Geloof en wetenschap.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 10:46 schreef Kniebol het volgende:

Als God de ontwerper is dan kun je de eigenschappen van God herleiden van het ontwerp zelf, in dit geval, van het universum en de daarbij horende complete set wetmatigheden.

Als je de eigenschappen van God kunt afleiden uit het 'ontwerp' (het universum) dan komt dat neer op een hypothetisch bewijs voor God. Dus nee, ik denk niet dat ik je vraag verkeerd heb begrepen.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 19:16 schreef De_Kardinaal het volgende:
Andere axioma dan de snaartheorie doch in wezen van dezelfde aard. Die sla ik maar mooi over. Naar mijn weten is het vraagstuk der abiogenese vooralsnog net zo min door de wetenschap volledig beantwoord.

Begrijp ik nou goed dat je de ideeën achter snaartheorie op 1 lijn (van dezelfde aard) legt met creationisme?

In dat geval raad ik je toch es aan om op te zoeken wat de motivatie, pretentie en achterliggende gedachtes achter snaartheorie zijn

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 13:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Begrijp ik nou goed dat je de ideeën achter snaartheorie op 1 lijn (van dezelfde aard) legt met creationisme?

In dat geval raad ik je toch es aan om op te zoeken wat de motivatie, pretentie en achterliggende gedachtes achter snaartheorie zijn

De axioma's zijn hetzelfde van aard. De uitwerking ervan anders. Ik snap hoe filosofie werkt, misschien moet jij maar eens iets lezen van Gödel.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 13:33 schreef De_Kardinaal het volgende:
De axioma's zijn hetzelfde van aard.

Kun je deze axioma's eens aanstippen, en een concrete vergelijking trekken?

Daarbij, kun je es kort uiteen zetten wat creationisten proberen te doen, en wat snaartheoretici proberen te doen?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 13:33 schreef De_Kardinaal het volgende:
Misschien moet jij maar eens iets lezen van Gödel.

Je bedoelt deze discussie?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 13:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je deze axioma's eens aanstippen, en een concrete vergelijking trekken?

Daarbij, kun je es kort uiteen zetten wat creationisten proberen te doen, en wat snaartheoretici proberen te doen?

Kan jij even een opstel schrijft van 100 pagina's over de consequenties van Gödel op de rekenkunde en in hoeverre dit een probleem vormt voor het idee van falsificatie van Popper?

Nee? Hetzelfde geldt voor de vragen die jij stelt. Google ze.

Over je edit:

Is er een bepaalde relatie tussen Gödel zijn uitspraken over onvolledigheid en Heisenberg zijn onzekerheidsrelaties? Ligt er iets fundamentelers ten grondslag?

Dat zijn hele andere vragen dan dat hier sprake is. Als ik daar iets over wil zeggen had ik dat in die discussie wel gedaan.

Dan wacht ik nu wel hoe de discussie Molurus / Kniebol verder gaat. Ik had al aangegeven dat de creationisme discussie mij geen zak kan boeien.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 13:39 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Kan jij even een opstel schrijft van 100 pagina's over de consequenties van Gödel op de rekenkunde en in hoeverre dit een probleem vormt voor het idee van falsificatie van Popper?

Nee? Hetzelfde geldt voor de vragen die jij stelt. Google ze.

Tsja, als ik naar argumenten vraag en als reactie krijg dat ik maar moet "googlen" dan houdt het gauw op, natuurlijk.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 13:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Tsja, als ik naar argumenten vraag en als reactie krijg dat ik maar moet "googlen" dan houdt het gauw op, natuurlijk.

Zijn we het daar over eens.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 13:42 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Zijn we het daar over eens.

Wie beweer onderbouwt. In dit geval ben jij dat.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 14:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie beweer onderbouwt. In dit geval ben jij dat.

Haushofer zegt dat het wat hem betreft dan op houdt, ik beaam dit dus het logisch gevolg is dat er niet echt inhoudelijk meer over gesproken wordt. Zo, citaat waar jij op reageert heb ik nu onderbouwd.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 21:31 schreef 8Orly8 het volgende:

Wetenschappers zitten met hun methode in een loop waar ze beroepshalve niet uit kunnen. Zoals je wiskunde alleen met wiskunde kunt bewijzen. Dat is heel erg handig, maar wel slechts tot op zekere hoogte.

De wetenschappelijke methode is door filosofen geformuleerd. Binnen de natuurkunde is daarop veel kritiek. Zij moeten namelijk met nieuwe ideeen op de proppen zien te komen. Als je de wetenschappelijke methoden helemaal snapt, en dat is niet moeilijk, dan helpt het je geen steek verder. Daarom is een getalenteerde wetenschapper niet iemand die de wetenschappelijke methode beter begrijpt dan anderen.

Murray Gell Mann vertelt altijd graag dat de theorie waarvoor hij de nobelprijs gekregen heeft in strijd was met 7 experimenten, maar hij deze toch geplubliceerd heeft omdat hij de theorie zo mooi vond. Later bleek dat al deze experimenten onjuist waren. Dat is kenmerkend voor onderzoek. De ontwikkelingsfase kenmerkt zich meestal door onduidelijkheid en verwarring en je weet niet wat je serieus moet nemen en wat niet. Vaak vormen algemene intuities de reden om een bepaalde route te volgen. Soms blijkt het geloof in de ene metafysica / filosofie behulpzaam, en bij het volgende probleem een totaal andere en strijdige metafysica / filosofie. Het beste is als de wetenschap bestaat uit wetenschappers met totaal verschillende overtuigingen. Einstein geloofde heilig in de objectiviteit van de natuurwetten en dat was behulpzaam voor het ontwikkelen van de relativiteitstheorie, maar niet voor de quantummechanica.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 21:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dan ook een subjectief begrip. Als je daar een axiomatische invulling aan geeft dan heeft de wiskunde wel vrij veel te vertellen.

[..]

Die hypotheses zijn wel altijd gebaseerd op waarnemingen, en het betreft altijd toetsbare stellingen. "Strikt de methode volgen" betekent niet dat je niet in bad kunt zitten en ineens een ingeving krijgen.

En falsificeerbaarheid als voorwaarde stellen is wat mij betreft een volstrekt redelijke afspraak. Zonder dat is elk ontoetsbaar idee even goed en ben je dus volstrekt willekeurige dingen aan het doen. Wat niet betekent dat een ontoetsbaar idee niet correct kant zijn. Het punt is: je kunt niet weten of een ontoetsbaar idee correct is.

Voor een wetenschapper is juist het vinden van een goed idee de kern van de zaak. De wetenschappelijke methode is waardeloos, behalve de simpele gedachte dat je deze ideeen moet toetsen. Voordat filosofen de wetenschappelijke methode geformuleerd hadden, deden natuurkundigen dat allang.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 14:41:01 ]

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 14:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie beweer onderbouwt. In dit geval ben jij dat.

Waar ik op doelde was

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 13:33 schreef De_Kardinaal het volgende:
De axioma's zijn hetzelfde van aard.

De "axioma's" van snaartheorie en creationisme hebben in beide gevallen volslagen andere motivaties en achterliggende gedachten. Dus hoe ze "hetzelfde van aard" zijn is me niet echt duidelijk.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 14:31 schreef deelnemer het volgende:
De wetenschappelijke methode is door filosofen geformuleerd. Binnen de natuurkunde is daarop veel kritiek.

Dat is ook iets waar ik me wel es aan stoor, mensen die de wikipedia-definitie van "wetenschap" loslaten op b.v. snaartheorie en vervolgens roepen dat het "dus geen wetenschap is".

Wat ze daar dan precies mee willen zeggen is me volstrekt onduidelijk. Dat het daarmee op 1 lijn ligt met religie? Dat het niet de moeite waard is? Of iets anders?

Het fascinerende aan wetenschap is dat men vaak pas achteraf conclusies kan trekken. Natuurkundigen werken vaak aan de frontlinie van het meetbare en kenbare, waar het onduidelijk is wat de leidraden zijn en waar experimentele input nogal es ontbreekt. Daar kun je kritiek op hebben, maar dat gebeurt erg vaak zonder goede alternatieven aan te geven. Wat dat betreft kan ik b.v. kritiek van een Lawrence Krauss of Lee Smolin op snaartheorie niet altijd even serieus nemen. Het is vooral makkelijk scoren

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 13:39 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Kan jij even een opstel schrijft van 100 pagina's over de consequenties van Gödel op de rekenkunde en in hoeverre dit een probleem vormt voor het idee van falsificatie van Popper?

De reden dat we in falsificatie geloven berust ook op inductie. Maar toch is het wel een goed idee.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 14:33 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is ook iets waar ik me wel es aan stoor, mensen die de wikipedia-definitie van "wetenschap" loslaten op b.v. snaartheorie en vervolgens roepen dat het "dus geen wetenschap is".

Wat ze daar dan precies mee willen zeggen is me volstrekt onduidelijk. Dat het daarmee op 1 lijn ligt met religie? Dat het niet de moeite waard is? Of iets anders?

Daar wil ik best een poging toe doen: wanneer een hypothese geen verifieerbare uitspraken doet over de waarneembare werkelijkheid dan is er geen aanwijsbare relatie tussen die hypothese en de werkelijkheid. En dan kun je je afvragen of die hypothese nog wel iets met de werkelijkheid te maken heeft.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 14:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar wil ik best een poging toe doen: wanneer een hypothese geen verifieerbare uitspraken doet over de waarneembare werkelijkheid dan is er geen aanwijsbare relatie tussen die hypothese en de werkelijkheid. En dan kun je je afvragen of die hypothese nog wel iets met de werkelijkheid te maken heeft.

Dat kun je je altijd afvragen Wat de afgelopen 100 jaar heeft laten zien is dat de natuurkunde zich wiskundig laat beschrijven, en waarin symmetrieën en kwantummechanica een enorm belangrijke rol spelen. Iets als snaartheorie is een logische uitbouwing daarop.

De gebruikelijke kritiek dat snaartheorie teveel aandacht krijgt etc. kan ik nog begrijpen, maar de intentie an sich is slechts een vorm van inductie. En dat is een begrip waarvan we altijd moeilijk hebben kunnen motiveren waarom we het toepassen, los van een pragmatische instelling. Dat sommige wetenschapsfilosofen zich daar geen raad mee weten omdat het zich moeilijk in een hokje laat stoppen zal mij persoonlijk dan verder een worst wezen; laat ze maar met iets beters komen

Overigens, in zekere zin doet snaartheorie weldegelijk verifieerbare uitspraken: het voorspelt in elk geval zwaartekracht. Ook met betrekking tot kosmologie en holografie kun je met snaartheorie prima falsificeerbare uitspraken doen.

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 20-03-2012 14:54:00 ]

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 14:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar wil ik best een poging toe doen: wanneer een hypothese geen verifieerbare uitspraken doet over de waarneembare werkelijkheid dan is er geen aanwijsbare relatie tussen die hypothese en de werkelijkheid. En dan kun je je afvragen of die hypothese nog wel iets met de werkelijkheid te maken heeft.

Het kan een mooie bron van inspirerende nieuwe ideeen zijn. Edward Witten heeft er de Fields medaille voor gekregen, dus in de wiskunde heeft het al geleid tot nieuwe ideeen.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 14:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het kan een mooie bron van inspirerende nieuwe ideeen zijn.

En dat is denk ik precies hoe de meeste snaartheoreten snaartheorie zien: als een interessant paradigma, een soort speeltuin als je wilt, waarin 1 van de allermoeilijkste vraagstukken uit de wetenschap (kwantumgravitatie) gecombineerd met een vorm van reductionisme enorm interessante nieuwe fysica voorstelt: extra dimensies, branen, nieuwe opvattingen over ruimte, tijd en zwaartekracht, etc. etc.

Het naieve "snaartheorie is de theorie van alles en binnenkort leiden we het standaardmodel eruit af en is het een kwestie van details invullen" zijn we al weer een tijdje voorbij, lijkt me.

Met betrekking tot de TT is overigens Why Beliefs Matter een interessant boek

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 14:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Overigens, in zekere zin doet snaartheorie weldegelijk verifieerbare uitspraken: het voorspelt in elk geval zwaartekracht. Ook met betrekking tot kosmologie en holografie kun je met snaartheorie prima falsificeerbare uitspraken doen.

Zolang dat het geval is denk ik niet dat iemand er moeite mee heeft om het wetenschap te noemen.

Er zijn volgens mij twee verschillende problemen met de waarheid:
1. Het probleem erachter te komen hoe de wereld om ons heen werkt
2. Het probleem dat mensen streven naar geld en macht.

Er zijn mensen die het wel goed idee vinden om thuis water uit de kraan te halen en het proberen te verkopen als een wondermiddel tegen ernstige ziektes. Er zijn mensen die de evolutieleer lezen en zo op het idee komen dat het wel een goed idee is om het Joodse ras uit te moorden.

Daarom is het belangrijk om wetten te maken die zo goed mogelijk alles verbieden waar je misbruik van kunt maken en dat er gehamerd wordt op het belang van de wetenschappelijke methode.

New Atheists vinden wetenschap fantastisch omdat je daarmee kunt uitleggen dat God niet bestaat. Nu kan ik me in de USA goed voorstellen dat je dat graag wilt. Want geldbeluste en machtshongerige mensen gebruiken het geloof om er machtsspelletjes mee te spelen. Laat iedereen zich nu maar druk maken over euthenasie, homofilie en abortus, dan weten ze dat ze moeten stemmen op mensen die eckte christenen zijn, en eenmaal gekozen kunnen zij dan de financiele sector dereguleren en zichzelf verrijken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-03-2012 15:15:06 ]

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 15:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang dat het geval is denk ik niet dat iemand er moeite mee heeft om het wetenschap te noemen.

Nee, nu opeens blijkt dat er wel degelijk falsificeerbare uitspraken kunnen worden gedaan (al loopt het natuurlijk nog steeds niet over; snaartheorie is wat dat betreft erg ambitieus en abstract) heeft men er minder moeite mee, inderdaad. Maar dat is dus een typisch staaltje terugredeneren, wat ik al eerder aanstipte.

Achteraf lijkt de wetenschappelijk genomen route vaak een stuk logischer dan in het begin. Het probleem met wetenschapsfilosofie is dat het amper kan voorspellen welke route we moeten nemen, maar het is vaak wel op basis van diezelfde wetenschapsfilosofie dat iets als snaartheorie bekritiseerd wordt.

Een treffend voorbeeld is Wegeners theorie van continentale drift versus Einsteins algemene relativiteitstheorie. Voor Wegeners theorie waren er wetenschappelijk gezien veel meer argumenten dan voor Einsteins theorie. Toch werd Einsteins theorie vrijwel meteen omarmd, ook al waren de eerste experimenten bar slecht en was er dus vrij weinig experimentele verificatie.

De reden was dat Wegener het onderliggende mechanisme niet kende van zijn hypothese. Maar volgens de wetenschappelijke methode had men Wegeners theorie minstens net zo moeten omarmen als Einsteins ART, lijkt me.

-edit: wat veel mensen zich overigens niet lijken te beseffen, is dat snaartheorie erg conservatief is. Er zitten weinig "nieuwe" ideeën in; het is slechts een combinatie van vertrouwde ideeën uit o.a. het standaardmodel en de algemene relativiteitstheorie (QM, supersymmetrie, de rol van symmetrieën, renormalizeerbaarheid, etc.), die vervolgens tot exotische zaken leidt. Dat het universum exotisch is, dat wisten we al; snaartheorie doet daar slechts een volgend schepje boven op.

Tot op heden is er, los van luskwantumzwaartekracht wat ivm snaartheorie imho ook niet bepaald vooruitstrevend is en haar problemen kent, nog steeds geen solide alternatief om zwaartekracht te kwantiseren. Misschien moeten we zwaartekracht niet willen kwantiseren (wellicht is het een emergent fenomeen, zoals o.a. Verlinde voorstelt), misschien moeten we niet alles willen reduceren en is de natuur minder elegant dan we hopen, misschien is er compleet nieuwe fysica voorbij bepaalde schalen, misschien moet de SRT worden aangepast voorbij bepaalde schalen, etc.etc.etc.

Maar het grote probleem is: we weten het domweg niet zonder experimentele leidraad. Het is de enorme uitdaging van de fundamentele natuurkunde om zonder die experimentele leidraad toch verder te komen. En daarvoor hebben we nieuwe, gekke ideeën nodig. Persoonlijk denk ik dat snaartheorie bij lange na niet het eindantwoord is, mede door het conservatieve aspect, maar het heeft ons een goede kijk gegeven op wat theoretisch mogelijk is. Wellicht zijn snaren slechts een tussenstap, en is de theorie over 100 jaar volkomen anders.

De algemene rel. theorie was 100 jaar geleden net zo gek en exotisch, en in tegenstelling tot wat veel literatuur vermeldt was de experimentele status tot decennia na de lancering van de theorie niet bijster goed. Het was mede door deze theorie dat men in de elegantie van wiskunde en symmetrieën is gaan geloven. Iets om in het achterhoofd te houden wanneer je weer es kritiek leest

Wat dat betreft is het niet zo gek dat fysici nogal es argwanend tegenover wetenschapsfilosofen staan, wat Deelnemer al mooi verwoordde. Fysici weten als geen ander hoe grillig en onvoorspelbaar de wetenschap is, en dat de wetenschappelijke ontwikkeling moeilijk in een kadertje is te stoppen. Alle academische pretentie ten spijt

[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 20-03-2012 22:23:08 ]

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 15:05 schreef deelnemer het volgende:
New Atheists vinden wetenschap fantastisch omdat je daarmee kunt uitleggen dat God niet bestaat.

Kleine nuance: daarmee kun je uitleggen dat religieuze verklaringen voor natuurlijke verschijnselen niet werken. Althans, ik zie niet hoe je wetenschap kunt gebruiken om daarmee te beargumenteren dat goden niet bestaan.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 14:31 schreef deelnemer het volgende:
Einstein geloofde heilig in de objectiviteit van de natuurwetten en dat was behulpzaam voor het ontwikkelen van de relativiteitstheorie, maar niet voor de quantummechanica.

Waarbij hij trouwens dat aspect (algemene covariantie) verkeerd begreep, getuige b.v. het "Loch-problem" wat hem een tijdlang heeft dwarsgezeten. Kretschmann wees Einstein in 1917 al op het feit dat zijn notie van algemene covariantie verkeerd was; Einstein meende onterecht dat algemene covariantie, wat een enorm belangrijke rol heeft gespeeld in zijn gedachtengang, een definierende eigenschap van de theorie is. Hij is daar na Kretschmann's kritiek op teruggekomen.

Tegenwoordig weten we dat de ART gedefinieerd kan worden als "een zelfinteracterende theorie van massaloze spin-2 deeltjes". Algemene covariantie en de Einsteinvergelijkingen zijn daar een gevolg van. Dat is ook een reden waarom je in snaartheorie zonder de eigenlijke berekeningen te doen al vrij vlot kunt concluderen dat het bij lage energieën de ART moet reproduceren. Einstein kon bovenstaande definitie natuurlijk niet kennen, aangezien het begrip "spin" nog niet ontwikkeld was. Maar de meeste fysici zijn het er wel over eens dat Einstein een nogal eigenaardige route heeft afgelegd naar de ontwikkeling van zijn ART. Het was deels geluk (met een verkeerd begrip van een concept toch op de juiste resultaten uitkomen), deels briljantie (het equivalentieprincipe vertaalde hij in een differentiaalmeetkundige beschrijving).

[ Bericht 1% gewijzigd door Haushofer op 21-03-2012 14:18:14 ]

quote:

Op dinsdag 20 maart 2012 15:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De algemene rel. theorie was 100 jaar geleden net zo gek en exotisch, en in tegenstelling tot wat veel literatuur vermeldt was de experimentele status tot decennia na de lancering van de theorie niet bijster goed. Het was mede door deze theorie dat men in de elegantie van wiskunde en symmetrieën is gaan geloven. Iets om in het achterhoofd te houden wanneer je weer es kritiek leest

heb je daar een directe bron voor, toevallig? Want een dergelijke cultuurverandering ben ik nog niet tegen gekomen, maar ze is wel relevant.

De gedachte dat het universum een mathematisch constuct zou zijn mag ik dan ook als gevolg van deze culturele gedachte zien?
(wat ik al dacht / denk, dus wat dat betreft niets nieuws)

Daar zou ik naar moeten zoeken (er is kortgeleden een Nederlandstalige titel verschenen, maar kan de link zo gauw niet vinden), maar kort na de ART kwam Weyl met de notie van ijktheorieën, en Kaluza en Klein met hun extentie van de ART middels 1 extra dimensie, waarin ze zowel Maxwell als de ART konden afleiden (wat overigens dezelfde problematiek kent als snaartheorie onder de noemer "moduli-stabilisatie").

quote:

De gedachte dat het universum een mathematisch constuct zou zijn mag ik dan ook als gevolg van deze culturele gedachte zien?

Ik denk dat je die filosofie al veel eerder kunt vinden, o.a. bij Newton en Maxwell Ik doelde meer op het feit dat empirisch gezien er in het begin weinig reden was om in de ART te geloven. Het was vooral de wiskundige elegantie, in combinatie met een zucht naar positiviteit kort na WW1, die men de theorie liet omarmen.

-edit Deze quote van Witten is goed op z'n plaats:

quote:

But the beauty of Einstein's equations, for example, is just as real to anyone who's experienced it as the beauty of music. We've learned in the 20th century that the equations that work have inner harmony.

[ Bericht 14% gewijzigd door Haushofer op 21-03-2012 17:22:04 ]

Die quote van Witten

Harmonie is geen wetenschappelijke term. Wat is nu nog het verschil tussen geloof en wetenschap?

Het is een subjectief begrip, inderdaad, en je kunt je afvragen wat Witten er precies mee bedoelt.

Veel natuurkundigen hebben het "geloof" dat de natuur in zekere zin elegant is (hoewel het standaardmodel niet overloopt van elegantie). Dat is natuurlijk moeilijk hard te maken, en slechts gebaseerd op resultaten uit het verleden: de natuur houdt kennelijk van symmetrieën, laat zich meetkundig beschrijven, maakt het zich vaak niet moeilijker dan nodig is, etc.

Maar ik zie het probleem niet. Niemand gaat zonder bepaalde verwachtingen het wetenschappelijke proces in. Sommige van die verwachtingen zijn rationeel te onderbouwen, anderen niet.

[ Bericht 10% gewijzigd door Haushofer op 22-03-2012 10:16:14 ]