Vragen voor Christenen #5 Waar we verder gaan na de dood

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:11 schreef De_Kardinaal het volgende:

1) De bijbel, de beslissingen van de vroege concilies, de kerkvaders, de traditie, de uitkomst van diverse twisten over een geloofskwestie, besluitvorming van de curie, beslissingen van de paus et cetera.

Het katholieke geloof gebaseerd op de Bijbel?
Haha laat me niet lachen.
Als het iets niet is dan is het dat wel!

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:45 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Het katholieke geloof gebaseerd op de Bijbel?
Haha laat me niet lachen.
Als het iets niet is dan is het dat wel!

Het is niet alleen de Bijbel. Als je goed gelezen had, had je gezien dat er nog een hele hoop achterstond. Het staat nota bene nog in het stuk dat je zelf geciteerd hebt ook! Erg selectief gelezen blijkbaar. Iets wat je vaker lijkt te doen als ik je post-geschiedenis zie.

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:11 schreef De_Kardinaal het volgende:
De aanname dat het gehele christendom gebaseerd is op de bijbel is veel te kort door de bocht en historisch niet accuraat. Tussen het christelijke geloof en de bijbel heeft wel sinds de vorming ervan een wisselwerking plaatsgevonden.

dat ben ik geschiedkundig met je eens maar als je het hebt over de kwestie van autoriteit in die traditie dan is het eerder een mening die jou toegedaan is omdat je katholiek bent dan iets anders... het hele "sola scriptura" vs. traditie verhaal.. een orthodox zou hetzelfde beweren maar met dan weer een andere traditie erachter... die erkennen dan ook de autoriteit van de paus niet..
een protestant zou die hele traditie weer zien als afgedwaald van de leer in de bijbel..
dus het is maar weer net aan welke kant je clubje staat..

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:11 schreef De_Kardinaal het volgende:
Het hele dreigen waar je het over hebt is een lastig begrip aangezien het de kerk technisch gesproken niet uitmaakt of je nu naar de hel of de hemel gaat. Daar heeft de kerk geen last van. Dat is namelijk in het belang van dat individu.

dat ligt aan je uitgangspunt, als je idd de katholieke kerk erkent als autoriteit dan is dat zo..
feit blijft dat de katholieke kerk in het verleden dmv bangmakerij en machtsmisbruik ontzettend rijk is geworden over de ruggen van gelovigen...
dus in die zin zal het de kerk wellicht niet uitmaken of iemand naar de hel gaat of niet, als ze er maar in geloven...

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:11 schreef De_Kardinaal het volgende:
Zie erboven. De vragen die je stelt zijn nogal lastig te beantwoorden, omdat ze veel te kort door de bocht zijn gesteld, niet getuigen van enige kennis over het onderwerp en desondanks of juist daarom toch bevooroordeeld blijken te zijn.

bevooroordeeld voor een katholiek die beseft dat de vragen zonder geloof in de katholieke traditie vrij moeilijk te beantwoorden zijn.... dat snap ik best... je zal er idd een hele vreemde draai aan moeten geven wil je het sluitend maken..

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:11 schreef De_Kardinaal het volgende:
Met deze antwoorden mag je het mijnerzijds doen. Het beantwoorden van deze vragen kost teveel tijd, omdat het geven van een gedegen antwoord niet een kwestie is van een paar zinnen. Het zijn ook vragen die prima op te zoeken zijn met google of in wikipedia.

^ case in point

quote:

Op zondag 29 april 2012 15:36 schreef Scabies het volgende:

[..]

dat ben ik geschiedkundig met je eens maar als je het hebt over de kwestie van autoriteit in die traditie dan is het eerder een mening die jou toegedaan is omdat je katholiek bent dan iets anders... het hele "sola scriptura" vs. traditie verhaal.. een orthodox zou hetzelfde beweren maar met dan weer een andere traditie erachter... die erkennen dan ook de autoriteit van de paus niet..
een protestant zou die hele traditie weer zien als afgedwaald van de leer in de bijbel..
dus het is maar weer net aan welke kant je clubje staat..

Je vroeg mij hoe katholieken erover denken. Zo heb ik ook de vraag beantwoord. Je kan mij moeilijk verwijten dat ik dan geen antwoord heb gegeven hoe een andere stroming erover dacht. Als je vraagt wat blauw is dan hoef je ook niet te verwachten dat iemand uitlegt wat geel is.

Tip: gebruik nooit het woord orthodox alleen wanneer je het hebt over christenen. Geen enkel persoon met een beetje kennis van de stromingen snapt wat je daarmee bedoeld. Ik dus ook niet.

quote:

dat ligt aan je uitgangspunt, als je idd de katholieke kerk erkent als autoriteit dan is dat zo..
feit blijft dat de katholieke kerk in het verleden dmv bangmakerij en machtsmisbruik ontzettend rijk is geworden over de ruggen van gelovigen...
dus in die zin zal het de kerk wellicht niet uitmaken of iemand naar de hel gaat of niet, als ze er maar in geloven...

Dat is niet iets typisch iets voor de katholieke kerk. Elk kerk krijgt zijn inkomsten over de ruggen van gelovigen. Elke kerk bestaat immers voor en door gelovigen en uiteindelijk moet alles betaald worden. Je kan hier trouwens ook kerk vervangen voor synagoge, moskee of elk ander gebedshuis of godsdienstige stroming. De moskee en de imam worden ook betaald door moslims et cetera.

quote:

bevooroordeeld voor een katholiek die beseft dat de vragen zonder geloof in de katholieke traditie vrij moeilijk te beantwoorden zijn.... dat snap ik best... je zal er idd een hele vreemde draai aan moeten geven wil je het sluitend maken..
^ case in point

Nee, die vragen zijn gewoon van een niveau dat ze zelf prima op te zoeken zijn. Het zijn geen vragen waarvan ik nou denk, nou dat is een pittige theologische vraag die niet zo maar te vinden is of eentje waarvan ik denk, dat is nou wat algemeen gedacht wordt, maar dat de vork nou toch wat anders in de steel zit. Voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld hoe zit het nu met het 'Filioque' vraagstuk of als ik mij uitschrijf uit de kerk ben ik dan nog katholiek?

Verder zie ik niet in waarom ik iets sluitend zou moeten maken. Ik kan moeilijk iets sluitend krijgen wat nog geen een paus, theoloog, filosoof of welk ander persoon ooit gelukt is of zal lukken.

@bianconeri: Zie jij jezelf als christen en zo ja, tot welke stroming behoor jij of voel jij je het meest verwant aan? Qua christologie wat spreekt je het meeste aan; monofysitisch, miofysitisme, nestorianisme, monotheletisme of dyofysitisme en wat vind je ervan dat geen enkele christologie bijbels van aard is?

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
Tip: gebruik nooit het woord orthodox alleen wanneer je het hebt over christenen. Geen enkel persoon met een beetje kennis van de stromingen snapt wat je daarmee bedoeld. Ik dus ook niet.

dat ligt dan eerder aan jezelf .... om mijn punt over tradities te kunnen begrijpen is het niet zo heel erg essentieel om te weten of het nou gaat om Russisch, Grieks, Syrisch, of welke Orthodoxe stroming dan ook...
Tip: ik raad je dan op mijn beurt weer aan om de term Rooms-Katholiek te gebruiken als je zo snel in de war raakt... dadelijk stap je ineens per ongeluk een Oud-Katholieke kerk binnen of zo..

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat is niet iets typisch iets voor de katholieke kerk. Elk kerk krijgt zijn inkomsten over de ruggen van gelovigen.

daar gaat het niet om, als een kerk de bijbel niet als accuraat erkent is het hypocriet dat diezelfde kerk leerstellingen uit de bijbel onderwijst...

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
Het zijn geen vragen waarvan ik nou denk, nou dat is een pittige theologische vraag die niet zo maar te vinden is of eentje waarvan ik denk, dat is nou wat algemeen gedacht wordt, maar dat de vork nou toch wat anders in de steel zit.

dat is blijkbaar wel het geval, je doet heel verongelijkt omdat er algemeen gedacht wordt dat christenen in de bijbel geloven, dus ook katholieken...
dat is net zoiets als een vegetarier die boos wordt als men er vanuit gaat dat hij/zij geen vlees eet en er een hele traditie omheen blijkt te hangen die dit nuanceert..

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
Verder zie ik niet in waarom ik iets sluitend zou moeten maken. Ik kan moeilijk iets sluitend krijgen wat nog geen een paus, theoloog, filosoof of welk ander persoon ooit gelukt is of zal lukken.

als het ongeloofwaardig is wat is dan uberhaupt het nut om in de leerstellingen van die kerk te geloven..?

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:56 schreef Scabies het volgende:

[..]

dat ligt dan eerder aan jezelf .... om mijn punt over tradities te kunnen begrijpen is het niet zo heel erg essentieel om te weten of het nou gaat om Russisch, Grieks, Syrisch, of welke Orthodoxe stroming dan ook...
Tip: ik raad je dan op mijn beurt weer aan om de term Rooms-Katholiek te gebruiken als je zo snel in de war raakt... dadelijk stap je ineens per ongeluk een Oud-Katholieke kerk binnen of zo..[quote]

Zo simpel is het niet. Uiteindelijk beschouwt elke stroming zich als orthodox (orthos + doxia). Geen enkele gelovige van een stroming zal zeggen dat zijn stroming niet de 'juiste aanbidding' is.

[quote]dat ligt aan je uitgangspunt, als je idd de katholieke kerk erkent als autoriteit dan is dat zo..
feit blijft dat de katholieke kerk in het verleden dmv bangmakerij en machtsmisbruik ontzettend rijk is geworden over de ruggen van gelovigen...
dus in die zin zal het de kerk wellicht niet uitmaken of iemand naar de hel gaat of niet, als ze er maar in geloven...

Daarop was mijn reactie:

quote:

Op zondag 29 april 2012 21:32 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat is niet iets typisch iets voor de katholieke kerk. Elk kerk krijgt zijn inkomsten over de ruggen van gelovigen.

Dan komt jouw opmerking die totaal geen enkel verband houdt met hetgeen waarover het ging:

quote:

daar gaat het niet om, als een kerk de bijbel niet als accuraat erkent is het hypocriet dat diezelfde kerk leerstellingen uit de bijbel onderwijst...

Dus je punt van alles ontgaat mij. Ik geef gewoon een antwoord op je vragen en dan gaat het volgens jouw daar niet om en kom je met heel wat anders. Ik geef netjes een antwoord, maar vervolgens gaat het daar niet om. Antwoorden van mij hoef je niet meer te verwachten als je die ineens als niet relevant beschouwt en op een totaal ander onderwerp overgaat. Dat is geen manier van het voeren van een normale discussie.

quote:

dat is blijkbaar wel het geval, je doet heel verongelijkt omdat er algemeen gedacht wordt dat christenen in de bijbel geloven, dus ook katholieken...
dat is net zoiets als een vegetarier die boos wordt als men er vanuit gaat dat hij/zij geen vlees eet en er een hele traditie omheen blijkt te hangen die dit nuanceert..

Alleen omdat ik zeg dat het simpele vragen die prima te vinden zijn? Het zal mij eigenlijk een worst wezen wat men is en wat men gelooft of niet zolang men maar een vraag stelt die blijk geeft van enige interesse omdat ze niet met 1 simpele google search te vinden zijn.

quote:

als het ongeloofwaardig is wat is dan uberhaupt het nut om in de leerstellingen van die kerk te geloven..?

Dat zou je moeten vragen aan iemand die erin gelooft, niet aan mij.

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:12 schreef De_Kardinaal het volgende:
Antwoorden van mij hoef je niet meer te verwachten als je die ineens als niet relevant beschouwt en op een totaal ander onderwerp overgaat. Dat is geen manier van het voeren van een normale discussie.

dat doe je zelf, je kwam zelf met de vraag waarom mensen er vanuit gaan dat christenen in de bijbel geloven terwijl dat volgens jou voor katholieken niet geldt...
waarop mijn vraag is: als katholieken niet in de bijbel geloven, waarom onderwijst de katholieke kerk dan wel leerstellingen uit de bijbel?

dat je je vervolgens aangevallen voelt en de noodzaak ziet om je te verdedigen omdat ik stel dat de katholieke kerk geld verdient door mensen angst aan te jagen met een bijbels concept terwijl ze niet eens in de bijbel geloven doe je allemaal zelf..
kreten als "dat doen andere kerken ook hoor!" geven geen antwoord op de vraag..

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:12 schreef De_Kardinaal het volgende:
Alleen omdat ik zeg dat het simpele vragen die prima te vinden zijn?

als het zo makkelijk was zou je er wel antwoord op hebben gegeven ipv te draaien en te ontwijken en telkens in de verdediging te schieten...

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:12 schreef De_Kardinaal het volgende:
Dat zou je moeten vragen aan iemand die erin gelooft, niet aan mij.

oh dus je gelooft er niet in maar bent wel katholiek..?
katholiek en gelovig zijn dus blijkbaar ook 2 verschillende dingen..
apart kerkje hoor..

quote:

Op zondag 29 april 2012 14:45 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Het katholieke geloof gebaseerd op de Bijbel?
Haha laat me niet lachen.
Als het iets niet is dan is het dat wel!

Inderdaad is het katholieke geloof gebaseerd op traditie en mondelinge overlevering, iets dat de protestanten niet hadden en die daarom een nieuwe religie gecreerd hebben die in niets meer lijkt op die van de oude christenen. Het protestantisme is een 16e eeuwse mislukte poging tot reconstructie, en over de aantoonbaar valse profeten jehova's getuigen hebben we het dan nog niet eens.

[ Bericht 11% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 29-04-2012 22:31:40 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:24 schreef Scabies het volgende:

[..]

dat doe je zelf, je kwam zelf met de vraag waarom mensen er vanuit gaan dat christenen in de bijbel geloven terwijl dat volgens jou voor katholieken niet geldt...
waarop mijn vraag is: als katholieken niet in de bijbel geloven, waarom onderwijst de katholieke kerk dan wel leerstellingen uit de bijbel?

Alle christenen geloven deels in de bijbel of in geschriften zoals de bijbel. Ik had alleen de vraag waarom niet-christenen denken dat alle christenen dat doen in gelijke mate. Misschien moet je gewoon een keer een antwoord lezen.

quote:

dat je je vervolgens aangevallen voelt en de noodzaak ziet om je te verdedigen omdat ik stel dat de katholieke kerk geld verdient door mensen angst aan te jagen met een bijbels concept terwijl ze niet eens in de bijbel geloven doe je allemaal zelf..
kreten als "dat doen andere kerken ook hoor!" geven geen antwoord op de vraag..

Zoals reeds gezegd, het hiernamaals van de katholieken is niet gebaseerd op de Bijbel dus ze kunnen mensen ook geen angst aanjagen met een bijbels concept. Wederom lezen wat ik zeg in plaats van denken te weten wat ik wil zeggen. Ze kunnen natuurlijk wel mensen angst aanjagen met hun eigen concepten. Mijn punt was alleen dat elke kerk bestaat uit gratie van en door gelovigen zelf.

quote:

als het zo makkelijk was zou je er wel antwoord op hebben gegeven ipv te draaien en te ontwijken en telkens in de verdediging te schieten...

Ik heb zo'n vermoeden dat jij dingen ziet draaien die niet draaien.

quote:

oh dus je gelooft er niet in maar bent wel katholiek..?
katholiek en gelovig zijn dus blijkbaar ook 2 verschillende dingen..
apart kerkje hoor..

Citeer mij even waar ik in dit topic melding maak van dat ik: 1) mij als christen zie of 2) mij als katholiek bestempel?

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:35 schreef De_Kardinaal het volgende:
draai draai, ontwijk ontwijk

okee je hebt er dus geen antwoord op, jammer...

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:38 schreef Scabies het volgende:

[..]

okee je hebt er dus geen antwoord op, jammer...

Ik geef netjes uitgebreide antwoorden op jouw reacties, maar als jouw reacties daarop steeds neerkomen op simpele holle one-liners ad hominem dan houdt het op.

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:35 schreef De_Kardinaal het volgende:
Citeer mij even waar ik in dit topic melding maak van dat ik: 1) mij als christen zie of 2) mij als katholiek bestempel?

Je nick en je avatar?

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:41 schreef De_Kardinaal het volgende:
Ik geef netjes uitgebreide antwoorden op jouw reacties, maar als jouw reacties daarop steeds neerkomen op simpele holle one-liners ad hominem dan houdt het op.

je geeft helemaal geen antwoord, je benadrukt steeds dat de katholieke kerk haar eigen leerstellingen onderwijst ipv bijbelse... dat is onzin als je het hebt over dingen als de hel, de doop, avondmaal, en nog veel meer zaken...

het verklaart niet waarom een kerk die een boek niet accepteert als waarheid alsnog leerstellingen onderwijst uit datzelfde boek...

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Inderdaad is het katholieke geloof gebaseerd op traditie en mondelinge overlevering, iets dat de protestanten niet hadden en die daarom een nieuwe religie gecreerd hebben die in niets meer lijkt op die van de oude christenen. Het protestantisme is een 16e eeuwse mislukte poging tot reconstructie, en over de aantoonbaar valse profeten jehova's getuigen hebben we het dan nog niet eens.

De leer van de oude christenen? Kan je dat even toelichten? Ik vind de religie van de oude christenen een lastig begrip aangezien men naar mijn weten toen nog geen gekristalliseerde leer en liturgie hadden en dat per gemeenschap heel verschillend was. In het prille begin zag men zichzelf niet eens als christenen, maar als joden. Wat versta jij dan onder de religie van de oude christenen?

Waarom komt dat JEHOVA ineens vandaan?

[ Bericht 0% gewijzigd door De_Kardinaal op 29-04-2012 23:30:20 ]

quote:

Op zondag 29 april 2012 22:44 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Je nick en je avatar?

Mijn nick is katholiek van origine ja. Mijn avatar? Dat is een vijandje uit Mario Bros. Wat heeft dat met het katholicisme te maken. Misschien dat de Mario broeders wel katholieken zijn, in de tv-serie van vroeger waren het in ieder geval Italiaans loodgieters in New York.

O ja, mijn onder titel is ook katholiek van origine, maar betekent tegenwoordig ook wat anders

Katholieken: Waarom heeft de kerk een Paus nodig?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:12 schreef xzaz het volgende:
Katholieken: Waarom heeft de kerk een Paus nodig?

geen katholiek hier, maar volgens mij is het de de opvolger van Petrus , de rots waarop Jezus zijn kerk zou bouwen.

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:12 schreef xzaz het volgende:
Katholieken: Waarom heeft de kerk een Paus nodig?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Paus#De_functie_en_taken_van_de_Paus

Dus tja...waarom heeft Nederland een koningin nodig..? T'is gewoon leuk :p

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:12 schreef xzaz het volgende:
Katholieken: Waarom heeft de kerk een Paus nodig?

Waarom schrijf je Paus met een hoofdletter?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:16 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Waarom schrijf je Paus met een hoofdletter?

http://nl.wikipedia.org/w(...)ng#Heilige_begrippen

"Namen van heilige personen en heilige begrippen krijgen een hoofdletter. Hun samenstellingen ook."

Bianconeri.

Jij zegt altijd dat bewijs voor God de perfectie van de aarde is.

Wat heb je hier dan op te zeggen?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:16 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Waarom schrijf je Paus met een hoofdletter?

Zelfde reden waarom jij Kardinaal met een hoofdletter schrijft?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:17 schreef MasterJapie het volgende:

[..]

http://nl.wikipedia.org/w(...)ng#Heilige_begrippen

"Namen van heilige personen en heilige begrippen krijgen een hoofdletter. Hun samenstellingen ook."

Dat klopt, de paus is niet heilig zowel het begrip niet als het ambt niet dus dient het met kleine letter geschreven te worden vandaar ook mijn vraag.

quote:

Vraag
Hoe schrijf je paus, met of zonder hoofdletter?

Antwoord
We schrijven paus met een kleine letter. Om bijzonder respect uit te drukken, kan een hoofdletter gebruikt worden.
http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/647/

@xzaz: Vind je dat de paus bijzonder respect verdient?

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:20 schreef De_Kardinaal het volgende:
@xzaz: Vind je dat de paus bijzonder respect verdient?

Van wie? Van atheïsten? Ik zou niet weten waarom. Van Katholieken daarentegen... Vind jij dat Koningin Beatrix bijzonder respect verdient? Als Afrikaan zou het je geen moer kunnen schelen, maar als Nederlander kijk je er toch wel in zekere mate tegen op.

quote:

Op zondag 29 april 2012 23:18 schreef Eventjes-dan het volgende:

[..]

Zelfde reden waarom jij Kardinaal met een hoofdletter schrijft?

-edit-

Mijn nick is een naam