieten...

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:12 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat zou je moeten vragen aan iemand die erin gelooft, niet aan mij.

oh dus je gelooft er niet in maar bent wel katholiek..?
katholiek en gelovig zijn dus blijkbaar ook 2 verschillende dingen..
apart kerkje hoor..

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:45 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Het katholieke geloof gebaseerd op de Bijbel?
Haha laat me niet lachen.
Als het iets niet is dan is het dat wel!

Inderdaad is het katholieke geloof gebaseerd op traditie en mondelinge overlevering, iets dat de protestanten niet hadden en die daarom een nieuwe religie gecreerd hebben die in niets meer lijkt op die van de oude christenen. Het protestantisme is een 16e eeuwse mislukte poging tot reconstructie, en over de aantoonbaar valse profeten jehova's getuigen hebben we het dan nog niet eens.

[ Bericht 11% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 29-04-2012 22:31:40 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:24 schreef Scabies het volgende:

[..]

dat doe je zelf, je kwam zelf met de vraag waarom mensen er vanuit gaan dat christenen in de bijbel geloven terwijl dat volgens jou voor katholieken niet geldt...
waarop mijn vraag is: als katholieken niet in de bijbel geloven, waarom onderwijst de katholieke kerk dan wel leerstellingen uit de bijbel?

Alle christenen geloven deels in de bijbel of in geschriften zoals de bijbel. Ik had alleen de vraag waarom niet-christenen denken dat alle christenen dat doen in gelijke mate. Misschien moet je gewoon een keer een antwoord lezen.

quote:

dat je je vervolgens aangevallen voelt en de noodzaak ziet om je te verdedigen omdat ik stel dat de katholieke kerk geld verdient door mensen angst aan te jagen met een bijbels concept terwijl ze niet eens in de bijbel geloven doe je allemaal zelf..
kreten als "dat doen andere kerken ook hoor!" geven geen antwoord op de vraag..

Zoals reeds gezegd, het hiernamaals van de katholieken is niet gebaseerd op de Bijbel dus ze kunnen mensen ook geen angst aanjagen met een bijbels concept. Wederom lezen wat ik zeg in plaats van denken te weten wat ik wil zeggen. Ze kunnen natuurlijk wel mensen angst aanjagen met hun eigen concepten. Mijn punt was alleen dat elke kerk bestaat uit gratie van en door gelovigen zelf.

quote:

als het zo makkelijk was zou je er wel antwoord op hebben gegeven ipv te draaien en te ontwijken en telkens in de verdediging te schieten...

Ik heb zo'n vermoeden dat jij dingen ziet draaien die niet draaien.

quote:

oh dus je gelooft er niet in maar bent wel katholiek..?
katholiek en gelovig zijn dus blijkbaar ook 2 verschillende dingen..
apart kerkje hoor..

Citeer mij even waar ik in dit topic melding maak van dat ik: 1) mij als christen zie of 2) mij als katholiek bestempel?

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:35 schreef De_Kardinaal het volgende:
draai draai, ontwijk ontwijk

okee je hebt er dus geen antwoord op, jammer...

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:38 schreef Scabies het volgende:

[..]

okee je hebt er dus geen antwoord op, jammer...

Ik geef netjes uitgebreide antwoorden op jouw reacties, maar als jouw reacties daarop steeds neerkomen op simpele holle one-liners ad hominem dan houdt het op.

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:35 schreef De_Kardinaal het volgende:
Citeer mij even waar ik in dit topic melding maak van dat ik: 1) mij als christen zie of 2) mij als katholiek bestempel?

Je nick en je avatar?

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:41 schreef De_Kardinaal het volgende:
Ik geef netjes uitgebreide antwoorden op jouw reacties, maar als jouw reacties daarop steeds neerkomen op simpele holle one-liners ad hominem dan houdt het op.

je geeft helemaal geen antwoord, je benadrukt steeds dat de katholieke kerk haar eigen leerstellingen onderwijst ipv bijbelse... dat is onzin als je het hebt over dingen als de hel, de doop, avondmaal, en nog veel meer zaken...

het verklaart niet waarom een kerk die een boek niet accepteert als waarheid alsnog leerstellingen onderwijst uit datzelfde boek...

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad is het katholieke geloof gebaseerd op traditie en mondelinge overlevering, iets dat de protestanten niet hadden en die daarom een nieuwe religie gecreerd hebben die in niets meer lijkt op die van de oude christenen. Het protestantisme is een 16e eeuwse mislukte poging tot reconstructie, en over de aantoonbaar valse profeten jehova's getuigen hebben we het dan nog niet eens.

De leer van de oude christenen? Kan je dat even toelichten? Ik vind de religie van de oude christenen een lastig begrip aangezien men naar mijn weten toen nog geen gekristalliseerde leer en liturgie hadden en dat per gemeenschap heel verschillend was. In het prille begin zag men zichzelf niet eens als christenen, maar als joden. Wat versta jij dan onder de religie van de oude christenen?

Waarom komt dat JEHOVA ineens vandaan?

[ Bericht 0% gewijzigd door De_Kardinaal op 29-04-2012 23:30:20 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je nick en je avatar?

Mijn nick is katholiek van origine ja. Mijn avatar? Dat is een vijandje uit Mario Bros. Wat heeft dat met het katholicisme te maken. Misschien dat de Mario broeders wel katholieken zijn, in de tv-serie van vroeger waren het in ieder geval Italiaans loodgieters in New York.

O ja, mijn onder titel is ook katholiek van origine, maar betekent tegenwoordig ook wat anders

Katholieken: Waarom heeft de kerk een Paus nodig?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:12 schreef xzaz het volgende:
Katholieken: Waarom heeft de kerk een Paus nodig?

geen katholiek hier, maar volgens mij is het de de opvolger van Petrus , de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen.

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:12 schreef xzaz het volgende:
Katholieken: Waarom heeft de kerk een Paus nodig?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus#De_functie_en_taken_van_de_Paus

Dus tja...waarom heeft Nederland een koningin nodig..? T'is gewoon leuk :p

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:12 schreef xzaz het volgende:
Katholieken: Waarom heeft de kerk een Paus nodig?

Waarom schrijf je Paus met een hoofdletter?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:16 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Waarom schrijf je Paus met een hoofdletter?

http://nl.wikipedia.org/w(...)ng#Heilige_begrippen

"Namen van heilige personen en heilige begrippen krijgen een hoofdletter. Hun samenstellingen ook."

Bianconeri.

Jij zegt altijd dat bewijs voor God de perfectie van de aarde is.

Wat heb je hier dan op te zeggen?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:16 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Waarom schrijf je Paus met een hoofdletter?

Zelfde reden waarom jij Kardinaal met een hoofdletter schrijft?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:17 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/w(...)ng#Heilige_begrippen

"Namen van heilige personen en heilige begrippen krijgen een hoofdletter. Hun samenstellingen ook."

Dat klopt, de paus is niet heilig zowel het begrip niet als het ambt niet dus dient het met kleine letter geschreven te worden vandaar ook mijn vraag.

quote:

Vraag
Hoe schrijf je paus, met of zonder hoofdletter?

Antwoord
We schrijven paus met een kleine letter. Om bijzonder respect uit te drukken, kan een hoofdletter gebruikt worden.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/647/

@xzaz: Vind je dat de paus bijzonder respect verdient?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:20 schreef De_Kardinaal het volgende:
@xzaz: Vind je dat de paus bijzonder respect verdient?

Van wie? Van atheïsten? Ik zou niet weten waarom. Van Katholieken daarentegen... Vind jij dat Koningin Beatrix bijzonder respect verdient? Als Afrikaan zou het je geen moer kunnen schelen, maar als Nederlander kijk je er toch wel in zekere mate tegen op.

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:18 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Zelfde reden waarom jij Kardinaal met een hoofdletter schrijft?

-edit-

Mijn nick is een naam

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:24 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

Van wie? Van atheïsten? Ik zou niet weten waarom. Van Katholieken daarentegen... Vind jij dat Koningin Beatrix respect verdient? Als Afrikaan zou het je geen moer kunnen schelen, maar als Nederlander kijk je er toch wel in zekere mate tegen op.

Ik heb geen idee van wie, maar ik schrijf het ook niet met hoofdletter dat zegt al voldoende over hoeveel respect ik voor dat ambt heb.

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:28 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Ik heb geen idee van wie, maar ik schrijf het ook niet met hoofdletter dat zegt al voldoende over hoeveel respect ik voor dat ambt heb.

Als je niet in God gelooft heb je ook geen enkele reden om dat ambt bijzonder respect te geven Maar de paus zelf...ach..wie weet is het achter de schermen wel een onwijs toffe kerel

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:25 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

-edit-

Mijn nick is een naam

Je eerste verklaring was beter

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:24 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

Van wie? Van atheïsten? Ik zou niet weten waarom. Van Katholieken daarentegen... Vind jij dat Koningin Beatrix bijzonder respect verdient? Als Afrikaan zou het je geen moer kunnen schelen, maar als Nederlander kijk je er toch wel in zekere mate tegen op.

Jij doet trouwens hetzelfde valt mij nu op. Atheïsten met kleine letter en katholieken met hoofdletter. Beide schrijf je met kleine letter. Misschien toch iets wat in de taal gekropen is.

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:30 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

Als je niet in God gelooft heb je ook geen enkele reden om dat ambt bijzonder respect te geven Maar de paus zelf...ach..wie weet is het achter de schermen wel een onwijs toffe kerel

Het probleem is dat er zoveel van geweest zijn. Er zijn wel pausen die ik zeker wel kan waarderen om de wijze waarop zij hun ambt gebruikt hebben.

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:31 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Je eerste verklaring was beter

Niet iedereen hoeft alles te weten

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:33 schreef De_Kardinaal het volgende:
Jij doet trouwens hetzelfde valt mij nu op. Atheïsten met kleine letter en katholieken met hoofdletter. Beide schrijf je met kleine letter. Misschien toch iets wat in de taal gekropen is.

Ik zie atheïsme dan ook niet als religie, Katholicisme dan weer wel.. en of je er nu wel of geen respect voor hebt, als je op de uni die religieuze termen met kleine letter schrijft betekent het punten aftrek

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:36 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

Ik zie atheïsme dan ook niet als religie, Katholicisme dan weer wel.. en of je er nu wel of geen respect voor hebt, als je op de uni die religieuze termen met kleine letter schrijft betekent het punten aftrek

Dat is apart dat men puntenaftrek geeft voor correct taalgebruik.

Ik snap de functie van de Paus niet, opvolger van Petrus is naar mijn mening een kul argument. Petrus was belangrijk voor de kerk, zeker in de eerste eeuw na Christus. Ieder mens is een paus of in ieder geval een opvolger van Petrus. Daarnaast geef je een grote Hiërarchische methodiek in de kerk aan die ik niet snap. Niemand staat hoger dan een ander, wat je wel impliceert met de hiërarchie. De Paus als 'symbool' voor de kerk is ook onrechtmatig, daarmee geef je Jezus te weinig eer. Hij zou alle eer moeten hebben.

Daarnaast is Paulus natuurlijk ook heel belangrijk geweest, veel brieven geschreven om de gemeente in de eerste eeuw na Christus bij elkaar te houden.

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:46 schreef xzaz het volgende:
Ik snap de functie van de Paus niet, opvolger van Petrus is naar mijn mening een kul argument. Petrus was belangrijk voor de kerk, zeker in de eerste eeuw na Christus. Ieder mens is een paus of in ieder geval een opvolger van Petrus. Daarnaast geef je een grote Hiërarchische methodiek in de kerk aan die ik niet snap. Niemand staat hoger dan een ander, wat je wel impliceert met de hiërarchie. De Paus als 'symbool' voor de kerk is ook onrechtmatig, daarmee geef je Jezus te weinig eer. Hij zou alle eer moeten hebben.

Daarnaast is Paulus natuurlijk ook heel belangrijk geweest, veel brieven geschreven om de gemeente in de eerste eeuw na Christus bij elkaar te houden.

Antwoord op de functie van de paus:
Vragen voor Christenen #5 Waar we verder gaan na de dood

De functie van de paus is organisatorisch erg sterk gekozen.

Dat snap ik, ik snap vanuit het standpunt van het Katholicisme ook de positie van de Paus, ik bekritiseer alleen dat hij een bezetting heeft die 't zelfde was als Petrus. Daar ben ik het dus mee oneens. De Paus heeft een positie binnen de kerk die puur symbolisch is en verbondenheid creëert. Maar een opvolger van Petrus ben ik het mee oneens.

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:45 schreef De_Kardinaal het volgende:
Waarom komt dat JEHOVA ineens vandaan?

bianconeri is JG, wist je dat niet?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:46 schreef xzaz het volgende:
Petrus was belangrijk voor de kerk, zeker in de eerste eeuw na Christus.

Bestond die kerk nog niet.

quote:

De Paus als 'symbool' voor de kerk is ook onrechtmatig, daarmee geef je Jezus te weinig eer.

Hebben met elkaar niks te zien.

quote:

Daarnaast is Paulus natuurlijk ook heel belangrijk geweest, veel brieven geschreven om de gemeente in de eerste eeuw na Christus bij elkaar te houden.

Had niks te maken met ' bij elkaar houden ', eerder met concept-verkoop.

Blijft wel erg smakeloos dat er momenteel een Duitser paus is die bij de Hitler Jeugd is geweest en die het geen probleem vind dat landgenoten de holocaust ontkennen..

Het is gewoon nog te vroeg voor een Duitse paus, ik vind gewoonweg dat een Duitse paus niet van de generatie moet zijn die de tweede wereld oorlog bewust heeft meegemaakt.

Zelf ben ik niet Katholiek, maar ik denk dat vooral veel oude Katholieken deze paus niet zullen accepteren.

quote:

Op maandag 30 april 2012 00:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

bianconeri is JG, wist je dat niet?

Ik had al wel een vermoeden dat hij streng was in een vorm van protestantisme.

Hoe kom je aan de combinatie tussen atheïst en confucianisme? Geen God, maar wel een hiernamaals en voorouderverering? Verbrand jij regelmatig wat nepgeld voor je voorouders in je huistempel?

Christen zeggen vaak als je vraagt waar god vandaan komt
dat god altijd bestaan heeft en dat god tijd heeft gemaakt

dit is onmogelijk en is een paradox

Omdat het maken van iets tijd kost had god eerst tijd nodig om tijd te maken

en kom niet aanzetten met ja maar god bestaat buiten tijd want daar moet tijd eerst voor bestaan
je kunt niet buiten tijd bestaan als tijd nog niet bestaat

iemand ?

quote:

Op maandag 30 april 2012 22:59 schreef joshuaonline het volgende:
je kunt niet buiten tijd bestaan als tijd nog niet bestaat

Wel op het moment dat je tijd maakt, toch?

Even van hun uit beredeneerd dan, hè.

quote:

Op maandag 30 april 2012 22:59 schreef joshuaonline het volgende:
Christen zeggen vaak als je vraagt waar god vandaan komt
dat god altijd bestaan heeft en dat god tijd heeft gemaakt

dit is onmogelijk en is een paradox

Omdat het maken van iets tijd kost had god eerst tijd nodig om tijd te maken

en kom niet aanzetten met ja maar god bestaat buiten tijd want daar moet tijd eerst voor bestaan
je kunt niet buiten tijd bestaan als tijd nog niet bestaat

iemand ?

Waar komt tijd volgens jou vandaan dan?

quote:

Op maandag 30 april 2012 23:02 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Waar komt tijd volgens jou vandaan dan?

vraag liever wat tijd is!?

quote:

Op maandag 30 april 2012 23:08 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

vraag liever wat tijd is!?

http://mimbiz.com/PDFs/The%20Unreality%20of%20Time.pdf

Je kan gelovigen vrij makkelijk uitlullen, merk ik. Het punt is gewoon dat ze zich vasthouden aan de gok van pascal. http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 10:21 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Je kan gelovigen vrij makkelijk uitlullen, merk ik. Het punt is gewoon dat ze zich vasthouden aan de gok van pascal. http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Gok_van_Pascal

Nou niet echt hoor met je gok van Pascal.
Punt 1 en 2 geloven wij al niet eens in.

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

over de aantoonbaar valse profeten jehova's getuigen hebben we het dan nog niet eens.

Doe eens een poging dan waarom we valse profeten zijn?
Wedden dat je geen enkel bewijs kan geven?

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:28 schreef De_Kardinaal het volgende:

Het is niet alleen de Bijbel. Als je goed gelezen had, had je gezien dat er nog een hele hoop achterstond. Het staat nota bene nog in het stuk dat je zelf geciteerd hebt ook! Erg selectief gelezen blijkbaar. Iets wat je vaker lijkt te doen als ik je post-geschiedenis zie.

Wie zegt dat ik dat andere niet gelezen heb?

Maar het christelijke geloof dient met name op de Bijbel gebaseerd te zijn!
Terwijl het Katholieke geloof totaal niet op de Bijbel gebaseerd is(fabeltje van 3-eenheid, aanbidding beelden)

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 11:56 schreef bianconeri het volgende:
Maar het christelijke geloof dient met name op de Bijbel gebaseerd te zijn!
Terwijl het Katholieke geloof totaal niet op de Bijbel gebaseerd is(fabeltje van 3-eenheid, aanbidding beelden)

Dat is een persoonlijk keuze, en hangt sterk af van wat voor rol je die bijbel toedicht: leg je meer nadruk op traditie omdat je gelooft dat daar een bepaalde leiding in zit, of leg je meer nadruk op de schrift? Lees je die schrift als Goddelijke inspiratie, of meer als Goddelijke recitatie?

Jouw dikgedrukte stelling is dus ook een soort dogma

Jouw aversie jegens de 3-eenheid laat al zien dat jij persoonlijk vooral heel kerygmatisch (of "schriftuurlijk") bent ingesteld. Mijn ervaring met JG's is dat ze de bijbel als 1 grote kloppende legpuzzel zien, die volledig consistent is. Dat is natuurlijk al een hele specifieke interpretatie van de bijbel, en een enorme geloofssprong. Die net zo min valt te onderbouwen als de Katholieke nadruk op de traditie.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 12:11 schreef Haushofer het volgende:

Dat is een persoonlijk keuze, en hangt sterk af van wat voor rol je die bijbel toedicht: leg je meer nadruk op traditie omdat je gelooft dat daar een bepaalde leiding in zit, of leg je meer nadruk op de schrift? Lees je die schrift als Goddelijke inspiratie, of meer als Goddelijke recitatie?

Jouw aversie jegens de 3-eenheid laat al zien dat jij persoonlijk vooral heel kerygmatisch (of "schriftuurlijk") bent ingesteld. Mijn ervaring met JG's is dat ze de bijbel als 1 grote kloppende legpuzzel zien, die volledig consistent is. Dat is natuurlijk al een hele specifieke interpretatie van de bijbel, en een enorme geloofssprong. Die net zo min valt te onderbouwen als de Katholieke nadruk op de traditie.

1. Nee vind ik niet een persoonlijke keus. Het christendom is gebaseerd op de Bijbel en niet ergens anders op(ook geen traditie). De Bijbel is Gods woord en de Bijbel leert wat God van ons verlangt en Zijn geboden.

2. Hoe wil je de 3-eenheid anders uitleggen dan schriftuurlijk?
De Bijbel leert duidelijk dat we maar 1 God dienen te aanbidden, dat God 1 is en dat Jezus Zijn Zoon is en niet God zelf.
Dus hoe wil je daar van maken dat Jezus wel God zou zijn?

3. Ja natuurlijk is de gehele Bijbel zeer belangrijk en 1. De Bijbel is door God geinspireerd!
Alles wat er in staat klopt natuurlijk, want God liegt niet.

Nogmaals:
De Bijbel is Gods woord. Daar staat alles in wat God van ons verlangt, Zijn wil, Zijn geboden.
Hoe alles ontstaan is, waarom dingen zo zijn(strijdvraag), wat gebeurd er na de dood?

Dat dient gewoon voor een Christen de basis te zijn en niet traditie ofzo.

quote:

Op maandag 30 april 2012 22:59 schreef joshuaonline het volgende:
Christen zeggen vaak als je vraagt waar god vandaan komt
dat god altijd bestaan heeft en dat god tijd heeft gemaakt

dit is onmogelijk en is een paradox

Omdat het maken van iets tijd kost had god eerst tijd nodig om tijd te maken

en kom niet aanzetten met ja maar god bestaat buiten tijd want daar moet tijd eerst voor bestaan
je kunt niet buiten tijd bestaan als tijd nog niet bestaat

iemand ?

Je kunt ook op een hele simpele manier concluderen dat tijd niet meer dan een begrip of ervaring is.

Feit: Het is altijd nu.

Gezien vanuit tijdsdenken is "nu" het punt tussen verleden en toekomst.

Het punt "nu" zelf heeft echter geen tijdsduur.

Het lijkt of alle dingen zich voortbewegen op een tijdslijn van verleden naar toekomst.

Maar veel beter is om "tijd" te zien als verandering in een tijdloos "nu".
Die verandering wordt ervaren als tijd.
Tijd is een ervaring of begrip, geen feit.

Het nu zelf is echter onafhankelijk van de veranderingen.
Het nu zelf is altijd nu, onafhankelijk of er nu een universum is of niet.

Je redenatie klopt als God een onderdeel van het universum zou zijn.
Maar dat is vrij kinderlijke voorstelling van zaken.
Als er al zoiets als God zou bestaan, wat anders dan "nu" zou God kunnen zijn?

Vanuit deze benadering kloppen beide beweringen;

geloof je in God?....ja
geloof je dat God bestaat?.... nee

En hoe deden de eerste christenen het dan? Die van Paulus? Waar baseerde de vroege christenen zich dan op? Niet op de bijbel, want die moest nog tot stand komen.

Is het niet dat God gewoon zelf buiten de tijd zelf staat?

Hij was er voor dat tijd er was en hij zal er zijn nadat de tijd er niet meer is.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 12:50 schreef De_Kardinaal het volgende:
En hoe deden de eerste christenen het dan? Die van Paulus? Waar baseerde de vroege christenen zich dan op? Niet op de bijbel, want die moest nog tot stand komen.

Het oude testament. Jezus onderwees ook aan de hand van de profeten, zie emmaeus gangers.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 12:51 schreef De_Kardinaal het volgende:

Hij was er voor dat tijd er was en hij zal er zijn nadat de tijd er niet meer is.

Eigenlijk kan je dat niet zeggen, "was" en "zal zijn" zijn tijdsbegrippen.

Volgens mij kan je alleen zeggen: "God is" of "God is niet"
beide zijn imho plausibele statements.

De eerste wordt meer gebruikt in de christelijke traditie, de ander meer in de oosterse.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 12:46 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Je kunt ook op een hele simpele manier concluderen dat tijd niet meer dan een begrip of ervaring is.

Feit: Het is altijd nu.

Dat is geen feit, maar een axioma.

Ik vind de voorstelling van objectieve tijd verhelderend. Daarom is nu niet altijd hetzelfde nu.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2012 13:39:20 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het oude testament. Jezus onderwees ook aan de hand van de profeten, zie emmaeus gangers.

Dat deden de joden ook en toch waren zij niet zoals de anderen joden. Waar was het verschil dan op gebaseerd? Op de opvatting omtrent Jezus zelf lijkt mij. En wat is dan de bron van die opvattingen als het noch het oude testament noch de bijbel kan zijn?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 12:28 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1. Nee vind ik niet een persoonlijke keus. Het christendom is gebaseerd op de Bijbel en niet ergens anders op(ook geen traditie).

Dat vind jij. Maar dan wordt het een woordspelletje. Jouw notie van "Christendom" is gebaseerd op een enorme nadruk op de bijbel. Er zijn echter ook stromingen, zoals het katholicisme, die de traditie ook belangrijk vinden, omdat ze daar Gods leiding ook in zien.

quote:

2. Hoe wil je de 3-eenheid anders uitleggen dan schriftuurlijk?

Ik zou zeggen dat het deels geïnspireerd is op de schrift, maar haar origine heeft in het dogma. Het hoeft dus niet persé schriftuurlijk "aangetoond" te worden. Jij zult het daar niet mee eens zijn

quote:

De Bijbel leert duidelijk dat we maar 1 God dienen te aanbidden, dat God 1 is en dat Jezus Zijn Zoon is en niet God zelf.

De vraag is hoe je dit opvat; ik wil hier geen 3-eenheid discussie van maken

quote:

Dat dient gewoon voor een Christen de basis te zijn en niet traditie ofzo.

Nogmaals, die nadruk op de bijbel is een persoonlijk keuze, gebaseerd op die bijbel zelf. Je kunt die nadruk op de bijbel niet volledig rechtvaardigen met de bijbel zelf; dat is cirkelredenatie

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:20 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat deden de joden ook en toch waren zij niet zoals de anderen joden. Waar was het verschil dan op gebaseerd? Op de opvatting omtrent Jezus zelf lijkt mij. En wat is dan de bron van die opvattingen als het noch het oude testament noch de bijbel kan zijn?

Op het begrip van de schrift denk ik. Het feit dat 2 mensen iets anders lezen in een tekst, wil niet zeggen dat de auteur ook 2 verschillende boodschappen heeft willen geven.

Je zag deze discussie in het jodendom ook: wat is de rol van de mondelinge Thora? Sommige joden erkenden alleen de Tenach, anderen zelfs alleen de Thora (zoals Samaritanen), weer andere joden meenden dat Gods inspiratie beslist niet ophoudt bij een afgebakend stuk tekst en erkennen ook de mondelinge Thora. Kwestie van persoonlijke smaak, denk ik

Dit soort discussies lagen natuurlijk ook aan de basis van het vroege Christendom.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op het begrip van de schrift denk ik. Het feit dat 2 mensen iets anders lezen in een tekst, wil niet zeggen dat de auteur ook 2 verschillende boodschappen heeft willen geven.

Schrift is in die periode sowieso altijd minder relevant geweest dan de orale traditie. De tijd dat geletterdheid vanzelfsprekend was of dat men kan aannemen dat er voldoende waren die teksten zelf konden lezen is pas veel later in de geschiedenis te vinden en in sommige gebieden is daarvan nu nog niet eens sprake.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is geen feit, maar een axioma.

Ik vind de voorstelling van objectieve tijd verhelderend. Daarom is nu niet altijd hetzelfde nu.

Als dat geen feit is dan is alles een axioma.
Objectieve tijd en het feit dat de inhoud van nu, en/of het perspectief van Nu, niet altijd de zelfde zijn, spreekt de uitspraak: "het is altijd nu", niet tegen.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:37 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Als dat geen feit is dan is alles een axioma.
Objectieve tijd en het feit dat de inhoud van nu, en/of het perspectief van Nu, niet altijd de zelfde zijn, spreekt de uitspraak: "het is altijd nu", niet tegen.

Je kunt ook zeggen dat het overal hier is. Dat is nog minder overtuigend, omdat een ander daar iets anders mee aanduidt. In de speciale relativiteitstheorie hangen tijd en ruimte samen, en is er geen gelijktijdigheid.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt ook zeggen dat het altijd hier is. Dat is nog minder overtuigend, omdat een ander daar iets anders mee aanduidt. In de speciale relativiteis theorie hangen tijd en ruimte samen, en is er ook geen gelijktijdigheid.

Nee dat kan je niet met elkaar vergelijken.
het is altijd hier, is niet verdedigbaar vanuit een universeel perspectief.
het is altijd nu daarentegen wel.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:43 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Nee dat kan je niet met elkaar vergelijken.
het is altijd hier, is niet verdedigbaar vanuit een universeel perspectief.
het is altijd nu daarentegen wel.

Er is geen gelijktijdigheid. Dus waarom noem jij het nu universeel?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is geen gelijktijdigheid. Dus waarom noem jij het nu universeel?

"Het is altijd hier" is verdedigbaar vanuit het perspectief gezien
"het is altijd nu" is altijd verdedigbaar, onafhankelijk van het perspectief.


edit....


Je maakt de denkfout dat je NU betrekt in tijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 01-05-2012 14:01:44 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:55 schreef Eventjes-dan het volgende:

Je maakt de denkfout dat je NU betrekt in tijd.

Maar als je dat doet, dan is er geen universeel nu, vanwege de perspectief afhankelijke gelijktijdigheid. Het idee dat het altijd nu is, komt dan op gelijk voet met het idee dat het overal hier is. Dat eenmaal vastgesteld, wordt het NU zoals jij dat voorstelt minder overtuigend.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar als je dat doet, dan is er geen universeel nu, vanwege de perspectief afhankelijke gelijktijdigheid. Het idee dat het altijd nu is, komt dan op gelijk voet met het idee dat het overal hier is. Dat eenmaal vastgesteld, wordt het NU zoals jij dat voorstelt minder overtuigend.

haha, best leuk dit

Maar je maakt het veel moeilijker dan dat het is...
Gelijktijdigheid heeft in het geheel geen betrekking op Nu aangezien Nu tijdloos is.

Jij gaat uit van het model dat Nu een overgang is van verleden naar toekomst en omdat tijd relatief is zouden er volgens jou verschillende Nu's bestaan.
Maar je kunt "nu" niet in die conclusie betrekken!

laat ik het dan anders stellen/vragen...

Wanneer is het niet Nu volgens jou.
geef eens een voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:29 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

haha, best leuk dit

Maar je maakt het veel moeilijker dan dat het is...
Gelijktijdigheid heeft in het geheel geen betrekking op Nu aangezien Nu tijdloos is.

Jij gaat uit van het model dat Nu een overgang is van verleden naar toekomst en omdat tijd relatief is zouden er volgens jou verschillende Nu's bestaan.
Maar je kunt "nu" niet in die conclusie betrekken!

Dat klopt binnen jouw zienswijze. Wat ik al zei: Het tijdloze Nu is geen feit maar een axioma. Als je het daar niet mee eens bent, dan zit ik dus vast in jouw zienwijze.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:39 schreef deelnemer het volgende:
In de speciale relativiteitstheorie hangen tijd en ruimte samen, en is er geen gelijktijdigheid.

't Is er wel, 't is alleen waarnemersafhankelijk

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

't Is er wel, 't is alleen waarnemersafhankelijk

Dit dus. Gelijktijdigheid is relatief en vereist dus een waarnemer.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

't Is er wel, 't is alleen waarnemersafhankelijk

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit dus. Gelijktijdigheid is relatief en vereist dus een waarnemer.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar als je dat doet, dan is er geen universeel nu, vanwege de perspectief afhankelijke gelijktijdigheid. Het idee dat het altijd nu is, komt dan op gelijk voet met het idee dat het overal hier is. Dat eenmaal vastgesteld, wordt het NU zoals jij dat voorstelt minder overtuigend.

Het is komkommertijd. Oke, niet perspectief afhankelijk, maar gezichtspuntafhankelijk.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt binnen jouw zienswijze. Wat ik al zei: Het tijdloze Nu is geen feit maar een axioma. Als je het daar niet mee eens bent, dan zit ik dus vast in jouw zienwijze.

Ik wil het best met je eens zijn hoor.
laten we afspreken dat "het is altijd nu" of "Nu is tijdloos" een axioma is.

maar mag ik dan aan je vragen: als NU niet tijdloos is, dan zou je aan NU een tijdsduur kunnen verbinden.

Hoe doe je dat?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:19 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Ik wil het best met je eens zijn hoor.
laten we afspreken dat "het is altijd nu" of "Nu is tijdloos" een axioma is.

maar mag ik dan aan je vragen: als NU niet tijdloos is, dan zou je aan NU een tijdsduur kunnen verbinden.

Hoe doe je dat?

Nu heeft geen tijdsduur, maar is het een bewegend punt in de objectieve tijd (zoals je zelf al opmerkte). Het is dus een moment in tijd dat met je meebeweegt, zoals hier een plek in de ruimte is dat met je meebeweegt. Het verschil is dat je in de ruimte kunt reizen, maar je kunt niet tijdreizen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2012 15:42:21 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:05 schreef deelnemer het volgende:
Het is komkommertijd. Oke, niet perspectief afhankelijk, maar gezichtspuntafhankelijk.

Nou, het is wat mij betreft hetzelfde als zeggen dat "snelheid niet bestaat" omdat het waarnemersafhankelijk is. Gelijktijdigheid valt b.v. prima te meten. Net zoals snelheid.

Je onderscheid tussen "perspectief afhankelijk" en "gezichtspuntafhankelijk" vat ik niet helemaal, maar dat wordt een semantische discussie.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:29 schreef Eventjes-dan het volgende:
Wanneer is het niet Nu volgens jou.
geef eens een voorbeeld.

Gisteren.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, het is wat mij betreft hetzelfde als zeggen dat "snelheid niet bestaat" omdat het waarnemersafhankelijk is. Gelijktijdigheid valt b.v. prima te meten. Net zoals snelheid.

Je begrijpt toch ook wel dat ik dat niet bedoelde. Het ging erom dat 'hier' een relatieve aanduiding is en dat 'nu' toch anders is. Vandaar dat het ging over het probleem dat 'nu' ook niet dezelfde eenduidigheid heeft als men ooit dacht. Dat weet Eventjes-dan overigens ook wel. En daarom is het wat ontaard in muggezifterij.

quote:

Je onderscheid tussen "perspectief afhankelijk" en "gezichtspuntafhankelijk" vat ik niet helemaal, maar dat wordt een semantische discussie.

Het is al een semantische discussie. Het verschil is als volgt: Je hebt een gezichtspunt en daardoor zie iets in een bepaald perspectief. Een waarnemer is een ander woord voor een gezichtspunt.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan heeft nu geen tijdsduur, maar is het een bewegend punt in de objectieve tijd (zoals je zelf al opmerkte). Het is dus een moment in tijd dat met je meebeweegt, zoals hier een plek in de ruimte is die met je meebeweegt. Het verschil is dat je in de ruimte kunt reizen, maar je kunt niet tijdreizen.

Je begrijpt dat wat je nu zegt een axioma is nietwaar ?


Want waarop baseer je dat dat Nu een punt is en meebeweegt in objectieve tijd?
Dan zou tijd bestaan uit ondeelbaar / oneindig aantal Nu's
Dan beschrijft elk Nu, of is elk Nu gelijk aan, of is niet meer dan, het uiterlijk van het universum op een gegeven moment.

Laten we liever naar de feiten kijken. Wat wij ervaren als tijd, een chronologisch verhaal met een verleden heden en toekomst, bestaat louter en alleen als gedachtevorm in het Nu.
Buiten dat bestaat er niet zoiets als tijd.
Er is geen enkel argument te geven waarom het Nu, buiten een theoretisch model, een voortbewegend punt in de tijd zou zijn.
Het enigste wat je objectief kunt vaststellen dat zich Nu een dynamisch universum ontvouwt.
Deze dynamiek zorgt voor de tijdsbeleving.... nu

Wanneer je Nu afhankelijk maakt van beweging [tijd], hoe zou je de toestand dan kunnen beschrijven wanneer er geen universum meer is.[ stel dat hij ooit weer verdwijnt ]

Spreken we dan over "Niets" [ wat dat ook betekenen mag ] of over "Nu" zonder verandering, dus zonder tijd?