Geloof en wetenschap.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 18:59 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Nee, want de theorie is per definitie niet in zijn geheel te toetsen.

Wat mij eigenlijk een beetje ontgaat is welk punt je hier nu precies mee wilt maken. Als het geheel ontoetsbaar blijkt te zijn (ik neem het zo van je aan) dan denk ik niet dat er veel wetenschappers moeite zullen hebben om deze hypothese overboord te gooien.

En in contrast de creationisten: moving targets, en nooit wordt er een serieuze poging gedaan om iets toetsbaar te maken. Laat staan dat men met gemak overtuigingen overboord gooit wanneer die toch toetsbaar en onwaar blijken te zijn. (Denk even aan het enorme leger YEC's op deze planeet.)

quote:

Op zondag 18 maart 2012 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat mij eigenlijk een beetje ontgaat is welk punt je hier nu precies mee wilt maken. Als het geheel ontoetsbaar blijkt te zijn (ik neem het zo van je aan) dan denk ik niet dat er veel wetenschappers moeite zullen hebben om deze hypothese overboord te gooien.

Godel: Je kunt hypothesen vervangen of toevoegen zoveel als je wilt. maar geen enkel axiomatisch systeem is helemaal te toetsen. Een theorie is wel altijd te verbeteren.

Deels toetsbaar is good enough om wetenschap te zijn.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat mij eigenlijk een beetje ontgaat is welk punt je hier nu precies mee wilt maken. Als het geheel ontoetsbaar blijkt te zijn (ik neem het zo van je aan) dan denk ik niet dat er veel wetenschappers moeite zullen hebben om deze hypothese overboord te gooien.

En in contrast de creationisten: moving targets, en nooit wordt er een serieuze poging gedaan om iets toetsbaar te maken. Laat staan dat men met gemak overtuigingen overboord gooit wanneer die toch toetsbaar en onwaar blijken te zijn. (Denk even aan het enorme leger YEC's op deze planeet.)

quote:

Op zondag 18 maart 2012 18:31 schreef 8Orly8 het volgende:
Ik mis de snaartheorie.

De eerste die erover begon, ik was simpel een volger in het geheel. Vraag het de gids niet de volgeling.

Waarom dan het creationisme er ineens bij betrekken? Andere axioma dan de snaartheorie doch in wezen van dezelfde aard. Die sla ik maar mooi over. Naar mijn weten is het vraagstuk der abiogenese vooralsnog net zo min door de wetenschap volledig beantwoord.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 19:16 schreef Molurus het volgende:
Deels toetsbaar is good enough om wetenschap te zijn.

Dát ligt weer aan je definitie van wetenschap. Het logisch positivisme bijvoorbeeld en ook nog de resterende huidige naturalisten die menen een 'theorie van alles' e.d. te kunnen opstellen, kunnen (konden) niet verkroppen wat de conclusie van het incompleetheidstheorema.

Gödel zelf overigens ook niet, en pleegde zelfmoord met een direct citaat van Faust in zijn laatste brief.

"waar het ere schoone" of zoiets, hoe dan ook: Faust wil in een bepaald moment blijven hangen, en zijn afspraak met Mephisto was dat hij kon zien wat hij wilde en zijn ziel kon houden, tenzij hij die uitspraak deed.
Dat hij dat doet is natuurlijk niets meer dan een menselijke noodzakelijkheid. We willen allemaal wel vasthouden aan bepaalde dingen als het 'eeuwige', ook al weten we dat dit niet bestaat.

Desondanks is het doorprikken van die noodzakelijke leugen ook gevaarlijk, zoals Gödel laat zien.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 19:16 schreef De_Kardinaal het volgende:

De eerste die erover begon, ik was simpel een volger in het geheel. Vraag het de gids niet de volgeling.

Je was helemaal geen volgeling, onbewust stelde je dezelfde vraag op hetzelfde moment:

quote:

Op zondag 18 maart 2012 18:33 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Ik denk dat jij een strenger beeld hebt van wetenschap dan dat zij waarschijnlijk is. Dan is de snaar-theorie dus eigenlijk een geloof in plaats van een wetenschappelijke theorie? Die theorie voldoet ook niet aan de criteria der wetenschap.

edit: Ik ben niet de enige die zich dat afvraagt zie ik.

Maar dan nog zie ik niet waarom ik je niet zou vragen waarom je volgt. Kennelijk is daar ergens een argument dat jij wel ziet en ik niet.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 19:16 schreef De_Kardinaal het volgende:
Waarom dan het creationisme er ineens bij betrekken? Andere axioma dan de snaartheorie doch in wezen van dezelfde aard. Die sla ik maar mooi over. Naar mijn weten is het vraagstuk der abiogenese vooralsnog net zo min door de wetenschap volledig beantwoord.

Klopt. Er zijn nog heel veel dingen die de wetenschap nog niet heeft verklaard. En wat mij betreft houdt het dat leuk en interessant.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 19:26 schreef Molurus het volgende:
Klopt. Er zijn nog heel veel dingen die de wetenschap nog niet heeft verklaard. En wat mij betreft houdt het dat leuk en interessant.

Nee, want die discussie heb je al tig maal gevoerd. Het is zoals te vaak opgewarmd eten, op een gegeven moment is de smaak er vanaf.

Stuiten op de grenzen van ons kennen door een plausibel maar niet te verifieren snaar-raster dat keer op keer is opgerold tot 11 dimensies die wij merendeels niet kunnen binnengaan, heeft toch een minder hocus pocus gehalte dan het traditionele creationisme. Alhoewel het voor ons in de praktijk op hetzelfde neerkomt: een mysterie en dus gepaste nederigheid.

(Hierbij laat ik even de 'ongelovige' creationisten buiten beschouwing, die de wetenschap * kuch * creatief gebruiken om van magie langs een al te goedkope weg toch logica te maken).

Gelukkig maar dat we allemaal op dezelfde nederigheid uitkomen, want voor mensen bij wie nadenken niet tot hun sterke kanten behoort, is God er net zo goed. Het valt zelfs te verkiezen om 'van nature' nederig te zijn door een simpeler geest, denk ik. En God gewoon aan te nemen in vertrouwen. Scheelt veel dwalen. Zalig de armen van geest. Maar ja, het verstand wat je hebt moet je volgens OLH ook gebruiken, dus dat doen we dan maar.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 21:32 schreef Kniebol het volgende:

(...) dan moet die gelovige kunnen aantonen dat (...)

Dacht het niet. Moet iedereen zelf uit komen.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 21:45 schreef Kniebol het volgende:

Als je iets stelt moet je dat kunnen aantonen. Of het valt dan niet onder wetenschap.

Grappig ben jij.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 21:32 schreef Kniebol het volgende:

[..]

Ik denk op het moment dat een gelovige iets als de Eerste Oorzaak van het Al stelt dan moet die gelovige kunnen aantonen dat het geen andere eerdere oorzaken heeft. Of wellicht kan de gelovige het niet aantonen maar meent hij God als de Eerste Oorzaak van het Al zonder een concrete substantie te geven.

Dit is een benadering die we gek genoeg vaak zien van gelovigen. Bekend voorbeeld is de Intelligent Design beweging die zich eigenlijk vooral (zonder veel succes) bezighoudt met het uitsluiten van evolutie.

Je kunt echter nooit iets aantonen door alle andere oorzaken uit te sluiten, eenvoudig omdat je nooit een volledige opsomming van mogelijke oorzaken kunt geven. Om iets aan te tonen zul je het direct moeten aantonen. Uit de 'Eerste Oorzaak'-hypothese zouden dus voorspellingen moeten voortvloeien die direct kunnen worden bevestigd met waarnemingen. Helaas, dat is nu net niet het geval.

Dat idee zal dus wel altijd neerkomen op geloof zonder concrete substantie.

quote:

Op zondag 18 maart 2012 21:49 schreef 8Orly8 het volgende:

[..]

Grappig ben jij.

Uhmm wie eist beweist. Hij heeft gewoon gelijk. Of zit je te trollen?

quote:

Op zondag 18 maart 2012 21:45 schreef Kniebol het volgende:

[..]

Als je iets stelt moet je dat kunnen aantonen. Of het valt dan niet onder wetenschap.

Dat klopt. De wetenschap is (ook als het ooit af is) een onvolledige weergave van de werkelijkheid.

Mijn geloof valt inderdaad niet onder wetenschap. Anders noemde ik het wel mijn kennis.

Het enige godsbewijs ligt in uzelf.

Live with it, gij risico-angstige bewijzen-azers.

[ Bericht 100% gewijzigd door 8Orly8 op 19-03-2012 06:25:03 ]

quote:

Op zondag 18 maart 2012 18:33 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Ik denk dat jij een strenger beeld hebt van wetenschap dan dat zij waarschijnlijk is. Dan is de snaar-theorie dus eigenlijk een geloof in plaats van een wetenschappelijke theorie? Die theorie voldoet ook niet aan de criteria der wetenschap.

edit: Ik ben niet de enige die zich dat afvraagt zie ik.

Snaartheorie is een natuurkundig-geīnspireerde wiskundige exercitie waarbij je alle lessen die de afgelopen eeuw zijn geleerd mbt tot fundamentele fysica worden toegepast op het idee dat alles uit snaren bestaat. De keuze voor snaren volgt ook uit die "lessen". Het uiteindelijke doel is om een consistente theorie van kwantumgravitatie te ontwikkelen.

Het "probleem" is idd dat het moeilijk is te relateren tot dagelijkse waarnemingen. Dat is niet zo gek; we kunnen bijvoorbeeld ook het standaardmodel niet gebruiken om scheikunde af te leiden; daarvoor moeten we ook naar lage-energie benaderingen zoals conventionele kwantummechanica.

Maar er zijn interessante ontwikkelingen mbt holografie en kosmologie waarbij snaartheorie wel degelijk falsificeerbare uitspraken zal gaan doen.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 06:12 schreef 8Orly8 het volgende:
Mijn geloof valt inderdaad niet onder wetenschap. Anders noemde ik het wel mijn kennis.

Het enige godsbewijs ligt in uzelf.

Live with it, gij risico-angstige bewijzen-azers.

Iedereen mag een persoonlijk verhouding met de wereld zoeken. Het probleem ontstaat pas als men deze persoonlijke verhouding als objectief voorstelt. Iets wordt pas erkent als objectief als het aan bepaalde criteria voldoet. Criteria die de gemeenschappelijk toegang en daarmee verificatie door anderen mogelijk maakt. Mensen hebben al zo vaak in onzin geloofd met nare gevolgen. Het zuiver houden van wat objectief kan worden vastgesteld heeft ons ook veel gebracht. Maar daarmee is het domein van het objectieve ook nooit iemands hele werkelijkheid.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 06:12 schreef 8Orly8 het volgende:
Mijn geloof valt inderdaad niet onder wetenschap. Anders noemde ik het wel mijn kennis.

Het enige godsbewijs ligt in uzelf.

Live with it, gij risico-angstige bewijzen-azers.

Welke god en waarom die specifieke god?

quote:

Op maandag 19 maart 2012 13:39 schreef deelnemer het volgende:

Iedereen mag een persoonlijk verhouding met de wereld zoeken. Het probleem ontstaat pas als men deze persoonlijke verhouding als objectief voorstelt. Iets wordt pas erkent als objectief als het aan bepaalde criteria voldoet. Criteria die de gemeenschappelijk toegang en daarmee verificatie door anderen mogelijk maakt. Mensen hebben al zo vaak in onzin geloofd met nare gevolgen. Het zuiver houden van wat objectief kan worden vastgesteld heeft ons ook veel gebracht. Maar daarmee is het domein van het objectieve ook nooit iemands hele werkelijkheid.

Met je eens. Objectiviteit is vreselijk handig, onmisbaar zelfs, maar wel slechts het topje van de ijsberg dat boven water uitsteekt. Geen ijsberg = geen top. Geen top = geen ijsberg.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 14:29 schreef TerryStone het volgende:

[..]

Welke god en waarom die specifieke god?

Die ene grote. Ik hou nou eenmaal van groot.

En ik hou van alles-in-1 producten. Ben praktisch ingesteld.

quote:

En ik hou van alles-in-1 producten. Ben praktisch ingesteld.

Bij het christendom gelooft de overgrote meerderheid in een drie-éénheid. Heel moeilijk uit te leggen maar verrekte praktisch natuurlijk.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 15:23 schreef 8Orly8 het volgende:

[..]

Met je eens. Objectiviteit is vreselijk handig, onmisbaar zelfs, maar wel slechts het topje van de ijsberg dat boven water uitsteekt. Geen ijsberg = geen top. Geen top = geen ijsberg.

[..]

Die ene grote. Ik hou nou eenmaal van groot.

En ik hou van alles-in-1 producten. Ben praktisch ingesteld.

Heerlijk nikszeggend weer, mijn complimenten.

quote:

Op maandag 19 maart 2012 15:40 schreef TerryStone het volgende:

Heerlijk nikszeggend weer, mijn complimenten.

Mijn dank.