Vragen voor Christenen #5 Waar we verder gaan na de dood

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 12:50 schreef De_Kardinaal het volgende:
En hoe deden de eerste christenen het dan? Die van Paulus? Waar baseerde de vroege christenen zich dan op? Niet op de bijbel, want die moest nog tot stand komen.

Het oude testament. Jezus onderwees ook aan de hand van de profeten, zie emmaeus gangers.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 12:51 schreef De_Kardinaal het volgende:

Hij was er voor dat tijd er was en hij zal er zijn nadat de tijd er niet meer is.

Eigenlijk kan je dat niet zeggen, "was" en "zal zijn" zijn tijdsbegrippen.

Volgens mij kan je alleen zeggen: "God is" of "God is niet"
beide zijn imho plausibele statements.

De eerste wordt meer gebruikt in de christelijke traditie, de ander meer in de oosterse.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 12:46 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Je kunt ook op een hele simpele manier concluderen dat tijd niet meer dan een begrip of ervaring is.

Feit: Het is altijd nu.

Dat is geen feit, maar een axioma.

Ik vind de voorstelling van objectieve tijd verhelderend. Daarom is nu niet altijd hetzelfde nu.

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2012 13:39:20 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het oude testament. Jezus onderwees ook aan de hand van de profeten, zie emmaeus gangers.

Dat deden de joden ook en toch waren zij niet zoals de anderen joden. Waar was het verschil dan op gebaseerd? Op de opvatting omtrent Jezus zelf lijkt mij. En wat is dan de bron van die opvattingen als het noch het oude testament noch de bijbel kan zijn?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 12:28 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1. Nee vind ik niet een persoonlijke keus. Het christendom is gebaseerd op de Bijbel en niet ergens anders op(ook geen traditie).

Dat vind jij. Maar dan wordt het een woordspelletje. Jouw notie van "Christendom" is gebaseerd op een enorme nadruk op de bijbel. Er zijn echter ook stromingen, zoals het katholicisme, die de traditie ook belangrijk vinden, omdat ze daar Gods leiding ook in zien.

quote:

2. Hoe wil je de 3-eenheid anders uitleggen dan schriftuurlijk?

Ik zou zeggen dat het deels geïnspireerd is op de schrift, maar haar origine heeft in het dogma. Het hoeft dus niet persé schriftuurlijk "aangetoond" te worden. Jij zult het daar niet mee eens zijn

quote:

De Bijbel leert duidelijk dat we maar 1 God dienen te aanbidden, dat God 1 is en dat Jezus Zijn Zoon is en niet God zelf.

De vraag is hoe je dit opvat; ik wil hier geen 3-eenheid discussie van maken

quote:

Dat dient gewoon voor een Christen de basis te zijn en niet traditie ofzo.

Nogmaals, die nadruk op de bijbel is een persoonlijk keuze, gebaseerd op die bijbel zelf. Je kunt die nadruk op de bijbel niet volledig rechtvaardigen met de bijbel zelf; dat is cirkelredenatie

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:20 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat deden de joden ook en toch waren zij niet zoals de anderen joden. Waar was het verschil dan op gebaseerd? Op de opvatting omtrent Jezus zelf lijkt mij. En wat is dan de bron van die opvattingen als het noch het oude testament noch de bijbel kan zijn?

Op het begrip van de schrift denk ik. Het feit dat 2 mensen iets anders lezen in een tekst, wil niet zeggen dat de auteur ook 2 verschillende boodschappen heeft willen geven.

Je zag deze discussie in het jodendom ook: wat is de rol van de mondelinge Thora? Sommige joden erkenden alleen de Tenach, anderen zelfs alleen de Thora (zoals Samaritanen), weer andere joden meenden dat Gods inspiratie beslist niet ophoudt bij een afgebakend stuk tekst en erkennen ook de mondelinge Thora. Kwestie van persoonlijke smaak, denk ik

Dit soort discussies lagen natuurlijk ook aan de basis van het vroege Christendom.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Op het begrip van de schrift denk ik. Het feit dat 2 mensen iets anders lezen in een tekst, wil niet zeggen dat de auteur ook 2 verschillende boodschappen heeft willen geven.

Schrift is in die periode sowieso altijd minder relevant geweest dan de orale traditie. De tijd dat geletterdheid vanzelfsprekend was of dat men kan aannemen dat er voldoende waren die teksten zelf konden lezen is pas veel later in de geschiedenis te vinden en in sommige gebieden is daarvan nu nog niet eens sprake.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is geen feit, maar een axioma.

Ik vind de voorstelling van objectieve tijd verhelderend. Daarom is nu niet altijd hetzelfde nu.

Als dat geen feit is dan is alles een axioma.
Objectieve tijd en het feit dat de inhoud van nu, en/of het perspectief van Nu, niet altijd de zelfde zijn, spreekt de uitspraak: "het is altijd nu", niet tegen.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:37 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Als dat geen feit is dan is alles een axioma.
Objectieve tijd en het feit dat de inhoud van nu, en/of het perspectief van Nu, niet altijd de zelfde zijn, spreekt de uitspraak: "het is altijd nu", niet tegen.

Je kunt ook zeggen dat het overal hier is. Dat is nog minder overtuigend, omdat een ander daar iets anders mee aanduidt. In de speciale relativiteitstheorie hangen tijd en ruimte samen, en is er geen gelijktijdigheid.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je kunt ook zeggen dat het altijd hier is. Dat is nog minder overtuigend, omdat een ander daar iets anders mee aanduidt. In de speciale relativiteis theorie hangen tijd en ruimte samen, en is er ook geen gelijktijdigheid.

Nee dat kan je niet met elkaar vergelijken.
het is altijd hier, is niet verdedigbaar vanuit een universeel perspectief.
het is altijd nu daarentegen wel.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:43 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Nee dat kan je niet met elkaar vergelijken.
het is altijd hier, is niet verdedigbaar vanuit een universeel perspectief.
het is altijd nu daarentegen wel.

Er is geen gelijktijdigheid. Dus waarom noem jij het nu universeel?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is geen gelijktijdigheid. Dus waarom noem jij het nu universeel?

"Het is altijd hier" is verdedigbaar vanuit het perspectief gezien
"het is altijd nu" is altijd verdedigbaar, onafhankelijk van het perspectief.


edit....


Je maakt de denkfout dat je NU betrekt in tijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eventjes-dan op 01-05-2012 14:01:44 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:55 schreef Eventjes-dan het volgende:

Je maakt de denkfout dat je NU betrekt in tijd.

Maar als je dat doet, dan is er geen universeel nu, vanwege de perspectief afhankelijke gelijktijdigheid. Het idee dat het altijd nu is, komt dan op gelijk voet met het idee dat het overal hier is. Dat eenmaal vastgesteld, wordt het NU zoals jij dat voorstelt minder overtuigend.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar als je dat doet, dan is er geen universeel nu, vanwege de perspectief afhankelijke gelijktijdigheid. Het idee dat het altijd nu is, komt dan op gelijk voet met het idee dat het overal hier is. Dat eenmaal vastgesteld, wordt het NU zoals jij dat voorstelt minder overtuigend.

haha, best leuk dit

Maar je maakt het veel moeilijker dan dat het is...
Gelijktijdigheid heeft in het geheel geen betrekking op Nu aangezien Nu tijdloos is.

Jij gaat uit van het model dat Nu een overgang is van verleden naar toekomst en omdat tijd relatief is zouden er volgens jou verschillende Nu's bestaan.
Maar je kunt "nu" niet in die conclusie betrekken!

laat ik het dan anders stellen/vragen...

Wanneer is het niet Nu volgens jou.
geef eens een voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:29 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

haha, best leuk dit

Maar je maakt het veel moeilijker dan dat het is...
Gelijktijdigheid heeft in het geheel geen betrekking op Nu aangezien Nu tijdloos is.

Jij gaat uit van het model dat Nu een overgang is van verleden naar toekomst en omdat tijd relatief is zouden er volgens jou verschillende Nu's bestaan.
Maar je kunt "nu" niet in die conclusie betrekken!

Dat klopt binnen jouw zienswijze. Wat ik al zei: Het tijdloze Nu is geen feit maar een axioma. Als je het daar niet mee eens bent, dan zit ik dus vast in jouw zienwijze.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 13:39 schreef deelnemer het volgende:
In de speciale relativiteitstheorie hangen tijd en ruimte samen, en is er geen gelijktijdigheid.

't Is er wel, 't is alleen waarnemersafhankelijk

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

't Is er wel, 't is alleen waarnemersafhankelijk

Dit dus. Gelijktijdigheid is relatief en vereist dus een waarnemer.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

't Is er wel, 't is alleen waarnemersafhankelijk

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit dus. Gelijktijdigheid is relatief en vereist dus een waarnemer.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar als je dat doet, dan is er geen universeel nu, vanwege de perspectief afhankelijke gelijktijdigheid. Het idee dat het altijd nu is, komt dan op gelijk voet met het idee dat het overal hier is. Dat eenmaal vastgesteld, wordt het NU zoals jij dat voorstelt minder overtuigend.

Het is komkommertijd. Oke, niet perspectief afhankelijk, maar gezichtspuntafhankelijk.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat klopt binnen jouw zienswijze. Wat ik al zei: Het tijdloze Nu is geen feit maar een axioma. Als je het daar niet mee eens bent, dan zit ik dus vast in jouw zienwijze.

Ik wil het best met je eens zijn hoor.
laten we afspreken dat "het is altijd nu" of "Nu is tijdloos" een axioma is.

maar mag ik dan aan je vragen: als NU niet tijdloos is, dan zou je aan NU een tijdsduur kunnen verbinden.

Hoe doe je dat?

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:19 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Ik wil het best met je eens zijn hoor.
laten we afspreken dat "het is altijd nu" of "Nu is tijdloos" een axioma is.

maar mag ik dan aan je vragen: als NU niet tijdloos is, dan zou je aan NU een tijdsduur kunnen verbinden.

Hoe doe je dat?

Nu heeft geen tijdsduur, maar is het een bewegend punt in de objectieve tijd (zoals je zelf al opmerkte). Het is dus een moment in tijd dat met je meebeweegt, zoals hier een plek in de ruimte is dat met je meebeweegt. Het verschil is dat je in de ruimte kunt reizen, maar je kunt niet tijdreizen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-05-2012 15:42:21 ]

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:05 schreef deelnemer het volgende:
Het is komkommertijd. Oke, niet perspectief afhankelijk, maar gezichtspuntafhankelijk.

Nou, het is wat mij betreft hetzelfde als zeggen dat "snelheid niet bestaat" omdat het waarnemersafhankelijk is. Gelijktijdigheid valt b.v. prima te meten. Net zoals snelheid.

Je onderscheid tussen "perspectief afhankelijk" en "gezichtspuntafhankelijk" vat ik niet helemaal, maar dat wordt een semantische discussie.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 14:29 schreef Eventjes-dan het volgende:
Wanneer is het niet Nu volgens jou.
geef eens een voorbeeld.

Gisteren.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 16:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, het is wat mij betreft hetzelfde als zeggen dat "snelheid niet bestaat" omdat het waarnemersafhankelijk is. Gelijktijdigheid valt b.v. prima te meten. Net zoals snelheid.

Je begrijpt toch ook wel dat ik dat niet bedoelde. Het ging erom dat 'hier' een relatieve aanduiding is en dat 'nu' toch anders is. Vandaar dat het ging over het probleem dat 'nu' ook niet dezelfde eenduidigheid heeft als men ooit dacht. Dat weet Eventjes-dan overigens ook wel. En daarom is het wat ontaard in muggezifterij.

quote:

Je onderscheid tussen "perspectief afhankelijk" en "gezichtspuntafhankelijk" vat ik niet helemaal, maar dat wordt een semantische discussie.

Het is al een semantische discussie. Het verschil is als volgt: Je hebt een gezichtspunt en daardoor zie iets in een bepaald perspectief. Een waarnemer is een ander woord voor een gezichtspunt.

quote:

Op dinsdag 1 mei 2012 15:34 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan heeft nu geen tijdsduur, maar is het een bewegend punt in de objectieve tijd (zoals je zelf al opmerkte). Het is dus een moment in tijd dat met je meebeweegt, zoals hier een plek in de ruimte is die met je meebeweegt. Het verschil is dat je in de ruimte kunt reizen, maar je kunt niet tijdreizen.

Je begrijpt dat wat je nu zegt een axioma is nietwaar ?


Want waarop baseer je dat dat Nu een punt is en meebeweegt in objectieve tijd?
Dan zou tijd bestaan uit ondeelbaar / oneindig aantal Nu's
Dan beschrijft elk Nu, of is elk Nu gelijk aan, of is niet meer dan, het uiterlijk van het universum op een gegeven moment.

Laten we liever naar de feiten kijken. Wat wij ervaren als tijd, een chronologisch verhaal met een verleden heden en toekomst, bestaat louter en alleen als gedachtevorm in het Nu.
Buiten dat bestaat er niet zoiets als tijd.
Er is geen enkel argument te geven waarom het Nu, buiten een theoretisch model, een voortbewegend punt in de tijd zou zijn.
Het enigste wat je objectief kunt vaststellen dat zich Nu een dynamisch universum ontvouwt.
Deze dynamiek zorgt voor de tijdsbeleving.... nu

Wanneer je Nu afhankelijk maakt van beweging [tijd], hoe zou je de toestand dan kunnen beschrijven wanneer er geen universum meer is.[ stel dat hij ooit weer verdwijnt ]

Spreken we dan over "Niets" [ wat dat ook betekenen mag ] of over "Nu" zonder verandering, dus zonder tijd?