F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat mij eigenlijk een beetje ontgaat is welk punt je hier nu precies mee wilt maken. Als het geheel ontoetsbaar blijkt te zijn (ik neem het zo van je aan) dan denk ik niet dat er veel wetenschappers moeite zullen hebben om deze hypothese overboord te gooien.quote:Op zondag 18 maart 2012 18:59 schreef De_Kardinaal het volgende:
[..]
Nee, want de theorie is per definitie niet in zijn geheel te toetsen.
En in contrast de creationisten: moving targets, en nooit wordt er een serieuze poging gedaan om iets toetsbaar te maken. Laat staan dat men met gemak overtuigingen overboord gooit wanneer die toch toetsbaar en onwaar blijken te zijn. (Denk even aan het enorme leger YEC's op deze planeet.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Godel: Je kunt hypothesen vervangen of toevoegen zoveel als je wilt. maar geen enkel axiomatisch systeem is helemaal te toetsen. Een theorie is wel altijd te verbeteren.quote:
[..]
Wat mij eigenlijk een beetje ontgaat is welk punt je hier nu precies mee wilt maken. Als het geheel ontoetsbaar blijkt te zijn (ik neem het zo van je aan) dan denk ik niet dat er veel wetenschappers moeite zullen hebben om deze hypothese overboord te gooien.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Wat mij eigenlijk een beetje ontgaat is welk punt je hier nu precies mee wilt maken. Als het geheel ontoetsbaar blijkt te zijn (ik neem het zo van je aan) dan denk ik niet dat er veel wetenschappers moeite zullen hebben om deze hypothese overboord te gooien.
En in contrast de creationisten: moving targets, en nooit wordt er een serieuze poging gedaan om iets toetsbaar te maken. Laat staan dat men met gemak overtuigingen overboord gooit wanneer die toch toetsbaar en onwaar blijken te zijn. (Denk even aan het enorme leger YEC's op deze planeet.)
De eerste die erover begon, ik was simpel een volger in het geheel. Vraag het de gids niet de volgeling.quote:
Waarom dan het creationisme er ineens bij betrekken? Andere axioma dan de snaartheorie doch in wezen van dezelfde aard. Die sla ik maar mooi over. Naar mijn weten is het vraagstuk der abiogenese vooralsnog net zo min door de wetenschap volledig beantwoord.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dát ligt weer aan je definitie van wetenschap. Het logisch positivisme bijvoorbeeld en ook nog de resterende huidige naturalisten die menen een 'theorie van alles' e.d. te kunnen opstellen, kunnen (konden) niet verkroppen wat de conclusie van het incompleetheidstheorema.quote:
Deels toetsbaar is good enough om wetenschap te zijn.
Gödel zelf overigens ook niet, en pleegde zelfmoord met een direct citaat van Faust in zijn laatste brief.
"waar het ere schoone" of zoiets, hoe dan ook: Faust wil in een bepaald moment blijven hangen, en zijn afspraak met Mephisto was dat hij kon zien wat hij wilde en zijn ziel kon houden, tenzij hij die uitspraak deed.
Dat hij dat doet is natuurlijk niets meer dan een menselijke noodzakelijkheid. We willen allemaal wel vasthouden aan bepaalde dingen als het 'eeuwige', ook al weten we dat dit niet bestaat.
Desondanks is het doorprikken van die noodzakelijke leugen ook gevaarlijk, zoals Gödel laat zien.
Je was helemaal geen volgeling, onbewust stelde je dezelfde vraag op hetzelfde moment:quote:
De eerste die erover begon, ik was simpel een volger in het geheel. Vraag het de gids niet de volgeling.
Maar dan nog zie ik niet waarom ik je niet zou vragen waarom je volgt. Kennelijk is daar ergens een argument dat jij wel ziet en ik niet.quote:
[..]
Ik denk dat jij een strenger beeld hebt van wetenschap dan dat zij waarschijnlijk is. Dan is de snaar-theorie dus eigenlijk een geloof in plaats van een wetenschappelijke theorie? Die theorie voldoet ook niet aan de criteria der wetenschap.
edit: Ik ben niet de enige die zich dat afvraagt zie ik.
Klopt. Er zijn nog heel veel dingen die de wetenschap nog niet heeft verklaard. En wat mij betreft houdt het dat leuk en interessant.quote:
Waarom dan het creationisme er ineens bij betrekken? Andere axioma dan de snaartheorie doch in wezen van dezelfde aard. Die sla ik maar mooi over. Naar mijn weten is het vraagstuk der abiogenese vooralsnog net zo min door de wetenschap volledig beantwoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, want die discussie heb je al tig maal gevoerd. Het is zoals te vaak opgewarmd eten, op een gegeven moment is de smaak er vanaf.quote:
Klopt. Er zijn nog heel veel dingen die de wetenschap nog niet heeft verklaard. En wat mij betreft houdt het dat leuk en interessant.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Stuiten op de grenzen van ons kennen door een plausibel maar niet te verifieren snaar-raster dat keer op keer is opgerold tot 11 dimensies die wij merendeels niet kunnen binnengaan, heeft toch een minder hocus pocus gehalte dan het traditionele creationisme. Alhoewel het voor ons in de praktijk op hetzelfde neerkomt: een mysterie en dus gepaste nederigheid.
(Hierbij laat ik even de 'ongelovige' creationisten buiten beschouwing, die de wetenschap * kuch * creatief gebruiken om van magie langs een al te goedkope weg toch logica te maken).
Gelukkig maar dat we allemaal op dezelfde nederigheid uitkomen, want voor mensen bij wie nadenken niet tot hun sterke kanten behoort, is God er net zo goed. Het valt zelfs te verkiezen om 'van nature' nederig te zijn door een simpeler geest, denk ik. En God gewoon aan te nemen in vertrouwen. Scheelt veel dwalen. Zalig de armen van geest. Maar ja, het verstand wat je hebt moet je volgens OLH ook gebruiken, dus dat doen we dan maar.
(Hierbij laat ik even de 'ongelovige' creationisten buiten beschouwing, die de wetenschap * kuch * creatief gebruiken om van magie langs een al te goedkope weg toch logica te maken).
Gelukkig maar dat we allemaal op dezelfde nederigheid uitkomen, want voor mensen bij wie nadenken niet tot hun sterke kanten behoort, is God er net zo goed. Het valt zelfs te verkiezen om 'van nature' nederig te zijn door een simpeler geest, denk ik. En God gewoon aan te nemen in vertrouwen. Scheelt veel dwalen. Zalig de armen van geest. Maar ja, het verstand wat je hebt moet je volgens OLH ook gebruiken, dus dat doen we dan maar.
Ik denk op het moment dat een gelovige iets als de Eerste Oorzaak van het Al stelt dan moet die gelovige kunnen aantonen dat het geen andere eerdere oorzaken heeft. Of wellicht kan de gelovige het niet aantonen maar meent hij God als de Eerste Oorzaak van het Al zonder een concrete substantie te geven.quote:
[..]
En de horizon waarachter die eerste oorzaak zich zou bevinden heeft zich steeds verder teruggetrokken.
Dacht het niet. Moet iedereen zelf uit komen.quote:
(...) dan moet die gelovige kunnen aantonen dat (...)
Als je iets stelt moet je dat kunnen aantonen. Of het valt dan niet onder wetenschap.quote:
[..]
Dacht het niet. Moet iedereen zelf uit komen.
Grappig ben jij.quote:
Als je iets stelt moet je dat kunnen aantonen. Of het valt dan niet onder wetenschap.
Dit is een benadering die we gek genoeg vaak zien van gelovigen. Bekend voorbeeld is de Intelligent Design beweging die zich eigenlijk vooral (zonder veel succes) bezighoudt met het uitsluiten van evolutie.quote:
[..]
Ik denk op het moment dat een gelovige iets als de Eerste Oorzaak van het Al stelt dan moet die gelovige kunnen aantonen dat het geen andere eerdere oorzaken heeft. Of wellicht kan de gelovige het niet aantonen maar meent hij God als de Eerste Oorzaak van het Al zonder een concrete substantie te geven.
Je kunt echter nooit iets aantonen door alle andere oorzaken uit te sluiten, eenvoudig omdat je nooit een volledige opsomming van mogelijke oorzaken kunt geven. Om iets aan te tonen zul je het direct moeten aantonen. Uit de 'Eerste Oorzaak'-hypothese zouden dus voorspellingen moeten voortvloeien die direct kunnen worden bevestigd met waarnemingen. Helaas, dat is nu net niet het geval.
Dat idee zal dus wel altijd neerkomen op geloof zonder concrete substantie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt. De wetenschap is (ook als het ooit af is) een onvolledige weergave van de werkelijkheid.quote:
[..]
Als je iets stelt moet je dat kunnen aantonen. Of het valt dan niet onder wetenschap.
The view from nowhere.
Mijn geloof valt inderdaad niet onder wetenschap. Anders noemde ik het wel mijn kennis.
Het enige godsbewijs ligt in uzelf.
Live with it, gij risico-angstige bewijzen-azers.
Het enige godsbewijs ligt in uzelf.
Live with it, gij risico-angstige bewijzen-azers.
Snaartheorie is een natuurkundig-geīnspireerde wiskundige exercitie waarbij je alle lessen die de afgelopen eeuw zijn geleerd mbt tot fundamentele fysica worden toegepast op het idee dat alles uit snaren bestaat. De keuze voor snaren volgt ook uit die "lessen". Het uiteindelijke doel is om een consistente theorie van kwantumgravitatie te ontwikkelen.quote:
[..]
Ik denk dat jij een strenger beeld hebt van wetenschap dan dat zij waarschijnlijk is. Dan is de snaar-theorie dus eigenlijk een geloof in plaats van een wetenschappelijke theorie? Die theorie voldoet ook niet aan de criteria der wetenschap.
edit: Ik ben niet de enige die zich dat afvraagt zie ik.
Het "probleem" is idd dat het moeilijk is te relateren tot dagelijkse waarnemingen. Dat is niet zo gek; we kunnen bijvoorbeeld ook het standaardmodel niet gebruiken om scheikunde af te leiden; daarvoor moeten we ook naar lage-energie benaderingen zoals conventionele kwantummechanica.
Maar er zijn interessante ontwikkelingen mbt holografie en kosmologie waarbij snaartheorie wel degelijk falsificeerbare uitspraken zal gaan doen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Iedereen mag een persoonlijk verhouding met de wereld zoeken. Het probleem ontstaat pas als men deze persoonlijke verhouding als objectief voorstelt. Iets wordt pas erkent als objectief als het aan bepaalde criteria voldoet. Criteria die de gemeenschappelijk toegang en daarmee verificatie door anderen mogelijk maakt. Mensen hebben al zo vaak in onzin geloofd met nare gevolgen. Het zuiver houden van wat objectief kan worden vastgesteld heeft ons ook veel gebracht. Maar daarmee is het domein van het objectieve ook nooit iemands hele werkelijkheid.quote:
Mijn geloof valt inderdaad niet onder wetenschap. Anders noemde ik het wel mijn kennis.
Het enige godsbewijs ligt in uzelf.
Live with it, gij risico-angstige bewijzen-azers.
The view from nowhere.
Welke god en waarom die specifieke god?quote:
Mijn geloof valt inderdaad niet onder wetenschap. Anders noemde ik het wel mijn kennis.
Het enige godsbewijs ligt in uzelf.
Live with it, gij risico-angstige bewijzen-azers.
Met je eens. Objectiviteit is vreselijk handig, onmisbaar zelfs, maar wel slechts het topje van de ijsberg dat boven water uitsteekt. Geen ijsberg = geen top. Geen top = geen ijsberg.quote:
Iedereen mag een persoonlijk verhouding met de wereld zoeken. Het probleem ontstaat pas als men deze persoonlijke verhouding als objectief voorstelt. Iets wordt pas erkent als objectief als het aan bepaalde criteria voldoet. Criteria die de gemeenschappelijk toegang en daarmee verificatie door anderen mogelijk maakt. Mensen hebben al zo vaak in onzin geloofd met nare gevolgen. Het zuiver houden van wat objectief kan worden vastgesteld heeft ons ook veel gebracht. Maar daarmee is het domein van het objectieve ook nooit iemands hele werkelijkheid.
Die ene grote. Ik hou nou eenmaal van groot.quote:
[..]
Welke god en waarom die specifieke god?
En ik hou van alles-in-1 producten. Ben praktisch ingesteld.
Bij het christendom gelooft de overgrote meerderheid in een drie-éénheid. Heel moeilijk uit te leggen maar verrekte praktisch natuurlijk.quote:En ik hou van alles-in-1 producten. Ben praktisch ingesteld.
Heerlijk nikszeggend weer, mijn complimenten.quote:
[..]
Met je eens. Objectiviteit is vreselijk handig, onmisbaar zelfs, maar wel slechts het topje van de ijsberg dat boven water uitsteekt. Geen ijsberg = geen top. Geen top = geen ijsberg.
[..]
Die ene grote. Ik hou nou eenmaal van groot.
En ik hou van alles-in-1 producten. Ben praktisch ingesteld.
Mijn dank.quote:
Heerlijk nikszeggend weer, mijn complimenten.
Op zich heb ik geen bezwaar tegen een hypothese van God zonder er een substantie aan toe te voegen, zodat God daarmee buiten de natuurlijke wetmatigheden staat. Sterker nog, als God onderworpen zou zijn aan Zijn eigen wetmatigheden dan staat dat god niet boven alles, en dus is niet ‘goddelijk’ genoeg.quote:
[..]
Dit is een benadering die we gek genoeg vaak zien van gelovigen. Bekend voorbeeld is de Intelligent Design beweging die zich eigenlijk vooral (zonder veel succes) bezighoudt met het uitsluiten van evolutie.
Je kunt echter nooit iets aantonen door alle andere oorzaken uit te sluiten, eenvoudig omdat je nooit een volledige opsomming van mogelijke oorzaken kunt geven. Om iets aan te tonen zul je het direct moeten aantonen. Uit de 'Eerste Oorzaak'-hypothese zouden dus voorspellingen moeten voortvloeien die direct kunnen worden bevestigd met waarnemingen. Helaas, dat is nu net niet het geval.
Dat idee zal dus wel altijd neerkomen op geloof zonder concrete substantie.
Ook dat laatste zou je dan nooit opmerken. Dat vereist absolute kennis van natuurwetten die wij niet hebben. Op het moment dat wij iets waarnemen dat strijdig is met wat wij denken dat een natuurwet is, dan verwerpen we die natuurwet gewoon, en zullen we niet concluderen dat er sprake was van goddelijke bemoeienis.quote:
[..]
Op zich heb ik geen bezwaar tegen een hypothese van God zonder er een substantie aan toe te voegen, zodat God daarmee buiten de natuurlijke wetmatigheden staat. Sterker nog, als God onderworpen zou zijn aan Zijn eigen wetmatigheden dan staat dat god niet boven alles, en dus is niet ‘goddelijk’ genoeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begrijp je niet helemaal. Kun je dit nader toelichten?quote:
[..]
Ook dat laatste zou je dan nooit opmerken. Dat vereist absolute kennis van natuurwetten die wij niet hebben. Op het moment dat wij iets waarnemen dat strijdig is met wat wij denken dat een natuurwet is, dan verwerpen we die natuurwet gewoon, en zullen we niet concluderen dat er sprake was van goddelijke bemoeienis.
Alleen wetenschappelijke theorieen zijn falsificeerbaar, de wetenschappelijke methode zelf nietquote:
[..]
Ik begrijp je niet helemaal. Kun je dit nader toelichten?
The view from nowhere.
Wat ik bedoel is dat wij nooit kunnen vaststellen of iets zich onttrekt aan "de natuurwetten". "Natuurwet" is een menselijk construct. Een idee dat wij hebben over een wetmatigheid in de natuur. En zo'n idee kan er gewoon naast zitten. Het zegt geheel niets over wat wel of niet (on)mogelijk is.quote:
[..]
Ik begrijp je niet helemaal. Kun je dit nader toelichten?
Er is geen enkele manier waarop wij een onderscheid kunnen maken tussen iets dat zich daadwerkelijk onttrekt aan de natuurwetten en een menselijke notie van natuurwetten die eenvoudig verkeerd is.
Overigens, zelfs als we kennis zouden hebben van de natuurwetten zoals die echt zijn... dan nog zou een gebeurtenis die een natuurwet schendt een regelrechte contradictie zijn. Althans, als je een natuurwet definieert als "een wetmatigheid die geen uitzonderingen kent". Een wetmatigheid die wel uitzonderingen kent is per definitie geen natuurwet. (Of die uitzondering goddelijk van aard is doet er niet toe. Dat is puur een definitie.)
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-03-2012 20:49:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij bedoelt Kniebol eerder dat God per definitie niet onderworpen is aan natuurwetten. Het onttrekt zich er dan ook niet van, het is er simpelweg geen onderdeel van. Dan maakt het niets uit wat mensen wel of niet weten aan natuurwetten en in welke mate zij juist zijn of niet. Volgens mij plaatst Kniebol God buiten 'het geheel' terwijl jij het in 'het geheel' plaatst. Althans zo lees ik het. Neem aan dat Kniebol zich nog wel meldt.quote:
[..]
Wat ik bedoel is dat wij nooit kunnen vaststellen of iets zich onttrekt aan "de natuurwetten".
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik zeg dat kniebol noch ik dat onderscheid kan maken op basis van waarnemingen. Een gebeurtenis die zich onttrekt aan natuurwetten (god) en een incorrecte notie van natuurwetten (menselijke fout) zien er voor ons *exact* hetzelfde uit.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Kniebol eerder dat God per definitie niet onderworpen is aan natuurwetten. Het onttrekt zich er dan ook niet van, het is er simpelweg geen onderdeel van. Dan maakt het niets uit wat mensen wel of niet weten aan natuurwetten en in welke mate zij juist zijn of niet. Volgens mij plaatst Kniebol God buiten 'het geheel' terwijl jij het in 'het geheel' plaatst. Althans zo lees ik het. Neem aan dat Kniebol zich nog wel meldt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Volgens mij heb je dit goed verwoordt. Daarmee kun je ook niet stellen dat zulke God in strijd is met de wetenschap (God staat er buiten) terwijl God nog steeds de oorzaak zou kunnen zijn van de complete wetmatigheden.quote:
[..]
Volgens mij bedoelt Kniebol eerder dat God per definitie niet onderworpen is aan natuurwetten. Het onttrekt zich er dan ook niet van, het is er simpelweg geen onderdeel van. Dan maakt het niets uit wat mensen wel of niet weten aan natuurwetten en in welke mate zij juist zijn of niet. Volgens mij plaatst Kniebol God buiten 'het geheel' terwijl jij het in 'het geheel' plaatst. Althans zo lees ik het. Neem aan dat Kniebol zich nog wel meldt.
Wanneer wij iets zien dat wij niet kunnen verklaren dan kan God altijd de verklaring zijn. (Dat geldt zelfs voor zaken die we wel kunnen verklaren trouwens.) Het is echter nooit een voor de hand liggende verklaring.quote:
[..]
Volgens mij heb je dit goed verwoordt. Daarmee kun je ook niet stellen dat zulke God in strijd is met de wetenschap (God staat er buiten) terwijl God nog steeds de oorzaak zou kunnen zijn van de complete wetmatigheden.
Mocht bijvoorbeeld in een experiment blijken dat de wet van behoud van energie (ik noem maar iets) onder bepaalde omstandigheden geen stand houdt, dan denk ik niet dat veel wetenschappers zullen roepen: "ah! daar hebben we God." Het ligt dan veel meer voor de hand om gewoon de wet van behoud van energie overboord te gooien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daar draait het eigenlijk niet om. Het gaat erom dat de 'goddelijke natuurwetten' voortvloeien uit een God die buiten deze wetten zelf staat. Als wat mensen zien als een 'natuurwet' in strijdt is met waarnemingen of voorspellingen die voortvloeien uit deze 'door mensen geconstrueerde natuurwet' is de enige conclusie die men mag trekken dat deze dus (deels) onjuist is. Dat zegt niets over God noch over zijn ' goddelijke natuurwetten'. Men kan per definitie nooit wat vinden dat in contradictie is met zijn wetten. Zoiets Kniebol?quote:
[..]
Wanneer wij iets zien dat wij niet kunnen verklaren dan kan God altijd de verklaring zijn. (Dat geldt zelfs voor zaken die we wel kunnen verklaren trouwens.) Het is echter nooit een voor de hand liggende verklaring.
Mocht bijvoorbeeld in een experiment blijken dat de wet van behoud van energie (ik noem maar iets) onder bepaalde omstandigheden geen stand houdt, dan denk ik niet dat veel wetenschappers zullen roepen: "ah! daar hebben we God."
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Oftewel de complete wetmatigheden, ongeacht of de mens deze doorgrond heeft of niet.quote:
[..]
Daar draait het eigenlijk niet om. Het gaat erom dat de 'goddelijke natuurwetten' voortvloeien uit een God die buiten deze wetten zelf staat. Als wat mensen zien als een 'natuurwet' in strijdt is met waarnemingen of voorspellingen die voortvloeien uit deze 'door mensen geconstrueerde natuurwet' is de enige conclusie die men mag trekken dat deze dus (deels) onjuist is. Dat zegt niets over God noch over zijn ' goddelijke natuurwetten'. Men kan per definitie nooit wat vinden dat in contradictie is met zijn wetten. Zoiets Kniebol?
Wat wel of niet goddelijk genoeg is, is aan God. Deze uitspraak die ik hier nu doe staat los van de vraag of en hoe wij goddelijkheid kunnen vaststellen.quote:
Op zich heb ik geen bezwaar tegen een hypothese van God zonder er een substantie aan toe te voegen, zodat God daarmee buiten de natuurlijke wetmatigheden staat. Sterker nog, als God onderworpen zou zijn aan Zijn eigen wetmatigheden dan staat dat god niet boven alles, en dus is niet ‘goddelijk’ genoeg.
Nee, maar dat is niet omdat wetenschappers zich per se met de werkelijkheid bezighouden. Ze houden zich bezig met hun vak: wetenschap. Hun methode bestaat uit afspraken. Zoals Deelnemer zegt:quote:
Wanneer wij iets zien dat wij niet kunnen verklaren dan kan God altijd de verklaring zijn. (Dat geldt zelfs voor zaken die we wel kunnen verklaren trouwens.) Het is echter nooit een voor de hand liggende verklaring.
Mocht bijvoorbeeld in een experiment blijken dat de wet van behoud van energie (ik noem maar iets) onder bepaalde omstandigheden geen stand houdt, dan denk ik niet dat veel wetenschappers zullen roepen: "ah! daar hebben we God."
Wetenschappers zitten met hun methode in een loop waar ze beroepshalve niet uit kunnen. Zoals je wiskunde alleen met wiskunde kunt bewijzen. Dat is heel erg handig, maar wel slechts tot op zekere hoogte.quote:
Alleen wetenschappelijke theorieen zijn falsificeerbaar, de wetenschappelijke methode zelf niet
Over iets als 'kwaliteit' zegt wiskunde niets. Wiskundigen kunnen dat wel, maar de wiskunde niet.
Overigens wil ik nog een keer noemen dat hypothesen meestal ontstaan op spontane wijze, door ingevingen terwijl je in bad zit, of door fouten terwijl je iets anders probeerde (bv ontdekking penicilline) en niet volgens een methode. De veri- dan wel valsificatie is wel methode. Volgens afspraak.
En dat zou zomaar kunnen zijn. Het enige dat ik zeg is dat het volstrekt onmogelijk is om dat onderscheid te maken op basis van waarnemingen.quote:
[..]
Oftewel de complete wetmatigheden, ongeacht of de mens deze doorgrond heeft of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is dan ook een subjectief begrip. Als je daar een axiomatische invulling aan geeft dan heeft de wiskunde wel vrij veel te vertellen.quote:
Over iets als 'kwaliteit' zegt wiskunde niets. Wiskundigen kunnen dat wel, maar de wiskunde niet.
Die hypotheses zijn wel altijd gebaseerd op waarnemingen, en het betreft altijd toetsbare stellingen. "Strikt de methode volgen" betekent niet dat je niet in bad kunt zitten en ineens een ingeving krijgen.quote:
Overigens wil ik nog een keer noemen dat hypothesen meestal ontstaan op spontane wijze, door ingevingen terwijl je in bad zit, of door fouten terwijl je iets anders probeerde (bv ontdekking penicilline) en niet volgens een methode. De veri- dan wel valsificatie is wel methode. Volgens afspraak.
En falsificeerbaarheid als voorwaarde stellen is wat mij betreft een volstrekt redelijke afspraak. Zonder dat is elk ontoetsbaar idee even goed en ben je dus volstrekt willekeurige dingen aan het doen. Wat niet betekent dat een ontoetsbaar idee niet correct kant zijn. Het punt is: je kunt niet weten of een ontoetsbaar idee correct is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk de substantie sowieso niet, omdat er geen definitie is van de substantie van God. Stel dat God inderdaad de oorzaak van de complete wetmatigheden is, dan kun je wellicht eigenschappen van God op basis van de wetmatigheden herkennen zoals een ontwerper wordt herkend op basis van het ontwerp.quote:
[..]
En dat zou zomaar kunnen zijn. Het enige dat ik zeg is dat het volstrekt onmogelijk is om dat onderscheid te maken op basis van waarnemingen.
Inmiddels heeft de evolutietheorie wel vrij overtuigend bewezen dat niet alles dat er ontworpen uitziet dat ook daadwerkelijk is. Ik betwijfel of je uberhaupt in theorie ooit een bewijs van het bestaan van goden zou kunnen leveren.quote:
[..]
Ik denk de substantie sowieso niet, omdat er geen definitie is van de substantie van God. Stel dat God inderdaad de oorzaak van de complete wetmatigheden is, dan kun je wellicht eigenschappen van God op basis van de wetmatigheden herkennen zoals een ontwerper wordt herkend op basis van het ontwerp.
Om een voorbeeld te geven. Stel even dat (puur hypothetisch) er een buitenaardse beschaving bestaat die veel ouder is dan de onze en die technologisch onvoorstelbaar ver op ons voorlopen. Op een goede dag passeert iemand uit die beschaving onze planeet en denkt: kom, ik ga eens een geintje uithalen. Hij bezoekt jou hier op aarde en vertelt jou dat hij God is. En om zijn claim kracht bij te zetten "schendt" hij op alle mogelijke manieren wat jij ziet als natuurwetten. Kun jij dan weten dat het niet God is? Op basis waarvan zou je tot die conclusie kunnen komen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je blijft hier gevangen in je loop: vanuit jouw uitgangspunten stel jij de voorwaarden: "Als... dan..." Ik heb al vaker betoogd dat rationaliteit meer omvat dan de aristotelische logica. Het vergt alleen een bepaald dialectisch vermogen om hier bovenuit te stijgen.quote:
[..]
Dat is dan ook een subjectief begrip. Als je daar een axiomatische invulling aan geeft dan heeft de wiskunde wel vrij veel te vertellen.
[..]
Die hypotheses zijn wel altijd gebaseerd op waarnemingen, en het betreft altijd toetsbare stellingen. "Strikt de methode volgen" betekent niet dat je niet in bad kunt zitten en ineens een ingeving krijgen.
En falsificeerbaarheid als voorwaarde stellen is wat mij betreft een volstrekt redelijke afspraak. Zonder dat is elk ontoetsbaar idee even goed en ben je dus volstrekt willekeurige dingen aan het doen. Wat niet betekent dat een ontoetsbaar idee niet correct kan zijn. Het punt is: je kunt niet weten of een ontoetsbaar idee correct is.
[ Bericht 0% gewijzigd door 8Orly8 op 19-03-2012 22:04:45 ]
Definieer 'ontwerp'?quote:
[..]
Inmiddels heeft de evolutietheorie wel vrij overtuigend bewezen dat niet alles dat er ontworpen uitziet dat ook daadwerkelijk is.
Ik betwijfel dat nauwelijks. Ik denk van niet. Zeker weten is een dwingende zaak. Een dwingende God zou van ons machines maken zonder een hart.quote:Ik betwijfel of je uberhaupt in theorie ooit een bewijs van het bestaan van goden zou kunnen leveren.
Op basis van mijn vorige vier zinnen zou ik tot de conclusie komen dat het Hans Klok is.quote:Om een voorbeeld te geven. Stel even dat (puur hypothetisch) er een buitenaardse beschaving bestaat die veel ouder is dan de onze en die technologisch onvoorstelbaar ver op ons voorlopen. Op een goede dag passeert iemand uit die beschaving onze planeet en denkt: kom, ik ga eens een geintje uithalen. Hij bezoekt jou hier op aarde en vertelt jou dat hij God is. En om zijn claim kracht bij te zetten "schendt" hij op alle mogelijke manieren wat jij ziet als natuurwetten. Kun jij dan weten dat het niet God is? Op basis waarvan zou je tot die conclusie kunnen komen?
Doelmatig bedacht en uitgewerkt door een intelligente entiteit.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dat vanaf de subatomaire deeltjes tot en met het geheel? Of begint het 'ontwerpen' ergens daartussenin, met gebruikmaking van reeds bestaande, samengestelde elementen? Just curious.quote:
Doelmatig bedacht en uitgewerkt door een intelligente entiteit.
Ik weet niet of het zin heeft om een onbewezen hypothese te falsifiëren.quote:
Om een voorbeeld te geven. Stel even dat (puur hypothetisch) er een buitenaardse beschaving bestaat die veel ouder is dan de onze en die technologisch onvoorstelbaar ver op ons voorlopen. Op een goede dag passeert iemand uit die beschaving onze planeet en denkt: kom, ik ga eens een geintje uithalen. Hij bezoekt jou hier op aarde en vertelt jou dat hij God is. En om zijn claim kracht bij te zetten "schendt" hij op alle mogelijke manieren wat jij ziet als natuurwetten. Kun jij dan weten dat het niet God is? Op basis waarvan zou je tot die conclusie kunnen komen?
Beide. Je zult mij niet horen beweren dat de computer waar ik achter zit niet ontworpen is.quote:
[..]
Is dat vanaf de subatomaire deeltjes tot en met het geheel? Of begint het 'ontwerpen' ergens daartussenin, met gebruikmaking van reeds bestaande, samengestelde elementen? Just curious.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je wel eens ontwerpers in hun werkkamer bezig gezien? Architecten bijvoorbeeld? De oersoep is daar niks bij.
Ik stel slechts jouw onbewezen hypothese ter discussie.quote:
[..]
Ik weet niet of het zin heeft om een onbewezen hypothese te falsifiëren.
-->Ik kan mij geen hypothetisch bewijs voorstellen.quote:dan kun je wellicht eigenschappen van God op basis van de wetmatigheden herkennen zoals een ontwerper wordt herkend op basis van het ontwerp
Niet meer aanwezig in dit forum.
|
|
