De vraag is simpel, het antwoord kan ingewikkeld zijn:
Kunnen het geloof in God en de wetenschap samengaan? Met samengaan bedoel ik dat je jou geloof in God zo kunt beleven dat geen enkele aspect van jou geloof in strijd is met de wetenschap.
Leg ook uit, als je het nodig vindt, wat jou de definities zijn van het geloof in God en van de wetenschap.
Game on!
Het grote voordeel van de wetenschappelijke methode is dat anderen de experimenten en berekeningen eventueel zelf kunnen herhalen, om dan wel of niet tot dezelfde conclusies te komen. Steeds dezelfde conclusies noemen we 'wetenschappelijk bewijs'. In de praktijk nemen we veel van de bewijzen van anderen echter in vertrouwen aan.
Het is een handige methode want het bespaart veel tijd en materiaal, even afgezien van wat we selecteren te onderzoeken, wat de beperkingen van de methode zijn en wat we met de uitkomsten doen.
Wetenschap in de gangbare betekenis draait om het rationele brein. De denkfout die veel aanbidders van de wetenschappelijke methode maken is dat zij alle andere kennis irrationeel noemen. Er lopen veel control freaks rond, these days.
Vergeten wordt, dat het rationele brein (neocortex) - ook al is het in omvang nog zo groot - is ontstaan als een specialisatie van een deel van diepere, oudere breinlagen.
Enkel op algemene wetenschap vertrouwen voor je wereldbeeld, lijkt mij zoiets als wel willen investeren in de bouw van een penthouse maar niet in het gebouw daaronder, omdat je alleen vanuit dat penthouse de stad kan fotograferen en het resultaat aan anderen kan tonen. Futiel!
Zekerheid is iets anders dan volledigheid.
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Bij elkaar 12 uur aan lezingen over precies dit onderwerp. Een hele zit, maar zeer de moeite waard!
Lijkt me interessant, helaas weet ik niet of ik ooit tijd heb om ze allemaal te bekijken. Heb je toevallig een eigen samenvatting?quote:Op donderdag 15 maart 2012 19:59 schreef Molurus het volgende:
Tip -->
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Bij elkaar 12 uur aan lezingen over precies dit onderwerp. Een hele zit, maar zeer de moeite waard!
Waarom is het een voorwaarde om God buiten het universum te plaatsen?quote:Op donderdag 15 maart 2012 19:29 schreef SpecialK het volgende:
Dat lijkt mij prima te kunnen zolang je je idee van god vooral buiten het huidige universum plaatst. Zoals creationisten dat dus totaal niet kunnen.
OK, maar is dat in lijn met de wetenschap dat wetenschap slechts wat mensen ontdekken wat God gedaan/gemaakt heeft?quote:
Als jij gelooft dat God verantwoordelijk is voor de volledige creatie van alles, dan kan dat zeker. Wetenschap is dan immers slechts dat mensen ontdekken wat God gedaan/gemaakt heeft.
Wat is dan volgens jou het gebouw onder de penthouse?quote:
Enkel op algemene wetenschap vertrouwen voor je wereldbeeld, lijkt mij zoiets als wel willen investeren in de bouw van een penthouse maar niet in het gebouw daaronder, omdat je alleen vanuit dat penthouse de stad kan fotograferen en het resultaat aan anderen kan tonen. Futiel!
Omdat de wetenschap een naturalistische kennisfilosofie is.quote:
[..]
Waarom is het een voorwaarde om God buiten het universum te plaatsen?
De natuurwetten die hier op aarde gelden zijn precies hetzelfde als naast de zon. En In een ander melkwegstelsel.
En over tijd geldt hetzelfde. Nu zijn de natuurwetten precies hetzelfde als 4 miljard jaar geleden. En over 4 miljard jaar zijn ze nog precies zo.
Dus claimen dat er ergens een god is die eventjes met de boel loopt te fucken om de zoveel tijd om het gewenste resultaat te krijgen wordt daar door uitgesloten. Vooral omdat dat galactische gesleutel totaal niet nodig blijkt te zijn voor het nu te bewonderen resultaat.
Wetenschappers die geloven in een interventionistische god zullen (afhankelijk van hun vakgebied) vaker cognitieve dissonantie voelen dan wetenschappers die niet geloven in zo'n god.
Sorry, ik begrijp je vraag niet.quote:
[..]
OK, maar is dat in lijn met de wetenschap dat wetenschap slechts wat mensen ontdekken wat God gedaan/gemaakt heeft?
1. Kan je aanwijzen waar dat staat in de bijbel?quote:
Nee, uit het feit dat er in de bijbel draken en eenhoorns genoemd worden weet je al dat het een fabeltjes boek is.
2. Wat heeft de bijbel te maken met een algemene discussie over in God geloven en tegelijkertijd de wetenschap niet afwijzen?
Goeie vraag. Onderliggende emoties en instinct, het fysieke lichaam en uiteindelijk het Al waarin wij geworteld zijn en waarvan ik geloof dat 't de bedoeling is dat wij ons daarmee herverbinden.quote:
[..]
Wat is dan volgens jou het gebouw onder de penthouse?
Een bewijs voor de werkzaamheid van emotionele en instinctieve kennis, ook en vooral bij ratio-aanbidders, is het feit dat zij zich aan de wetenschap vastklampen omdat dit hen uiteindelijk een beter gevoel geeft dan wanneer zij het niet doen.
Of kennis als persoonlijk bruikbaar, zinvol wordt ervaren, hangt dus niet alleen af van de objectieve bewijsbaarheid maar van tal van andere factoren.
Emoties zijn lang niet altijd goed bruikbaar, dat geef ik onmiddellijk toe. Instinct evenmin. Het is de kunst onderscheid te maken wanneer welke kennis zinvol voor je is. En die kunst is een kwestie van ... persoonlijke vrijheid. Die, zoals ik al aangaf, bestaat uit onzekerheid.
Het is daarom niet alleen onvermijdelijk maar zelfs constructief om geregeld op je plaat te gaan. Ik vrees echter met grote vreze dat angst om op de plaat te gaan de voornaamste reden is dat het zich-vastklampen aan 'wetenschap' zoveel mensen een lekker gevoel geeft.
Nouja uitsluiten kan je een god nooit, aangezien je niet van iets het tegendeel kan bewijzen waar nog geen bewijs voor is, je kan dan niks aanvechten.quote:
[..]
1. Kan je aanwijzen waar dat staat in de bijbel?
2. Wat heeft de bijbel te maken met een algemene discussie over in God geloven en tegelijkertijd de wetenschap niet afwijzen?
En hier komt een zevenhoofdig beest uit de zee:
http://skepticsannotatedbible.com/rev/13.html
Jahoor. Veel sprekers van allerlei verschillende achtergronden die spreken over de geschiedenis en de toekomst van de (vaak moeizame) relatie tussen religie en wetenschap, afgewisseld door debatten tussen diezelfde sprekers.quote:
[..]
Lijkt me interessant, helaas weet ik niet of ik ooit tijd heb om ze allemaal te bekijken. Heb je toevallig een eigen samenvatting?
Op zich zijn al die lezingen apart ook heel kijkbaar. Als je tijd beperkt is zijn er twee die ik in het bijzonder kan aanraden: de eerste spreker van session 1, Stephen Weinberg, is erg goed. Hij zet echt de toon en de sfeer van de rest van de seminar. En ook geweldig is de lezing door Neil deGrasse Tyson (ergens in session 2).
Overigens verder geen slecht woord over de andere sprekers. Als je er eenmaal 1 of 2 gezien hebt is het erg moeilijk om de rest niet te kijken.
Thanks. Dat over draken moet je wel een beetje in de tijdsgeest zien.quote:
[..]
Nouja uitsluiten kan je een god nooit, aangezien je niet van iets het tegendeel kan bewijzen waar nog geen bewijs voor is, je kan dan niks aanvechten.
En hier komt een zevenhoofdig beest uit de zee:
http://skepticsannotatedbible.com/rev/13.html
Maar goed, de vraag van TS was of je, als je in God gelooft, ook de wetenschap kunt erkennen. Mijn mening is dat dat kan, afhankelijk van wat je precies gelooft.
Ik bedoel of je stelling in je eerste post in lijn is met de wetenschap.quote:
Ja. Er zullen ook best wel creationistische wetenschappers zijn. Mensen die gewoon de hele dag netjes hun werk doen, buisjes goed afvullen, rapportjes schrijven, etc.... maar stiekem geloven dat het niet de weak/strong force is wat atomen bij elkaar houd maar Jezus.quote:
[..]
Thanks. Dat over draken moet je wel een beetje in de tijdsgeest zien.
Maar goed, de vraag van TS was of je, als je in God gelooft, ook de wetenschap kunt erkennen. Mijn mening is dat dat kan, afhankelijk van wat je precies gelooft.
Je kan als mens best leven met 2 conflicterende ideeën in je hoofd maar of iemand dan nog op een coherente manier kan uitleggen wat die persoon nou precies gelooft is twijfelachtig. Vaak kunnen mensen ook heel goed werk en prive gescheiden houden in het hoofd. Vergelijk maar met een spelletje.
Zet je GTA aan dan accepteer je dat je 5x in je torso geraakt kan worden door een een neger met een pipa alvorens je iemand uit z'n auto sleurt om met die wagen de politie te ontwijken waarna je je smatje mee neemt naar dat wijnrestaurant want je weet zeker dat je deze keer van bil mag gaan. Allemaal op 1 dag die 24 minuten duurt.
Zet je dat spel uit dan ga je weer terug naar je treurige eenzame leven in de kelder van je oma en accepteer je dat die puisten de eerst komende jaren een onoverkomelijk feit gaan worden.
het menselijke brein.
I bedoel dus of je inhoudelijke samenvatting kunt geven van die lezingen/debattenquote:
[..]
Jahoor. Veel sprekers van allerlei verschillende achtergronden die spreken over de geschiedenis en de toekomst van de (vaak moeizame) relatie tussen religie en wetenschap, afgewisseld door debatten tussen diezelfde sprekers.
Op zich zijn al die lezingen apart ook heel kijkbaar. Als je tijd beperkt is zijn er twee die ik in het bijzonder kan aanraden: de eerste spreker van session 1, Stephen Weinberg, is erg goed. Hij zet echt de toon en de sfeer van de rest van de seminar. En ook geweldig is de lezing door Neil deGrasse Tyson (ergens in session 2).
Overigens verder geen slecht woord over de andere sprekers. Als je er eenmaal 1 of 2 gezien hebt is het erg moeilijk om de rest niet te kijken.
Wat als je gelooft dat God verantwoordelijk is voor al het 'programmeerwerk' van alles wat bestaat? Ik zeg niet dat het zo is (wat ik geloof staat buiten deze discussie), maar ik wil aangeven dat je op die manier prima in zowel God als in de wetenschap kunt geloven. Zonder tegenstellingen.quote:
[..]
Ja. Er zullen ook best wel creationistische wetenschappers zijn. Mensen die gewoon de hele dag netjes hun werk doen, buisjes goed afvullen, rapportjes schrijven, etc.... maar stiekem geloven dat het niet de weak/strong force is wat atomen bij elkaar houd maar Jezus.
Je kan als mens best leven met 2 conflicterende ideeën in je hoofd maar of iemand dan nog op een coherente manier kan uitleggen wat die persoon nou precies gelooft is twijfelachtig. Vaak kunnen mensen ook heel goed werk en prive gescheiden houden in het hoofd. Vergelijk maar met een spelletje.
Zet je GTA aan dan accepteer je dat je 5x in je torso geraakt kan worden door een een neger met een pipa alvorens je iemand uit z'n auto sleurt om met die wagen de politie te ontwijken waarna je je smatje mee neemt naar dat wijnrestaurant want je weet zeker dat je deze keer van bil mag gaan. Allemaal op 1 dag die 24 minuten duurt.
Zet je dat spel uit dan ga je weer terug naar je treurige eenzame leven in de kelder van je oma en accepteer je dat die puisten de eerst komende jaren een onoverkomelijk feit gaan worden.
het menselijke brein.
Dan heb je een god gepostuleerd die buiten het universum is. De grote "uitroller" die 13,7 miljard jaar geleden een paar knopjes indrukte (en wel of niet wist wat de uiteindelijke uitkomst zou zijn) en die vervolgens z'n bovennatuurlijke geduld-krachten aan het inzetten is om het tafreel te aanschouwen.... Tot in de oneindigheid.quote:
[..]
Wat als je gelooft dat God verantwoordelijk is voor al het 'programmeerwerk' van alles wat bestaat? Ik zeg niet dat het zo is (wat ik geloof staat buiten deze discussie), maar ik wil aangeven dat je op die manier prima in zowel God als in de wetenschap kunt geloven. Zonder tegenstellingen.
Ik denk dat dit vrij dicht bij het Deisme komt en weinig meer met bijvoobeeld islam en christendom te maken heeft.
Niet per sé. Een computerprogrammeur blijft ook constant updates maken en blijft vaak betrokken bij het product, om de vergelijking nog even voort te zettenquote:
[..]
Dan heb je een god gepostuleerd die buiten het universum is. De grote "uitroller" die 13,7 miljard jaar geleden een paar knopjes indrukte (en wel of niet wist wat de uiteindelijke uitkomst zou zijn) en die vervolgens z'n bovennatuurlijke geduld-krachten aan het inzetten is om het tafreel te aanschouwen.... Tot in de oneindigheid.
Ik denk dat dit vrij dicht bij het Deisme komt en weinig meer met bijvoobeeld islam en christendom te maken heeft.
Overigens las ik uit de vraag van TS niet af dat het sowieso om islam of christendom zou moeten gaan. Het was een algemene vraag, leek me.
Dat is dus een interventionalistische god die niet buiten het universum blijft. Hoe bemoeit zich er blijkbaar mee.quote:
[..]
Niet per sé. Een computerprogrammeur blijft ook constant updates maken en blijft vaak betrokken bij het product, om de vergelijking nog even voort te zetten
Daarnaast kan je je afvragen hoe alwetend zo'n god is. Als hij steeds updates moet uitvoeren. Ik ben toevallig softwareontwikkelaar en ik denk niet dat mijn klanten mij extra intelligentie toekennen als ik de zooi moet gaan lopen patchen en hacken en fiksen om het weer operationeel te krijgen.
Had het zo geprogrammeerd dat het niet stuk ging, lul
Ik gebruik ook specifiek het woord "bijvoorbeeld" en refereer juist naar die twee religies omdat ze sterke creationistische tendensen vertonen.quote:Overigens las ik uit de vraag van TS niet af dat het sowieso om islam of christendom zou moeten gaan. Het was een algemene vraag, leek me.
God werkt echter helaas niet in jouw opdracht.quote:
Had het zo geprogrammeerd dat het niet stuk ging, lul
Duidelijk.quote:
[..]
Dat is dus een interventionalistische god die niet buiten het universum blijft. Hoe bemoeit zich er blijkbaar mee.
Daarnaast kan je je afvragen hoe alwetend zo'n god is. Als hij steeds updates moet uitvoeren. Ik ben toevallig softwareontwikkelaar en ik denk niet dat mijn klanten mij extra intelligentie toekennen als ik de zooi moet gaan lopen patchen en hacken en fiksen om het weer operationeel te krijgen.
Had het zo geprogrammeerd dat het niet stuk ging, lul
[..]
Ik gebruik ook specifiek het woord "bijvoorbeeld" en refereer juist naar die twee religies omdat ze sterke creationistische tendensen vertonen.
Goed, dan moeten we de vergelijking met software misschien laten varen. Maar ook een God die zich actief met dingen bemoeit vind ik niet in strijd met de huidige wetenschap. Je kunt dan kwa bemoeienis denken aan de dingen die gebeuren in iemand's leven. Dat heeft met wetenschap weinig te maken, maar het gaat er ook niet tegen in.
Mwoah. Over het algemeen duidt de formulering "geloof in God", met een hoofdletter, op de God van Abraham. Voor Brahma/Shiva/Vishnu gebruik je die manier bijv. niet.quote:
Overigens las ik uit de vraag van TS niet af dat het sowieso om islam of christendom zou moeten gaan. Het was een algemene vraag, leek me.
Het kan ook duiden op een God die buiten religies staat. Zeker in Nederland zijn er steeds meer mensen die niet religieus zijn maar wel in God geloven, zonder die God verder een naam te willen geven.quote:Op donderdag 15 maart 2012 21:34 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Mwoah. Over het algemeen duidt de formulering "geloof in God", met een hoofdletter, op de God van Abraham. Voor Brahma/Shiva/Vishnu gebruik je die manier bijv. niet.
Oke. Je bedoeld een soort god als matchmaker? Hij laat alles z'n beloop gaan behalve het persoonlijke geluk van de mensen?quote:
[..]
Duidelijk.
Goed, dan moeten we de vergelijking met software misschien laten varen. Maar ook een God die zich actief met dingen bemoeit vind ik niet in strijd met de huidige wetenschap. Je kunt dan kwa bemoeienis denken aan de dingen die gebeuren in iemand's leven. Dat heeft met wetenschap weinig te maken, maar het gaat er ook niet tegen in.
Zoiets zou wetenschappelijk reproduceerbaar zijn afhankelijk van wat voor regels de gelovige er aan koppelt. Immers. persoon X is gelovig, persoon X bid voor een vrouw, persoon X krijgt de volgende ochtend contact met kekke Anita van accounting.
En zo zou je dus kunnen meten of bidden helpt bij het vervullen van triviale wensen (dmv controle groepen, etc...). En aangezien dat al gedaan is meerdere malen zonder significante resultaten... en je dat als wetenschapper weet omdat jij ook gewoon SciAm of eerder Nature leest...
Dan prikt dat denk ik wel ergens.
Maar ik ben het sowieso met je eens dat je nog steeds prima gelovig en wetenschapper kan zijn en (afhankelijk van hoe specifiek en onwetenschappelijk je geloof is en wat voor wetenschap je beoefend) veel of weinig moet wegduwen op een dag.
Er komen zo veel verschillende onderwerpen aan bod dat een specifiekere samenvatting bijna geen doen is.quote:
[..]
I bedoel dus of je inhoudelijke samenvatting kunt geven van die lezingen/debatten
Nee. Wij zijn slechts de users die naar de site gaan en een 404 of 500 error te zien krijgen en denken. Welke idioot heeft dit nou weer gebouwd. Dat kan nooit een alwetend wezen zijn geweest.quote:
[..]
God werkt echter helaas niet in jouw opdracht.
En u is...?quote:
Dat kan nooit een alwetend wezen zijn geweest.
Een gebruiker die snapt dat 404 en 500 errors wijzen op laks programmeren.quote:
Snapt u ook wat u niet snapt?quote:
God works in mysterious ways, toch?quote:
Het kan ook gaan om zaken als ongelukken, ziektes, of juist positieve dingen als met veel mazzel een mooie baan krijgen of door puur 'toeval' het perfecte huis vinden.quote:
[..]
Oke. Je bedoeld een soort god als matchmaker? Hij laat alles z'n beloop gaan behalve het persoonlijke geluk van de mensen?
Zoiets zou wetenschappelijk reproduceerbaar zijn afhankelijk van wat voor regels de gelovige er aan koppelt. Immers. persoon X is gelovig, persoon X bid voor een vrouw, persoon X krijgt de volgende ochtend contact met kekke Anita van accounting.
En zo zou je dus kunnen meten of bidden helpt bij het vervullen van triviale wensen (dmv controle groepen, etc...). En aangezien dat al gedaan is meerdere malen zonder significante resultaten... en je dat als wetenschapper weet omdat jij ook gewoon SciAm of eerder Nature leest...
Dan prikt dat denk ik wel ergens.
Maar ik ben het sowieso met je eens dat je nog steeds prima gelovig en wetenschapper kan zijn en (afhankelijk van hoe specifiek en onwetenschappelijk je geloof is en wat voor wetenschap je beoefend) veel of weinig moet wegduwen op een dag.
Nogmaals, wat ik geloof staat hier buiten hè, ik richt me nu alleen op de vraag of het kan, God en wetenschap tegelijkertijd erkennen.
Exact. Maareh, van mij hoeft u geen hap mysterie te vreten hoor. Ieder zijn keus.quote:
Ja ik noem matchmaking als voorbeeld maar ik snap dat het gaat over alle banale dingen in het leven.quote:
[..]
Het kan ook gaan om zaken als ongelukken, ziektes, of juist positieve dingen als met veel mazzel een mooie baan krijgen of door puur 'toeval' het perfecte huis vinden.
Dat snap ik, hoor maak je geen zorgen.quote:Nogmaals, wat ik geloof staat hier buiten hè, ik richt me nu alleen op de vraag of het kan, God en wetenschap tegelijkertijd erkennen.
quote:
[..]
Ja ik noem matchmaking als voorbeeld maar ik snap dat het gaat over alle banale dingen in het leven.
[..]
Dat snap ik, hoor maak je geen zorgen.
Het gaat in dit topic ook helemaal niet over of jij en ik geloven in god en waarom wel of waarom niet. Het gaat er over of jij en ik geloven dat gelovigen kunnen geloven en wetenschap kunnen onderschrijven op hetzelfde moment.quote:
[..]
Exact. Maareh, van mij hoeft u geen hap mysterie te vreten hoor. Ieder zijn keus.
Dus daar wil ik het graag bij houden voordat dit atheists vs theists topic #548375789 wordt.
Als niet-gelovige kunt u daar dus niet eens over meediscussieren.quote:
Het gaat in dit topic ook helemaal niet over of jij en ik geloven in god en waarom wel of waarom niet. Het gaat er over of jij en ik geloven dat gelovigen kunnen geloven en wetenschap kunnen onderschrijven op hetzelfde moment.
Dus daar wil ik het graag bij houden voordat dit atheists vs theists topic #548375789 wordt.
Wat doet u hier?
Bezit ik niet dezelfde spiegelneuronen die jij ook bezit?quote:
[..]
Als niet-gelovige kunt u daar dus niet eens over meediscussieren.
Wat doet u hier?
Geef er maar een draai aan.quote:
Bezit ik niet dezelfde spiegelneuronen die jij ook bezit?
Nogmaals:
SPOILERIk praat over mezelf in de 3e persoon meervoud
Dat is helemaal niet waar. SpecialK lijkt zich prima in de vraag in te kunnen leven.quote:
[..]
Als niet-gelovige kunt u daar dus niet eens over meediscussieren.
Wat doet u hier?
Jij lijkt eerder het bekrompen soort gelovige te zijn waar de niet-gelovigen zo van huiveren. En dat hoor je bij dezen van een gelovige.
Leven en laten leven.
Normaal..., wat is normaal. Ik vind dat zo'n betrekkelijk begrip. Trouwens ik duw u niet. Ik zwaai vriendelijk.quote:
Vind jij het normaal om mensen een topic uit te duwen op zo'n manier?
Om iemand te citeren:quote:
[..]
Normaal..., wat is normaal. Ik vind dat zo'n betrekkelijk begrip. Trouwens ik duw u niet. Ik zwaai vriendelijk.
Geef er maar een draai aan.
dank je trouwens, Strani.
Anytime!quote:
[..]
Om iemand te citeren:
Geef er maar een draai aan.
dank je trouwens, Strani.
Ik huiver van zich - naar eigen zeggen - 'inlevenden' die tegelijk zeggen niet in inleven te geloven. Hyp de la pocrite.quote:
Jij lijkt eerder het bekrompen soort gelovige te zijn waar de niet-gelovigen zo van huiveren.
Niet in inleven geloven? Waar staat dat?quote:
[..]
Ik huiver van zich - naar eigen zeggen - 'inlevenden' die tegelijk zeggen niet in inleven te geloven. Hyp de la pocrite.
Op het voorhoofd van een zichzelf tot atheist verklarende.quote:
Niet in inleven geloven? Waar staat dat?
Dat is werkelijk nergens op gebaseerd. Inlevingsvermogen heeft niets te maken met het wel of niet ergens in geloven.quote:
[..]
Op het voorhoofd van een zichzelf tot atheist verklarende.
Als jij echt gelooft, moet je die overtuiging misschien eens gaan toepassen in het dagelijkse leven. Met dit soort arrogantie sta je straks niet lekker voor de hemelpoort (of vergelijkbaar begrip) hoor.
Een van mijn persoonlijke helden is Ken Miller. Een biologieleraar uit de VS die als expert witness is ingezet tijdens de Dover Trials.
Ken Miller is een katholiek christen die dus prima wetenschap en geloof kan scheiden. Hoe hij het precies doen weet ik niet maar blijkbaar kan het.
(Waarschuwing: 2 uur)
Hier zullen we wel nooit uitkomen, omdat de atheist die zich meent in te leven in een gelovige, ondertussen gelooft dat hij die gelovige denkstappen voor is. En andersom. Het zal altijd straal langs elkaar heen blijven gaan.quote:
Dat is werkelijk nergens op gebaseerd. Inlevingsvermogen heeft niets te maken met het wel of niet ergens in geloven.
Thanks, straks even checken. Misschien niet de hele twee uurquote:
Strani, wellicht is dit interessant voor jou.
Een van mijn persoonlijke helden is Ken Miller. Een biologieleraar uit de VS die als expert witness is ingezet tijdens de Dover Trials.
Ken Miller is een katholiek christen die dus prima wetenschap en geloof kan scheiden. Hoe hij het precies doen weet ik niet maar blijkbaar kan het.
(Waarschuwing: 2 uur)
Heb je hier bronnen voor?quote:
OK. Ik zei dus net tegen Strani dat mensen die veel weten gaan beseffen hoe weinig ze weten, nadat hij zei dat er steeds meer wetenschappers in God gaan geloven door de dingen die ze dankzij hun wetenschap voor ogen krijgen.
Die reactie had denk ik niet verwijderd hoeven worden, maar ik begrijp dat die het kapmes niet heeft kunnen ontwijken.
Niet bij het handje. Maar van Einstein bijvoorbeeld is dit wel algemeen bekend.quote:
O. Excuseer voor deze hapering in mijn memorie.quote:
Zo zei ik het niet helemaal. Ik zei dat er wetenschappers zijn die steeds meer gaan geloven, juist door hun wetenschap. Ik zei niet dat er steeds meer wetenschappers gaan geloven
Nuanceren tussen God en geen-God blijft uiteraard onmogelijk.
Van Einstein is het algemeen bekend dat hij niet in God geloofdequote:
[..]
Niet bij het handje. Maar van Einstein bijvoorbeeld is dit wel algemeen bekend.
Wanneer hij over God sprak was het niet een persoonlijke theïstische God maar meer een God zoals beschreven door Spinoza.
Elk geloof? Dat geloof ik niet.quote:
Geloof, welk geloof dan ook, kan perfect samengaan met wetenschap, net zoals atheïsme dat kan.
Creationistische takken van het geloof spreken de wetenschap juist tegen door hun letterlijke interpretatie van hun heilige boeken. Sterker nog. In de VS is al decennia lang een zware lobby van dit soort mensen om dingen als Intelligent Design als even zware of zelfs belangrijkere theorie te promoten in de klas.
Ik zie daar wel echt zware clashes.
Als Einstein een allesoverheersende zinvolheid (h)erkent waarmee mensen een diepe betrekking kunnen hebben, en hij plaatst die "allesoverheersende zinvolheid" vervolgens los van de vraag of dat God is, dan is dat niet denkmatig correct. Ook al is het Einstein. Maar diplomatiek is het wel.quote:
Van Einstein is het algemeen bekend dat hij niet in God geloofde
Wanneer hij over God sprak was het niet een persoonlijke theïstische God maar meer een God zoals beschreven door Spinoza.
Over de zijns-wijze van God doet hij geen definitieve uitspraken en dat is wel correct.
Einstein heeft iets tegen het blinde geloof bij de massa, geloof zonder nadenken, en ook dat lijkt mij een correcte positie.
Mijn visie: wetenschap is ook door God gegeven, maar zin biedt zij op zichzelf niet. Biedt een hamer zin? Ja, natuurlijk. Maar alleen met betrekking tot iets groters [spijkers en bouwmateriaal/ vergadertafel/ kop van Jutspel, etc].
In naam van God keihard tegen God ingaan, het is niet uit te roeien.quote:Op vrijdag 16 maart 2012 01:02 schreef SpecialK het volgende:
Creationistische takken van het geloof spreken de wetenschap juist tegen door hun letterlijke interpretatie van hun heilige boeken.
Toch zie ik wel een functie voor de geestelijke frustratie waar de mens zichzelf en elkaar toe drijft. De mens schijnt alleen tot innerlijke vernieuwing te kunnen komen door crisis. Zenmeesters doen niet anders dan hun studenten geestelijk frustreren.
Is het juist niet zo dat we in de loop der jaren steeds meer dingen die als daden van God werden afgedaan hebben kunnen verklaren d.m.v. wetenschap. En dat we daarmee kunnen aannemen dat er nog meer dingen zijn die we nog niet kunnen verklaren maar wellicht in de toekomst als we de nodige kennis en wetenschap hebben opgedaan.quote:
OK. Ik zei dus net tegen Strani dat mensen die veel weten gaan beseffen hoe weinig ze weten, nadat hij zei dat er steeds meer wetenschappers in God gaan geloven door de dingen die ze dankzij hun wetenschap voor ogen krijgen.
Wat denk je dat humanisme voor ogen heeft?quote:
[..]
Op het voorhoofd van een zichzelf tot atheist verklarende.
Dit en om het wat formeler te schrijven. De gelovige en de atheïst gebruiken andere axiomatische stelsels om de vraag over het bestaan van God te beantwoorden. De gelovige en de atheïst kleven vast aan hun eigen axiomatische stelsels. Het is daarom onzinnig dat de atheïst en de gelovige elkaar tegenspreken. De onzin zit in het feit dat ze verschillende connecties gebruiken om over hetzelfde ding te hebben, terwijl de connecties inherent zijn aan het ding.quote:
[..]
Hier zullen we wel nooit uitkomen, omdat de atheist die zich meent in te leven in een gelovige, ondertussen gelooft dat hij die gelovige denkstappen voor is. En andersom. Het zal altijd straal langs elkaar heen blijven gaan.
Het geloof in tegennatuurlijke zaken is iets waar een atheist meestal weinig mee kan. De atheist kan/wil niet begrijpen dat de gelovige bepaalde gedachten wil en zal uitschakelen om zijn geloof te behouden.quote:
[..]
Dit en om het wat formeler te schrijven. De gelovige en de atheïst gebruiken andere axiomatische stelsels om de vraag over het bestaan van God te beantwoorden. De gelovige en de atheïst kleven vast aan hun eigen axiomatische stelsels. Het is daarom onzinnig dat de atheïst en de gelovige elkaar tegenspreken. De onzin zit in het feit dat ze verschillende connecties gebruiken om over hetzelfde ding te hebben, terwijl de connecties inherent zijn aan het ding.
Als u weten wil hoe ik dit zie. Dan is dat als volgt, en anders ook.quote:
Is het juist niet zo dat we in de loop der jaren steeds meer dingen die als daden van God werden afgedaan hebben kunnen verklaren d.m.v. wetenschap. En dat we daarmee kunnen aannemen dat er nog meer dingen zijn die we nog niet kunnen verklaren maar wellicht in de toekomst als we de nodige kennis en wetenschap hebben opgedaan.
Als onze toenemende wetenschappelijke kennis een zich uitbreidende lichtbron is, dan kun je focussen op de hoeveelheid licht nu in vergelijking met vroeger en onszelf heel knap vinden. Of je kunt focussen op de steeds omvangrijker grens met de eromheen aanwezige duisternis en onszelf nog onbeholpener weten.
Beide reacties vinden plaats. De eerste bij wetenschapsaanbidders, de tweede bij wetenschapsrelativisten (ik verzin dit woord maar misschien bestaat het al wel).
Misschien hebben de wetenschapsrelativisten ongelijk en blijkt volgende week donderdag om 16:28 de intellectuele duisternis plotsklaps geheel opgevreten. En leven wij allen nog lang en gelukkig in het hemelsche licht der totale kennis. Persoonlijk vind ik die situatie toe te juichen, begrijp mij niet verkeerd. Maar tot die tijd kan ik mij niet verenigen met de gedachte dat wij mensen een idee kunnen hebben van de wijdte van de ons omringende duisternis.
NB Dit stukje is gesimplificeerd. Ik heb meer redenen om aan de zaligmakendheid van wetenschap te twijfelen maar dat dreigt weer OT te gaan en bovendien wil ik nu lunch.
De wetenschap is een avontuur: een ontdekkingsreis in onbekende terrein.quote:
NB Dit stukje is gesimplificeerd. Ik heb meer redenen om aan de zaligmakendheid van wetenschap te twijfelen maar dat dreigt weer OT te gaan en bovendien wil ik nu lunch.
Ik denk dat er eerst een definitie van 'interventie van God' moet komen, dan kun je pas beoordelen of dat wel of niet het geval is.quote:
[..]
Omdat de wetenschap een naturalistische kennisfilosofie is.
De natuurwetten die hier op aarde gelden zijn precies hetzelfde als naast de zon. En In een ander melkwegstelsel.
En over tijd geldt hetzelfde. Nu zijn de natuurwetten precies hetzelfde als 4 miljard jaar geleden. En over 4 miljard jaar zijn ze nog precies zo.
Dus claimen dat er ergens een god is die eventjes met de boel loopt te fucken om de zoveel tijd om het gewenste resultaat te krijgen wordt daar door uitgesloten. Vooral omdat dat galactische gesleutel totaal niet nodig blijkt te zijn voor het nu te bewonderen resultaat.
Wetenschappers die geloven in een interventionistische god zullen (afhankelijk van hun vakgebied) vaker cognitieve dissonantie voelen dan wetenschappers die niet geloven in zo'n god.
Een voorbeeld:
De natuurwetten beschrijven oorzaak-gevolg relaties. Sommigen kunnen de interventie van God definiëren als de Schepper van deze wetten, die zoals je beschrijft, onveranderd blijven.
Niet helemaal...quote:
Een voorbeeld:
De natuurwetten beschrijven oorzaak-gevolg relaties.
Vincent Icke in http://www.humanistischve(...)eslezingicke2010.pdfquote:Stel, het is avond en u staat in een verlichte kamer met de gordijnen open.
Buiten is het donker, en u ziet uw gezicht in de vensterruit weerspiegeld.
Tegelijkertijd kan iemand anders buiten langs lopen en uw gezicht ook zien. Dat
is hoogst opmerkelijk: hetzelfde licht kan zowel terugkaatsen als door de ruit
heengaan. Een opmerkzame natuurkundige ziet hieraan dat ons Heelal zo gek in
elkaar zit dat dezelfde oorzaken niet altijd dezelfde gevolgen hebben. Een deel
van de lichtdeeltjes (fotonen) gaat door het glas heen, terwijl een ander deel
terugkaatst. Van elk afzonderlijk foton is niet te zeggen welke weg het zal
nemen.
Eenzelfde oorzaak heeft dus niet altijd dezelfde gevolgen. Die onbepaaldheid
werd geformuleerd in de quantummechanica in het begin van de twintigste
eeuw. Even doorredeneren toont aan dat er dan ook oorzaken zijn zonder gevolg,
en gevolgen zonder oorzaak. Wegens deze eigenschap van ons Heelal is
Calculemus geen optie: de onbepaaldheid van de micro-wereld waaruit wij zijn
gebouwd staat niet toe om ‘alles uit te rekenen’, zelfs nog afgezien van
praktische moeilijkheden zoals de grootte en snelheid van de rekenmachine.
Als je stelt dat god verantwoordelijk is voor alles dat buiten het 'oorzaak-gevolg' schema valt dan zou hij net zo goed verantwoordelijk moeten zijn voor dit soort verschijnselen als voor het bestaan van 'natuurwetten' op zich.
Het probleem is denk ik, je kunt het allemaal beschouwen als het werk van God, maar de wetenschap ziet het niet zo. Sluit de wetenschap uit dat dat het werk van God is? Zo ja dan heb je in dit geval wel een conflict tussen het geloof in God en de wetenschap.quote:
[..]
Het kan ook gaan om zaken als ongelukken, ziektes, of juist positieve dingen als met veel mazzel een mooie baan krijgen of door puur 'toeval' het perfecte huis vinden.
Nogmaals, wat ik geloof staat hier buiten hè, ik richt me nu alleen op de vraag of het kan, God en wetenschap tegelijkertijd erkennen.
De wetenschap erkent God niet als een hypothese, maar dat is niet geheel hetzelfde.quote:
[..]
Het probleem is denk ik, je kunt het allemaal beschouwen als het werk van God, maar de wetenschap ziet het niet zo. Sluit de wetenschap uit dat dat het werk van God is? Zo ja dan heb je in dit geval wel een conflict tussen het geloof in God en de wetenschap.
Over het algemeen gaan de conflicten meer over zaken die de wetenschap wel degelijk heeft doorgrond maar waar gelovigen gewoon andere opvattingen over hebben. Stephen Jay Gould heeft ooit voorgesteld dat religie en wetenschap over verschillende dingen zouden moeten gaan (Non-overlapping magisteria), maar dat is op z'n best een volstrekt irreeel ideaal.
Er zijn maar weinig gelovigen die die twee consequent gescheiden houden. En dat lijkt me ook niet eenvoudig, want je moet je er dan bij neerleggen dat God geen waarneembare invloed op je leven heeft. Het wordt dan eerder een soort deisme.
Er is inderdaad nog een mogelijkheid dat God ook de Schepper zou zijn van de natuurwetten die niet tot de oorzaak-gevolg wetten behoren (quantummechanica of eventuele nieuwe wetten).quote:
[..]
Niet helemaal...
[..]
Vincent Icke in http://www.humanistischve(...)eslezingicke2010.pdf
Als je stelt dat god verantwoordelijk is voor alles dat buiten het 'oorzaak-gevolg' schema valt dan zou hij net zo goed verantwoordelijk moeten zijn voor dit soort verschijnselen als voor het bestaan van 'natuurwetten' op zich.
Kun je voorbeelden hiervan noemen?quote:
[..]
Over het algemeen gaan de conflicten meer over zaken die de wetenschap wel degelijk heeft doorgrond maar waar gelovigen gewoon andere opvattingen over hebben.
De wetenschap sluit dus uit dat God waarneembare invloed op je heeft?quote:Er zijn maar weinig gelovigen die die twee consequent gescheiden houden. En dat lijkt me ook niet eenvoudig, want je moet je er dan bij neerleggen dat God geen waarneembare invloed op je leven heeft. Het wordt dan eerder een soort deisme.
Het bekendste voorbeeld is natuurlijk hoe creationisten aankijken tegen evolutie. In de Verenigde Staten ging dit zelfs zo ver dat men t/m het federale hof heeft uitgevochten of ID zou moeten worden onderwezen op scholen als alternatief voor evolutie. En dat terwijl ID binnen de wetenschappelijke wereld op geen enkele manier serieus wordt genomen.quote:
Verder kun je denken aan de talloze onderzoeken die er zijn geweest naar de effecten van gebed op genezing, de bewering dat moraliteit door god ingegeven is, het idee dat alleen mensen bewust zijn en dieren slechts biologische machines zijn, enzovoort enzovoort.
Elke waarneembare invloed kan het onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek. Zo'n waarneembare invloed zou het NOMA ideaal van Gould minstens onmogelijk maken.quote:
De wetenschap sluit dus uit dat God waarneembare invloed op je heeft?
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 17-03-2012 11:43:12 ]
Graag hoor ik reacties
De islam was als cultuur ooit het centrum van intellectuele en wetenschappelijke vrijheid in de wereld. Maar dan hebben we het over ruwweg de 8e tot de 11e eeuw. Grotendeels dankzij Al-Ghazali is de Islam de laatste duizend jaar juist heel intolerant geweest tav wetenschap (en andersdenkenden in het algemeen).quote:
De islam dringt juist aan om mensen de wetenschap te gebruiken, daardoor worden dingen ontdekt waardoor veel ongelovigen zicht tot de islam hebben bekeerd.
Zie ook -->
Dit filmpje doet me erg denken aan de claim dat Mekka zich zou bevinden op 'the world's golden ratio point'. Zweverig geneuzel met geen enkele solide wetenschappelijke basis. Als je daarin wilt geloven dan is dat prima natuurlijk. Maar probeer het niet te verpakken als wetenschap. Dat is het niet.quote:
Laat ik er maar 1 opnoemen:
Graag hoor ik reacties
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 17-03-2012 12:19:02 ]
quote:In the City of God there will be a great thunder,
Two brothers torn apart by Chaos,
while the fortress endures,
the great leader will succumb
SPOILERIronisch genoeg was dit tekstje in de stijl van Nostradamus in 1997 geschreven door een student als illustratie van de vage bewoordingen waarin dit soort "profetieën" altijd zijn geformuleerd (zie hier). Ook deze voorspelling kwam werkelijk uit.
Iets dergelijks geldt natuurlijk ook voor de "wetenschappelijke feiten" die altijd pas achteraf in heilige boeken worden ontdekt.
Ik dacht heel even dat je het serieus meendequote:Op zaterdag 17 maart 2012 13:06 schreef Iblardi het volgende:
Er worden wel vaker onvermoede waarheden gevonden in oude teksten. Zo voorspelde Nostradamus (1503-1566) al eeuwen van tevoren dat de torens van het WTC in New York zouden worden vernietigd, en ook dat Amerika stand zou houden en dat de al-Qaedaleider ten slotte zou worden gedood:
[..]SPOILERIronisch genoeg was dit tekstje in de stijl van Nostradamus in 1997 geschreven door een student als illustratie van de vage bewoordingen waarin dit soort "profetieën" altijd zijn geformuleerd (zie hier). Ook deze voorspelling kwam werkelijk uit.
Iets dergelijks geldt natuurlijk ook voor de "wetenschappelijke feiten" die altijd pas achteraf in heilige boeken worden ontdekt.
Verschrikkelijk. Wat een tijdverslindende onzin. De wetenschap kapen om even te voldoen aan jouw religieuze opvattingen is niet hetzelfde als de wetenschap gebruiken.quote:
De islam dringt juist aan om mensen de wetenschap te gebruiken, daardoor worden dingen ontdekt waardoor veel ongelovigen zicht tot de islam hebben bekeerd. Laat ik er maar 1 opnoemen:
Graag hoor ik reacties
Het is juist het soort "met je conclusie zoeken naar bewijs" strategie wat de wetenschap probeert uit te bannen.
[ Bericht 9% gewijzigd door SpecialK op 17-03-2012 15:13:15 ]
Lol met je Nostradamus.....quote:
Er worden wel vaker onvermoede waarheden gevonden in oude teksten. Zo voorspelde Nostradamus (1503-1566) al eeuwen van tevoren dat de torens van het WTC in New York zouden worden vernietigd, en ook dat Amerika stand zou houden en dat de al-Qaedaleider ten slotte zou worden gedood:
Ooit programma's over hem gezien met zijn voorspellingen?
Vast niet. Die voorspellingen die hij maakte waren zo ontzettend vaag.
die ene quote was de voorspelling over het WTC? Nou lekker veel fantasie.
Of je het nou serieus meent of niet.
Hier staat tegenover dat in de Bijbel het juist heel duidelijk staat.
Meest makkelijke voorbeeld is de profetie over de val van Babylon.
Deze profetie werd vele vele jaren ervoor geschreven toen Babylon nog oppermachtig was.
Echter staat er niet in deze profetie iets vaags zoals Nostradamus deed!
Er stond letterlijk dat Cyrus Babylon zou verslaan! Dat terwijl Cyrus nog helemaal niet leefde.
Dat is nog eens een zeer duidelijke profetie.
Toch was ook dat nog niet alles! Zelfs de tactiek waarmee Babylon werd verslagen stond opgeschreven:
Dat de rivier zou worden omgeleid zodat ze gewoon binnen konden lopen op een niet verdedigde deel vd stad. Daarbij werd ook voorzegd dat er geen tegenstand zou zijn en de deuren gewoon open stonden.
Tot in de kleinste puntjes uitgekomen! Niets vaags aan. En allang aangetoond dat deze profetie daadwerkelijk ver VOOR deze vervulling geschreven is.
Episch dit.
Ik wil niet naar doen, maar een astrofysicus als bron?!? XDquote:
[..]
De islam was als cultuur ooit het centrum van intellectuele en wetenschappelijke vrijheid in de wereld. Maar dan hebben we het over ruwweg de 8e tot de 11e eeuw. Grotendeels dankzij Al-Ghazali is de Islam de laatste duizend jaar juist heel intolerant geweest tav wetenschap (en andersdenkenden in het algemeen).
Zie ook -->
een analfabeet als bron?!? XDquote:
[..]
Ik wil niet naar doen, maar een astrofysicus als bron?!? XD
Is dit de relevante passage? Zo ja, dan illustreert jouw reactie eigenlijk mijn eerdere opmerking.quote:
[..]
Toch was ook dat nog niet alles! Zelfs de tactiek waarmee Babylon werd verslagen stond opgeschreven:
Dat de rivier zou worden omgeleid zodat ze gewoon binnen konden lopen op een niet verdedigde deel vd stad. Daarbij werd ook voorzegd dat er geen tegenstand zou zijn en de deuren gewoon open stonden.
Tot in de kleinste puntjes uitgekomen! Niets vaags aan.
quote:Geen poort blijft gesloten: ‘Ik zal voor u uit gaan, hellingen maak Ik vlak voor u, bronzen deuren zal Ik breken en ijzeren sluitbomen verpletteren" (Jes. 45:1-2)
Wat hij daar vertelt is qua feiten niet controversieel, of wel?quote:
[..]
Ik wil niet naar doen, maar een astrofysicus als bron?!? XD
Als alles zo letterlijk wordt beschreven in de Bijbel dan is het vast geen enkel probleem voor je om de desbetreffende passages met ons te delen.quote:
Er stond letterlijk dat Cyrus Babylon zou verslaan! Dat terwijl Cyrus nog helemaal niet leefde.
Dat is nog eens een zeer duidelijke profetie. Toch was ook dat nog niet alles! Zelfs de tactiek waarmee Babylon werd verslagen stond opgeschreven: Dat de rivier zou worden omgeleid zodat ze gewoon binnen konden lopen op een niet verdedigde deel vd stad. Daarbij werd ook voorzegd dat er geen tegenstand zou zijn en de deuren gewoon open stonden. Tot in de kleinste puntjes uitgekomen! Niets vaags aan. En allang aangetoond dat deze profetie daadwerkelijk ver VOOR deze vervulling geschreven is.
Dat staat toch in Jesaja (waarschijnlijk geschreven door meerdere auteurs, in verschillende periodes en daardoor met terugwerkende kracht een uitgekomen profetie)?quote:
[..]
Als alles zo letterlijk wordt beschreven in de Bijbel dan is het vast geen enkel probleem voor je om de desbetreffende passages met ons te delen.
Ik heb geen idee wat er staat en ook geen Bijbel bij de hand, daarom vraag ik wat er precies staat. Daarna beoordeel ik wel in hoeverre er sprake is van een uitgekomen profetie of een schot met hagel.quote:
[..]
Dat staat toch in Jesaja (waarschijnlijk geschreven door meerdere auteurs, in verschillende periodes en daardoor met terugwerkende kracht een uitgekomen profetie)?
Ik vermoed dat hij inderdaad op Deutero-Jesaja doelt. Zie het citaat hierboven.quote:
[..]
Dat staat toch in Jesaja (waarschijnlijk geschreven door meerdere auteurs, in verschillende periodes en daardoor met terugwerkende kracht een uitgekomen profetie)?
Ja, maar zo simpel is dat niet. De tekst zoals die overgeleverd is, is niet in één keer op papier gezet. Dat is het resultaat van vele redactionele aanpassingen, meerdere vertellingen die worden gebruikt totdat het enigszins een logisch geheel is et cetera.quote:
[..]
Ik heb geen idee wat er staat en ook geen Bijbel bij de hand, daarom vraag ik wat er precies staat. Daarna beoordeel ik wel in hoeverre er sprake is van een profetie of een schot met hagel.
Kan ik daar uit opmaken dat de definitieve versie nog moet verschijnen of dat men naar gelang de aard van de vraag een bepaalde versie uitkiest? Als je verwijst naar iets lijkt het mij handig om te weten waar je precies naar verwijst.quote:
[..]
Ja, maar zo simpel is dat niet. De tekst zoals die overgeleverd is, is niet in één keer op papier gezet. Dat is het resultaat van vele redactionele aanpassingen, meerdere vertellingen die worden gebruikt totdat het enigszins een logisch geheel is et cetera.
Zolang er geen duidelijke bronnen zijn, is het controversieel.quote:
[..]
Wat hij daar vertelt is qua feiten niet controversieel, of wel?
Als jij het zegt joh haha.....quote:
[..]
Ja, maar zo simpel is dat niet. De tekst zoals die overgeleverd is, is niet in één keer op papier gezet. Dat is het resultaat van vele redactionele aanpassingen, meerdere vertellingen die worden gebruikt totdat het enigszins een logisch geheel is et cetera.
Het is al bewezen dat dit specifieke stuk uit Jesaja VOOR deze gebeurtenis is opgeschreven.
Dus hou toch op met je nep verhaaltjes over dat het slechts geschiedenis is die werd opgeschreven.
Een interessant punt is bijvoorbeeld ook dat vele profetien uit het boek Jesaja die door sommigen geclaimd worden voor andere schrijver(met name boeken 40 t/m 66) dat ze in het NT toch die aanhalingen uit die hoofdstukken doen en die toch toeschrijven aan Jesaja. Best raar als Jesaja het niet schreef.
Jes 44:26-Jes 45:7quote:
Is dit de relevante passage? Zo ja, dan illustreert jouw reactie eigenlijk mijn eerdere opmerking.
Wordt duidelijk Cyrus genoemd. en o.a. een stuk zoals jij die aanhaalt maar er wordt meer over die poorten gezegd. En o.a. over de drooglegging van de rivier.
Hier staat min of meer hetzelfde:quote:
[..]
Zolang er geen duidelijke bronnen zijn, is het controversieel.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Al-Ghazali
Nee, de versie die nu in de Bijbel staat is wel definitief hoor. Maar door onderzoek kunnen ze nagaan welke delen wanneer ongeveer geschreven zijn en door wie niet et cetera. Een profetie kan naderhand aangepast zijn om het beter te laten aansluiten op wat naderhand gebeurd is.quote:
[..]
Kan ik daar uit opmaken dat de definitieve versie nog moet verschijnen of dat men naar gelang de aard van de vraag een bepaalde versie uitkiest? Als je verwijst naar iets lijkt het mij handig om te weten waar je precies naar verwijst.
Zelfs de Bijbel zegt wat anders: http://www.bijbel.net/wb/?p=page&i=50326,50326quote:
[..]
Als jij het zegt joh haha.....
Het is al bewezen dat dit specifieke stuk uit Jesaja VOOR deze gebeurtenis is opgeschreven.
Dus hou toch op met je nep verhaaltjes over dat het slechts geschiedenis is die werd opgeschreven.
Een interessant punt is bijvoorbeeld ook dat vele profetien uit het boek Jesaja die door sommigen geclaimd worden voor andere schrijver(met name boeken 40 t/m 66) dat ze in het NT toch die aanhalingen uit die hoofdstukken doen en die toch toeschrijven aan Jesaja. Best raar als Jesaja het niet schreef.
[..]
Jes 44:26-Jes 45:7
Wordt duidelijk Cyrus genoemd. en o.a. een stuk zoals jij die aanhaalt maar er wordt meer over die poorten gezegd. En o.a. over de drooglegging van de rivier.
Maar ja, jij zal het beter weten dan degenen die de Bijbel uitgeven. Jij hebt vast nog een handschreven Septuagint op je nachtkastje liggen.
Inderdaad, vlak voor de verovering van Babylon door Cyrus, denkt men. Want hoewel Cyrus al wordt genoemd, zijn de voorspellingen nogal vaag, en één ervan schijnt nooit te zijn uitgekomen:quote:
[..]
Als jij het zegt joh haha.....
Het is al bewezen dat dit specifieke stuk uit Jesaja VOOR deze gebeurtenis is opgeschreven.
quote:IT IS UNFORTUNATE that so much critical analysis of Deutero-Isaiah has proceeded from the assumption that it was written after the fall of Babylon. This has tended to shift the attention from one portion at least (caps. xl-xlviii) which must have preceded the entry of Cyrus. The most striking proof is seen in xlvi: 1, the familiar line beginning "Bel boweth down, Nebo stoopeth." Obviously, this predicts the end of the dominion of the Babylonian gods, on the capture of the city by Cyrus. But it is equally obvious that the prophet cannot be speaking here of a fait accompli; for actually, it never occurred. His assurance (xlvi: 1-2) 3 that Cyrus will remove the images of Bel and Nebo, thus refusing to acknowledge their sovereign claims, is proved false by the conqueror's own statement that he is king by virtue of his chosen sonship of Marduk. It is he whom Marduk has chosen, according to the author of the Cyrus Cylinder,4 to be " a righteous prince according to his heart's desire who would grasp his hands."
Carroll E. Simcox, "The Rôle of Cyrus in Deutero-Isaiah", Journal of the American Oriental Society, 57.2 (1937)
In dat geval zou ik graag de definitieve versie te zien krijgen omtrent de claims die die op de vorige pagina gemaakt werden. Ik ben namelijk benieuwd in welke mate de beschrijven vergelijkbaar zijn met andere bronnen.quote:
[..]
Nee, de versie die nu in de Bijbel staat is wel definitief hoor. Maar door onderzoek kunnen ze nagaan welke delen wanneer ongeveer geschreven zijn en door wie niet et cetera. Een profetie kan naderhand aangepast zijn om het beter te laten aansluiten op wat naderhand gebeurd is.
Denkt men? Met andere woorden: enig empirisch of substantieel bewijs ontbreekt?quote:
Inderdaad, vlak voor de verovering van Babylon door Cyrus, denkt men. Want hoewel Cyrus al wordt genoemd, zijn de voorspellingen nogal vaag, en één ervan schijnt nooit te zijn uitgekomen:
[..]
Nee. Wat is dat nou voor een rare conclusie?quote:
[..]
Denkt men? Met andere woorden: enig empirisch of substantieel bewijs ontbreekt?
Ik haalde trouwens een stukje aan waarin één van de argumenten werd genoemd.
Pak je bijbel, zoek jesaja en klaar. Definitieve versie.quote:
[..]
In dat geval zou ik graag de definitieve versie te zien krijgen omtrent de claims die die op de vorige pagina gemaakt werden. Ik ben namelijk benieuwd in welke mate de beschrijven vergelijkbaar zijn met andere bronnen.
Het was geen conclusie maar eerder een vraag (alhoewel misschien ook een vrije interpretatie van mijn kant). De datering lijkt me van wezenlijk belang voor de discussie maar tot op heden is daar nog niet veel zinnigs over gemeld. Als men denkt dat de teksten voor de verovering van Babylon zijn geschreven dan zijn daar (mag ik hopen) redenen voor?quote:
[..]
Nee. Wat is dat nou voor een rare conclusie?
Ik haalde trouwens een stukje aan waarin één van de argumenten werd genoemd.
Als ik zelf kon nadenken waarom zou ik dan nog gelovig zijn?quote:
Mohammed is niet de bron. Dat Mohammed een alfabeet is, is juist ook weer een groot bewijs dat de Qoran (DE BRON) het woord van god is, want Mohammed kon niet lezen of schrijven en kan dus de Qoran (DE BRON) niet zelf geschreven hebben. Denk na.
De islam dringt juist aan om na te denken. De islam is niet een geloof dat je zomaar moet volgen zonder dat je er ook maar wat van weet of kennis van hebt opgedaan. De islam wilt zelfs dat je wetenschappelijk onderzoek doet, want alles kom er uiteindelijk neer dat de islam het ware geloof is, en dat Allah de wereld en de mens heefr geschapen.quote:
[..]
Als ik zelf kon nadenken waarom zou ik dan nog gelovig zijn?
Geloven betekent dus niet dat je je verstan niet mag gebruiken en dat verwar jij erg met de Europese geschiedenis. Want in de europese geschiedenis was er een tijd, de renaissance, waar mensen onderdrukt werden die zelf gingen denken (rationalisme). Want mensen moesten zich houden aan het christelijk geloof. Ze moesten gewoon geloven, niet nadenken, gewoon geloven. Daarna kwam de verlichting tot stand. Memento Mori naar Carpe Diem etc. Natuurwetenschappen Galileo Galilei. Ik neem aan dat je het allemaal wel weet.
De islam is hier veel anders in. Bij dit geloof hoor je te denken en niet zomaar dingen op te volgen terwijl je er niets van weet.
Wat een werk zeg! Maar goed dat ik atheïst ben. Dan hoef je over geloof niet na te denken.quote:
De islam is hier veel anders in. Bij dit geloof hoor je te denken en niet zomaar dingen op te volgen terwijl je er niets van weet.
Nou, ik raad je het toch wel aan om de Qoran te lezen met een open hart. Want ik wens niemand de hel toe, vanwege de teksten hoe de hel is beschreven..quote:
[..]
Wat een werk zeg! Maar goed dat ik atheïst ben. Dan hoef je over geloof niet na te denken.
Daar stond iets in over Soera de Koe? Dat klinkt toch als iemand uit een sprookjesbos?quote:
[..]
Nou, ik raad je het toch wel aan om de Qoran te lezen met een open hart. Want ik wens niemand de hel toe, vanwege de teksten hoe de hel is beschreven..
Nee de hel wordt niet alleen in Soera al Baqara (de Koe) beschreven. De hel wordt in meerdere Soera's beschreven.quote:
[..]
Daar stond iets in over Soera de Koe? Dat klinkt toch als iemand uit een sprookjesbos?
Maar wat bedoel je precies met sprookjesbos?
wetenschap verandert komt met nieuwe ideeen en gooit oude foute over hoop.
iemand die een boek, dat gewoon een verzameling verhalen zijn die door mensen zijn aangedikt, niet zijn gecontroleerd leeft en daar geen ruimte voor speling in laat vind ik gewoon triest..
puur dat het allemaal 2k jaar oud is wil niet zeggen dat het klopt.
zolang je maar positief over de islam denk zeker maar oh je hebt er een slecht wordt tegen. Dan gaat je kop eraf...quote:
[..]
De islam dringt juist aan om na te denken. De islam is niet een geloof dat je zomaar moet volgen zonder dat je er ook maar wat van weet of kennis van hebt opgedaan. De islam wilt zelfs dat je wetenschappelijk onderzoek doet, want alles kom er uiteindelijk neer dat de islam het ware geloof is, en dat Allah de wereld en de mens heefr geschapen.
Geloven betekent dus niet dat je je verstan niet mag gebruiken en dat verwar jij erg met de Europese geschiedenis. Want in de europese geschiedenis was er een tijd, de renaissance, waar mensen onderdrukt werden die zelf gingen denken (rationalisme). Want mensen moesten zich houden aan het christelijk geloof. Ze moesten gewoon geloven, niet nadenken, gewoon geloven. Daarna kwam de verlichting tot stand. Memento Mori naar Carpe Diem etc. Natuurwetenschappen Galileo Galilei. Ik neem aan dat je het allemaal wel weet.
De islam is hier veel anders in. Bij dit geloof hoor je te denken en niet zomaar dingen op te volgen terwijl je er niets van weet.
als dit geloof een fatwa afkondigt tegen een cartoonist en mensen dat blind volgen zonder het ooit gezien te hebben dan strookt dat voor geen mm met wat je zegt
religie is het ergste wat deze wereld is onderkomen. Heb nog geen oorlog meegemaakt omdat 2 wetenschappers het niet eens zijn
Dat is het juist. het verandert telkens. De fouten die er worden gemaakt, dan komen er nieuwe theorieën, blijken ook weer verkeerd te zijn.quote:
het verschil is dat geloven geen ruimte laat voor wijzigingen.
wetenschap verandert komt met nieuwe ideeen en gooit oude foute over hoop.
iemand die een boek, dat gewoon een verzameling verhalen zijn die door mensen zijn aangedikt, niet zijn gecontroleerd leeft en daar geen ruimte voor speling in laat vind ik gewoon triest..
puur dat het allemaal 2k jaar oud is wil niet zeggen dat het klopt.
Zo is dat niet in het geloof, de islam. De qoran is ongewijzigd gebleven en is het woord van god.
Ik zou echt niet weten hoe ze 1400 jaar geleden de afstand tussen de ster sirius A en B hebben kunnen meten, want de wetenschap van deze tijd heeft aangetoond dat die afstand 49,9 jaar is.
In de Qoran zijn er maar twee zinnen die gaan over de sterren sirius A en B. deze twee zinnen komen voor in Surah al Najm in regel 9 en in regel 49. Wat komt daaruit? 49,9, wat dus ook de wetenschap van deze tijd heeft bewezen.
Ja de wetenschap waar jij je zoveel aan hecht !
en jij maar iets geloven wat mensen hebben opgeschreven en waar je van overtuigt ben maar niemand kan bewijzen... nee dat schiet op.quote:
[..]
Dat is het juist. het verandert telkens. De fouten die er worden gemaakt, dan komen er nieuwe theorieën, blijken ook weer verkeerd te zijn.
Zo is dat niet in het geloof, de islam. De qoran is ongewijzigd gebleven en is het woord van god.
Ik zou echt niet weten hoe ze 1400 jaar geleden de afstand tussen de ster sirius A en B hebben kunnen meten, want de wetenschap van deze tijd heeft aangetoond dat die afstand 49,9 jaar is.
In de Qoran zijn er maar twee zinnen die gaan over de sterren sirius A en B. deze twee zinnen komen voor in Surah al Najm in regel 9 en in regel 49. Wat komt daaruit? 49,9, wat dus ook de wetenschap van deze tijd heeft bewezen.
Ja de wetenschap waar jij je zoveel aan hecht !
en dat wetenschap het niet altijd bij het rechte eind heeft klopt maar er zijn zo veel dingen die wel kloppen en dan dat feit ga je even voorbij...
je zit niet dank de koraan achter je computer maar dank de wetenschap..
Ja, op grond van inhoudelijke en stilistische kenmerken wordt gedacht dat het huidige boek Jesaja het resultaat is van een samenvoeging van afzonderlijke teksten die in verschillende perioden door verschillende (niet meer te achterhalen) auteurs zijn geschreven. De historische Jesaja zou in de 8e eeuw v. Chr. hebben geleefd, maar het stuk dat de profetieën over Cyrus bevat - en dat traditioneel op naam van dezelfde Jesaja staat - is veel recenter en zou uit de jaren rond de verovering van Babylon door Cyrus dateren (in 539 v. Chr.). Of het in zijn geheel ná die verovering is geschreven of misschien ook deels ervoor ('Jesaja' maakt immers een 'fout' door ook de val van de Babylonische goden Bel en Nebo te voorspellen) is niet helemaal duidelijk.quote:
[..]
De datering lijkt me van wezenlijk belang voor de discussie maar tot op heden is daar nog niet veel zinnigs over gemeld. Als men denkt dat de teksten voor de verovering van Babylon zijn geschreven dan zijn daar (mag ik hopen) redenen voor?
Ja de Qoran OPgeschreven door mensen, maar niet geschreven door mensen maar door Allah. En ik snap heel je vergelijking niet met de computer. Het geloof heeft helemaal niets te maken met de computer. Daar gaat het geloof niet om, maarja, niet belangrijk.quote:
[..]
en jij maar iets geloven wat mensen hebben opgeschreven en waar je van overtuigt ben maar niemand kan bewijzen... nee dat schiet op.
en dat wetenschap het niet altijd bij het rechte eind heeft klopt maar er zijn zo veel dingen die wel kloppen en dan dat feit ga je even voorbij...
je zit niet dank de koraan achter je computer maar dank de wetenschap..
Ik wil je wel meteen iets bijbrengen, als een weetje: Allah heeft 99 namen. typ maar in bij google: wikpedia en je ziet ze staan. Kijk nu eens naar de binnenkant van je handen: op je linkerhand zie je Al en op je rechterhand lA (zonder het horizontale streepje natuurlijk bij de A) de A = 8 en de l = 1. Dat zijn arabische cijfers. op je linkerhand: Al= 81 rechterhand lA= 18. 81+18= 99, de namen van Allah. 81-18=63, de leeftijd waarop profeet Mohammed overleed.
je gaat aan mijn stelling voorbij. je zegt dat de wetenschap het maar verkeerd hebben en de boeken het altijd aan het rechte eind.quote:
[..]
Ja de Qoran OPgeschreven door mensen, maar niet geschreven door mensen maar door Allah. En ik snap heel je vergelijking niet met de computer. Het geloof heeft helemaal niets te maken met de computer. Daar gaat het geloof niet om, maarja, niet belangrijk.
het beste bewijs dat de wetenschap het vaak zat aan het rechte eind is is de computer waar je achter zit waar daar zit toch 200 jaar wetenschap in.
op de ahla onzin ga ik niet eens reageren. sorry.
zo staat 88 voor Heil Hitler. zit voor mij in hetzelfde hoek. beetje goggelen met cijfers tot eruit komt wat je wil zien..
sorry maar wat een onzettende onzin.. echt kan er gewoon niet over uit.
Een oefening in associatie / numerologie (de wetenschappelijke gemeenschap beschouwt de numerologie als pseudowetenschap).quote:
Ik wil je wel meteen iets bijbrengen, als een weetje: Allah heeft 99 namen. typ maar in bij google: wikpedia en je ziet ze staan. Kijk nu eens naar de binnenkant van je handen: op je linkerhand zie je Al en op je rechterhand lA (zonder het horizontale streepje natuurlijk bij de A) de A = 8 en de l = 1. Dat zijn arabische cijfers. op je linkerhand: Al= 81 rechterhand lA= 18. 81+18= 99, de namen van Allah. 81-18=63, de leeftijd waarop profeet Mohammed overleed.
Maar Maar het staat in een oud boekquote:
[..]
Een oefening in associatie / numerologie (de wetenschappelijke gemeenschap beschouwt de numerologie als pseudowetenschap).
Hoezo onzin? Bang dat ik gelijk heb, omdat je het niet wilt toegeven. Komt vaak voor hoor dat mensen gewoon zeggen dat het maar onzin is omdat ze bang zijn dat het DE waarheid kan zijn.quote:
[..]
je gaat aan mijn stelling voorbij. je zegt dat de wetenschap het maar verkeerd hebben en de boeken het altijd aan het rechte eind.
het beste bewijs dat de wetenschap het vaak zat aan het rechte eind is is de computer waar je achter zit waar daar zit toch 200 jaar wetenschap in.
op de ahla onzin ga ik niet eens reageren. sorry.
http://www.google.nl/imgr(...)4&ved=1t:429,r:0,s:0
http://www.google.nl/imgr(...)4&ved=1t:429,r:0,s:0
Bekijk die twee afbeeldingen eens. Zien eruit als mensen is het niet? En dat is tevens ook de manier hoe moslim bidden. En het prachtigste moet nog komen. Ze bidden beide nog zelfs richting Mekka, de Ka'ba.
Mooi eh hoe het brein werkt. Het brein zoekt altijd naar bekende vormen. Dus lijkt ergens op. zo heb je een gezicht in de maan en komen vaak wolken voorbij die op schapen lijkt.quote:
[..]
Hoezo onzin? Bang dat ik gelijk heb, omdat je het niet wilt toegeven. Komt vaak voor hoor dat mensen gewoon zeggen dat het maar onzin is omdat ze bang zijn dat het DE waarheid kan zijn.
http://www.google.nl/imgr(...)4&ved=1t:429,r:0,s:0
http://www.google.nl/imgr(...)4&ved=1t:429,r:0,s:0
Bekijk die twee afbeeldingen eens. Zien eruit als mensen is het niet? En dat is tevens ook de manier hoe moslim bidden. En het prachtigste moet nog komen. Ze bidden beide nog zelfs richting Mekka, de Ka'ba.
Dat iets oud en door generaties is doorgeven wil niet zeggen dat het waar is. En gezien de geloofgemeenschap niet in staat is iets in twijfel te trekken spijt het me zeer.
want stel je zou maar twijfelen in wat er staat geschreven maar gezien de vraag niet eens in je op komt vind ik gewoon dramatisch.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareidolia
en de 2de steekt zijn kop onder water/zand als een struisvogel.
of als ik te veel het gedronken en kotsend boven de plee hang (schaamteloos gejat van Javier)
Bidden komt in mijn brein niet naar boven als ik het zien. Dat zie jij alleen maar en dat maakt het niet waar in mijn wereld.
Vandaar de innovaties canuit het midden-oostenquote:
[..]
De islam dringt juist aan om na te denken. De islam is niet een geloof dat je zomaar moet volgen zonder dat je er ook maar wat van weet of kennis van hebt opgedaan. De islam wilt zelfs dat je wetenschappelijk onderzoek doet, want alles kom er uiteindelijk neer dat de islam het ware geloof is, en dat Allah de wereld en de mens heefr geschapen.
Geloven betekent dus niet dat je je verstan niet mag gebruiken en dat verwar jij erg met de Europese geschiedenis. Want in de europese geschiedenis was er een tijd, de renaissance, waar mensen onderdrukt werden die zelf gingen denken (rationalisme). Want mensen moesten zich houden aan het christelijk geloof. Ze moesten gewoon geloven, niet nadenken, gewoon geloven. Daarna kwam de verlichting tot stand. Memento Mori naar Carpe Diem etc. Natuurwetenschappen Galileo Galilei. Ik neem aan dat je het allemaal wel weet.
De islam is hier veel anders in. Bij dit geloof hoor je te denken en niet zomaar dingen op te volgen terwijl je er niets van weet.
. Hoogtepunt van het menselijke kunnen.Vroeger 2000 jaar geleden stelde het wel wat voor. De laatste 200 jaar niet meer.quote:Op zondag 18 maart 2012 00:54 schreef damirovic het volgende:
[..]
Vandaar de innovaties canuit het midden-oosten
Ja, dat bedoel ikquote:
[..]
Vroeger 2000 jaar geleden stelde het wel wat voor. De laatste 200 jaar niet meer.
Ik weet dat je dat bedoeldquote:
Jep, maar dat ze beiden richting Mekka, de Ka'ba ''bidden'', daar heb je geen commentaar op geveven. Dus jij wilt dit nog steeds ontkennen, een boom en een rots die op een biddende mens lijkt EN nog eens richting mekka bidden.quote:
[..]
Mooi eh hoe het brein werkt. Het brein zoekt altijd naar bekende vormen. Dus lijkt ergens op. zo heb je een gezicht in de maan en komen vaak wolken voorbij die op schapen lijkt.
Dat iets oud en door generaties is doorgeven wil niet zeggen dat het waar is. En gezien de geloofgemeenschap niet in staat is iets in twijfel te trekken spijt het me zeer.
want stel je zou maar twijfelen in wat er staat geschreven maar gezien de vraag niet eens in je op komt vind ik gewoon dramatisch.
Jij blijft wel heel erg vast in jou overtuiging.Je staat ook echt nergens voor open. Alleen de wetenschap zeker? Ja die zou er nooit geweest zijn als Allah de wereld en de mens niet had geschapen. De wereld uitzichzelf ontstaan. Jahoor.
*brofistquote:
De islamitische wereld stond tussen 800 CE en 1300 CE in het centrum van kennis, handel en wetenschap in die tijd.quote:
[..]
Vroeger 2000 jaar geleden stelde het wel wat voor. De laatste 200 jaar niet meer.
En toen kwamen de theocraten. Sindsdien is die hele regio afgegleden tot in een diep donker gat. Het is diep triest.
Nee jij probeert er wat anders in te zien, omdat je NIET wilt dat ik gelijk heb. Koste wat het kost probeer je telkens met iets tegenstrijdigs te komen wat nog dommer is dan een ezel zoals de vergelijking van de computer, terwijl we het over godsdienst hebben.quote:
trouwens op de eerste foto zie ik een persoon met een vin die weer het water in duikt.
en de 2de steekt zijn kop onder water/zand als een struisvogel.
of als ik te veel het gedronken en kotsend boven de plee hang (schaamteloos gejat van Javier)
Bidden komt in mijn brein niet naar boven als ik het zien. Dat zie jij alleen maar en dat maakt het niet waar in mijn wereld.
omdat ik het niet kan controleren. Je stuurt 2 foto's door en er bestaat zoiets als toeval.quote:
[..]
Jep, maar dat ze beiden richting Mekka, de Ka'ba ''bidden'', daar heb je geen commentaar op geveven. Dus jij wilt dit nog steeds ontkennen, een boom en een rots die op een biddende mens lijkt EN nog eens richting mekka bidden.
Jij blijft wel heel erg vast in jou overtuiging.Je staat ook echt nergens voor open. Alleen de wetenschap zeker? Ja die zou er nooit geweest zijn als Allah de wereld en de mens niet had geschapen. De wereld uitzichzelf ontstaan. Jahoor.
Staat er eigenlijk iets in de koran over zwartekracht, magnetisme en dat soort dingen. Zijn ten slotte door hem zelf bedacht.
Echt. Je moet haast een religietroll moeten zijn.
Net als jij wilt dat ik jouw geloof volg. Je ziet hoop ik hoe kansloos dit is. Maar dat moet ik mijn zelf ook aanrekenen.quote:
[..]
Nee jij probeert er wat anders in te zien, omdat je NIET wilt dat ik gelijk heb. Koste wat het kost probeer je telkens met iets tegenstrijdigs te komen wat nog dommer is dan een ezel zoals de vergelijking van de computer, terwijl we het over godsdienst hebben.
Computer is een mooi voorbeeld van wetenschap in actie en DAT wil JIJ niet zien..
Lijkt dit op een biddende mens? Heeft hij een tumor ofzo? Ik zie geen hoofd
Moet het dan voor jou altijd precies in detail zijn uitgewerkt? Straks ga je nog vragen waarom je geen organen of aders ziet.quote:
[ afbeelding ]
Lijkt dit op een biddende mens? Heeft hij een tumor ofzo? Ik zie geen hoofd
Computer maakt niet gelukkig en geeft geen rust. De Qoran wel, voor 1,8 miljard mensen op deze wereld. Lees jij de computertje maar en je wetenschap. Dan lees ik de Qoran. Maar op de dag des oordeels mag je dan ook fijn vertellen dat een een persoon op de COMPUTER op fok.nl was die je waarschuwde maar je telkens negeerde.quote:
[..]
Net als jij wilt dat ik jouw geloof volg. Je ziet hoop ik hoe kansloos dit is. Maar dat moet ik mijn zelf ook aanrekenen.
Computer is een mooi voorbeeld van wetenschap in actie en DAT wil JIJ niet zien..
Ik wens je het beste.
jij komt aan dat het een mens moet voorstellen. Als ik de wereld zou hebben geschapen zou ik op elke steen mijn naam zetten. Zo een narcist zou ik dan wel zijn.quote:
[..]
Moet het dan voor jou altijd precies in detail zijn uitgewerkt? Straks ga je nog vragen waarom je geen organen of aders ziet.
Made by Matty
Ik maak me geen zorgen. Lees jij maar je fabeltjes en geloof je in je droomwereld. Ik droom ook wel eens van een ander leven op een eiland zonder computer. Geeft ook rust.quote:
[..]
Computer maakt niet gelukkig en geeft geen rust. De Qoran wel, voor 1,8 miljard mensen op deze wereld. Lees jij de computertje maar en je wetenschap. Dan lees ik de Qoran. Maar op de dag des oordeels mag je dan ook fijn vertellen dat een een persoon op de COMPUTER op fok.nl was die je waarschuwde maar je telkens negeerde.
Ik wens je het beste.
Waarom zou Allah het zo simpel maken? Mensen moeten hem aanbidden. Dan zou eht geen geloof meer zijn als je zo makkelijk de hemel in komt, of wel. Dit is een TEST. Net als je examen die je hebt gemaakt om je diploma te behalen.quote:
[..]
jij komt aan dat het een mens moet voorstellen. Als ik de wereld zou hebben geschapen zou ik op elke steen mijn naam zetten. Zo een narcist zou ik dan wel zijn.
Made by Matty
Maar omdat je Allah's naam graag wilt zien:
http://www.google.nl/imgr(...)&ved=1t:429,r:19,s:0
Hier heb je er veel
http://islamicsoftware1.b(...)iracle-of-allah.html
Dus als je maar hard genoeg het je inbeeld ben je geslaagd. Het is ook heel makkelijk. Ben je dood ben je dood niemand die kan vertellen hoe het erna uit ziet dus valt het niet te controleren dus moet je het maar aannemen.quote:
[..]
Waarom zou Allah het zo simpel maken? Mensen moeten hem aanbidden. Dan zou eht geen geloof meer zijn als je zo makkelijk de hemel in komt, of wel. Dit is een TEST. Net als je examen die je hebt gemaakt om je diploma te behalen.
Maar omdat je Allah's naam graag wilt zien:
Mooie escape
Ben je serieus? Specialk heeft nog een wikiartikel gepostquote:
[..]
Waarom zou Allah het zo simpel maken? Mensen moeten hem aanbidden. Dan zou eht geen geloof meer zijn als je zo makkelijk de hemel in komt, of wel. Dit is een TEST. Net als je examen die je hebt gemaakt om je diploma te behalen.
Maar omdat je Allah's naam graag wilt zien:
http://www.google.nl/imgr(...)&ved=1t:429,r:19,s:0
Hier heb je er veel
http://islamicsoftware1.b(...)iracle-of-allah.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Pareidolia
jezus zeg
Het staat in de Qoran jonge, en ik wist wel dat je zo zou reageren. Iemand die de teken van Allah neit wilt zien, zal ze ook niet zien. Alleen zij die er voor open staan zullen ze zien.quote:
Ok dus omdat die beestje het zo een keer hebben gedaan bestaat Allah. Zo kun je natuurlijk alles erbij halen. Als 4 stokjes zo op de grond liggen dan denk jij gelijk dat Allah bestaat en dat die een teken naar je stuurt?
Al het nodige om te weten, staat in de Qoran. Ik ken de Qoran niet letterlijk uit mijn hoofd. Maar er wordt wel gesproken over de zon en de maan, over de ruimte etc. Dus iets in die richting zal er wel staan.quote:
Maar ik wacht nog op antwoord over zwaartekracht, fotonen, blackholes etc? Heeft daar de koraan een antwoord op of staat er op de laatste blz dat het wordt vervolgd als je dood bent
Zo kan ik met mijn eigen geloof komen. Eea teken bedenken en daar vervolgens op zoek gaat.quote:
[..]
Het staat in de Qoran jonge, en ik wist wel dat je zo zou reageren. Iemand die de teken van Allah neit wilt zien, zal ze ook niet zien. Alleen zij die er voor open staan zullen ze zien.
Die zaken over de zon, maan e.d. moeten worden gecontroleerd. En voor zover ik weet zijn die zaken niet zo goddelijk als je denkt. Hier staat wat kritiek tov je geweldige boek.quote:
[..]
Al het nodige om te weten, staat in de Qoran. Ik ken de Qoran niet letterlijk uit mijn hoofd. Maar er wordt wel gesproken over de zon en de maan, over de ruimte etc. Dus iets in die richting zal er wel staan.
http://www.freethinker.nl(...)view&id=22&Itemid=29
Zwaartekracht is wel belangrijk anders zou je nu niet in je stoel zitten en de vogels niet naar zuiden vliegen en leven niet mogelijk zijn omdat de zonnenstraling te sterk is.quote:
[..]
Al het nodige om te weten, staat in de Qoran. Ik ken de Qoran niet letterlijk uit mijn hoofd. Maar er wordt wel gesproken over de zon en de maan, over de ruimte etc. Dus iets in die richting zal er wel staan.
Verder niet van belang hoor...
Daar gaat het GELOOF niet over. de ISLAM is geen wetenschap. en de QORAN is geen encyclopedie. Ik vraag me af wanneer je me gaat vragen of alle wiskundige formules staan geschreven in de Qoran, want die zijn ook van belang om dat allemaal te ontdekken. MAAR daar gaat het geloof niet over. begrijp dat dat een keerquote:
[..]
Zwaartekracht is wel belangrijk anders zou je nu niet in je stoel zitten en de vogels niet naar zuiden vliegen en leven niet mogelijk zijn omdat de zonnenstraling te sterk is.
Verder niet van belang hoor...
Waar gaat geloof (volgens jou) dan over? en waarom moet ik me er dan bij aansluiten?quote:
[..]
Daar gaat het GELOOF niet over. de ISLAM is geen wetenschap. en de QORAN is geen encyclopedie. Ik vraag me af wanneer je me gaat vragen of alle wiskundige formules staan geschreven in de Qoran, want die zijn ook van belang om dat allemaal te ontdekken. MAAR daar gaat het geloof niet over. begrijp dat dat een keer
Kritiek over de Qoran, dat wil ik echt graag lezen zeg ! Jij geeft genoeg kritiek met dat andere maatje van je hier. zoals jullie je niet interesseren in de islam, interesseer ik me niet in jullie en andermans commentaar.quote:
[..]
Die zaken over de zon, maan e.d. moeten worden gecontroleerd. En voor zover ik weet zijn die zaken niet zo goddelijk als je denkt. Hier staat wat kritiek tov je geweldige boek.
http://www.freethinker.nl(...)view&id=22&Itemid=29
Ik denk dat dit ook het punt is. Wetenschap en geloof gaat niet samen. Jij wilt niet naar ons luisteren en wij niet naar jou.quote:
[..]
Kritiek over de Qoran, dat wil ik echt graag lezen zeg ! Jij geeft genoeg kritiek met dat andere maatje van je hier. zoals jullie je niet interesseren in de islam, interesseer ik me niet in jullie en andermans commentaar.
Ik krijg ook een erg gevoel in me buik als ik die onzin lees waarmee je aankomt. En dat heeft niets met islam te maken. christenen zijn net zo erg.
Kan me best voorstellen dat het bij jou niet veel anders is als ik niet kan geloven.
Net zomin jij van jou geloof bent af te brengen zal ik nooit kunnen geloven.
Mijn geloof = wetenschap.
Die vraag zal ik wel een andere keer proberen te beantwoorden, want ik ben nu erg moe. en omdat die vraag van je veel energie kost om te beantwoorden laat ik dat over aan een andere keer als je het neit erg vind.quote:
[..]
Waar gaat geloof (volgens jou) dan over? en waarom moet ik me er dan bij aansluiten?
Eigenlijk zou je die vraag moeten vragen aan een Imam, die kan het vele malen beter uitleggen dan ik.
Zou je hiervan een concreet voorbeeld kunnen geven? Welke connecties en welke axiomatische stelsels de gelovige en de atheïst hanteren?quote:
[..]
Dit en om het wat formeler te schrijven. De gelovige en de atheïst gebruiken andere axiomatische stelsels om de vraag over het bestaan van God te beantwoorden. De gelovige en de atheïst kleven vast aan hun eigen axiomatische stelsels. Het is daarom onzinnig dat de atheïst en de gelovige elkaar tegenspreken. De onzin zit in het feit dat ze verschillende connecties gebruiken om over hetzelfde ding te hebben, terwijl de connecties inherent zijn aan het ding.
Hiervoor moet men alles weten wat men niet weet. Dit kan volgens mij nooit omdat zelfs als men een complete stelsel wetmatigheden heeft doorgrond, men niet kan uitsluiten dat er andere complete stelsels wetmatigheden buiten die ene stelsel wetmatigheden bestaan, die men met de doorgronde wetmatigheden niet kan doorgronden.quote:
Maar tot die tijd kan ik mij niet verenigen met de gedachte dat wij mensen een idee kunnen hebben van de wijdte van de ons omringende duisternis.
Daarom is objectiviteit ook zo belangrijk.quote:
[..]
Hier zullen we wel nooit uitkomen, omdat de atheist die zich meent in te leven in een gelovige, ondertussen gelooft dat hij die gelovige denkstappen voor is. En andersom. Het zal altijd straal langs elkaar heen blijven gaan.
Het axiomatische verschil tussen beide is slechts de aanname dat God bestaat/niet bestaat.quote:
[..]
Dit en om het wat formeler te schrijven. De gelovige en de atheïst gebruiken andere axiomatische stelsels om de vraag over het bestaan van God te beantwoorden. De gelovige en de atheïst kleven vast aan hun eigen axiomatische stelsels. Het is daarom onzinnig dat de atheïst en de gelovige elkaar tegenspreken. De onzin zit in het feit dat ze verschillende connecties gebruiken om over hetzelfde ding te hebben, terwijl de connecties inherent zijn aan het ding.
Ik kan mij nog wel een discussie herinneren dat ik in F&L hetzelfde zei, maar daar was iemand het niet echt mee eens.quote:
[..]
Daarom is objectiviteit ook zo belangrijk.
[..]
Het verschil tussen beide is slechts de aanname dat God bestaat/niet bestaat.
Dat komt mogelijk omdat een aanname consequenties moet hebben. Als je in de Euclidische meetkunde een aanname verandert in zijn tegendeel, dan krijg je een andere meetkunde. Je kunt dan kijken welke meetkunde de werkelijkheid het beste beschrijft. Maar de aanname dat God bestaat heeft alleen consequenties op terreinen die ongrijpbaar zijn, zoals het ontstaan van het universum of je lot na je dood. Hoewel het lot na je dood eigelijkheid heel erg voor de hand ligt. Maar gelovigen fantaseren daar van alles bij, omdat je het tegendeel toch niet kunt aantonen.quote:
[..]
Ik kan mij nog wel een discussie herinneren dat ik in F&L hetzelfde zei, maar daar was iemand het niet echt mee eens.
Het is daarom een zwakke aanname, te zwak om van daaruit de openbaring ter hand te nemen.
Meetkunde daar heeft Gödel al wat moois over geschreven. Zelf heb ik niet zo'n problemen met axioma's, ik hoef ze niet te delen, maar je hebt ze wel nodig om ergens te komen.quote:
[..]
Dat komt mogelijk omdat een aanname consequenties moet hebben. Als je in de Euclidische meetkunde een aanname verandert in zijn tegendeel, dan krijg je een andere meetkunde. Je kunt dan kijken welke meetkunde de werkelijkheid het beste beschrijft. Maar de aanname dat God bestaat heeft alleen consequenties op terreinen die ongrijpbaar zijn, zoals het ontstaan van het universum of je lot na je dood. Hoewel het lot na je dood eigelijkheid heel erg voor de hand ligt. Maar gelovigen fantaseren daar van alles bij, omdat je het tegendeel toch niet kunt aantonen.
Stel dat zo'n wetenschappelijk onderzoek een wetmatigheid verklaart, kan een in God gelovige nog steeds menen dat God invloed heeft op/oorzaak is van de zojuist verklaarde wetmatigheid?quote:
Elke waarneembare invloed kan het onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek. Zo'n waarneembare invloed zou het NOMA ideaal van Gould minstens onmogelijk maken.
De onvolledigheidstelling van Godel bewijst alleen dat een axiomatisch systeem niet volledig kan zijn (ervan uitgaande dat het tenminste consistent moet zijn).quote:
[..]
Meetkunde daar heeft Gödel al wat moois over geschreven. Zelf heb ik niet zo'n problemen met axioma's, ik hoef ze niet te delen, maar je hebt ze wel nodig om ergens te komen.
Er zijn meerdere manieren om aan te tonen dat wij, als deelnemers in dit leven, niet alles kunnen weten/begrijpen. Het bewijst alleen dat wij zelf niet God zijn. Het bewijst niet dat God bestaat en ideeen over God zijn al snel net zo inconsistent. Het toont al helemaal niet aan dat er ergens een boek bestaat waarvan God de auteur is. Deze laatste aanname is overigens buitengewoon gevaarlijk.
Er is altijd een verklaring achter een verklaring denkbaar ja. Dat noemen ze ook wel "the god of the gaps".quote:
[..]
Stel dat zo'n wetenschappelijk onderzoek een wetmatigheid verklaart, kan een in God gelovige nog steeds menen dat God invloed heeft op/oorzaak is van de zojuist verklaarde wetmatigheid?
Een gelovige zou dat De Eerste Oorzaak kunnen noemenquote:
[..]
Er is altijd een verklaring achter een verklaring denkbaar ja. Dat noemen ze ook wel "the god of the gaps".
.En de horizon waarachter die eerste oorzaak zich zou bevinden heeft zich steeds verder teruggetrokken.quote:
[..]
Een gelovige zou dat De Eerste Oorzaak kunnen noemen
De eerdere 'Eerste Oorzaken' bleken het toch niet te zijn. Maar ergens moet ie zijn! *Wijst naar horizon*[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 18-03-2012 17:59:54 ]
De onbewogen beweger van Aristoteles.quote:
[..]
Een gelovige zou dat De Eerste Oorzaak kunnen noemen
Bovendien is het maar de vraag of alle verschijnselen causaal van aard zijn. Het universum heeft op de quantumschaal een fundamentele onbepaaldheid. Dat betekent heel concreet dat er gevolgen zijn zonder oorzaak en oorzaken zonder gevolg.
Voor zijn tijd was Aristoteles niet onaardig, maar dat idee lijkt me inmiddels toch wel achterhaald.
O ja, want het universum kent zelf geen beginpunt zo'n 13,7 miljard geleden uit een punt met een vrijwel oneindig hoge temperatuur en een vrijwel oneindig grote dichtheid dat gezien wordt als het beginpunt van alles. Zoiets zou men natuurlijk tegenwoordig niet kunnen zien als een eerste oorzaak.quote:
Oneindige regressie, als er sprake van is, is op z'n best paradoxaal. Niet onmogelijk per se.
Bovendien is het maar de vraag of alle verschijnselen causaal van aard zijn. Het universum heeft op de quantumschaal een fundamentele onbepaaldheid. Dat betekent heel concreet dat er gevolgen zijn zonder oorzaak en oorzaken zonder gevolg.
Voor zijn tijd was Aristoteles niet onaardig, maar dat idee lijkt me inmiddels toch wel achterhaald.
Plaatje voor de ongelovigen
Maar als je het wilt zien als 'de eerste oorzaak' dan kun je dat. Maar alleen bij gratie van het feit dat dat nog achter de horizon van wetenschappelijk begrip ligt. Niet omdat daar ook maar 1 argument voor bestaat.
Nogmaals, kan een gelovige dan niet stellen dat God kwantummechanicawetten heeft geschapen? oftewel God als de Eerste Oorzaak van alle eventuele opeenvolgende oorzaken van kwantummechanica? Of kun je uitsluiten dat kwantummechanicawetten eerdere oorzaken hebben?quote:
Oneindige regressie, als er sprake van is, is op z'n best paradoxaal. Niet onmogelijk per se.
Bovendien is het maar de vraag of alle verschijnselen causaal van aard zijn. Het universum heeft op de quantumschaal een fundamentele onbepaaldheid. Dat betekent heel concreet dat er gevolgen zijn zonder oorzaak en oorzaken zonder gevolg.
Voor zijn tijd was Aristoteles niet onaardig, maar dat idee lijkt me inmiddels toch wel achterhaald.
De grote lijnen van de theorie staan al haaks op de ideeën van de kwantummechanica. Men kan beide theorieën niet eens verenigen dus om nou de ene toe te passen in de ander, tja speculatie op zijn best.quote:
Het is bepaald niet ondenkbaar dat de big bang een oorzaak had. Het kan een enorme quantumfluctuatie geweest zijn, maar dan nog is er geen basis voor de uitspraak dat dit dan de eerste keer geweest zou zijn dat dit is gebeurd. Vooralsnog kunnen we er gewoon heel weinig van zeggen.
Maar als je het wilt zien als 'de eerste oorzaak' dan kun je dat. Maar alleen bij gratie van het feit dat dat nog achter de horizon van wetenschappelijk begrip ligt. Niet omdat daar ook maar 1 argument voor bestaat.
Dat zeg ik, we kunnen er heel weinig van zeggen.quote:
[..]
De grote lijnen van de theorie staan al haaks op de ideeën van de kwantummechanica. Men kan beide theorieën niet eens verenigen dus om nou de ene toe te passen in de ander, tja speculatie op zijn best.
Natuurlijk kan dat. Ik wijs er slechts op dat het geheel ontbreekt aan argumenten voor die hypothese. Maar achter de horizon van wetenschappelijk begrip kun je fantaseren wat je maar wilt.quote:
[..]
Nogmaals, kan een gelovige dan niet stellen dat God kwantummechanicawetten heeft geschapen? oftewel God als de Eerste Oorzaak van alle eventuele opeenvolgende oorzaken van kwantummechanica? Of kun je uitsluiten dat kwantummechanicawetten eerdere oorzaken hebben?
Dan kan je nu dus de vragen van kniebol beantwoorden.quote:
[..]
Dat zeg ik, we kunnen er heel weinig van zeggen.
Ik denk dat jij een strenger beeld hebt van wetenschap dan dat zij waarschijnlijk is. Dan is de snaar-theorie dus eigenlijk een geloof in plaats van een wetenschappelijke theorie? Die theorie voldoet ook niet aan de criteria der wetenschap.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat. Ik wijs er slechts op dat het geheel ontbreekt aan argumenten voor die hypothese. Maar achter de horizon van wetenschappelijk begrip kun je fantaseren wat je maar wilt.
edit: Ik ben niet de enige die zich dat afvraagt zie ik.
En er zijn dan ook genoeg wetenschappers die openlijk twijfelen aan het wetenschappelijke karakter van snaartheorie. Lawrence Krauss is er daar 1 van.quote:
[..]
Ik denk dat jij een strenger beeld hebt van wetenschap dan dat zij waarschijnlijk is. Dan is de snaar-theorie dus eigenlijk een geloof in plaats van een wetenschappelijke theorie? Die theorie voldoet ook niet aan de criteria der wetenschap.
Daar hoef je niet aan te twijfelen, want die theorie voldoet er gewoon niet aan.quote:
[..]
En er zijn dan ook genoeg wetenschappers die openlijk twijfelen aan het wetenschappelijke karakter van snaartheorie. Lawrence Krauss is er daar 1 van.
Maar zo is het altijd geweest. Hypothesen zijn meestal het gevolg van een rijke fantasie: inspiratie. Toch? De daaropvolgende veri- dan wel falsificatie, is wel transpiratie.
Ik weet het fijne er niet van, maar wiki zegt dit:quote:
[..]
Daar hoef je niet aan te twijfelen, want die theorie voldoet er gewoon niet aan.
http://nl.wikipedia.org/w(...)le_verifieerbaarheidquote:Het is mogelijk dat bepaalde deelaspecten van de snaartheorie in de meer nabije toekomst experimenteel getoetst worden. De meest waarschijnlijk geachte plaats daarvoor is de nieuwe deeltjesversneller in het CERN te Genève, de LHC.
Dan zal wel blijken of het een gedegen theorie is of dat het idee naar de prullebak moet worden verwezen. Linksom of rechtsom zal ik er niet echt van wakker liggen.
Het staat er toch al? Bepaalde deelaspecten. Als je een onderdeel van een theorie kan falsificeren zegt dat niet dat de gehele theorie waar is. De enige conclusie die men kan trekken is over dat deelaspect zelf.quote:
[..]
Ik weet het fijne er niet van, maar wiki zegt dit:
[..]
http://nl.wikipedia.org/w(...)le_verifieerbaarheid
Dan zal wel blijken of het een gedegen theorie is of dat het idee naar de prullebak moet worden verwezen. Linksom of rechtsom zal ik er niet echt van wakker liggen.
.Als je model concrete waarnemingen voorspelt die daarna ook worden gedaan dan ben je in elk geval wetenschappelijk bezig. En als die waarnemingen dan niet worden gedaan dan klopt er iets niet, volgende idee. Als je idee echter volledig ontoetsbaar is dan kun je je inderdaad afvragen of we het wetenschap kunnen noemen.quote:
[..]
Het staat er toch al? Bepaalde deelaspecten. Als je een onderdeel van een theorie kan falsificeren zegt dat niet dat de gehele theorie waar is. De enige conclusie die men kan trekken is over dat deelaspect zelf.
Vooralsnog heeft snaartheorie de status van een curieuze hypothese. Of het toetsbaar is moet nog blijken.
Nee, want de theorie is per definitie niet in zijn geheel te toetsen.quote:
[..]
Als je model concrete waarnemingen voorspelt die daarna ook worden gedaan dan ben je in elk geval wetenschappelijk bezig. En als die waarnemingen dan niet worden gedaan dan klopt er iets niet, volgende idee. Als je idee echter volledig ontoetsbaar is dan kun je je inderdaad afvragen of we het wetenschap kunnen noemen.
Vooralsnog heeft snaartheorie de status van een curieuze hypothese. Of het toetsbaar is moet nog blijken.
Voila. De ons omringende duisternis, die ik aanvaard als zo goed als voldongen.quote:
[..]
Nee, want de theorie is per definitie niet in zijn geheel te toetsen.
Je ziet juist een steeds grotere unificatie.quote:
Het wetenschappelijk karakter van de natuurwetenschap verliest sowieso aan kracht naarmate steeds verdergaande specialisatie zorgt voor toenemend gerommel in almaar rafeliger marges. Elk antwoord roept nog steeds tien nieuwe vragen op en alles raakt steeds meer versnipperd. Elke poging om daarin (weer) eenheid aan te brengen kan vooralsnog niet meer zijn dan een fantasievolle constructie.
Maar zo is het altijd geweest. Hypothesen zijn meestal het gevolg van een rijke fantasie: inspiratie. Toch? De daaropvolgende veri- dan wel falsificatie, is wel transpiratie.
Wat mij eigenlijk een beetje ontgaat is welk punt je hier nu precies mee wilt maken. Als het geheel ontoetsbaar blijkt te zijn (ik neem het zo van je aan) dan denk ik niet dat er veel wetenschappers moeite zullen hebben om deze hypothese overboord te gooien.quote:
[..]
Nee, want de theorie is per definitie niet in zijn geheel te toetsen.
En in contrast de creationisten: moving targets, en nooit wordt er een serieuze poging gedaan om iets toetsbaar te maken. Laat staan dat men met gemak overtuigingen overboord gooit wanneer die toch toetsbaar en onwaar blijken te zijn. (Denk even aan het enorme leger YEC's op deze planeet.)
Godel: Je kunt hypothesen vervangen of toevoegen zoveel als je wilt. maar geen enkel axiomatisch systeem is helemaal te toetsen. Een theorie is wel altijd te verbeteren.quote:
[..]
Wat mij eigenlijk een beetje ontgaat is welk punt je hier nu precies mee wilt maken. Als het geheel ontoetsbaar blijkt te zijn (ik neem het zo van je aan) dan denk ik niet dat er veel wetenschappers moeite zullen hebben om deze hypothese overboord te gooien.
quote:
[..]
Wat mij eigenlijk een beetje ontgaat is welk punt je hier nu precies mee wilt maken. Als het geheel ontoetsbaar blijkt te zijn (ik neem het zo van je aan) dan denk ik niet dat er veel wetenschappers moeite zullen hebben om deze hypothese overboord te gooien.
En in contrast de creationisten: moving targets, en nooit wordt er een serieuze poging gedaan om iets toetsbaar te maken. Laat staan dat men met gemak overtuigingen overboord gooit wanneer die toch toetsbaar en onwaar blijken te zijn. (Denk even aan het enorme leger YEC's op deze planeet.)
De eerste die erover begon, ik was simpel een volger in het geheel. Vraag het de gids niet de volgeling.quote:
Waarom dan het creationisme er ineens bij betrekken? Andere axioma dan de snaartheorie doch in wezen van dezelfde aard. Die sla ik maar mooi over. Naar mijn weten is het vraagstuk der abiogenese vooralsnog net zo min door de wetenschap volledig beantwoord.
Dát ligt weer aan je definitie van wetenschap. Het logisch positivisme bijvoorbeeld en ook nog de resterende huidige naturalisten die menen een 'theorie van alles' e.d. te kunnen opstellen, kunnen (konden) niet verkroppen wat de conclusie van het incompleetheidstheorema.quote:
Deels toetsbaar is good enough om wetenschap te zijn.
Gödel zelf overigens ook niet, en pleegde zelfmoord met een direct citaat van Faust in zijn laatste brief.
"waar het ere schoone" of zoiets, hoe dan ook: Faust wil in een bepaald moment blijven hangen, en zijn afspraak met Mephisto was dat hij kon zien wat hij wilde en zijn ziel kon houden, tenzij hij die uitspraak deed.
Dat hij dat doet is natuurlijk niets meer dan een menselijke noodzakelijkheid. We willen allemaal wel vasthouden aan bepaalde dingen als het 'eeuwige', ook al weten we dat dit niet bestaat.
Desondanks is het doorprikken van die noodzakelijke leugen ook gevaarlijk, zoals Gödel laat zien.
Je was helemaal geen volgeling, onbewust stelde je dezelfde vraag op hetzelfde moment:quote:
De eerste die erover begon, ik was simpel een volger in het geheel. Vraag het de gids niet de volgeling.
Maar dan nog zie ik niet waarom ik je niet zou vragen waarom je volgt. Kennelijk is daar ergens een argument dat jij wel ziet en ik niet.quote:
[..]
Ik denk dat jij een strenger beeld hebt van wetenschap dan dat zij waarschijnlijk is. Dan is de snaar-theorie dus eigenlijk een geloof in plaats van een wetenschappelijke theorie? Die theorie voldoet ook niet aan de criteria der wetenschap.
edit: Ik ben niet de enige die zich dat afvraagt zie ik.
Klopt. Er zijn nog heel veel dingen die de wetenschap nog niet heeft verklaard. En wat mij betreft houdt het dat leuk en interessant.quote:
Waarom dan het creationisme er ineens bij betrekken? Andere axioma dan de snaartheorie doch in wezen van dezelfde aard. Die sla ik maar mooi over. Naar mijn weten is het vraagstuk der abiogenese vooralsnog net zo min door de wetenschap volledig beantwoord.
Nee, want die discussie heb je al tig maal gevoerd. Het is zoals te vaak opgewarmd eten, op een gegeven moment is de smaak er vanaf.quote:
Klopt. Er zijn nog heel veel dingen die de wetenschap nog niet heeft verklaard. En wat mij betreft houdt het dat leuk en interessant.
(Hierbij laat ik even de 'ongelovige' creationisten buiten beschouwing, die de wetenschap * kuch * creatief gebruiken om van magie langs een al te goedkope weg toch logica te maken).
Gelukkig maar dat we allemaal op dezelfde nederigheid uitkomen, want voor mensen bij wie nadenken niet tot hun sterke kanten behoort, is God er net zo goed. Het valt zelfs te verkiezen om 'van nature' nederig te zijn door een simpeler geest, denk ik. En God gewoon aan te nemen in vertrouwen. Scheelt veel dwalen. Zalig de armen van geest. Maar ja, het verstand wat je hebt moet je volgens OLH ook gebruiken, dus dat doen we dan maar.
Ik denk op het moment dat een gelovige iets als de Eerste Oorzaak van het Al stelt dan moet die gelovige kunnen aantonen dat het geen andere eerdere oorzaken heeft. Of wellicht kan de gelovige het niet aantonen maar meent hij God als de Eerste Oorzaak van het Al zonder een concrete substantie te geven.quote:
[..]
En de horizon waarachter die eerste oorzaak zich zou bevinden heeft zich steeds verder teruggetrokken.
Dacht het niet. Moet iedereen zelf uit komen.quote:
(...) dan moet die gelovige kunnen aantonen dat (...)
Als je iets stelt moet je dat kunnen aantonen. Of het valt dan niet onder wetenschap.quote:
[..]
Dacht het niet. Moet iedereen zelf uit komen.
Grappig ben jij.quote:
Als je iets stelt moet je dat kunnen aantonen. Of het valt dan niet onder wetenschap.
Dit is een benadering die we gek genoeg vaak zien van gelovigen. Bekend voorbeeld is de Intelligent Design beweging die zich eigenlijk vooral (zonder veel succes) bezighoudt met het uitsluiten van evolutie.quote:
[..]
Ik denk op het moment dat een gelovige iets als de Eerste Oorzaak van het Al stelt dan moet die gelovige kunnen aantonen dat het geen andere eerdere oorzaken heeft. Of wellicht kan de gelovige het niet aantonen maar meent hij God als de Eerste Oorzaak van het Al zonder een concrete substantie te geven.
Je kunt echter nooit iets aantonen door alle andere oorzaken uit te sluiten, eenvoudig omdat je nooit een volledige opsomming van mogelijke oorzaken kunt geven. Om iets aan te tonen zul je het direct moeten aantonen. Uit de 'Eerste Oorzaak'-hypothese zouden dus voorspellingen moeten voortvloeien die direct kunnen worden bevestigd met waarnemingen. Helaas, dat is nu net niet het geval.
Dat idee zal dus wel altijd neerkomen op geloof zonder concrete substantie.
Lach maar niet anders schiet ikquote:
Uhmm wie eist beweist. Hij heeft gewoon gelijk. Of zit je te trollen?quote:
Dat klopt. De wetenschap is (ook als het ooit af is) een onvolledige weergave van de werkelijkheid.quote:
[..]
Als je iets stelt moet je dat kunnen aantonen. Of het valt dan niet onder wetenschap.
Het enige godsbewijs ligt in uzelf.
Live with it, gij risico-angstige bewijzen-azers.
[ Bericht 100% gewijzigd door 8Orly8 op 19-03-2012 06:25:03 ]
Snaartheorie is een natuurkundig-geïnspireerde wiskundige exercitie waarbij je alle lessen die de afgelopen eeuw zijn geleerd mbt tot fundamentele fysica worden toegepast op het idee dat alles uit snaren bestaat. De keuze voor snaren volgt ook uit die "lessen". Het uiteindelijke doel is om een consistente theorie van kwantumgravitatie te ontwikkelen.quote:
[..]
Ik denk dat jij een strenger beeld hebt van wetenschap dan dat zij waarschijnlijk is. Dan is de snaar-theorie dus eigenlijk een geloof in plaats van een wetenschappelijke theorie? Die theorie voldoet ook niet aan de criteria der wetenschap.
edit: Ik ben niet de enige die zich dat afvraagt zie ik.
Het "probleem" is idd dat het moeilijk is te relateren tot dagelijkse waarnemingen. Dat is niet zo gek; we kunnen bijvoorbeeld ook het standaardmodel niet gebruiken om scheikunde af te leiden; daarvoor moeten we ook naar lage-energie benaderingen zoals conventionele kwantummechanica.
Maar er zijn interessante ontwikkelingen mbt holografie en kosmologie waarbij snaartheorie wel degelijk falsificeerbare uitspraken zal gaan doen.
Iedereen mag een persoonlijk verhouding met de wereld zoeken. Het probleem ontstaat pas als men deze persoonlijke verhouding als objectief voorstelt. Iets wordt pas erkent als objectief als het aan bepaalde criteria voldoet. Criteria die de gemeenschappelijk toegang en daarmee verificatie door anderen mogelijk maakt. Mensen hebben al zo vaak in onzin geloofd met nare gevolgen. Het zuiver houden van wat objectief kan worden vastgesteld heeft ons ook veel gebracht. Maar daarmee is het domein van het objectieve ook nooit iemands hele werkelijkheid.quote:
Mijn geloof valt inderdaad niet onder wetenschap. Anders noemde ik het wel mijn kennis.
Het enige godsbewijs ligt in uzelf.
Live with it, gij risico-angstige bewijzen-azers.
Welke god en waarom die specifieke god?quote:
Mijn geloof valt inderdaad niet onder wetenschap. Anders noemde ik het wel mijn kennis.
Het enige godsbewijs ligt in uzelf.
Live with it, gij risico-angstige bewijzen-azers.
Met je eens. Objectiviteit is vreselijk handig, onmisbaar zelfs, maar wel slechts het topje van de ijsberg dat boven water uitsteekt. Geen ijsberg = geen top. Geen top = geen ijsberg.quote:
Iedereen mag een persoonlijk verhouding met de wereld zoeken. Het probleem ontstaat pas als men deze persoonlijke verhouding als objectief voorstelt. Iets wordt pas erkent als objectief als het aan bepaalde criteria voldoet. Criteria die de gemeenschappelijk toegang en daarmee verificatie door anderen mogelijk maakt. Mensen hebben al zo vaak in onzin geloofd met nare gevolgen. Het zuiver houden van wat objectief kan worden vastgesteld heeft ons ook veel gebracht. Maar daarmee is het domein van het objectieve ook nooit iemands hele werkelijkheid.
Die ene grote. Ik hou nou eenmaal van groot.quote:
[..]
Welke god en waarom die specifieke god?
En ik hou van alles-in-1 producten. Ben praktisch ingesteld.
Bij het christendom gelooft de overgrote meerderheid in een drie-éénheid. Heel moeilijk uit te leggen maar verrekte praktisch natuurlijk.quote:En ik hou van alles-in-1 producten. Ben praktisch ingesteld.
Heerlijk nikszeggend weer, mijn complimenten.quote:
[..]
Met je eens. Objectiviteit is vreselijk handig, onmisbaar zelfs, maar wel slechts het topje van de ijsberg dat boven water uitsteekt. Geen ijsberg = geen top. Geen top = geen ijsberg.
[..]
Die ene grote. Ik hou nou eenmaal van groot.
En ik hou van alles-in-1 producten. Ben praktisch ingesteld.
Mijn dank.quote:
Heerlijk nikszeggend weer, mijn complimenten.
Op zich heb ik geen bezwaar tegen een hypothese van God zonder er een substantie aan toe te voegen, zodat God daarmee buiten de natuurlijke wetmatigheden staat. Sterker nog, als God onderworpen zou zijn aan Zijn eigen wetmatigheden dan staat dat god niet boven alles, en dus is niet ‘goddelijk’ genoeg.quote:
[..]
Dit is een benadering die we gek genoeg vaak zien van gelovigen. Bekend voorbeeld is de Intelligent Design beweging die zich eigenlijk vooral (zonder veel succes) bezighoudt met het uitsluiten van evolutie.
Je kunt echter nooit iets aantonen door alle andere oorzaken uit te sluiten, eenvoudig omdat je nooit een volledige opsomming van mogelijke oorzaken kunt geven. Om iets aan te tonen zul je het direct moeten aantonen. Uit de 'Eerste Oorzaak'-hypothese zouden dus voorspellingen moeten voortvloeien die direct kunnen worden bevestigd met waarnemingen. Helaas, dat is nu net niet het geval.
Dat idee zal dus wel altijd neerkomen op geloof zonder concrete substantie.
Ook dat laatste zou je dan nooit opmerken. Dat vereist absolute kennis van natuurwetten die wij niet hebben. Op het moment dat wij iets waarnemen dat strijdig is met wat wij denken dat een natuurwet is, dan verwerpen we die natuurwet gewoon, en zullen we niet concluderen dat er sprake was van goddelijke bemoeienis.quote:
[..]
Op zich heb ik geen bezwaar tegen een hypothese van God zonder er een substantie aan toe te voegen, zodat God daarmee buiten de natuurlijke wetmatigheden staat. Sterker nog, als God onderworpen zou zijn aan Zijn eigen wetmatigheden dan staat dat god niet boven alles, en dus is niet ‘goddelijk’ genoeg.
Ik begrijp je niet helemaal. Kun je dit nader toelichten?quote:
[..]
Ook dat laatste zou je dan nooit opmerken. Dat vereist absolute kennis van natuurwetten die wij niet hebben. Op het moment dat wij iets waarnemen dat strijdig is met wat wij denken dat een natuurwet is, dan verwerpen we die natuurwet gewoon, en zullen we niet concluderen dat er sprake was van goddelijke bemoeienis.
Alleen wetenschappelijke theorieen zijn falsificeerbaar, de wetenschappelijke methode zelf nietquote:
[..]
Ik begrijp je niet helemaal. Kun je dit nader toelichten?
Wat ik bedoel is dat wij nooit kunnen vaststellen of iets zich onttrekt aan "de natuurwetten". "Natuurwet" is een menselijk construct. Een idee dat wij hebben over een wetmatigheid in de natuur. En zo'n idee kan er gewoon naast zitten. Het zegt geheel niets over wat wel of niet (on)mogelijk is.quote:
[..]
Ik begrijp je niet helemaal. Kun je dit nader toelichten?
Er is geen enkele manier waarop wij een onderscheid kunnen maken tussen iets dat zich daadwerkelijk onttrekt aan de natuurwetten en een menselijke notie van natuurwetten die eenvoudig verkeerd is.
Overigens, zelfs als we kennis zouden hebben van de natuurwetten zoals die echt zijn... dan nog zou een gebeurtenis die een natuurwet schendt een regelrechte contradictie zijn. Althans, als je een natuurwet definieert als "een wetmatigheid die geen uitzonderingen kent". Een wetmatigheid die wel uitzonderingen kent is per definitie geen natuurwet. (Of die uitzondering goddelijk van aard is doet er niet toe. Dat is puur een definitie.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 20:49:03 ]
Volgens mij bedoelt Kniebol eerder dat God per definitie niet onderworpen is aan natuurwetten. Het onttrekt zich er dan ook niet van, het is er simpelweg geen onderdeel van. Dan maakt het niets uit wat mensen wel of niet weten aan natuurwetten en in welke mate zij juist zijn of niet. Volgens mij plaatst Kniebol God buiten 'het geheel' terwijl jij het in 'het geheel' plaatst. Althans zo lees ik het. Neem aan dat Kniebol zich nog wel meldt.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat wij nooit kunnen vaststellen of iets zich onttrekt aan "de natuurwetten".
Ik zeg dat kniebol noch ik dat onderscheid kan maken op basis van waarnemingen. Een gebeurtenis die zich onttrekt aan natuurwetten (god) en een incorrecte notie van natuurwetten (menselijke fout) zien er voor ons *exact* hetzelfde uit.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Kniebol eerder dat God per definitie niet onderworpen is aan natuurwetten. Het onttrekt zich er dan ook niet van, het is er simpelweg geen onderdeel van. Dan maakt het niets uit wat mensen wel of niet weten aan natuurwetten en in welke mate zij juist zijn of niet. Volgens mij plaatst Kniebol God buiten 'het geheel' terwijl jij het in 'het geheel' plaatst. Althans zo lees ik het. Neem aan dat Kniebol zich nog wel meldt.
Volgens mij heb je dit goed verwoordt. Daarmee kun je ook niet stellen dat zulke God in strijd is met de wetenschap (God staat er buiten) terwijl God nog steeds de oorzaak zou kunnen zijn van de complete wetmatigheden.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Kniebol eerder dat God per definitie niet onderworpen is aan natuurwetten. Het onttrekt zich er dan ook niet van, het is er simpelweg geen onderdeel van. Dan maakt het niets uit wat mensen wel of niet weten aan natuurwetten en in welke mate zij juist zijn of niet. Volgens mij plaatst Kniebol God buiten 'het geheel' terwijl jij het in 'het geheel' plaatst. Althans zo lees ik het. Neem aan dat Kniebol zich nog wel meldt.
Wanneer wij iets zien dat wij niet kunnen verklaren dan kan God altijd de verklaring zijn. (Dat geldt zelfs voor zaken die we wel kunnen verklaren trouwens.) Het is echter nooit een voor de hand liggende verklaring.quote:
[..]
Volgens mij heb je dit goed verwoordt. Daarmee kun je ook niet stellen dat zulke God in strijd is met de wetenschap (God staat er buiten) terwijl God nog steeds de oorzaak zou kunnen zijn van de complete wetmatigheden.
Mocht bijvoorbeeld in een experiment blijken dat de wet van behoud van energie (ik noem maar iets) onder bepaalde omstandigheden geen stand houdt, dan denk ik niet dat veel wetenschappers zullen roepen: "ah! daar hebben we God." Het ligt dan veel meer voor de hand om gewoon de wet van behoud van energie overboord te gooien.
Daar draait het eigenlijk niet om. Het gaat erom dat de 'goddelijke natuurwetten' voortvloeien uit een God die buiten deze wetten zelf staat. Als wat mensen zien als een 'natuurwet' in strijdt is met waarnemingen of voorspellingen die voortvloeien uit deze 'door mensen geconstrueerde natuurwet' is de enige conclusie die men mag trekken dat deze dus (deels) onjuist is. Dat zegt niets over God noch over zijn ' goddelijke natuurwetten'. Men kan per definitie nooit wat vinden dat in contradictie is met zijn wetten. Zoiets Kniebol?quote:
[..]
Wanneer wij iets zien dat wij niet kunnen verklaren dan kan God altijd de verklaring zijn. (Dat geldt zelfs voor zaken die we wel kunnen verklaren trouwens.) Het is echter nooit een voor de hand liggende verklaring.
Mocht bijvoorbeeld in een experiment blijken dat de wet van behoud van energie (ik noem maar iets) onder bepaalde omstandigheden geen stand houdt, dan denk ik niet dat veel wetenschappers zullen roepen: "ah! daar hebben we God."
Oftewel de complete wetmatigheden, ongeacht of de mens deze doorgrond heeft of niet.quote:
[..]
Daar draait het eigenlijk niet om. Het gaat erom dat de 'goddelijke natuurwetten' voortvloeien uit een God die buiten deze wetten zelf staat. Als wat mensen zien als een 'natuurwet' in strijdt is met waarnemingen of voorspellingen die voortvloeien uit deze 'door mensen geconstrueerde natuurwet' is de enige conclusie die men mag trekken dat deze dus (deels) onjuist is. Dat zegt niets over God noch over zijn ' goddelijke natuurwetten'. Men kan per definitie nooit wat vinden dat in contradictie is met zijn wetten. Zoiets Kniebol?
Wat wel of niet goddelijk genoeg is, is aan God. Deze uitspraak die ik hier nu doe staat los van de vraag of en hoe wij goddelijkheid kunnen vaststellen.quote:
Op zich heb ik geen bezwaar tegen een hypothese van God zonder er een substantie aan toe te voegen, zodat God daarmee buiten de natuurlijke wetmatigheden staat. Sterker nog, als God onderworpen zou zijn aan Zijn eigen wetmatigheden dan staat dat god niet boven alles, en dus is niet ‘goddelijk’ genoeg.
Nee, maar dat is niet omdat wetenschappers zich per se met de werkelijkheid bezighouden. Ze houden zich bezig met hun vak: wetenschap. Hun methode bestaat uit afspraken. Zoals Deelnemer zegt:quote:
Wanneer wij iets zien dat wij niet kunnen verklaren dan kan God altijd de verklaring zijn. (Dat geldt zelfs voor zaken die we wel kunnen verklaren trouwens.) Het is echter nooit een voor de hand liggende verklaring.
Mocht bijvoorbeeld in een experiment blijken dat de wet van behoud van energie (ik noem maar iets) onder bepaalde omstandigheden geen stand houdt, dan denk ik niet dat veel wetenschappers zullen roepen: "ah! daar hebben we God."
Wetenschappers zitten met hun methode in een loop waar ze beroepshalve niet uit kunnen. Zoals je wiskunde alleen met wiskunde kunt bewijzen. Dat is heel erg handig, maar wel slechts tot op zekere hoogte.quote:
Alleen wetenschappelijke theorieen zijn falsificeerbaar, de wetenschappelijke methode zelf niet
Over iets als 'kwaliteit' zegt wiskunde niets. Wiskundigen kunnen dat wel, maar de wiskunde niet.
Overigens wil ik nog een keer noemen dat hypothesen meestal ontstaan op spontane wijze, door ingevingen terwijl je in bad zit, of door fouten terwijl je iets anders probeerde (bv ontdekking penicilline) en niet volgens een methode. De veri- dan wel valsificatie is wel methode. Volgens afspraak.
En dat zou zomaar kunnen zijn. Het enige dat ik zeg is dat het volstrekt onmogelijk is om dat onderscheid te maken op basis van waarnemingen.quote:
[..]
Oftewel de complete wetmatigheden, ongeacht of de mens deze doorgrond heeft of niet.
Dat is dan ook een subjectief begrip. Als je daar een axiomatische invulling aan geeft dan heeft de wiskunde wel vrij veel te vertellen.quote:
Over iets als 'kwaliteit' zegt wiskunde niets. Wiskundigen kunnen dat wel, maar de wiskunde niet.
Die hypotheses zijn wel altijd gebaseerd op waarnemingen, en het betreft altijd toetsbare stellingen. "Strikt de methode volgen" betekent niet dat je niet in bad kunt zitten en ineens een ingeving krijgen.quote:
Overigens wil ik nog een keer noemen dat hypothesen meestal ontstaan op spontane wijze, door ingevingen terwijl je in bad zit, of door fouten terwijl je iets anders probeerde (bv ontdekking penicilline) en niet volgens een methode. De veri- dan wel valsificatie is wel methode. Volgens afspraak.
En falsificeerbaarheid als voorwaarde stellen is wat mij betreft een volstrekt redelijke afspraak. Zonder dat is elk ontoetsbaar idee even goed en ben je dus volstrekt willekeurige dingen aan het doen. Wat niet betekent dat een ontoetsbaar idee niet correct kant zijn. Het punt is: je kunt niet weten of een ontoetsbaar idee correct is.
Ik denk de substantie sowieso niet, omdat er geen definitie is van de substantie van God. Stel dat God inderdaad de oorzaak van de complete wetmatigheden is, dan kun je wellicht eigenschappen van God op basis van de wetmatigheden herkennen zoals een ontwerper wordt herkend op basis van het ontwerp.quote:
[..]
En dat zou zomaar kunnen zijn. Het enige dat ik zeg is dat het volstrekt onmogelijk is om dat onderscheid te maken op basis van waarnemingen.
Inmiddels heeft de evolutietheorie wel vrij overtuigend bewezen dat niet alles dat er ontworpen uitziet dat ook daadwerkelijk is. Ik betwijfel of je uberhaupt in theorie ooit een bewijs van het bestaan van goden zou kunnen leveren.quote:
[..]
Ik denk de substantie sowieso niet, omdat er geen definitie is van de substantie van God. Stel dat God inderdaad de oorzaak van de complete wetmatigheden is, dan kun je wellicht eigenschappen van God op basis van de wetmatigheden herkennen zoals een ontwerper wordt herkend op basis van het ontwerp.
Om een voorbeeld te geven. Stel even dat (puur hypothetisch) er een buitenaardse beschaving bestaat die veel ouder is dan de onze en die technologisch onvoorstelbaar ver op ons voorlopen. Op een goede dag passeert iemand uit die beschaving onze planeet en denkt: kom, ik ga eens een geintje uithalen. Hij bezoekt jou hier op aarde en vertelt jou dat hij God is. En om zijn claim kracht bij te zetten "schendt" hij op alle mogelijke manieren wat jij ziet als natuurwetten. Kun jij dan weten dat het niet God is? Op basis waarvan zou je tot die conclusie kunnen komen?
Je blijft hier gevangen in je loop: vanuit jouw uitgangspunten stel jij de voorwaarden: "Als... dan..." Ik heb al vaker betoogd dat rationaliteit meer omvat dan de aristotelische logica. Het vergt alleen een bepaald dialectisch vermogen om hier bovenuit te stijgen.quote:
[..]
Dat is dan ook een subjectief begrip. Als je daar een axiomatische invulling aan geeft dan heeft de wiskunde wel vrij veel te vertellen.
[..]
Die hypotheses zijn wel altijd gebaseerd op waarnemingen, en het betreft altijd toetsbare stellingen. "Strikt de methode volgen" betekent niet dat je niet in bad kunt zitten en ineens een ingeving krijgen.
En falsificeerbaarheid als voorwaarde stellen is wat mij betreft een volstrekt redelijke afspraak. Zonder dat is elk ontoetsbaar idee even goed en ben je dus volstrekt willekeurige dingen aan het doen. Wat niet betekent dat een ontoetsbaar idee niet correct kan zijn. Het punt is: je kunt niet weten of een ontoetsbaar idee correct is.
[ Bericht 0% gewijzigd door 8Orly8 op 19-03-2012 22:04:45 ]
Definieer 'ontwerp'?quote:
[..]
Inmiddels heeft de evolutietheorie wel vrij overtuigend bewezen dat niet alles dat er ontworpen uitziet dat ook daadwerkelijk is.
Ik betwijfel dat nauwelijks. Ik denk van niet. Zeker weten is een dwingende zaak. Een dwingende God zou van ons machines maken zonder een hart.quote:Ik betwijfel of je uberhaupt in theorie ooit een bewijs van het bestaan van goden zou kunnen leveren.
Op basis van mijn vorige vier zinnen zou ik tot de conclusie komen dat het Hans Klok is.quote:Om een voorbeeld te geven. Stel even dat (puur hypothetisch) er een buitenaardse beschaving bestaat die veel ouder is dan de onze en die technologisch onvoorstelbaar ver op ons voorlopen. Op een goede dag passeert iemand uit die beschaving onze planeet en denkt: kom, ik ga eens een geintje uithalen. Hij bezoekt jou hier op aarde en vertelt jou dat hij God is. En om zijn claim kracht bij te zetten "schendt" hij op alle mogelijke manieren wat jij ziet als natuurwetten. Kun jij dan weten dat het niet God is? Op basis waarvan zou je tot die conclusie kunnen komen?
Doelmatig bedacht en uitgewerkt door een intelligente entiteit.quote:
Is dat vanaf de subatomaire deeltjes tot en met het geheel? Of begint het 'ontwerpen' ergens daartussenin, met gebruikmaking van reeds bestaande, samengestelde elementen? Just curious.quote:
Doelmatig bedacht en uitgewerkt door een intelligente entiteit.
Ik weet niet of het zin heeft om een onbewezen hypothese te falsifiëren.quote:
Om een voorbeeld te geven. Stel even dat (puur hypothetisch) er een buitenaardse beschaving bestaat die veel ouder is dan de onze en die technologisch onvoorstelbaar ver op ons voorlopen. Op een goede dag passeert iemand uit die beschaving onze planeet en denkt: kom, ik ga eens een geintje uithalen. Hij bezoekt jou hier op aarde en vertelt jou dat hij God is. En om zijn claim kracht bij te zetten "schendt" hij op alle mogelijke manieren wat jij ziet als natuurwetten. Kun jij dan weten dat het niet God is? Op basis waarvan zou je tot die conclusie kunnen komen?
Beide. Je zult mij niet horen beweren dat de computer waar ik achter zit niet ontworpen is.quote:
[..]
Is dat vanaf de subatomaire deeltjes tot en met het geheel? Of begint het 'ontwerpen' ergens daartussenin, met gebruikmaking van reeds bestaande, samengestelde elementen? Just curious.
Ik stel slechts jouw onbewezen hypothese ter discussie.quote:
[..]
Ik weet niet of het zin heeft om een onbewezen hypothese te falsifiëren.
-->Ik kan mij geen hypothetisch bewijs voorstellen.quote:dan kun je wellicht eigenschappen van God op basis van de wetmatigheden herkennen zoals een ontwerper wordt herkend op basis van het ontwerp
Dat was mij ook een vraagquote:
[..]
Ik stel slechts jouw onbewezen hypothese ter discussie.
[..]
Ik kan mij geen hypothetisch bewijs voorstellen.
Ik denk dat je mijn vraag anders begreep. Ik vroeg niet om een hypothetisch bewijs te leveren, maar eerder of deze logische implicatie waar kan zijn:quote:
[..]
Ik stel slechts jouw onbewezen hypothese ter discussie.
[..]
Ik kan mij geen hypothetisch bewijs voorstellen.
Als God de ontwerper is dan kun je de eigenschappen van God herleiden van het ontwerp zelf, in dit geval, van het universum en de daarbij horende complete set wetmatigheden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kniebol op 20-03-2012 11:04:44 ]
Als je de eigenschappen van God kunt afleiden uit het 'ontwerp' (het universum) dan komt dat neer op een hypothetisch bewijs voor God. Dus nee, ik denk niet dat ik je vraag verkeerd heb begrepen.quote:
Als God de ontwerper is dan kun je de eigenschappen van God herleiden van het ontwerp zelf, in dit geval, van het universum en de daarbij horende complete set wetmatigheden.
Er wordt helemaal niet gevraagd of het antecedent waar is.quote:
[..]
Als je de eigenschappen van God kunt afleiden uit het 'ontwerp' (het universum) dan komt dat neer op een hypothetisch bewijs voor God. Dus nee, ik denk niet dat ik je vraag verkeerd heb begrepen.
Begrijp ik nou goed dat je de ideeën achter snaartheorie op 1 lijn (van dezelfde aard) legt met creationisme?quote:
Andere axioma dan de snaartheorie doch in wezen van dezelfde aard. Die sla ik maar mooi over. Naar mijn weten is het vraagstuk der abiogenese vooralsnog net zo min door de wetenschap volledig beantwoord.
In dat geval raad ik je toch es aan om op te zoeken wat de motivatie, pretentie en achterliggende gedachtes achter snaartheorie zijn
De axioma's zijn hetzelfde van aard. De uitwerking ervan anders. Ik snap hoe filosofie werkt, misschien moet jij maar eens iets lezen van Gödel.quote:
[..]
Begrijp ik nou goed dat je de ideeën achter snaartheorie op 1 lijn (van dezelfde aard) legt met creationisme?
In dat geval raad ik je toch es aan om op te zoeken wat de motivatie, pretentie en achterliggende gedachtes achter snaartheorie zijn
Kun je deze axioma's eens aanstippen, en een concrete vergelijking trekken?quote:
De axioma's zijn hetzelfde van aard.
Daarbij, kun je es kort uiteen zetten wat creationisten proberen te doen, en wat snaartheoretici proberen te doen?
Je bedoelt deze discussie?quote:
Misschien moet jij maar eens iets lezen van Gödel.
Kan jij even een opstel schrijft van 100 pagina's over de consequenties van Gödel op de rekenkunde en in hoeverre dit een probleem vormt voor het idee van falsificatie van Popper?quote:
[..]
Kun je deze axioma's eens aanstippen, en een concrete vergelijking trekken?
Daarbij, kun je es kort uiteen zetten wat creationisten proberen te doen, en wat snaartheoretici proberen te doen?
Nee? Hetzelfde geldt voor de vragen die jij stelt. Google ze.
Is er een bepaalde relatie tussen Gödel zijn uitspraken over onvolledigheid en Heisenberg zijn onzekerheidsrelaties? Ligt er iets fundamentelers ten grondslag?
Dat zijn hele andere vragen dan dat hier sprake is. Als ik daar iets over wil zeggen had ik dat in die discussie wel gedaan.
Dan wacht ik nu wel hoe de discussie Molurus / Kniebol verder gaat. Ik had al aangegeven dat de creationisme discussie mij geen zak kan boeien.
Tsja, als ik naar argumenten vraag en als reactie krijg dat ik maar moet "googlen" dan houdt het gauw op, natuurlijk.quote:
[..]
Kan jij even een opstel schrijft van 100 pagina's over de consequenties van Gödel op de rekenkunde en in hoeverre dit een probleem vormt voor het idee van falsificatie van Popper?
Nee? Hetzelfde geldt voor de vragen die jij stelt. Google ze.
Zijn we het daar over eens.quote:
[..]
Tsja, als ik naar argumenten vraag en als reactie krijg dat ik maar moet "googlen" dan houdt het gauw op, natuurlijk.
Wie beweer onderbouwt. In dit geval ben jij dat.quote:
Haushofer zegt dat het wat hem betreft dan op houdt, ik beaam dit dus het logisch gevolg is dat er niet echt inhoudelijk meer over gesproken wordt. Zo, citaat waar jij op reageert heb ik nu onderbouwd.quote:
[..]
Wie beweer onderbouwt. In dit geval ben jij dat.
De wetenschappelijke methode is door filosofen geformuleerd. Binnen de natuurkunde is daarop veel kritiek. Zij moeten namelijk met nieuwe ideeen op de proppen zien te komen. Als je de wetenschappelijke methoden helemaal snapt, en dat is niet moeilijk, dan helpt het je geen steek verder. Daarom is een getalenteerde wetenschapper niet iemand die de wetenschappelijke methode beter begrijpt dan anderen.quote:
Wetenschappers zitten met hun methode in een loop waar ze beroepshalve niet uit kunnen. Zoals je wiskunde alleen met wiskunde kunt bewijzen. Dat is heel erg handig, maar wel slechts tot op zekere hoogte.
Murray Gell Mann vertelt altijd graag dat de theorie waarvoor hij de nobelprijs gekregen heeft in strijd was met 7 experimenten, maar hij deze toch geplubliceerd heeft omdat hij de theorie zo mooi vond. Later bleek dat al deze experimenten onjuist waren. Dat is kenmerkend voor onderzoek. De ontwikkelingsfase kenmerkt zich meestal door onduidelijkheid en verwarring en je weet niet wat je serieus moet nemen en wat niet. Vaak vormen algemene intuities de reden om een bepaalde route te volgen. Soms blijkt het geloof in de ene metafysica / filosofie behulpzaam, en bij het volgende probleem een totaal andere en strijdige metafysica / filosofie. Het beste is als de wetenschap bestaat uit wetenschappers met totaal verschillende overtuigingen. Einstein geloofde heilig in de objectiviteit van de natuurwetten en dat was behulpzaam voor het ontwikkelen van de relativiteitstheorie, maar niet voor de quantummechanica.
Voor een wetenschapper is juist het vinden van een goed idee de kern van de zaak. De wetenschappelijke methode is waardeloos, behalve de simpele gedachte dat je deze ideeen moet toetsen. Voordat filosofen de wetenschappelijke methode geformuleerd hadden, deden natuurkundigen dat allang.quote:
[..]
Dat is dan ook een subjectief begrip. Als je daar een axiomatische invulling aan geeft dan heeft de wiskunde wel vrij veel te vertellen.
[..]
Die hypotheses zijn wel altijd gebaseerd op waarnemingen, en het betreft altijd toetsbare stellingen. "Strikt de methode volgen" betekent niet dat je niet in bad kunt zitten en ineens een ingeving krijgen.
En falsificeerbaarheid als voorwaarde stellen is wat mij betreft een volstrekt redelijke afspraak. Zonder dat is elk ontoetsbaar idee even goed en ben je dus volstrekt willekeurige dingen aan het doen. Wat niet betekent dat een ontoetsbaar idee niet correct kant zijn. Het punt is: je kunt niet weten of een ontoetsbaar idee correct is.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 14:41:01 ]
Waar ik op doelde wasquote:
[..]
Wie beweer onderbouwt. In dit geval ben jij dat.
De "axioma's" van snaartheorie en creationisme hebben in beide gevallen volslagen andere motivaties en achterliggende gedachten. Dus hoe ze "hetzelfde van aard" zijn is me niet echt duidelijk.quote:
De axioma's zijn hetzelfde van aard.
Dat is ook iets waar ik me wel es aan stoor, mensen die de wikipedia-definitie van "wetenschap" loslaten op b.v. snaartheorie en vervolgens roepen dat het "dus geen wetenschap is".quote:
De wetenschappelijke methode is door filosofen geformuleerd. Binnen de natuurkunde is daarop veel kritiek.
Wat ze daar dan precies mee willen zeggen is me volstrekt onduidelijk. Dat het daarmee op 1 lijn ligt met religie? Dat het niet de moeite waard is? Of iets anders?
Het fascinerende aan wetenschap is dat men vaak pas achteraf conclusies kan trekken. Natuurkundigen werken vaak aan de frontlinie van het meetbare en kenbare, waar het onduidelijk is wat de leidraden zijn en waar experimentele input nogal es ontbreekt. Daar kun je kritiek op hebben, maar dat gebeurt erg vaak zonder goede alternatieven aan te geven. Wat dat betreft kan ik b.v. kritiek van een Lawrence Krauss of Lee Smolin op snaartheorie niet altijd even serieus nemen. Het is vooral makkelijk scoren
De reden dat we in falsificatie geloven berust ook op inductie. Maar toch is het wel een goed idee.quote:
[..]
Kan jij even een opstel schrijft van 100 pagina's over de consequenties van Gödel op de rekenkunde en in hoeverre dit een probleem vormt voor het idee van falsificatie van Popper?
Daar wil ik best een poging toe doen: wanneer een hypothese geen verifieerbare uitspraken doet over de waarneembare werkelijkheid dan is er geen aanwijsbare relatie tussen die hypothese en de werkelijkheid. En dan kun je je afvragen of die hypothese nog wel iets met de werkelijkheid te maken heeft.quote:
[..]
Dat is ook iets waar ik me wel es aan stoor, mensen die de wikipedia-definitie van "wetenschap" loslaten op b.v. snaartheorie en vervolgens roepen dat het "dus geen wetenschap is".
Wat ze daar dan precies mee willen zeggen is me volstrekt onduidelijk. Dat het daarmee op 1 lijn ligt met religie? Dat het niet de moeite waard is? Of iets anders?
Dat kun je je altijd afvragenquote:
[..]
Daar wil ik best een poging toe doen: wanneer een hypothese geen verifieerbare uitspraken doet over de waarneembare werkelijkheid dan is er geen aanwijsbare relatie tussen die hypothese en de werkelijkheid. En dan kun je je afvragen of die hypothese nog wel iets met de werkelijkheid te maken heeft.
Wat de afgelopen 100 jaar heeft laten zien is dat de natuurkunde zich wiskundig laat beschrijven, en waarin symmetrieën en kwantummechanica een enorm belangrijke rol spelen. Iets als snaartheorie is een logische uitbouwing daarop.De gebruikelijke kritiek dat snaartheorie teveel aandacht krijgt etc. kan ik nog begrijpen, maar de intentie an sich is slechts een vorm van inductie. En dat is een begrip waarvan we altijd moeilijk hebben kunnen motiveren waarom we het toepassen, los van een pragmatische instelling. Dat sommige wetenschapsfilosofen zich daar geen raad mee weten omdat het zich moeilijk in een hokje laat stoppen zal mij persoonlijk dan verder een worst wezen; laat ze maar met iets beters komen
Overigens, in zekere zin doet snaartheorie weldegelijk verifieerbare uitspraken: het voorspelt in elk geval zwaartekracht. Ook met betrekking tot kosmologie en holografie kun je met snaartheorie prima falsificeerbare uitspraken doen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 20-03-2012 14:54:00 ]
Het kan een mooie bron van inspirerende nieuwe ideeen zijn. Edward Witten heeft er de Fields medaille voor gekregen, dus in de wiskunde heeft het al geleid tot nieuwe ideeen.quote:
[..]
Daar wil ik best een poging toe doen: wanneer een hypothese geen verifieerbare uitspraken doet over de waarneembare werkelijkheid dan is er geen aanwijsbare relatie tussen die hypothese en de werkelijkheid. En dan kun je je afvragen of die hypothese nog wel iets met de werkelijkheid te maken heeft.
En dat is denk ik precies hoe de meeste snaartheoreten snaartheorie zien: als een interessant paradigma, een soort speeltuin als je wilt, waarin 1 van de allermoeilijkste vraagstukken uit de wetenschap (kwantumgravitatie) gecombineerd met een vorm van reductionisme enorm interessante nieuwe fysica voorstelt: extra dimensies, branen, nieuwe opvattingen over ruimte, tijd en zwaartekracht, etc. etc.quote:
[..]
Het kan een mooie bron van inspirerende nieuwe ideeen zijn.
Het naieve "snaartheorie is de theorie van alles en binnenkort leiden we het standaardmodel eruit af en is het een kwestie van details invullen" zijn we al weer een tijdje voorbij, lijkt me.
Zolang dat het geval is denk ik niet dat iemand er moeite mee heeft om het wetenschap te noemen.quote:
[..]
Overigens, in zekere zin doet snaartheorie weldegelijk verifieerbare uitspraken: het voorspelt in elk geval zwaartekracht. Ook met betrekking tot kosmologie en holografie kun je met snaartheorie prima falsificeerbare uitspraken doen.
1. Het probleem erachter te komen hoe de wereld om ons heen werkt
2. Het probleem dat mensen streven naar geld en macht.
Er zijn mensen die het wel goed idee vinden om thuis water uit de kraan te halen en het proberen te verkopen als een wondermiddel tegen ernstige ziektes. Er zijn mensen die de evolutieleer lezen en zo op het idee komen dat het wel een goed idee is om het Joodse ras uit te moorden.
Daarom is het belangrijk om wetten te maken die zo goed mogelijk alles verbieden waar je misbruik van kunt maken en dat er gehamerd wordt op het belang van de wetenschappelijke methode.
New Atheists vinden wetenschap fantastisch omdat je daarmee kunt uitleggen dat God niet bestaat. Nu kan ik me in de USA goed voorstellen dat je dat graag wilt. Want geldbeluste en machtshongerige mensen gebruiken het geloof om er machtsspelletjes mee te spelen. Laat iedereen zich nu maar druk maken over euthenasie, homofilie en abortus, dan weten ze dat ze moeten stemmen op mensen die eckte christenen zijn, en eenmaal gekozen kunnen zij dan de financiele sector dereguleren en zichzelf verrijken.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 15:15:06 ]
Nee, nu opeens blijkt dat er wel degelijk falsificeerbare uitspraken kunnen worden gedaan (al loopt het natuurlijk nog steeds niet over; snaartheorie is wat dat betreft erg ambitieus en abstract) heeft men er minder moeite mee, inderdaad. Maar dat is dus een typisch staaltje terugredeneren, wat ik al eerder aanstipte.quote:
[..]
Zolang dat het geval is denk ik niet dat iemand er moeite mee heeft om het wetenschap te noemen.
Achteraf lijkt de wetenschappelijk genomen route vaak een stuk logischer dan in het begin. Het probleem met wetenschapsfilosofie is dat het amper kan voorspellen welke route we moeten nemen, maar het is vaak wel op basis van diezelfde wetenschapsfilosofie dat iets als snaartheorie bekritiseerd wordt.
Een treffend voorbeeld is Wegeners theorie van continentale drift versus Einsteins algemene relativiteitstheorie. Voor Wegeners theorie waren er wetenschappelijk gezien veel meer argumenten dan voor Einsteins theorie. Toch werd Einsteins theorie vrijwel meteen omarmd, ook al waren de eerste experimenten bar slecht en was er dus vrij weinig experimentele verificatie.
De reden was dat Wegener het onderliggende mechanisme niet kende van zijn hypothese. Maar volgens de wetenschappelijke methode had men Wegeners theorie minstens net zo moeten omarmen als Einsteins ART, lijkt me.
-edit: wat veel mensen zich overigens niet lijken te beseffen, is dat snaartheorie erg conservatief is. Er zitten weinig "nieuwe" ideeën in; het is slechts een combinatie van vertrouwde ideeën uit o.a. het standaardmodel en de algemene relativiteitstheorie (QM, supersymmetrie, de rol van symmetrieën, renormalizeerbaarheid, etc.), die vervolgens tot exotische zaken leidt. Dat het universum exotisch is, dat wisten we al; snaartheorie doet daar slechts een volgend schepje boven op.
Tot op heden is er, los van luskwantumzwaartekracht wat ivm snaartheorie imho ook niet bepaald vooruitstrevend is en haar problemen kent, nog steeds geen solide alternatief om zwaartekracht te kwantiseren. Misschien moeten we zwaartekracht niet willen kwantiseren (wellicht is het een emergent fenomeen, zoals o.a. Verlinde voorstelt), misschien moeten we niet alles willen reduceren en is de natuur minder elegant dan we hopen, misschien is er compleet nieuwe fysica voorbij bepaalde schalen, misschien moet de SRT worden aangepast voorbij bepaalde schalen, etc.etc.etc.
Maar het grote probleem is: we weten het domweg niet zonder experimentele leidraad. Het is de enorme uitdaging van de fundamentele natuurkunde om zonder die experimentele leidraad toch verder te komen. En daarvoor hebben we nieuwe, gekke ideeën nodig. Persoonlijk denk ik dat snaartheorie bij lange na niet het eindantwoord is, mede door het conservatieve aspect, maar het heeft ons een goede kijk gegeven op wat theoretisch mogelijk is. Wellicht zijn snaren slechts een tussenstap, en is de theorie over 100 jaar volkomen anders.
De algemene rel. theorie was 100 jaar geleden net zo gek en exotisch, en in tegenstelling tot wat veel literatuur vermeldt was de experimentele status tot decennia na de lancering van de theorie niet bijster goed. Het was mede door deze theorie dat men in de elegantie van wiskunde en symmetrieën is gaan geloven. Iets om in het achterhoofd te houden wanneer je weer es kritiek leest
Wat dat betreft is het niet zo gek dat fysici nogal es argwanend tegenover wetenschapsfilosofen staan, wat Deelnemer al mooi verwoordde. Fysici weten als geen ander hoe grillig en onvoorspelbaar de wetenschap is, en dat de wetenschappelijke ontwikkeling moeilijk in een kadertje is te stoppen. Alle academische pretentie ten spijt
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 20-03-2012 22:23:08 ]
Kleine nuance: daarmee kun je uitleggen dat religieuze verklaringen voor natuurlijke verschijnselen niet werken. Althans, ik zie niet hoe je wetenschap kunt gebruiken om daarmee te beargumenteren dat goden niet bestaan.quote:
New Atheists vinden wetenschap fantastisch omdat je daarmee kunt uitleggen dat God niet bestaat.
Waarbij hij trouwens dat aspect (algemene covariantie) verkeerd begreep, getuige b.v. het "Loch-problem" wat hem een tijdlang heeft dwarsgezeten. Kretschmann wees Einstein in 1917 al op het feit dat zijn notie van algemene covariantie verkeerd was; Einstein meende onterecht dat algemene covariantie, wat een enorm belangrijke rol heeft gespeeld in zijn gedachtengang, een definierende eigenschap van de theorie is. Hij is daar na Kretschmann's kritiek op teruggekomen.quote:
Einstein geloofde heilig in de objectiviteit van de natuurwetten en dat was behulpzaam voor het ontwikkelen van de relativiteitstheorie, maar niet voor de quantummechanica.
Tegenwoordig weten we dat de ART gedefinieerd kan worden als "een zelfinteracterende theorie van massaloze spin-2 deeltjes". Algemene covariantie en de Einsteinvergelijkingen zijn daar een gevolg van. Dat is ook een reden waarom je in snaartheorie zonder de eigenlijke berekeningen te doen al vrij vlot kunt concluderen dat het bij lage energieën de ART moet reproduceren. Einstein kon bovenstaande definitie natuurlijk niet kennen, aangezien het begrip "spin" nog niet ontwikkeld was. Maar de meeste fysici zijn het er wel over eens dat Einstein een nogal eigenaardige route heeft afgelegd naar de ontwikkeling van zijn ART. Het was deels geluk (met een verkeerd begrip van een concept toch op de juiste resultaten uitkomen), deels briljantie (het equivalentieprincipe vertaalde hij in een differentiaalmeetkundige beschrijving).
[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 21-03-2012 14:18:14 ]
heb je daar een directe bron voor, toevallig? Want een dergelijke cultuurverandering ben ik nog niet tegen gekomen, maar ze is wel relevant.quote:
[..]
De algemene rel. theorie was 100 jaar geleden net zo gek en exotisch, en in tegenstelling tot wat veel literatuur vermeldt was de experimentele status tot decennia na de lancering van de theorie niet bijster goed. Het was mede door deze theorie dat men in de elegantie van wiskunde en symmetrieën is gaan geloven. Iets om in het achterhoofd te houden wanneer je weer es kritiek leest
De gedachte dat het universum een mathematisch constuct zou zijn mag ik dan ook als gevolg van deze culturele gedachte zien?
(wat ik al dacht / denk, dus wat dat betreft niets nieuws)
Ik denk dat je die filosofie al veel eerder kunt vinden, o.a. bij Newton en Maxwellquote:De gedachte dat het universum een mathematisch constuct zou zijn mag ik dan ook als gevolg van deze culturele gedachte zien?
Ik doelde meer op het feit dat empirisch gezien er in het begin weinig reden was om in de ART te geloven. Het was vooral de wiskundige elegantie, in combinatie met een zucht naar positiviteit kort na WW1, die men de theorie liet omarmen.-edit Deze quote van Witten is goed op z'n plaats:
quote:But the beauty of Einstein's equations, for example, is just as real to anyone who's experienced it as the beauty of music. We've learned in the 20th century that the equations that work have inner harmony.
[ Bericht 14% gewijzigd door Haushofer op 21-03-2012 17:22:04 ]
Harmonie is geen wetenschappelijke term. Wat is nu nog het verschil tussen geloof en wetenschap?
Veel natuurkundigen hebben het "geloof" dat de natuur in zekere zin elegant is (hoewel het standaardmodel niet overloopt van elegantie). Dat is natuurlijk moeilijk hard te maken, en slechts gebaseerd op resultaten uit het verleden: de natuur houdt kennelijk van symmetrieën, laat zich meetkundig beschrijven, maakt het zich vaak niet moeilijker dan nodig is, etc.
Maar ik zie het probleem niet. Niemand gaat zonder bepaalde verwachtingen het wetenschappelijke proces in. Sommige van die verwachtingen zijn rationeel te onderbouwen, anderen niet.
[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 22-03-2012 10:16:14 ]