We besloten om daar een nieuw topic over te openen. Ik zou dat doen met een uitgebreide reactie en openingspost. Daar heb ik echter helaas de tijd niet voor, noch denk ik dat dit erg constructief zou zijn, dus we gaan het in stappen doen.
In de christelijke wereld zijn er nogal wat meningsverschillen met betrekking tot de wet en genade. Zo stellen sommigen dat de genade een einde heeft gemaakt aan de wet, dat de wet slechts voor de joden was, dat ook joden door genade verlost werden en niet door het behouden van de wet, enzovoorts.
Ik denk dat het algemene beeld wat men heeft van het christelijk geloof is, dat de wet verdwenen is en dus ook niets meer te zeggen heeft. Er is genade dus alles wordt vergeven, er zijn geen wetten meer die absoluut gehoorzaamd dienen te worden. We kunnen allemaal rustig ademen.
Nu zijn er naar mijn mening een boel indicaties dat deze redenering niet klopt.
Omdat dit topic waarschijnlijk weer alle kanten uit zal gaan, vooral als ik ineens alle teksten ineens op een rij zet het urenwerk wordt om daar op te reageren, stel ik voor dat we tekst per tekst behandelen. Dat ieder zijn interpretatie geeft van een tekst, en we wellicht veel later pas tot een conclusie komen.
Ik begin met deze, maar geef mijn eigen interpretatie later pas.
Het punt is dus of 'de wet', en welke wet, in het nieuwe verbond, nog geldt of niet. Ik citeer uit de herziene statenvertaling.
Mattheus 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u: * Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 * Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Wat voor licht schijnt deze tekst op het wel of niet verdwijnen van 'de wet'?
De Thora (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium)quote:Op maandag 20 februari 2012 13:07 schreef P8 het volgende:
Naar welke wet wordt in die tekst gerefereerd?
Genade is een antwoord op de onmogelijkheid aan de wet te voldoen. Rekening houden met een mens zoals hij is, in het licht van zijn geschiedenis en innerlijke beleving die niet afdoende kan worden uitgedrukt. Als de wet botweg wordt afgedwongen, vanuit onze eigen beperkte inzichten, dan wordt het vanzelf onrecht. Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Ik heb nog nooit gehoord dat de wet zou zijn opgeheven. Maar het gezag van de wet in al zijn details is voor velen niet langer aanvaardbaar. Voor ongelovigen is het niet acceptabel dat een oude tekst zo absoluut wordt gemaakt. Gelovigen die daarna streven belemmeren de vooruitgang.
Dan toch niet volgens Matt.5 :17 - 20quote:
De wet is gedragsregulatie en staat centraal in de religie.
Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Ik dacht dat de Thora een heilig geschrift was, waar gedragsregels in verstopt zitten in de gebeurtenissen.quote:
[..]
De Thora (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium)
In Mattheus 5:20 lees ik dat deze "wet" niet gevolgd hoeft te worden als de vervangende "wetten" "beter" zijn. Probleem is alleen dat enkel God kan bepalen of deze beter zijn.
Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was. Normale mensen hebben dat vanzelfsprekend niet en zijn dus verplicht zich aan de wet te houden als ze zeker willen zijn van een plaatsje in de hemel.
De Thora, ook gespeld als Tora(h), (Hebreeuws: תורה) (behalve als 'Tora' ook wel uitgesproken als Nederlands-Asjkenazisch: 'Touro') is een Hebreeuws woord dat leer, instructie of wet betekent. In het jodendom gebruikt men dit woord meestal voor de eerste vijf boeken van de Tenach (Hebreeuwse Bijbel), die de grondslag van het joodse geloof vormen en daarmee als de voornaamste heilige boeken van deze monotheïstische godsdienst gelden.quote:
[..]
Ik dacht dat de Thora een heilig geschrift was, waar gedragsregels in verstopt zitten in de gebeurtenissen.
Tezamen staan deze vijf Thoraboeken ook bekend als:
De Vijf Boeken van Mozes
De Pentateuch
Chamisja Choemsjee Torah (Hebreeuws: חמשה חומשי תורה, de 'vijf boeken van de Thora')
Choemasj (Hebreeuws: חומש, afgeleid van het Hebreeuwse woord chameesj dat 'vijf' betekent).
De vijf boeken van de Thora zijn:
Bereesjiet (Genesis)
Sjemot (Exodus)
Wajikra (Leviticus)
Bemidbar (Numeri)
Dewariem (Deuteronomium)
(van wikipedia)
Ha ja ? Waar staat dat ? Hier, moet je niet zoeken naar Matt 5:20:quote:
[..]
Ik dacht dat de Thora een heilig geschrift was, waar gedragsregels in verstopt zitten in de gebeurtenissen.
In Mattheus 5:20 lees ik dat deze "wet" niet gevolgd hoeft te worden als de vervangende "wetten" "beter" zijn.
quote:Matt.5: 20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Dus iedereen met een goddelijke moraal mag de Wet overtreden..quote:Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was.
Leg dát eens uit !quote:Normale mensen hebben dat vanzelfsprekend niet en zijn dus verplicht zich aan de wet te houden als ze zeker willen zijn van een plaatsje in de hemel.
Hier staat duidelijk dat hij niet gekomen is om de Wet ( van Mozes ) af te schaffen. Wat moest er volgens de profeten vervuld worden ? Er waren zekere voorwaarden verbonden aan wat ? Aan de komst van een messias, een koning uit de lijn van David die de joden zou bevrijden van het juk van de vreemde bezetter. Daarom moest men volgens de Wet leven. Dát was de voorwaarde.quote:Mattheus 5:
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
Wat stond er te gebeuren ? Alles ( de Wet ) zal van kracht blijven zolang de wereld zal bestaan. Hier staat duidelijk : Geen hervorming en geen New Deal . De komst van een koning stond dan te gebeuren als iedere jood zou leven naar die Wet. Dat hadden de profeten voorspeld, en dát stond er te gebeuren.quote:18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.
Hier staat niet ' Koninkrijk IN de hemelen ', maar Koninkrijk DER hemelen. Wat verstonden/verstaan de joden hieronder ? Gods volk: de joden. Gods Rijk: Palestina/Israël . Om aanzien te genieten in het toekomstige vrije Palestina, moest men de Wet correct onderwijzen, wat niet altijd zo nauw gevolgd werd, wat blijkt uit volgende uitspraak:quote:19 Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
quote:20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Jezus en goddelijke moraal. Geef eens een voorbeeld want ik heb zelf niet zo'n hoge pet op van de moraal van Jezus. Het niet veroordelen maar goedpraten van slavernij bijvoorbeeld... en het aanzetten tot stelen (discipelen, ezeltje, intocht)quote:
[..]
Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 20-02-2012 16:00:49 ]
Goed punt, mijn ouders bijv willen daar niets over horen. Zij vinden dat de mensen dat misbruikten om macht uit te oefenen, los van de Bijbel zelf, zeg maar.quote:
[..]
Jezus en goddelijke moraal. Geef eens een voorbeeld want ik heb zelf niet zo'n hoge pet op van de moraal van Jezus. Het niet veroordelen maar goedpraten van slavernij bijvoorbeeld...
Maar als je gerechtigheid wel overvloediger is dan die van de schriftgeleerden, dan kom je wel in de hemel. Jezus' gerechtigheid was als enige met zekerheid overvloediger dan die van de schriftgeleerden (omdat hij God was), en kon daarom "nuances" aanbrengen in de Thora.quote:
Hier staat niet ' Koninkrijk IN de hemelen ', maar Koninkrijk DER hemelen. Wat verstonden/verstaan de joden hieronder ? Gods volk: de joden. Gods Rijk: Palestina/Israël . Om aanzien te genieten in het toekomstige vrije Palestina, moest men de Wet correct onderwijzen, wat niet altijd zo nauw gevolgd werd, wat blijkt uit volgende uitspraak:
[..]
Maar dat is hoe ik het interpreteer en ik ben geen Bijbelkenner.
Ik ook niet hoor, maar dat is niet relevant voor dit topic. Ik probeer enkel de tekst uit de OP te interpreteren vanuit een Christelijk oogpunt.quote:
[..]
Jezus en goddelijke moraal. Geef eens een voorbeeld want ik heb zelf niet zo'n hoge pet op van de moraal van Jezus.
Nog maar eens lezen zonder gekleurde bril. Er staat helemaal niks over de hemel. Waar staat dat ???quote:
Maar als je gerechtigheid wel overvloediger is dan die van de schriftgeleerden, dan kom je wel in de hemel.
Beetje trollen ? Zet die gekleurde bril af en lees nogmaals.quote:Jezus' gerechtigheid was als enige met zekerheid overvloediger dan die van de schriftgeleerden (omdat hij God was), en kon daarom "nuances" aanbrengen in de Thora.
Probeer eens zonder die bril. Je moet daarom geen bijbelkenner zijn, maar wat gezond verstand hebben. Heb je dat ? Dan moet dit geen probleem zijn.quote:Maar dat is hoe ik het interpreteer en ik ben geen Bijbelkenner.
Is het Koninkrijk der Hemelen iets anders dan de hemel dan?quote:
[..]
Nog maar eens lezen zonder gekleurde bril. Er staat helemaal niks over de hemel. Waar staat dat ???
Zeg ik toch! Heb je mijn post dan niet gelezen ?quote:
[..]
Is het Koninkrijk der Hemelen iets anders dan de hemel dan?
Waar ovetrad Jezus de wet volgens jou?quote:
Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Zelfde vraag, waar overtrad Jezus de wet?quote:
[..]
Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was.
Mijn oprechte excuses. Deze fout van mezelf valt niet goed te praten.quote:
[..]
Zeg ik toch! Heb je mijn post dan niet gelezen ?
Bijv. door te werken op de sabbat. Waarna hij een uitleg gaf waarom dat wel degelijk mocht als je er levens mee kon redden - iets waar de Joodse priesters het niet mee eens waren.quote:
[..]
Waar ovetrad Jezus de wet volgens jou?
Werkte hij op de sabbat?quote:Op maandag 20 februari 2012 19:12 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Bijv. door te werken op de sabbat. Waarna hij een uitleg gaf waarom dat wel degelijk mocht als je er levens mee kon redden - iets waar de Joodse priesters het niet mee eens waren.
Voor zover ik weet genas hij mensen op de sabbat en zijn discipelen plukten arens.
Nergens in de wet staat expliciet dat dit niet mag. Jezus beantwoordt de farizeeen als volgt:
Mark 3:4 En Hij zei tegen hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen of kwaad te doen, een mens * te behouden of te doden? En zij zwegen.
Markus 2:25 En Hij zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen wat * David deed toen hij in nood verkeerde, en hij honger had, en zij die bij hem waren?
26 Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten * behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?
27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
28 * Daarom, de Zoon des mensen is Heere, óók van de sabbat.
Lukas 15:2 En zie, voor Hem stond iemand die leed aan waterzucht.
3 En Jezus antwoordde en zei tegen de wetgeleerden en Farizeeën: Is het geoorloofd op de sabbat gezond te maken?
4 Maar zij zwegen. En Hij greep hem vast, genas hem en liet hem gaan.
5 En Hij zei, terwijl Hij Zich tot hen richtte: * Wie van u zal, wanneer zijn ezel of os in een put valt, deze er niet meteen uittrekken op de dag van de sabbat?
6 En zij konden Hem daarop geen antwoord geven.
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Niet erg hoor. Is ook niet zo direct te begrijpen als ze je steeds iets anders hebben voorgehouden.quote:
[..]
Mijn oprechte excuses. Deze fout van mezelf valt niet goed te praten.
Mee eens, alhoewel de farizeeërs hier ook geen moeite mee zouden gehad hebben. Blijkbaar hadden de auteurs van het N.T. iets tegen die heren. Maar dit terloops.quote:
Werkte hij op de sabbat?
Voor zover ik weet genas hij mensen op de sabbat en zijn discipelen plukten arens.
Nergens in de wet staat expliciet dat dit niet mag. Jezus beantwoordt de farizeeen als volgt:
Mark 3:4 En Hij zei tegen hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen of kwaad te doen, een mens * te behouden of te doden? En zij zwegen.
Markus 2:25 En Hij zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen wat * David deed toen hij in nood verkeerde, en hij honger had, en zij die bij hem waren?
26 Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten * behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?
27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
28 * Daarom, de Zoon des mensen is Heere, óók van de sabbat.
Lukas 15:2 En zie, voor Hem stond iemand die leed aan waterzucht.
3 En Jezus antwoordde en zei tegen de wetgeleerden en Farizeeën: Is het geoorloofd op de sabbat gezond te maken?
4 Maar zij zwegen. En Hij greep hem vast, genas hem en liet hem gaan.
5 En Hij zei, terwijl Hij Zich tot hen richtte: * Wie van u zal, wanneer zijn ezel of os in een put valt, deze er niet meteen uittrekken op de dag van de sabbat?
6 En zij konden Hem daarop geen antwoord geven.
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Mee eens, in dit geval wordt de wet niet overtreden.quote:
[..]
27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
[..]
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Dat is nu juist het probleem. Wie bepaald hoe de wet uitgelegd dient te worden? Werkt een arts die op de sabbath werkt? Zo ja, moet hij dan goed doen (genezen) of moet hij zich onthouden van arbeid (rusten)?quote:
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Kun je op de sabbath ook doorwerken als je dat beter uitkomt?quote:27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
Dit is het mooie aan de wet vind ik.quote:
[..]
Mee eens, in dit geval wordt de wet niet overtreden.
Wij mensen zien een wet altijd als een restrictie. Maar Gods wet is er voor ons eigen belang.
Het voorkomen van criminaliteit is voor iedereen gunstig, behalve voor hen die anderen en hun bezittingen niet willen respecteren.
Het garanderen van een rustdag elke 7 dagen is een gift, en geen restrictie. Elke dag werken is meer slavernij dan leven.
De farizeeen hadden zo'n misvormd concept van de wet, en Jezus lijkt dat met zijn daden recht te willen zetten. Hij legt de lat veel hoger (zie de text voor Mattheus 5), maar ook dit is om de standaard van leven hoog te houden. Het zou dus vreemd zijn als Jezus de geboden af zou schaffen. Dat doet hij dus ook ook niet, naar eigen zeggen volgens de tekst in de OP. Waarom geloven zoveel christenen dat dit wel het geval is, dat door het kruis Jezus de wet af heeft geschaft, terwijl de wet voor ons eigen bestwil is?
Dat doet de wetgever.quote:
[..]
Dat is nu juist het probleem. Wie bepaald hoe de wet uitgelegd dient te worden?
Wat denk je zelf hierover?quote:Werkt een arts die op de sabbath werkt? Zo ja, moet hij dan goed doen (genezen) of moet hij zich onthouden van arbeid (rusten)?
Dat hangt van de activiteit af denk ik. Zo wordt commerciele activiteit wel expliciteit verboden.quote:Kun je op de sabbath ook doorwerken als je dat beter uitkomt?
Het punt is echter niet wat je wel of niet mag doen. De sabbat is voor de mens. God wil ons iets geven in ons voordeel. Het gaat er niet om een lijst regels te volgen, dat is wat de farizeeen ervan maakten. De geest van Gods wet is liefde. De geest van de sabbat is liefde. God heeft 1 dag gezegend en apart gezet voor rust, gemeenschap met Hemzelf, familie, vrienden, medegelovigen. Ook dan kun je goed doen, zonder automatisch te werken. Maar in geval van nood, kan men ook een activiteit doen die men als 'werk' kan beschouwen. Dat is logisch: als je op de sabbat iemand op straat ziet creperen, ga je die helpen, ookal is het volgens sommige mensen 'werk' om zware dingen te dragen, in dit geval een mens. Er zijn heel weinig regels voor de sabbat. Dus vanuit het standpunt dat die dag voor jouzelf is, en als gelovige die gelooft dat God hem gemaakt en verlost heeft, en God roept je op om die dag voor Hem te reserveren omdat Hij je wil zegenen, dan ga je je tijd ook niet verdoen aan zaken die je de rest van de week ook kan doen, dan profiteer je maximaal van die gezegende dag. Niet om rechtvaardig te worden verklaard, maar door gehoorzaamheid aan God uit dankbaarheid en liefde voor Zijn zorg en liefde voor jou. En dat geldt voor de hele wet.
Ik heb het wel eens vergeleken met de verkeersregels. Verkeersregels zijn er om er voor te zorgen dat je veilig aan het verkeer kunt deelnemen, anders wordt het een chaos. Zo ook is er de Wet die er voor zorgt dat je op een goede en veilige manier aan het leven kunt deelnemen. Regels kan je als iets vervelends ervaren, maar ze zijn er met een goede reden. En daar gaat juist om.quote:
[..]
Dit is het mooie aan de wet vind ik.
Wij mensen zien een wet altijd als een restrictie. Maar Gods wet is er voor ons eigen belang.
Het voorkomen van criminaliteit is voor iedereen gunstig, behalve voor hen die anderen en hun bezittingen niet willen respecteren.
Het garanderen van een rustdag elke 7 dagen is een gift, en geen restrictie. Elke dag werken is meer slavernij dan leven.
De farizeeen hadden zo'n misvormd concept van de wet, en Jezus lijkt dat met zijn daden recht te willen zetten. Hij legt de lat veel hoger (zie de text voor Mattheus 5), maar ook dit is om de standaard van leven hoog te houden. Het zou dus vreemd zijn als Jezus de geboden af zou schaffen. Dat doet hij dus ook ook niet, naar eigen zeggen volgens de tekst in de OP. Waarom geloven zoveel christenen dat dit wel het geval is, dat door het kruis Jezus de wet af heeft geschaft, terwijl de wet voor ons eigen bestwil is?
Opmerkelijk dat we het allemaal met elkaar eens zijn.quote:
Mooi, dan bestaan er geen interpretatie problemen. De betekenis is evident.
Ook opmerkelijk dat het grootste deel van de christelijke wereld de hele wet, of een deel ervan, negeert of gelooft dat ie door Jezus veranderd is.
Dan zijn er toch interpretatie problemen en is het niet evident.quote:
[..]
Opmerkelijk dat we het allemaal met elkaar eens zijn.
Ook opmerkelijk dat het grootste deel van de christelijke wereld de hele wet, of een deel ervan, negeert of gelooft dat ie door Jezus veranderd is.
Er staan regels in de bijbel over de juiste wijze van het behandelen van een slaaf (bv na 7 jaar vrijlaten). Dat is een impliciete erkenning van slavernij. Toch erkennen veel christenen de slavernij niet meer.
Een slaaf in die tijd is vergelijkbaar met een werknemer gebonden voor een bepaalde tijd.quote:
[..]
Dan zijn er toch interpretatie problemen en is het niet evident.
Er staan regels in de bijbel over de juiste wijze van het behandelen van een slaaf (bv na 7 jaar vrijlaten). Dat is een impliciete erkenning van slavernij. Toch erkennen veel christenen de slavernij niet meer.
Ook slaven werkten niet op de sabbat.
Is het hedendaagse gangbare opzegtermijn voor werknemers dan nog in overeenstemming met de wet van de bijbel?quote:
[..]
Een slaaf in die tijd is vergelijkbaar met een werknemer gebonden voor een bepaalde tijd.
Dat is zo, gezien het ( grotendeels ) steek houdt, maar...quote:
Opmerkelijk dat we het allemaal met elkaar eens zijn.
...hier ben ik het dan niet mee eens. Dat ik het eens ben dat Jezus niks aan de joodse wet wou wijzigen, maar dan duikt Paulus op. Die heeft de joodse Wet wél aan zijn laars gelapt. Dit was iets voor de orthodoxe joden, maar niet voor de gehelleniseerde ( moderne ) joden. En het christendom was geboren. En nu denken de christenen nog steeds dat Jezus die regels verandert heeft. Niet dus.quote:Ook opmerkelijk dat het grootste deel van de christelijke wereld de hele wet, of een deel ervan, negeert of gelooft dat ie door Jezus veranderd is.
Nee. Daarom gebonden voor een bepaalde tijd. Maar geen hond waar je mee mag doen wat je wilt.quote:
[..]
Is het hedendaagse gangbare opzegtermijn voor werknemers dan nog in overeenstemming met de wet van de bijbel?
Dan heb ik een vraag voor jou.quote:
[..]
Dat is zo, gezien het ( grotendeels ) steek houdt, maar...
[..]
...hier ben ik het dan niet mee eens. Dat ik het eens ben dat Jezus niks aan de joodse wet wou wijzigen, maar dan duikt Paulus op. Die heeft de joodse Wet wél aan zijn laars gelapt. Dit was iets voor de orthodoxe joden, maar niet voor de gehelleniseerde ( moderne ) joden. En het christendom was geboren. En nu denken de christenen nog steeds dat Jezus die regels verandert heeft. Niet dus.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Dat die auteurs van de evangeliën heel wat fantasie hadden. De ene overtreft hierin de andere. Toch leuk om lezen. En vergeet de zombies niet die door de stad liepen. En die aardbeving, schitterend. ... alhoewel, dat laatste is er wel wat over, denk je ook niet ?quote:
[..]
Dan heb ik een vraag voor jou.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Maar de betekenis?quote:
[..]
Dat die auteurs van de evangeliën heel wat fantasie hadden. De ene overtreft hierin de andere. Toch leuk om lezen. En vergeet de zombies niet die door de stad liepen. En die aardbeving, schitterend. ... alhoewel, dat laatste is er wel wat over, denk je ook niet ?
Wat bedoel je ??quote:
Ik denk niet dat de gelovige joden dat als triviale onzin beschouwen hoor. Probleem is dat het O.T. zich richt tot een semietisch publiek en het N.T. geschreven is voor een hellenitisch denkend publiek. Zo werd het christendom knecht van twee meesters.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 08:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Het probleem met de wet uit het OT is dat deze volstaat met triviale onzin. (Vooral Leviticus) Hierdoor is het voor de mensen nu onmogelijk om geheel die wet te volgen. Ook is het lastig om te bepalen welke stukjes nu nog wél waardevol kunnen zijn. Ieder heeft daar een andere mening over, vandaar dat er zoveel ruzie om is (geweest)
En wist je dat een slaaf in het oude Rome een beter leven had dan toen hij een vrij man werd?quote:
[..]
Dan zijn er toch interpretatie problemen en is het niet evident.
Er staan regels in de bijbel over de juiste wijze van het behandelen van een slaaf (bv na 7 jaar vrijlaten). Dat is een impliciete erkenning van slavernij. Toch erkennen veel christenen de slavernij niet meer.
Het is zoiets als het ontslaan van mensen tegenwoordig en dan aan zelfredzaamheid gaan appelleren.
Geld/macht geeft verantwoordelijkheid.
By the way, degene die bovenstaande wetten heeft geschreven zal toch wel een Boeddhist geweest zijn
Bij de intocht in Jeruzalem laat Jezus zijn discipelen een ezel (met veulen) stelen. Hij doet het weliswaar niet zelf maar het is duidelijk dat hij verantwoordelijk is voor deze daad.quote:
[..]
Zelfde vraag, waar overtrad Jezus de wet?
Hij overtreedt daarmee het gebod van gij zult niet stelen.
Dat het Christendom als Joodse stroming werd opengesteld aan de Heidenen, precies wat Paulus prediktequote:
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
zeg jij het maar. Wat doe die doden daar (en zijn ze daarna weer teruggekropen?)quote:
quote:9) Maar houd je verre van dwaze speculaties en geslachtsregisters en dat geruzie en geredetwist over de wet, want dat is allemaal nutteloos en dwaas.
Tit 3
Nogmaals: Wat bedoel je ?quote:
Wat heeft dit met het openen van het allerheiligste te maken? De jood mocht hier ook nooit in, slechst de hogepriester eenmaal per jaar.quote:
[..]
Dat het Christendom als Joodse stroming werd opengesteld aan de Heidenen, precies wat Paulus predikte
Geen geduld?quote:
Ik zou dit niet als diefstal beschouwen. Dat dier lijkt me voorbestemd om voor de intocht te dienen.quote:
[..]
Bij de intocht in Jeruzalem laat Jezus zijn discipelen een ezel (met veulen) stelen. Hij doet het weliswaar niet zelf maar het is duidelijk dat hij verantwoordelijk is voor deze daad.
Hij overtreedt daarmee het gebod van gij zult niet stelen.
Nee, ben je nog steeds bezig iets te verzinnen ?quote:
Nee natuurlijk beschouw jij dit niet als diefstal, stel je voor zeg.quote:
[..]
Ik zou dit niet als diefstal beschouwen. Dat dier lijkt me voorbestemd om voor de intocht te dienen.
Ezels liepen niet in het wild rond. En als je iets wegneemt wat van een ander is is dat diefstal. Heel simpel, niets moeilijks aan.
Zeer flauwe verklaring. Als je goed kan lezen had men deze ezel ( die uit de evangelies ) op bestelling gaan afhalen om die intrede zowat te laten kloppen met de profetische beschrijving voor de intrede van een messias. Later moeten zijn ' discipelen ' een man met een kruik volgen. Zal wel de enige geweest zijn met een kruik, gezien dit een vrouwentaak was. Moet vast opgevallen zijn. Ruikt sterk naar een ' complot ' affaire, denk je niet ?quote:
[..]
Ik zou dit niet als diefstal beschouwen. Dat dier lijkt me voorbestemd om voor de intocht te dienen.
Nee, maar alsof je een vaste bezoeker bent van BNW.quote:
[..]
Zeer flauwe verklaring. Als je goed kan lezen had men deze ezel ( die uit de evangelies ) op bestelling gaan afhalen om die intrede zowat te laten kloppen met de profetische beschrijving voor de intrede van een messias. Later moeten zijn ' discipelen ' een man met een kruik volgen. Zal wel de enige geweest zijn met een kruik, gezien dit een vrouwentaak was. Moet vast opgevallen zijn. Ruikt sterk naar een ' complot ' affaire, denk je niet ?
Wat is BNW ?quote:
[..]
Nee, maar alsof je een vaste bezoeker bent van BNW.
Een soort BMW maar dan van aluminium.quote:
De kruisdood betekende dat zonden van het joodse volk voortaan worden vergeven. Maak je geen zorgen meer als je de wet overtreed. Zelfs het doden van God word je niet aangerekend.quote:
[..]
Dan heb ik een vraag voor jou.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Of
Het heiligste is met de kruisdood al bedoezeld dus laten we maar ophouden met de poppenkast.
Dus voor de kruisdood werden zonden niet vergeven?quote:
[..]
De kruisdood betekende dat zonden van het joodse volk voortaan worden vergeven. Maak je geen zorgen meer als je de wet overtreed. Zelfs het doden van God word je niet aangerekend.
Welke poppenkast? En was het 'bedoezeld' of was er een andere link met de kruisdood en de diensten in de tempel?quote:Of
Het heiligste is met de kruisdood al bedoezeld dus laten we maar ophouden met de poppenkast.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-02-2012 13:00:30 ]
Kijk, het is onverstandig om te communiseren dmv tekenen. Deze zijn multi-interpreteerbaar. Als je je uitsterste best doet om iets zo duidelijk mogelijk te formuleren, dan is het al vaak voor meerdere interpretaties vatbaar. Dat God volstaat met een onduidelijk boek als openbaring, waar het lot van iedereen van afhangt, is gekkenwerk. God weet dat wij mensen geen goede gronden hebben om waarheid te onderscheiden van onwaarheid. Wij zijn afhankelijk van de werking van onze hersenen en zintuigen. Uit tal van voorbeelden blijkt dat dit al vaak genoeg mis gaat. Laat staan dat wij ons kunnen veroorloven om een geschreven tekst blind te geloven. Hoe kan God nu zo naief zijn?quote:
[..]
Dus voor de kruisdood werden zonden niet vergeven?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2012 13:14:36 ]
Maar nu een antwoord op mijn vraagquote:
[..]
Kijk, het is onverstandig om te communiseren dmv tekenen. Deze zijn multi-interpreteerbaar. Als je je uitsterste best doet om iets zo duidelijk mogelijk te formuleren, dan is het al vaak voor meerdere interpretaties vatbaar. Dat God volstaat met een onduidelijk boek als openbaring, waar het lot van iedereen van afhangt, is gekkenwerk. God weet dat wij mensen geen goede gronden hebben om waarheid te onderscheiden van onwaarheid. Wij zijn afhankelijk van de werking van onze hersenen en zintuigen. Uit tal van voorbeelden blijkt dat dit al vaak genoeg mis gaat. Laat staan dat wij ons kunnen veroorloven om een geschreven tekst blind te geloven. Hoe kan God nu zo naief zijn?
volgens jouw interpretatie, op basis van jouw begrip en jouw kennis van de bijbel.Mijn kennis van de bijbel is niet zo groot. Ik vind overigens dat de bijbel overgeinterpreteerd wordt. Niet verwonderlijk als dit Gods openbaring is en de tekst zo onduidelijk.quote:
[..]
Maar nu een antwoord op mijn vraag
Een voorbeeld van zo'n interpretatie:
Maar ik ben een simpele ziel. Als ik lees:quote:Indien wij dus geen toegang hebben tot het Heilige der Heiligen, zou het inderdaad mogelijk zijn dat het eerste voorhangsel, het gordijn, scheurde en daardoor alle mensen die in Yeshua geloven toelaten het priesterschap uit te oefenen in de orde van Melchizedek.
bron
dan komt het op mij over als het onderstrepen van de dramatiek van de gebeurtenis van de kruisdood (de aarde beeft, rotsen scheuren en het gordijn scheurt).quote:En ziet, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden.
Nog meer interpretaties:
Jezus was een communist.quote:Dat is ook het einde van de beelden die men zich over God vormde: een ontoegankelijke God, die offers vraagt, zuiveringsriten eist, die instemt met een hiërarchische visie op de maatschappij en de clerus
Volgens mijn moeder dient alles minstens eenmaal per week afgestoft te worden. God laat weten dat hij het daarmee eens is.quote:We mogen niet vergeten dat de tempel in Jezus tijd een opeenvolging van voorhoven telde: een dat openstond voor iedereen, ook voor de heidenen, een voor de vrouwen, vervolgens een voor de mannen en tenslotte een dat was voorbehouden aan de priesters. En dan kwam men aan de meest heilige plaats, het Heilige der Heiligen, van de rest gescheiden door een voorhangsel. De hogepriester kwam slechts éénmaal per jaar in deze ruimte binnen.
Kortom, je kan alle kanten op redeneren. Dat lijkt mij een probleem.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2012 16:07:06 ]
Buhh, wat is dat nou voor vertaling?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
9) Maar houd je verre van dwaze speculaties en geslachtsregisters en dat geruzie en geredetwist over de wet, want dat is allemaal nutteloos en dwaas.
Tit 3
8 Dit is een betrouwbaar woord en ik wil dat u deze dingen sterk benadrukt, opdat zij die in God geloven, ervoor zouden zorgen dat zij anderen voorgaan in het doen van goede werken. Deze dingen zijn goed en nuttig voor de mensen.
9 * Maar ontwijk dwaze vragen, geslachtsregisters en ruzies en strijdvragen over de wet, want die zijn nutteloos en zinloos.
10 * Verwerp een ketters mens na een eerste en tweede terechtwijzing.
11 Weet dat zo iemand het spoor bijster is en dat hij zondigt en het oordeel al in zich draagt.
Die tekst gaat over ongelovige provocateurs die strijdvragen over de wet stellen. Niet om gesprekken voeren over wet, genade, het kruis, enzovoorts.
Oke. Maar kon men voor het kruis niet vergeven worden?quote:
[..]
Mijn kennis van de bijbel is niet zo groot. Ik vind overigens dat de bijbel overgeinterpreteerd wordt. Niet verwonderlijk als dit Gods openbaring is en de tekst zo onduidelijk.
Oke. Jezus wordt ook wel het 'lam Gods' genoemd:quote:Een voorbeeld van zo'n interpretatie:
[..]
Maar ik ben een simpele ziel. Als ik lees:
[..]
dan komt het op mij over als het onderstrepen van de dramatiek van de gebeurtenis van de kruisdood (de aarde beeft, rotsen scheuren en het gordijn scheurt).
Nog meer interpretaties:
[..]
Jezus was een communist.
[..]
Volgens mijn moeder dient alles minstens eenmaal per week afgestoft te worden. God laat weten dat hij het daarmee eens is.
Kortom, je kan alle kanten op redeneren. Dat lijkt mij een probleem.
Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: * Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
Op Yom Kippur, die dag waarop de hogepriester het allerheiligste inging, werden een jonge stier, een geitenbok en een ram geofferd.
Leviticus 16:3 Alleen hiermee mag Aäron het heiligdom binnengaan: met een jonge stier – het jong van een rund – als zondoffer en een ram als brandoffer.
4 Hij moet het heilige linnen onderkleed aantrekken en een linnen broek moet over zijn onderlichaam zijn. Hij moet een linnen gordel ombinden en een linnen tulband om wikkelen. Dit is heilige kleding. Hij mag die pas aantrekken, nadat hij zijn lichaam met het water gewassen heeft.
5 Van de gemeenschap van de Israëlieten moet hij twee geitenbokken nemen als zondoffer en één ram als brandoffer.
Zondoffers werden geofferd voor zonden die onwetend begaan waren. De stier was voor vergeving van de hogepriester en zijn familie. Het ram was een brandoffer en voor het compleet puur maken van van de hele natie. De zonde wordt geconscumeerd in vuur.
Het lijkt erop dat het 'lam Gods' naar die ram verwijst.
Hebreeen 10 zegt:
1 Want * de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
2 Zou er anders niet een einde gekomen zijn aan het offeren? Want zij die de dienst verrichtten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren.
3 Maar nu wordt men door deze offers elk jaar opnieuw aan de zonden herinnerd.
4 * Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
5 Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: * Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6 Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7 Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8 Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9 Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10 Op grond van die wil zijn wij geheiligd * door het offer van het lichaam van Jezus Christus, voor eens en altijd gebracht.
De hele tempeldienst werd dus zinloos door Jezus' dood, omdat die tempeldienst naar het offer van de toekomstige messias verwees. Het scheuren van dat doek gaf het einde van het offersysteem aan. En daarmee vervielen dus een boel wetten. Maar alle wetten?
Fout ! Er werd door de joden geen ' offer van de messias ' gevraagd, maar koningschap over een vrij Palestina.quote:
De hele tempeldienst werd dus zinloos door Jezus' dood, omdat die tempeldienst naar het offer van de toekomstige messias verwees.
Dat is dan weer de christelijk-mythische versie, wat niks te maken heeft met messianisme.quote:Het scheuren van dat doek gaf het einde van het offersysteem aan. En daarmee vervielen dus een boel wetten. Maar alle wetten?
Maar leerde de schrift dat ook daadwerkelijk, of was dat slechts de heersende gedachtengang?quote:
[..]
Fout ! Er werd door de joden geen ' offer van de messias ' gevraagd, maar koningschap over een vrij Palestina.
...
Dat is dan weer de christelijk-mythische versie, wat niks te maken heeft met messianisme.
Dit is een messiaanse profetie uit het boek van Daniel hoodstuk 9.
24 Zeventig weken zijn er bepaald over uw volk en uw heilige stad, om de overtreding te beëindigen,
de zonden te verzegelen, de ongerechtigheid te verzoenen, om een eeuwige gerechtigheid * tot stand te brengen, om visioen en profeet te verzegelen, en om de Heiligheid van heiligheden te zalven.
25 U moet weten en begrijpen: vanaf de tijd dat het woord uitgaat om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.Plein en gracht zullen opnieuw gebouwd worden, maar wel in benauwde tijden.
26 Na de tweeënzestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn. Een volk van een vorst, een volk dat komen zal, zal de stad en het heiligdom te gronde richten. Het einde ervan zal zijn in de overstromende vloed en tot het einde toe zal er oorlog zijn, verwoestingen waartoe vast besloten is.
27 Hij zal voor velen het verbond versterken, één week lang. Halverwege de week zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.* Over de gruwelijke vleugel zal een verwoester zijn, zelfs tot aan de voleinding, die, vast besloten, uitgegoten zal worden over de verwoeste.
De weken in profetie zijn jaarweken, 1 dag = 1 jaar.
'Halverwege de week zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.' Waarom? Omdat hij verzoening voor ongerechtigheden brengt.
De messias zal 'uitgeroeid worden', maar niet voor hemzelf. Hoe kan een messias uitgeroeid worden als hij tegelijkertijd zichzelf koning der joden en de joden vrij en wereldheersers maakt?
Wie hebben 'de stad en het heiligdom' te gronde gericht? Welke stad wordt hierover gesproken? Uiteraard Jeruzalem. Hoe kan de messias de joden vrij en heersers maken, terwijl deze tekst aangeeft dat een ander volk de boel kort en klein komt slaan? En heeft dit ook plaatsgevonden? 70 na Christus bijv.?
Hebreeen 10 zei:
4 * Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
5 Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: * Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6 Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.7 Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8 Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9 Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
Dat is geciteerd uit Psalm 40:
7 * U hebt geen vreugde gevonden in slachtoffer en graanoffer, U hebt Mijn oren doorboord; brandoffer en zondoffer hebt U niet geëist.
8 Toen zei Ik: Zie, Ik kom, in de boekrol is over Mij geschreven.
9 Ik vind er vreugde in, Mijn God, om Uw welbehagen te doen;* Uw wet draag Ik diep in Mijn binnenste.
Volgens Daniel 10 zou de messias verzoening brengen voor het volk (ongerechtigheden te verzoenen). Normaal gesproken waren daar de slacht- en brandoffers voor. Maar de messias gaat dit doen. Ook houdt hij de slacht-en graanoffers op. Psalm 40 noemt dit al, Daniel herhaalt het, en hebreeen verwijst naar de vervulling door Jezus hiervan. Dus volgens het oude testament, zou de messias komen om een vrij Israel te brengen, de joden te kronen en heersers van de wereld te maken met hemzelf als koning, of om verzoening te brengen voor de zonden die gepleegd zijn en het offersysteem te beeindigen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-02-2012 20:20:48 ]
Er is daar helemaal geen verwijzing naar Jezus.quote:
Normaal gesproken waren daar de slacht- en brandoffers voor. Maar de messias gaat dit doen. Ook houdt hij de slacht-en graanoffers op. Psalm 40 noemt dit al, en hebreeen verwijst naar de vervulling door Jezus hiervan.
Niet om verzoening te brengen voor de zonden Israëls, maar de messias zou komen als de joden niet meer tegen de Wet zouden zondigen.Dat was de voorwaarde voor een messiaanse verwachting. Dát staat er!quote:Dus volgens het oude testament, zou de messias komen om een vrij Israel te brengen, de joden te kronen en heersers van de wereld te maken met hemzelf als koning, of om verzoening te brengen voor de zonden die gepleegd zijn en het offersysteem te beeindigen?
Kun je het vers citeren wat dat zegt?quote:
[..]
Er is daar helemaal geen verwijzing naar Jezus.
Niet om verzoening te brengen voor de zonden Israëls, maar de messias zou komen als de joden niet meer tegen de Wet zouden zondigen.Dat was de voorwaarde voor een messiaanse verwachting. Dát staat er!
Het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt. Het brandoffer heeft Hem niet behaagd; Hij heeft ze niet gewild. Maar ze zijn wel conform de wet gebracht. Is de wet onbetrouwbaar?quote:
Jezus wordt ook wel het 'lam Gods' genoemd:
Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: * Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
Op Yom Kippur, die dag waarop de hogepriester het allerheiligste inging, werden een jonge stier, een geitenbok en een ram geofferd.
Leviticus 16:3 Alleen hiermee mag Aäron het heiligdom binnengaan: met een jonge stier – het jong van een rund – als zondoffer en een ram als brandoffer.
4 Hij moet het heilige linnen onderkleed aantrekken en een linnen broek moet over zijn onderlichaam zijn. Hij moet een linnen gordel ombinden en een linnen tulband om wikkelen. Dit is heilige kleding. Hij mag die pas aantrekken, nadat hij zijn lichaam met het water gewassen heeft.
5 Van de gemeenschap van de Israëlieten moet hij twee geitenbokken nemen als zondoffer en één ram als brandoffer.
Zondoffers werden geofferd voor zonden die onwetend begaan waren. De stier was voor vergeving van de hogepriester en zijn familie. Het ram was een brandoffer en voor het compleet puur maken van van de hele natie. De zonde wordt geconscumeerd in vuur.
Het lijkt erop dat het 'lam Gods' naar die ram verwijst.
Hebreeen 10 zegt:
1 Want * de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
2 Zou er anders niet een einde gekomen zijn aan het offeren? Want zij die de dienst verrichtten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren.
3 Maar nu wordt men door deze offers elk jaar opnieuw aan de zonden herinnerd.
4 * Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
5 Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: * Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6 Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7 Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8 Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9 Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10 Op grond van die wil zijn wij geheiligd * door het offer van het lichaam van Jezus Christus, voor eens en altijd gebracht.
De hele tempeldienst werd dus zinloos door Jezus' dood, omdat die tempeldienst naar het offer van de toekomstige messias verwees. Het scheuren van dat doek gaf het einde van het offersysteem aan. En daarmee vervielen dus een boel wetten. Maar alle wetten?
Wat ik ook vreemd vind, is dat God zichzelf, in de gedaante van Jezus, offert aan zichzelf. Welk magisch wereldbeeld maakt dit nodig?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2012 21:05:41 ]
Nee, de wet was niet onbetrouwbaar, maar de slachoffers niet in staat om de zonden weg te nemen.quote:
[..]
Het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt. Het brandoffer heeft Hem niet behaagd; Hij heeft ze niet gewild. Maar ze zijn wel conform de wet gebracht. Is de wet onbetrouwbaar?
1 Want * de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
'Die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf'. Uit de wet konden we dus iets leren over wat nog komen zou. Waar dient de wet voor?
Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? * Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is * door engelen in de hand van * de middelaar beschikt.
Dus wegens de overtredingen, de zonden, werd de wet van offers toegevoegd, om verzoening voor de overtredingen te realiseren. Maar de offers van dieren waren hier niet nuttig voor, die waren een schaduw van het offer wat werkelijk verzoening zou brengen, het offer wat de messias zou brengen, waarmee het 'slachtoffer en graanoffer' op zou houden. Waarom? Omdat het aardse tabernakel slechts een kopie was van het hemelse.
Hebreeen 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
23 Het was dus noodzakelijk dat de afbeeldingen van de dingen die in de hemelen zijn, hierdoor gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelf door betere offers dan deze.
De slachtoffers reinigden wel het aardse tabernakel, maar hoe zouden stieren en bokken het hemelse moeten reinigen? Het hemelse is het ware tabernakel. De joden bouwden er een kopie van om te zien wat God in de hemelen aan het doen is om verzoening te brengen tussen de mens en hemzelf, door middel van de ware Hogepriester Jezus Christus, die het hemelse tabernakel reinigt van de zonden die de gelovige opgebiecht heeft en daarmee in het tabernakel geplaatst. 1 dag zal dit hemelse tabernakel, wat tegelijk de troon van God is, gereinigd worden door Jezus' bloed, en niet dat van stieren en bokken.
Hebreeen 9:11 Maar toen is Christus verschenen, * de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.
12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, * maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.
13 * Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,
14 hoeveel te meer zal * het bloed van Christus, * Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken * om de levende God te dienen!
Daniel 9:27 Hij zal voor velen het verbond versterken, één week lang. Halverwege de week zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.*
Uit de wet van slachtoffers viel dus te leren wat God voorbereidde voor het verzoenen van mensen met zichzelf. Omdat Jezus' offer beter was dan dat van stieren en bokken, kon dat systeem ook ophouden.
God is de wetgever. Wij zijn de overtreders. Wie anders in deze 2 partijen dan de wetgever zelf kan de plaats innemen van de overtreders om vergeven te worden?quote:Wat ik ook vreemd vind, is dat God zichzelf, in de gedaante van Jezus, offert aan zichzelf. Welk magisch wereldbeeld maakt dit nodig?
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-02-2012 21:44:44 ]
Is dat alles wat je kan ? Versjes citeren ?quote:
[..]
Kun je het vers citeren wat dat zegt?
Ja, 12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper * dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.quote:
[..]
Is dat alles wat je kan ? Versjes citeren ?
Maar ik vroeg je eigenlijk om aan te geven waar precies staat dat de joden de wet perfect moesten gehoorzamen voordat de messias zou komen. Ik met mijn beperkte intelligentie zie dat er niet staan, dus wellicht kun je me helpen.
O, maar jij staat nog een antwoord achter, weet je nog ? En ik doe niet aan versjes opzeggen. Probeer eens Jesaja. En er moeten er vast nog meer zijn die het daarover hebben. En in geval je het zo direct kan vinden, vraag het maar aan de eerste de beste gelovige jood. Het is per slot hun messias niet ? En vergeet ook niet een antwoord te verzinnen op mijn vraag.quote:
[..]
Ja, 12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper * dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
Maar ik vroeg je eigenlijk om aan te geven waar precies staat dat de joden de wet perfect moesten gehoorzamen voordat de messias zou komen. Ik met mijn beperkte intelligentie zie dat er niet staan, dus wellicht kun je me helpen.
Leg dan uit waarom de joden de wet perfect zouden moeten gehoorzamen voordat de messias zou komen volgens de tekst.quote:
[..]
O, maar jij staat nog een antwoord achter, weet je nog ? En ik doe niet aan versjes opzeggen. Probeer eens Jesaja. En er moeten er vast nog meer zijn die het daarover hebben. En in geval je het zo direct kan vinden, vraag het maar aan de eerste de beste gelovige jood. Het is per slot hun messias niet ? En vergeet ook niet een antwoord te verzinnen op mijn vraag.
'De betekenis':
Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Jesaja, prachtige schriften.
53:1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2 Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht, als een wortel uit dorre aarde. Gestalte of glorie had Hij niet; als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3 Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, bekend met ziekte, en als iemand voor wie men het gezicht verbergt; Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht.
4 Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen, ons leed heeft Hij gedragen. Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde, door God geslagen en verdrukt.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg. Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen op Hem doen neerkomen.
7 Toen betaling geëist werd, werd Híj verdrukt, maar Hij deed Zijn mond niet open. Als een lam werd Hij ter slachting geleid; als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen, en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.
9 Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt. Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen; het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien, Hij zal verzadigd worden. Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem veel toedelen, en machtigen zal Hij verdelen als buit, omdat Hij Zijn ziel heeft uitgestort in de dood, onder de overtreders is geteld, omdat Hij de zonden van velen gedragen heeft en voor de overtreders gebeden heeft.
Een schitterender beschrijving van de messias is misschien niet te vinden in de hele bijbel.
Wat flauw Aton. Als jij een bewering doet, geef dan zelf daarvoor je redenen ipv het op het bordje van een ander te schuiven.quote:
[..]
O, maar jij staat nog een antwoord achter, weet je nog ? En ik doe niet aan versjes opzeggen. Probeer eens Jesaja. En er moeten er vast nog meer zijn die het daarover hebben. En in geval je het zo direct kan vinden, vraag het maar aan de eerste de beste gelovige jood. Het is per slot hun messias niet ? En vergeet ook niet een antwoord te verzinnen op mijn vraag.
Ik weiger mij te laten intimideren door verhalen over volmaaktheid die de mijne niet is.quote:
[..]
Nee, de wet was niet onbetrouwbaar, maar de slachoffers niet in staat om de zonden weg te nemen.
1 Want * de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
'Die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf'. Uit de wet konden we dus iets leren over wat nog komen zou. Waar dient de wet voor?
Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? * Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is * door engelen in de hand van * de middelaar beschikt.
Dus wegens de overtredingen, de zonden, werd de wet van offers toegevoegd, om verzoening voor de overtredingen te realiseren. Maar de offers van dieren waren hier niet nuttig voor, die waren een schaduw van het offer wat werkelijk verzoening zou brengen, het offer wat de messias zou brengen, waarmee het 'slachtoffer en graanoffer' op zou houden. Waarom? Omdat het aardse tabernakel slechts een kopie was van het hemelse.
Hebreeen 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
23 Het was dus noodzakelijk dat de afbeeldingen van de dingen die in de hemelen zijn, hierdoor gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelf door betere offers dan deze.
De slachtoffers reinigden wel het aardse tabernakel, maar hoe zouden stieren en bokken het hemelse moeten reinigen? Het hemelse is het ware tabernakel. De joden bouwden er een kopie van om te zien wat God in de hemelen aan het doen is om verzoening te brengen tussen de mens en hemzelf, door middel van de ware Hogepriester Jezus Christus, die het hemelse tabernakel reinigt van de zonden die de gelovige opgebiecht heeft en daarmee in het tabernakel geplaatst. 1 dag zal dit hemelse tabernakel, wat tegelijk de troon van God is, gereinigd worden door Jezus' bloed, en niet dat van stieren en bokken.
Hebreeen 9:11 Maar toen is Christus verschenen, * de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.
12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, * maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.
13 * Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,
14 hoeveel te meer zal * het bloed van Christus, * Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken * om de levende God te dienen!
Daniel 9:27 Hij zal voor velen het verbond versterken, één week lang. Halverwege de week zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.*
Uit de wet van slachtoffers viel dus te leren wat God voorbereidde voor het verzoenen van mensen met zichzelf. Omdat Jezus' offer beter was dan dat van stieren en bokken, kon dat systeem ook ophouden.
Het verhaal komt erop neer dat wij mensen hulpeloze prutsers zijn, die generaties lang moeten proberen te voldoen aan volmaaktheid. Dus oefenen wij eindeloos op onze eigen zinloze wijze, wat God alleen zelf kan volbrengen. Totdat God het zelf volbrengt en wij allemaal diep dankbaar zijn dat een volmaakt wezen, namens ons, iets volmaaks doet. Noodzakelijk, omdat alleen het volmaakte God voldoet.
Dat bijna alles volgens de wet door bloed wordt gereinigd klinkt mij primitief in de oren. Het kan zijn dat men destijds in termen van bloedoffers dacht, maar dat God zelf ook het vloeien van het bloed van Jezus nodig heeft, begrijp ik niet.
God vergeeft het of niet. Dat hij daarbij onze plaats als overtreder moet overnemen snap ik niet. Er zitten volgens mij oude ideeen over schuld en boetedoening achter. Iemand moet boete doen anders blijft de schuld altijd open staan. zoiets.quote:God is de wetgever. Wij zijn de overtreders. Wie anders in deze 2 partijen dan de wetgever zelf kan de plaats innemen van de overtreders om vergeven te worden?
Helemaal niet flauw. Ik heb Ali een vraag gesteld en daar heb ik zelfs geen antwoord op gehad. En zoals ik al zei; ik doe niet aan versjes opzeggen. Ben ik niet dudielijk genoeg of moet ik het spellen ?quote:
[..]
Wat flauw Aton. Als jij een bewering doet, geef dan zelf daarvoor je redenen ipv het op het bordje van een ander te schuiven.
Ali gaat zelfs helemaal niet in op, niet mijn vragen en niet mijn antwoorden. Enkel neineinei, versje dit en versje dat, zonder dat ie er ook maar eentje van kan plaatsen. Flauw he ? Ten minste niet hypocriet of achterbaks.
Ali stelt je deze vraag:quote:
[..]
Helemaal niet flauw. Ik heb Ali een vraag gesteld en daar heb ik zelfs geen antwoord op gehad. En zoals ik al zei; ik doe niet aan versjes opzeggen. Ben ik niet dudielijk genoeg of moet ik het spellen ?
Ali gaat zelfs helemaal niet in op, niet mijn vragen en niet mijn antwoorden. Enkel neineinei, versje dit en versje dat, zonder dat ie er ook maar eentje van kan plaatsen. Flauw he ? Ten minste niet hypocriet of achterbaks.
Jij antwoordt:quote:
[..]
Dan heb ik een vraag voor jou.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Je geeft een indirect antwoord op de vraag, namelijk: het staat vol met fantasie dus daar waag ik mij niet aan.quote:
[..]
Dat die auteurs van de evangeliën heel wat fantasie hadden. De ene overtreft hierin de andere. Toch leuk om lezen. En vergeet de zombies niet die door de stad liepen. En die aardbeving, schitterend. ... alhoewel, dat laatste is er wel wat over, denk je ook niet ?
(En die laatste vraag begrijp ik niet.)
Ali vraag het opnieuw naar de mogelijke betekenis:
Jij antwoordt:quote:
quote:
Echt ik ben het spoor bijster. Het komt op mij over als een gezochte manier om iemand in het defensief te drijven.quote:
[ Bericht 33% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2012 00:28:16 ]
Hoe kan ik daar nu een zinnig antwoord op geven ? Een stukje theatrale literatuur ! Hiervoor haal ik ook de rest van het verhaal erbij, het één al potsierlijker dan het andere. En als jij deze passages niet kent is dit uw fout en niet de mijne.quote:
[quote]Ali stelt je deze vraag:Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Vraag ik daarop niet wat hij daarmee bedoeld ? Ik kan niet in het minste vermoeden dat ik een verklaring moet geven over iets wat nooit gebeurd is. Is het dan niet normaal dat ik vraag wat hij bedoeld ? Maar nee, het antwoord blijft uit. En wat doe ie iets later op mijn vraag wat BNW betekend ? Overgelezen, sellectief lezen ?quote:Ali vraag het opnieuw naar de mogelijke betekenis: Maar de betekenis?
Wie ? mij of hem ? Daar al over nagedacht ? Wat zijn de antwoorden die hij geeft ? Versjes-en-van-zoek-het-zelf-maar-uit. Dát is bewust iemand in het harnas jagen !! Kom mij dus niet de les spellen.quote:Echt ik ben het spoor bijster. Het komt op mij over als een gezochte manier om iemand in het defensief te drijven.
Wat ik bedoel heb ik in een post hierboven gezet: 'De betekenis':
Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Ik geloof namelijk niet dat er geen enkel belang is waarom ze dit opgeschreven hebben.
Het antwoord op wat BNW is kwam van de Kardinaal, niet van mij.
Maar ik moest er wel meermaals om vragen wat ' de betekenis' wou zeggen he ?quote:
Wat ik bedoel heb ik in een post hierboven gezet: 'De betekenis':
Dat vroeg je niet ! Er stond enkel ' de betekenis ' Waarom kon je dit van in het begin niet omschrijven zoals je nadien wél gedaan hebt ? Had heel wat misverstanden voorkomen.quote:Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Zet de evangelies chronologisch achter elkaar. De ene wou de andere overtreffen met zijn indianenverhaal. Meer moet je daar niet achter zoeken. Fantasie van de auteurs, zoals ik reeds van in het begin duidelijk heb geantwoord.quote:Ik geloof namelijk niet dat er geen enkel belang is waarom ze dit opgeschreven hebben.
Ik kon niet antwoorden omdat ik aan het werk was, dat heb ik al aagegeven.quote:
[..]
Maar ik moest er wel meermaals om vragen wat ' de betekenis' wou zeggen he ?
Omdat ik dacht dat je zou begrijpen wat ik bedoelde met 'de betekenis'. Vergist.quote:Dat vroeg je niet ! Er stond enkel ' de betekenis ' Waarom kon je dit van in het begin niet omschrijven zoals je nadien wél gedaan hebt ? Had heel wat misverstanden voorkomen.
Oke.quote:Zet de evangelies chronologisch achter elkaar. De ene wou de andere overtreffen met zijn indianenverhaal. Meer moet je daar niet achter zoeken. Fantasie van de auteurs, zoals ik reeds van in het begin duidelijk heb geantwoord.
In het osn generaties lang moeten proberen ontdekken we inderdaad dat we niet in staat zijn, en dus hulp nodig hebben. Dat is de bedoeling ook. Zonder God en gehoorzaamheid aan Gods wet wordt het leven een chaos, zoals we die vandaag de dag beleven. En zonder God is gehoorzaamheid niet mogelijk.quote:
[..]
Ik weiger mij te laten intimideren door verhalen over volmaaktheid die de mijne niet is.
Het verhaal komt erop neer dat wij mensen hulpeloze prutsers zijn, die generaties lang moeten proberen te voldoen aan volmaaktheid. Dus oefenen wij eindeloos op onze eigen zinloze wijze, wat God alleen zelf kan volbrengen. Totdat God het zelf volbrengt en wij allemaal diep dankbaar zijn dat een volmaakt wezen, namens ons, iets volmaaks doet. Noodzakelijk, omdat alleen het volmaakte God voldoet.
Jezus had overigens kunnen falen. Hij is verleid geweest als ons.
Hebreeen 2:17 * Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen.
18 * Want waarin Hij Zelf geleden heeft, toen Hij verzocht werd, kan Hij hen die verzocht worden, te hulp komen.
Jezus had een goddelijke en menselijke natuur, die menselijke natuur stond bloot aan zwakheid en verleiding zoals wij.
Omdat het leven in het bloed is.quote:Dat bijna alles volgens de wet door bloed wordt gereinigd klinkt mij primitief in de oren. Het kan zijn dat men destijds in termen van bloedoffers dacht, maar dat God zelf ook het vloeien van het bloed van Jezus nodig heeft, begrijp ik niet.
Leviticus 17:11 Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ik heb dat Zelf voor u op het altaar gegeven om voor uw leven verzoening te doen. Want het is het bloed dat door middel van het leven verzoening bewerkt.
Antwoord kant en klaar.
Als de wet overtreden wordt, was de dood het gevolg. Door Jezus' dood, Jezus' bloed, worden wij verzoend zonder zelf te hoeven sterven. Is dat primitief? Niet als het leven werkelijk in het bloed is, en het overtreden van Gods wet tot de dood leidt.
Omdat het niet eerlijk zou zijn indien wanneer men een wet overtreedt, men de consequenties niet ondergaat of de wet gewoon weg zou nemen.quote:God vergeeft het of niet. Dat hij daarbij onze plaats als overtreder moet overnemen snap ik niet. Er zitten volgens mij oude ideeen over schuld en boetedoening achter. Iemand moet boete doen anders blijft de schuld altijd open staan. zoiets.
Dat is als wanneer je dochter verkracht wordt, en je gaat naar de rechtbank, dat de dader schuldig verklaard wordt en vervolgens vrij uit gaat. Of de dader wordt schuldig verklaard, en men heft de wet op zodat hij vrijuit gaat. Hoe boos zou jij zijn? Waarom? Er is dan sprake van onrechtvaardigheid. Indien God zomaar zou vergeven of zijn wet opheffen omdat ie overtreden is, zou God onrechtvaardiglijk handelen.
http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-152 Misschien andere daar ook zin in hebben.
(Het duurt wel even voordat je ze allemaal hebt geluisterd, maar op de fiets/trein etcetera is het te doen).
Wat daar in werd besproken is dat je ook moet bekijken in welke tijd en met welk doel iets is geschreven. Sommige richtten zich tot het joodse volk en ander tot de volgers van Jezus zonder christelijke achtergrond.
Dan leek het erop dat tegen het joodse volk werd gezegd dat ze de wet moest blijven volgen en tegen de nieuwe monotheisten dat die het om de boodschap van Jezus ging. De Joodse wet was niet voor hun bedoeld
Interressant was ook dat je het ook zou kunnen interpeteren dat het Joodse ras eigen wetten had voor zijn volk, net zoals dat je als christen in Nederland je ook aan de Nederlandse wet moet houden.
Het feit dat je een volgeling van Jezus bent wil niet zeggen dat je de wetten van je land/ras/volk/stad mag wegleggen.
Zolang beide zaken maar niet in strijd met elkaar zijn, en op die momenten gaat Jezus altijd netjes met de wet om, zonder iets te doen wat in strijd is met de wet door het op de juiste wijze uitteleggen.
Dat staat er. Ik vraag je om iets anders, namelijk, wat vind je er zelf van? Van mij had dat offer van het lam gods niet gehoeven. Het is er om het eeuwige leven te verkrijgen, iets waar ik niet op zit te wachten.quote:
[..]
In het osn generaties lang moeten proberen ontdekken we inderdaad dat we niet in staat zijn, en dus hulp nodig hebben. Dat is de bedoeling ook. Zonder God en gehoorzaamheid aan Gods wet wordt het leven een chaos, zoals we die vandaag de dag beleven. En zonder God is gehoorzaamheid niet mogelijk.
Jezus had overigens kunnen falen. Hij is verleid geweest als ons.
Hebreeen 2:17 * Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen.
18 * Want waarin Hij Zelf geleden heeft, toen Hij verzocht werd, kan Hij hen die verzocht worden, te hulp komen.
Jezus had een goddelijke en menselijke natuur, die menselijke natuur stond bloot aan zwakheid en verleiding zoals wij.
[..]
Omdat het leven in het bloed is.
Leviticus 17:11 Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ik heb dat Zelf voor u op het altaar gegeven om voor uw leven verzoening te doen. Want het is het bloed dat door middel van het leven verzoening bewerkt.
Antwoord kant en klaar.
Als de wet overtreden wordt, was de dood het gevolg. Door Jezus' dood, Jezus' bloed, worden wij verzoend zonder zelf te hoeven sterven. Is dat primitief? Niet als het leven werkelijk in het bloed is, en het overtreden van Gods wet tot de dood leidt.
[..]
Omdat het niet eerlijk zou zijn indien wanneer men een wet overtreedt, men de consequenties niet ondergaat of de wet gewoon weg zou nemen.
Dat is als wanneer je dochter verkracht wordt, en je gaat naar de rechtbank, dat de dader schuldig verklaard wordt en vervolgens vrij uit gaat. Of de dader wordt schuldig verklaard, en men heft de wet op zodat hij vrijuit gaat. Hoe boos zou jij zijn? Waarom? Er is dan sprake van onrechtvaardigheid. Indien God zomaar zou vergeven of zijn wet opheffen omdat ie overtreden is, zou God onrechtvaardiglijk handelen.
Je voorbeelden over vergeving slaan de plank mis inzoverre het schuld tov God zelf zou zijn. Want een rechtbank kan iemand niet iets vergeven, dat kan alleen het slachtoffer. Zo kan God ook iemand iets vergeven als Hem onrecht zou zijn gedaan. Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2012 13:47:32 ]
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.quote:
Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
omdat vrije wil mensen in staat verkeerde keuzes te maken, oftewel elkander pijn te doen. Het paradijs is niet mogelijk, omdat dat alleen werkt als iedereen het goede doet.quote:
[..]
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
tenminste dat is mijn interpetatie.
Er zijn dilemma's waarin tenminste één iemand het haasje is. Alleen het goede doen is waarschijnlijk niet eens logisch consistent.quote:
[..]
omdat vrije wil mensen in staat verkeerde keuzes te maken, oftewel elkander pijn te doen. Het paradijs is niet mogelijk, omdat dat alleen werkt als iedereen het goede doet.
tenminste dat is mijn interpetatie.
in het paradijs natuurlijk welquote:
[..]
Er zijn dilemma's waarin tenminste één iemand het haasje is. Alleen het goede doen is waarschijnlijk niet eens logisch consistent.
Daar is in principe alles goed, tot je het verpest.Als dat nodig is opdat ik eeuwig kan leven in een nieuwe wereld zonder dood en misere en beperkingen, ben ik er erg blij mee dat het gebeurd is.quote:
[..]
Dat staat er. Ik vraag je om iets anders, namelijk, wat vind je er zelf van? Van mij had dat offer van het lam gods niet gehoeven. Het is er om het eeuwige leven te verkrijgen, iets waar ik niet op zit te wachten.
Schuld kwijtschelden dan. Is hetzelfde als vergeven maar dan in termen van wet.quote:Je voorbeelden over vergeving slaan de plank mis inzoverre het schuld tov God zelf zou zijn. Want een rechtbank kan iemand niet iets vergeven, dat kan alleen het slachtoffer.
Ja, dat klopt.quote:Zo kan God ook iemand iets vergeven als Hem onrecht zou zijn gedaan.
Punt is alleen dat God een eniteit is, met effecten op zijn omgeving. God geeft leven. Maar God is ook heilig en puur, alles wat dat niet is, kan niet in Zijn aanwezigheid bestaan en wordt geconscumeerd als door een vuur.
De mens als zondaar zou dus door God geconscumeerd worden. Er is een breuk en die moet overbrugd worden, de mens moet als zonder zonde zijn om in Gods aanwezigheid te kunnen bestaan. Anders gaat ie onherroepelijk dood.
De zondige en onrechtvaardige mens moet dus weer rechtvaardig gemaakt worden. Dat kan ie niet door zijn eigen daden, dus moet rechtvaardigheid van buiten afkomen.
Waarom kan God niet gewoon zeg 'ach jongens, jullie hebben onrecht gedaan, maar ik verklaar jullie gewoon rechtvaardig'. Wat zou dat voor een god zijn? Een slapjanus? Iemand die in tegenspraak met zichzelf is?
Wat als je vader zegt dat je straf krijgt als je het waagt om met zijn gloednieuwe auto te gaan racen, en wanneer je dat doet en die auto in de prak rijdt, je vader zegt 'ach maakt niet uit, ik vergeef je'. Moet er ergens niet iets rechtgezet worden? Een schuld afbetaald? Dat is toch niet meer dan logisch?
Dit is ook zoals de verlossing beschreven wordt, als een schuld die wordt afbetaald. Wij zijn God iets schuldig, en door Jezus' offer wordt onze schuld kwijtgescholden.
WIe anders moet er dan geslacht worden? Of alle mensen zelf, maar dat wil God niet. Een ander gecreeerd wezen? Wat heeft die te maken met ons en God en die gebroken relatie? Dan blijft de wetgever zelf over.quote:Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
Waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen? Men moet niets natuurlijk. Maar als schepsels zijn we nog altijd onderworpen aan onze schepper. Als het voor Hem voldoende is, dan is dat nu eenmaal zo. Daar kun je je slechts bij neerleggen. Iemand anders heeft de prijs betaald die die persoon moest betalen. Er is geen schuld meer. Dus kan men ook niet meer aanklagen. De enige waar men nog boos op zou kunnen zijn in dat geval, is God. Maar aangezien ieder gezondigd heeft, zit die persoon met hetzelfde probleem en heeft ook Gods vergeving nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-02-2012 21:50:13 ]
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.quote:
[..]
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
Als men elkaar het hoofd inslaat, is er geen sprake meer van een paradijs. Gods wetten vormen het kader van menselijk gedrag waarbinnen leven als in een paradijs mogelijk is. Zodra men buiten dat kader treedt, is er ook geen paradijs meer.
Christus' offer was nodig ter verzoening.
Gods woede over gedane zonden, onrecht, enzovoorts diende gestild te worden.
Die woede was er niet voor zichzelf, maar voor het kwaad wat mensen elkaar aandoen. Dat is ook volstrekt logisch en begrijpelijk, een vader geniet er niet van als zijn kinderen elkaar het leven zuur maken. Maar om ze nu allemaal van kant te maken, daarvoor houdt Hij teveel van ze. Oplossing: God, in de persoon van Jezus, laat zichzelf van kant maken, stilt de woede, betaalt de prijs voor de zonden, en biedt vergeving aan aan allen.
Punt is dat God zowel 100% rechtvaardig is als 100% genadevol. Hoe combineer je die twee? Hoe laat je absoluut de wet gelden, en vergeef je tegelijkertijd absoluut iedereen die hem overtreden heeft? Die 2 aspecten van God ontmoeten elkaar bij het kruis.
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.quote:
[..]
De zondige en onrechtvaardige mens moet dus weer rechtvaardig gemaakt worden. Dat kan ie niet door zijn eigen daden, dus moet rechtvaardigheid van buiten afkomen.
Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.quote:Waarom kan God niet gewoon zeg 'ach jongens, jullie hebben onrecht gedaan, maar ik verklaar jullie gewoon rechtvaardig'. Wat zou dat voor een god zijn? Een slapjanus? Iemand die in tegenspraak met zichzelf is?
Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht. Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet. Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
Best gek als de tekst telkens verandert terwijl je aan het lezen bentquote:
[..]
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.
[..]
Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.
Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht. Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet. Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
Met archaisch bedoel je verouderd?
En waarom zou het onrechtvaardig zijn als iemand vrijwillig de schuld op zich neemt?
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.quote:
[..]
Best gek als de tekst telkens verandert terwijl je aan het lezen bent
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?quote:Met archaisch bedoel je verouderd?
En waarom zou het onrechtvaardig zijn als iemand vrijwillig de schuld op zich neemt?
Er wordt meestal iets gezegd van 'Dank U voor Uw genade en het offer van Uw Zoon, Jezus Christus, die gestorven is ter vergeving van onze zonden'. Volgens mij staat dat niet zo in de Bijbel, maar het is wel een interpretatie van het paasverhaal, dat voor deze vergeving bloed moet vloeien. In het OT moesten er ook dieren geofferd worden ter vergeving van de zonden, maar daarmee overtreedt men wel het gebod: 'Gij zult niet doden' ...quote:
[..]
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.
[..]
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?
ofwel oog om oog, tand om tand. Zeer primitief. Genade heeft geen slachtoffer nodig. Dan is het geen ganade maar toch vergelding namelijk...quote:
[..]
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.
Als men elkaar het hoofd inslaat, is er geen sprake meer van een paradijs. Gods wetten vormen het kader van menselijk gedrag waarbinnen leven als in een paradijs mogelijk is. Zodra men buiten dat kader treedt, is er ook geen paradijs meer.
Christus' offer was nodig ter verzoening.
Gods woede over gedane zonden, onrecht, enzovoorts diende gestild te worden.
Die woede was er niet voor zichzelf, maar voor het kwaad wat mensen elkaar aandoen. Dat is ook volstrekt logisch en begrijpelijk, een vader geniet er niet van als zijn kinderen elkaar het leven zuur maken. Maar om ze nu allemaal van kant te maken, daarvoor houdt Hij teveel van ze. Oplossing: God, in de persoon van Jezus, laat zichzelf van kant maken, stilt de woede, betaalt de prijs voor de zonden, en biedt vergeving aan aan allen.
Punt is dat God zowel 100% rechtvaardig is als 100% genadevol. Hoe combineer je die twee? Hoe laat je absoluut de wet gelden, en vergeef je tegelijkertijd absoluut iedereen die hem overtreden heeft? Die 2 aspecten van God ontmoeten elkaar bij het kruis.
Als ik jou sla ben jij kwaad. Sla jij dan een ander om van je boosheid af te komen?
Ja. Dus om de wet niet aan de kant te schuiven, sterft God zelf, en geeft ons zijn rechtvaardigheid indien we die van hem aannemen door geloof.quote:
[..]
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.
Maar hij offert niet iemand anders, God offert zichzelf in de vorm van een mens. Dat is een wezenlijk verschil.quote:Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.
Ja, de schuldige. Maar wegens Gods liefde, boet hij liever zelf, dan dat Hij ons laat boeten.quote:Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht.
Dat is dus niet waar. Het was of ons, of God zelf.quote:Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet.
Dus jij vindt dat God beter zou hebben gehandeld als ie iedereen dood had gemaakt? Dat had gekund ja. Maar God prefereert blijkbaar liever zelf te sterven. Dat geeft Gods karakter weer. De wet schuift Hij niet aan de kant, maar Hij betaalt liever zelf de prijs voor het overtreden ervan dan dat wij dat moeten doen. Is dat niet bijzonder in plaats van archaiisch?quote:Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
Ons wetsysteem gaat niet over relatie tussen God en mens maar de staat en mens of mens en mens, enz. Uiteraard kan tussen mensen niet iemand anders boeten voor gedaan onrecht. Maar die relatie is niet hetzelfde omdat God schepper is en boven Zijn schepping staat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-02-2012 12:40:24 ]
Maar de schuldige gaat dus niet zomaar vrij uit. Hij dient als eerste te geloven. Daarmee wordt hij gerechtvaardigd. Maar dan?quote:
[..]
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.
[..]
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?
En dan komen we terug bij het begin van het topic: heeft de genade een einde gemaakt aan de wet? Het antwoord is duidelijk nee. Dat zou onrechtvaardig zijn, zoals je zelf van nature aanvoelt. Jezus draagt ons dus ook op om Gods geboden te bewaren.
Mattheus 7:18 Een goede boom kan geen slechte vruchten voortbrengen en een slechte boom kan geen goede vruchten voortbrengen.
19 Iedere boom die geen goede vrucht voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.
20 Zo zult u hen dus aan hun vruchten herkennen.
21 * Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.
22 * Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan?
23 * Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; * ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!
Prediker 12:13 De slotsom van al wat door u gehoord is, is dit: Vrees God, en houd u aan Zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen.
14 God zal namelijk elke daad in het gericht brengen, met alles wat verborgen is, hetzij goed, hetzij kwaad.
Dus die vergeving is pas het begin, dit is de manier waarop je weer toegang tot God krijgt. Maar daarmee ben je niet klaar, je dient te leren om God te gehoorzamen, dat omhelst het gehoorzamen van Zijn wet. Daardoor zul je niet meer dezelfde dingen doen als waar je je in het verleden schuldig aan maakte.
Nee genade heeft geen slachtoffer nodig, maar de wet eist dat er een prijs betaald wordt. Genade scheldt die prijs kwijt. Dus het is 1 of het ander: of je schuift de wet aan de kant voor genade, of je schuift genade aan de kant om iedereen te executeren volgens de wet. Of je besluit om de wet te laten gelden en zelf de prijs ervoor te betalen, opdat anderen vergeven kunnen worden. Zo behoud je de wet en laat je genade zegevieren. Wat jij onder genade wil verstaan is wetteloosheid.quote:
[..]
ofwel oog om oog, tand om tand. Zeer primitief. Genade heeft geen slachtoffer nodig. Dan is het geen ganade maar toch vergelding namelijk...
Als ik jou sla ben jij kwaad. Sla jij dan een ander om van je boosheid af te komen?
Boven zijn schepping, maar niet boven de wet. Want daarop berust de noodzaak te kiezen tussen het offeren van het lam Gods of het offeren van de mens.quote:
[..]
Ja. Dus om de wet niet aan de kant te schuiven, sterft God zelf, en geeft ons zijn rechtvaardigheid indien we die van hem aannemen door geloof.
[..]
Maar hij offert niet iemand anders, God offert zichzelf in de vorm van een mens. Dat is een wezenlijk verschil.
[..]
Ja, de schuldige. Maar wegens Gods liefde, boet hij liever zelf, dan dat Hij ons laat boeten.
[..]
Dat is dus niet waar. Het was of ons, of God zelf.
[..]
Dus jij vindt dat God beter zou hebben gehandeld als ie iedereen dood had gemaakt? Dat had gekund ja. Maar God prefereert blijkbaar liever zelf te sterven. Dat geeft Gods karakter weer. De wet schuift Hij niet aan de kant, maar Hij betaalt liever zelf de prijs voor het overtreden ervan dan dat wij dat moeten doen. Is dat niet bijzonder in plaats van archaiisch?
Ons wetsysteem gaat niet over relatie tussen God en mens maar de staat en mens of mens en mens, enz. Uiteraard kan tussen mensen niet iemand anders boeten voor gedaan onrecht. Maar die relatie is niet hetzelfde omdat God schepper is en boven Zijn schepping staat.
De mens verdient eigenlijk het paradijs niet. Een gevolg van het onvermogen van de mens. Maar de wet houdt geen rekening met dit onvermogen. Daarom is de mens onvermijdelijk zondig/schuldig. Maar de wet staat wel toe dat iemand anders plaatsvervangend boet.
Het is alsof je hond neemt en verlangt dat deze leert lezen en schrijven. Moedeloos geworden door het falen van de hond gesel je jezelf, omdat het geselen van de hond zielig is en het laten lopen van deze eis slap is (wetteloosheid).
Daarna moet de hond volledig gehoorzaam zijn aan zijn baasje en in hem te geloven. Die heeft de hond tenslotte gered door zichzelf te geselen.quote:
[..]
Maar de schuldige gaat dus niet zomaar vrij uit. Hij dient als eerste te geloven. Daarmee wordt hij gerechtvaardigd. Maar dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2012 13:05:23 ]
Over welke wet heeft men het hier ?quote:
Maar de wet staat wel toe dat iemand anders plaatsvervangend boet.
Ik denk dat God in zekere zin wel boven de wet staat. God is God, wie wil Hem doen vertellen wat Hij wel en niet mag/kan doen?quote:
[..]
Boven zijn schepping, maar niet boven de wet. Want daarop berust de noodzaak te kiezen tussen het offeren van het lam Gods of het offeren van de mens.
Het feit dat God de wet niet aan de kant zet, geeft Zijn karakter weer. Zijn natuur. De wet die uit God komt, komt voort uit Zijn natuur. God is, de wet vloeit daar uit voort. God zou zelf moeten verdwijnen indien Hij de wet zou willen laten doen verdwijnen. En dat kan niet.
De wet zegt dat ieder die hem overtreedt, zal sterven. Adam en Eva zondigden, de dood is vervolgens door allen geerfd, en in de dood hebben mensen gezondigd, omdat Gods leven afwezig is. Van nature leven we dus in ongehoorzaamheid aan de wet inderdaad. We zijn niet tot beter in staat op eigen krachten.quote:De mens verdient eigenlijk het paradijs niet. Een gevolg van het onvermogen van de mens. Maar de wet houdt geen rekening met dit onvermogen. Daarom is de mens onvermijdelijk zondig/schuldig. Maar de wet staat wel toe dat iemand anders plaatsvervangend boet.
Opnieuw spreek je over 'iemand anders' alsof het zomaar iemand kan zijn. Dat is niet wat er staat. Dat is niet wat er gebeurd is. Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. God is de personificatie van de wet. En God op aarde ongehoorzaamde niet de wet. Dat maakt Hem waardig om onze zonden te dragen. Een willekeurig ander zou niet in de plaats van alle andere kunnen boeten, hij is zelf al veroordeeld. Dat is een wezenlijk verschil.
Waar staat dat God moedeloos is geworden? Dit is geen soort van vergelijking. Vanaf het moment dat Adam en Eva zondigde beloofde God te intervenieren:quote:Het is alsof je hond neemt en verlangt dat deze leert lezen en schrijven. Moedeloos geworden door het falen van de hond gesel je jezelf, omdat het geselen van de hond zielig is en het laten lopen van deze eis slap is.
Genesis 3:15 En Ik zal * vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het 'zaad' hier is de messias. God wist meteen dat het vanaf dat moment over en uit was voor de mens, met geen mogelijkheid zouden ze nog Gods wetten gehoorzamen, alle verleidingen kunnen weerstaan. Dus God grijpt in om ons in staat te stellen dat wel te doen.
Maar niet op eigen krachten.quote:Daarna moet de hond volledig gehoorzaam zijn aan zijn baasje. Die heeft de hond tenslotte gered door zichzelf te geselen.
De hond als hij in zijn baasje gelooft, krijgt ineens een verlicht verstand en bovennatuurlijke krachten om te leren lezen en schrijven. Zo ook met de gelovige. Die ontvangt de kracht van God om verleidingen te weerstaan. Het is niet dat hij ineens zelf maar moet gehoorzamen.
De wet achter de wet. De wet die zegt dat een overtreding van de wet alleen met een bloedoffer kan worden voldaan. Zoniet, dan is de kosmische rechtvaardigheid geschonden. De wet die leidt tot de onvermijdelijke keuze tussen het offeren van het lam Gods of het uitroeien van de mens.quote:
[..]
Over welke wet heeft men het hier ?
Dat bloedoffer is al uitgelegd. Het leven is in het bloed. De wet zegt dat als je hem overtreedt, je zult sterven. Dus is er een dood nodig, oftewel een bloedoffer.quote:
[..]
De wet achter de wet. De wet die zegt dat een overtreding van de wet alleen met een bloedoffer kan worden voldaan. Zoniet, dan is de kosmische rechtvaardigheid geschonden. De wet die leidt tot de onvermijdelijke keuze tussen het offeren van het lam Gods of het uitroeien van de mens.
Dan is het gewoon vergelding en geen genade. Genade is namelijk iets voor niets.quote:
[..]
Nee genade heeft geen slachtoffer nodig, maar de wet eist dat er een prijs betaald wordt. Genade scheldt die prijs kwijt. Dus het is 1 of het ander: of je schuift de wet aan de kant voor genade, of je schuift genade aan de kant om iedereen te executeren volgens de wet. Of je besluit om de wet te laten gelden en zelf de prijs ervoor te betalen, opdat anderen vergeven kunnen worden. Zo behoud je de wet en laat je genade zegevieren. Wat jij onder genade wil verstaan is wetteloosheid.
Bloeddorst is btw een eigenschap van vele (af)goden. JHWH is daarop geen uitzondering. Bloed moet er vloeien om de godheid tevreden te stellen.
Echte liefde zou onbaatzuchtig zijn.
De wet = Gods natuur.quote:
[..]
Ik denk dat God in zekere zin wel boven de wet staat. God is God, wie wil Hem doen vertellen wat Hij wel en niet mag/kan doen?
Het feit dat God de wet niet aan de kant zet, geeft Zijn karakter weer. Zijn natuur. De wet die uit God komt, komt voort uit Zijn natuur. God is, de wet vloeit daar uit voort. God zou zelf moeten verdwijnen indien Hij de wet zou willen laten doen verdwijnen. En dat kan niet.
De erfzonde is soortgelijk. Er is een zonde begaan en deze moet worden bestraft in naam van de rechtvaardigheid. Deze wet is niet individueel. Ieder pas geboren mens erft deze schuld.quote:De wet zegt dat ieder die hem overtreedt, zal sterven. Adam en Eva zondigden, de dood is vervolgens door allen geerfd, en in de dood hebben mensen gezondigd, omdat Gods leven afwezig is. Van nature leven we dus in ongehoorzaamheid aan de wet inderdaad. We zijn niet tot beter in staat op eigen krachten.
We leven van nature in ongehoorzaamheid aan de wet (die Gods natuur is). Hoeze, naar Zijn evenbeeld geschapen?
Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. Sterft dan met hem niet ook de wet?quote:Opnieuw spreek je over 'iemand anders' alsof het zomaar iemand kan zijn. Dat is niet wat er staat. Dat is niet wat er gebeurd is. Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. God is de personificatie van de wet. En God op aarde ongehoorzaamde niet de wet. Dat maakt Hem waardig om onze zonden te dragen. Een willekeurig ander zou niet in de plaats van alle andere kunnen boeten, hij is zelf al veroordeeld. Dat is een wezenlijk verschil.
Maar toch probeerde Hij het eerst met de zondvloed.quote:Waar staat dat God moedeloos is geworden? Dit is geen soort van vergelijking. Vanaf het moment dat Adam en Eva zondigde beloofde God te intervenieren:
Genesis 3:15 En Ik zal * vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het 'zaad' hier is de messias. God wist meteen dat het vanaf dat moment over en uit was voor de mens, met geen mogelijkheid zouden ze nog Gods wetten gehoorzamen, alle verleidingen kunnen weerstaan. Dus God grijpt in om ons in staat te stellen dat wel te doen.
Magisch.quote:Maar niet op eigen krachten.
De hond als hij in zijn baasje gelooft, krijgt ineens een verlicht verstand en bovennatuurlijke krachten om te leren lezen en schrijven. Zo ook met de gelovige. Die ontvangt de kracht van God om verleidingen te weerstaan. Het is niet dat hij ineens zelf maar moet gehoorzamen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2012 14:02:02 ]
de wet is de stem van God, dus God zegt dat zelf. Dat wil hij. En daarin is God gelijk aan alle andere afgoden die bloed willen zien.quote:
[..]
Dat bloedoffer is al uitgelegd. Het leven is in het bloed. De wet zegt dat als je hem overtreedt, je zult sterven. Dus is er een dood nodig, oftewel een bloedoffer.
Ik denk dat je me niet begrepen hebt. Over welke wet heeft men het hier ? De grondwet van een land, de wet van de gelovige joden ? De wet achter de wet ? Welke wet staat hier dan voorop/ model ??quote:
De wet achter de wet. De wet die zegt dat een overtreding van de wet alleen met een bloedoffer kan worden voldaan. Zoniet, dan is de kosmische rechtvaardigheid geschonden. De wet die leidt tot de onvermijdelijke keuze tussen het offeren van het lam Gods of het uitroeien van de mens.
Waarom in het bloed? Wat voor idee steekt daar achter, en hoe moeten we dit opvatten?quote:
Dat bloedoffer is al uitgelegd. Het leven is in het bloed.
Biologisch? Allegorisch? Iets anders?
Dus, als ik het goed begrijp: God kan in al Zijn macht een heel universum scheppen, alles naar Zijn hand zetten, maar dit is onvermijdelijk?quote:
[..]
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.
Als men elkaar het hoofd inslaat, is er geen sprake meer van een paradijs. Gods wetten vormen het kader van menselijk gedrag waarbinnen leven als in een paradijs mogelijk is. Zodra men buiten dat kader treedt, is er ook geen paradijs meer.
Christus' offer was nodig ter verzoening.
Gods woede over gedane zonden, onrecht, enzovoorts diende gestild te worden.
Die woede was er niet voor zichzelf, maar voor het kwaad wat mensen elkaar aandoen. Dat is ook volstrekt logisch en begrijpelijk, een vader geniet er niet van als zijn kinderen elkaar het leven zuur maken. Maar om ze nu allemaal van kant te maken, daarvoor houdt Hij teveel van ze. Oplossing: God, in de persoon van Jezus, laat zichzelf van kant maken, stilt de woede, betaalt de prijs voor de zonden, en biedt vergeving aan aan allen.
Punt is dat God zowel 100% rechtvaardig is als 100% genadevol. Hoe combineer je die twee? Hoe laat je absoluut de wet gelden, en vergeef je tegelijkertijd absoluut iedereen die hem overtreden heeft? Die 2 aspecten van God ontmoeten elkaar bij het kruis.
Ik probeer de redenering van Ali te begrijpen. Mijn indruk is als volgt (maar Ali kan het corrigeren als het niet klopt).quote:
[..]
Ik denk dat je me niet begrepen hebt. Over welke wet heeft men het hier ? De grondwet van een land, de wet van de gelovige joden ? De wet achter de wet ? Welke wet staat hier dan voorop/ model ??
Naar mijn idee ligt er een archaisch rechtvaardigheids idee ten gronslag aan dit topic. Een oeroud idee over 'het in onbalans brengen van de kosmische rechtvaardigheid' die moet worden herstelt door middel van een offer. In dit geval een bloedoffer. De kruisdood van Jezus wordt door Ali uitgelegd aan de hand van dit idee. De vraag is vervolgens of de wet nog van kracht is na het brengen van het offer van het lam Gods. Ali vraagt zich af of het betekend dat voortaan al onze zonden automisch zijn vergeven / de wet niet meer geldt. Volgens Ali is één van de voorwaarden nu, dat mensen dit offer alleen waardig zijn, als zij de wet naar eer en geweten proberen na te leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2012 14:03:58 ]
Gaat het hier over ' kosmische rechtvaardigheid ' of wat het O.T. verstaat onder ' de Wet '? Als er tig aantal versjes verwijzen naar het O.T. en niet naar bv. het Platonisch gedachtengoed, gaat het mijns inziens over wat de joden verstonden onder de Wet en het overtreden ervan. Is dit zo of niet ?quote:
Naar mijn idee ligt er een archaisch rechtvaardigheids idee ten gronslag aan dit topic. Een oeroud idee over 'het in onbalans brengen van de kosmische rechtvaardigheid' die moet worden herstelt door middel van een offer. In dit geval een bloedoffer. De kruisdood van Jezus wordt door Ali uitgelegd aan de hand van dit idee. De vraag is vervolgens of de wet nog van kracht is na het brengen van het offer van het lam Gods. Ali vraagt zich af of het betekend dat voortaan al onze zonden automisch zijn vergeven / de wet niet meer geldt. Volgens Ali is één van de voorwaarden nu, dat mensen dit offer alleen waardig zijn, als zij de wet naar eer en geweten proberen na te leven.
Het gaat over het verband tussen de wet (O.T.) en genade (N.T.).quote:
[..]
Gaat het hier over ' kosmische rechtvaardigheid ' of wat het O.T. verstaat onder ' de Wet '? Als er tig aantal versjes verwijzen naar het O.T. en niet naar bv. het Platonisch gedachtengoed, gaat het mijns inziens over wat de joden verstonden onder de Wet en het overtreden ervan. Is dit zo of niet ?
Volgens de laatste schatting zouden er zo'n 10 miljard planeten in ons melkwegstelsel zijn waar leven eventueel mogelijk zou zijn. Ik vraag me af wat er gebeurt als men buitenaards leven vindt. Als dat zo is is Jezus Christus dan gestorven voor de zonden van alle schepselen in het onmetelijke universum?quote:
[..]
Dus, als ik het goed begrijp: God kan in al Zijn macht een heel universum scheppen, alles naar Zijn hand zetten, maar dit is onvermijdelijk?
In het verleden is er een astronoom, in dienst van de Paus, geweest die opperde dat er best buitenaards leven mogelijk is en dat dat leven mogelijk vrij van erfzonde zou zijn...
Ik vraag me überhaupt af wat er gebeurt met geloof en de gelovigen als er (intelligent) leven buiten de aarde wordt gevonden (of als ze ons vinden)
De wet uit het O.T. is de Wet van Mozes en heeft niks te maken met de leefregels uit het N.T., en dát is het probleem. Dus al de gespeculeer en geleuter over hoe de Wet van Mozes te laten inpassen in het N.T. heeft totaal geen zin. Dit zijn totaal twee verschillende religies die men ongelukkiglijk aan elkaar verbonden heeft. De God van Mozes ( oog om oog ) heeft niks te maken met de God van Paulus ( vergeving en zelfkennis ). In beide gevallen komt ' kosmische rechtvaardigheid ' niet in vraag.quote:
[..]
Het gaat over het verband tussen de wet (O.T.) en genade (N.T.).
Waar komt het oud-testamentische idee van bloedoffers vandaan?quote:
[..]
De wet uit het O.T. is de Wet van Mozes en heeft niks te maken met de leefregels uit het N.T., en dát is het probleem. Dus al de gespeculeer en geleuter over hoe de Wet van Mozes te laten inpassen in het N.T. heeft totaal geen zin. Dit zijn totaal twee verschillende religies die men ongelukkiglijk aan elkaar verbonden heeft. De God van Mozes ( oog om oog ) heeft niks te maken met de God van Paulus ( vergeving en zelfkennis ). In beide gevallen komt ' kosmische rechtvaardigheid ' niet in vraag.
Simpel. Die moeten bekeerd wordenquote:
Ik vraag me überhaupt af wat er gebeurt met geloof en de gelovigen als er (intelligent) leven buiten de aarde wordt gevonden (of als ze ons vinden)
Ja daar ben ik ook bang voor.quote:
[..]
Simpel. Die moeten bekeerd worden
Van vóór de tijd van koning Josia ( 630 - 609 v.C ). Dit was in heel de Levant gebruikelijk en net zo in de Assyrische, Babylonische en Egyptische cultus.quote:
[..]
Waar komt het oud-testamentische idee van bloedoffers vandaan?
..en de rest van de bewoonde wereld.quote:
[..]
Van vóór de tijd van koning Josia ( 630 - 609 v.C ). Dit was in heel de Levant gebruikelijk en net zo in de Assyrische, Babylonische en Egyptische cultus.
Van de bekende wereld...quote:
[..]
..en de rest van de bewoonde wereld.
Hoezo, wij hoeven toch niet per se te sterven? Wij kunnen toch genade ontvangen?quote:
[..]
Dan is het gewoon vergelding en geen genade. Genade is namelijk iets voor niets.
God zelf die voor ons gestorven is heeft geen genade nodig, want Hij heeft niet gezondigd. Maar wij hebben hem nodig. Ik heb niets gegeven opdat Jezus voor mij zou sterven, jij ook niet, die genade is voor niets.
Nu verwar je wetteloosheid met liefde.quote:Bloeddorst is btw een eigenschap van vele (af)goden. JHWH is daarop geen uitzondering. Bloed moet er vloeien om de godheid tevreden te stellen.
Echte liefde zou onbaatzuchtig zijn.
Ja.quote:
De wet geeft Gods karakter weer.
Indien je buiten de wet om wilt leven, dien je je buiten de aanwezigheid van God te plaatsen. Maar aangezien God het leven is, sterf je dan vanzelf. Je kan dus niet om de wet heen, omdat je niet om God heen kan.
Dit is een misvatting.quote:De erfzonde is soortgelijk. Er is een zonde begaan en deze moet worden bestraft in naam van de rechtvaardigheid. Deze wet is niet individueel. Ieder pas geboren mens erft deze schuld.
Het is niet zo dat ik de schuld van mijn ouders erf, of dat wij de schuld van Adam en Eva geerfd hebben.
Wat wel zo is is dat omdat wij kinderen van hen zijn, de dood die in hen is, in ons is doorgegeven. Adam en Eva konden hun nageslacht niet geven wat ze niet meer hadden, dus hebben wij het ook niet.
Door de dood in ons zijn wij van nature geneigd tot zonde en kunnen verleidingen niet weerstaan. Dat is niet hetzelfde als andermans schuld erven.
Geschapen, maar helaas niet gebleven. We kunnen het wel opnieuw worden.quote:We leven van nature in ongehoorzaamheid aan de wet (die Gods natuur is). Hoeze, naar Zijn evenbeeld geschapen?
Indien God compleet zou verdwijnen wel ja. Maar dan zou alles verdwijnen.quote:Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. Sterft dan met hem niet ook de wet?
Jezus stieft. De Vader stierf niet, noch de Heilige Geest. God hield dus niet op te bestaan. 1 persoon van de godheid stierf, en stond weer op uit de dood.
Wat probeerde Hij met de zondvloed?quote:Maar toch probeerde Hij het eerst met de zondvloed.
Nee, spiritueel.quote:Magisch.
Spiritueel? Er is verder geen uitleg over te geven denk ik. 'Leven' is niet echt te vatten. We weten of iets leeft of niet doordat het metabolisme heeft of niet. Maar metabolisme is niet het leven, slechts het gevolg ervan. Dus wat is het leven dan? God zegt dat het in het bloed is, hoe dat technisch in elkaar zit weet ik ook niet.quote:
[..]
Waarom in het bloed? Wat voor idee steekt daar achter, en hoe moeten we dit opvatten?
Biologisch? Allegorisch? Iets anders?
Wat is onvermijdelijk?quote:
[..]
Dus, als ik het goed begrijp: God kan in al Zijn macht een heel universum scheppen, alles naar Zijn hand zetten, maar dit is onvermijdelijk?
Heb jij het hier over de erfzonde ?quote:
God zelf die voor ons gestorven is heeft geen genade nodig, want Hij heeft niet gezondigd. Maar wij hebben hem nodig. Ik heb niets gegeven opdat Jezus voor mij zou sterven, jij ook niet, die genade is voor niets.
Ik zie er niets archaisch in. Op basis van de volgende proposities:quote:
[..]
Ik probeer de redenering van Ali te begrijpen. Mijn indruk is als volgt (maar Ali kan het corrigeren als het niet klopt).
Naar mijn idee ligt er een archaisch rechtvaardigheids idee ten gronslag aan dit topic. Een oeroud idee over 'het in onbalans brengen van de kosmische rechtvaardigheid' die moet worden herstelt door middel van een offer. In dit geval een bloedoffer. De kruisdood van Jezus wordt door Ali uitgelegd aan de hand van dit idee. De vraag is vervolgens of de wet nog van kracht is na het brengen van het offer van het lam Gods. Ali vraagt zich af of het betekend dat voortaan al onze zonden automisch zijn vergeven / de wet niet meer geldt. Volgens Ali is één van de voorwaarden nu, dat mensen dit offer alleen waardig zijn, als zij de wet naar eer en geweten proberen na te leven.
1. Overtreden van de wet leidt tot de dood.
2. Het leven is in het bloed.
Is het logisch dat er ter kwijtschelding van schuld van het overtreden van de wet, er een bloedoffer plaats dient te vinden. Als het bloed gevloeid heeft, is de wet gerespecteerd en de schuld wordt opgeheven. Dat heeft niets met archaisch of modern te maken, maar met of 1 en 2 waar zijn of niet. Indien die waar waren 4000 jaar geleden, zijn ze dat nu nog steeds.
De rest klopt ongeveer wel. Al is het in de praktijk meer een reis van terug naar huis bij God komen en leren dat je van Hem afhankelijk bent, dan proberen 'waardig te zijn' voor Gods offer. Punt is juist dat we niet waardig zijn. Dat maakt de genade des te groter. We dienen God de ruimte te geven om ons te laten veranderen en op Hem te vertrouwen, in plaats van op onszelf.
Nee.quote:
[..]
Heb jij het hier over de erfzonde ?
Over welke zonde heb je het dan ?quote:
De overtredingen van alle mensen elke dag.quote:
En vanwaar deze conclusie ? Je bent nogal goed in versjes. Is er eentje dat er expliciet naar verwijst ?quote:
[..]
De overtredingen van alle mensen elke dag.
Romeinen 3 bijv.? Is een verwijzing naar oa psalm 14.quote:
[..]
En vanwaar deze conclusie ? Je bent nogal goed in versjes. Is er eentje dat er expliciet naar verwijst ?
10 zoals geschreven staat: * Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
11 er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.
13 * Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, * addergif is onder hun lippen.
14 * Hun mond is vol vervloeking en bitterheid,
15 * hun voeten zijn snel om bloed te vergieten.
16 Vernieling en ellende is op hun wegen,
17 en de weg van de vrede hebben zij niet gekend.
18 * De vreze Gods staat hun niet voor ogen.
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 * Daarom zal uit werken van de wet geen vlees * voor Hem gerechtvaardigd worden. * Door de wet is immers kennis van zonde.
Jezus valt niet binnen deze categorie.
En waar staat nu dat Jezus gekruisigt is voor alle zonden ? Ik zie het niet hoor.quote:
[..]
Romeinen 3 bijv.? Is een verwijzing naar oa psalm 14.
10 zoals geschreven staat: * Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
11 er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.
13 * Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, * addergif is onder hun lippen.
14 * Hun mond is vol vervloeking en bitterheid,
15 * hun voeten zijn snel om bloed te vergieten.
16 Vernieling en ellende is op hun wegen,
17 en de weg van de vrede hebben zij niet gekend.
18 * De vreze Gods staat hun niet voor ogen.
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 * Daarom zal uit werken van de wet geen vlees * voor Hem gerechtvaardigd worden. * Door de wet is immers kennis van zonde.
Ook wel raar dat je tot Paulus' brieven moet gaan. Is daar niks in de evangelies over te vinden ?
Ben je daar zo zeker van ?quote:Jezus valt niet binnen deze categorie.
Zij hij ooit eens : " Wie zonder zonde is, hij werpe de eerste steen."
Heeft hij een steen geworpen ? Nee toch ?
Ik dacht dat je bedoelde dat je een tekst wilde zien dat we allemaal elke dag zondigen.quote:
[..]
En waar staat nu dat Jezus gekruisigt is voor alle zonden ? Ik zie het niet hoor.
Deze geeft denk ik beter antwoord op je vraag.
1 Petrus 2:24
22 * Hij, Die geen zonde gedaan heeft en in Wiens mond geen bedrog gevonden is;
23 * Die, toen Hij uitgescholden werd, niet terugschold, en toen Hij leed, niet dreigde, maar het overgaf aan Hem Die rechtvaardig oordeelt;
24 * Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, * opdat wij, voor de zonden dood, voor de gerechtigheid zouden leven. Door Zijn striemen bent u genezen.
Paulus citeert Davids psalm. Dat was dus OT.quote:Ook wel raar dat je tot Paulus' brieven moet gaan. Is daar niks in de evangelies over te vinden ?
Petrus hier citeert gedeeltelijk Jesaja.
Ik kan zo uit mijn hoofd geen tekst bedenken uit het evangelie nee. Karakteristiek aan Jezus is dat Hij niet iedereen bekend liep te maken dat hij als een soort held ieders zonden aan het dragen was. De apostel die dicht bij Hem leefde beschrijft het hier.
Dit is compleet uit de context gehaald en heeft niets te maken met de zondenloosheid van Jezus.quote:Ben je daar zo zeker van ?
Zij hij ooit eens : " Wie zonder zonde is, hij werpe de eerste steen."
Heeft hij een steen geworpen ? Nee toch ?
Kijk, nou doe je het wéér ! Dit is wat Paulus ervan gemaakt heeft. Van uit zijn context halen gesproken! Paulus heeft zelfs Jezus nooit gekend. Als dit het doel was van die kruisiging, waarom vernemen we dit pas bij Paulus ? Paulus heeft dit zelf bedacht en heeft niks met de feiten te maken.quote:
1 Petrus 2:24
22 * Hij, Die geen zonde gedaan heeft en in Wiens mond geen bedrog gevonden is;
23 * Die, toen Hij uitgescholden werd, niet terugschold, en toen Hij leed, niet dreigde, maar het overgaf aan Hem Die rechtvaardig oordeelt;
24 * Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, * opdat wij, voor de zonden dood, voor de gerechtigheid zouden leven. Door Zijn striemen bent u genezen.
Dat hebben die auteurs van het N.T. wel meer gedaan. Komt wat overtuigender over, als ze tenminste zich niet vergissen van persoon, zoals ze Jesaja citeerden.quote:Paulus citeert Davids psalm. Dat was dus OT.
Petrus hier citeert gedeeltelijk Jesaja.
Eerlijk gezegd, ik ook niet.quote:Ik kan zo uit mijn hoofd geen tekst bedenken uit het evangelie nee.
Dat heeft ie zeker duidelijk gemaakt, maar niet om jou of mijn zonden hoor. Dat heeft Augustinus jou aangepraat.quote:Karakteristiek aan Jezus is dat Hij niet iedereen bekend liep te maken dat hij als een soort held ieders zonden aan het dragen was.
Wie, waar ??quote:De apostel die dicht bij Hem leefde beschrijft het hier.
Niet meer dan jij doet hoor, enkel dit past nou toevallig niet in je handeltje.quote:Dit is compleet uit de context gehaald en heeft niets te maken met de zondenloosheid van Jezus.
Deze brief is niet door Paulus geschreven Aton.quote:
[..]
Kijk, nou doe je het wéér ! Dit is wat Paulus ervan gemaakt heeft. Van uit zijn context halen gesproken! Paulus heeft zelfs Jezus nooit gekend. Als dit het doel was van die kruisiging, waarom vernemen we dit pas bij Paulus ? Paulus heeft dit zelf bedacht en heeft niks met de feiten te maken.
Wat heeft ie duidelijk gemaakt als het niet is dat hij onze zonden droeg?quote:Dat hebben die auteurs van het N.T. wel meer gedaan. Komt wat overtuigender over, als ze tenminste zich niet vergissen van persoon, zoals ze Jesaja citeerden.
[..]
Eerlijk gezegd, ik ook niet.
[..]
Dat heeft ie zeker duidelijk gemaakt, maar niet om jou of mijn zonden hoor. Dat heeft Augustinus jou aangepraat.
De brief van PETRUS.quote:Wie, waar ??
Kun je niet lezen of doe je het expres?
Nu stelt men natuurlijk dat het niet Petrus was die die brief schreef. Maar Paulus was het zeker niet.
Wat was de context Aton?quote:Niet meer dan jij doet hoor, enkel dit past nou toevallig niet in je handeltje.
Maar ook niet door Simon 'Petrus'Kefas. Wél een geloofsgenoot van Paulus.quote:
Deze brief is niet door Paulus geschreven Aton.
Messias spelen, duidelijk toch ?quote:Wat heeft ie duidelijk gemaakt als het niet is dat hij onze zonden droeg?
Deze auteur was niet Simon 'Petrus' Kefas. Wist je dit niet of speel je voor domme ?quote:De brief van PETRUS.
Kun je niet lezen of doe je het expres?
Hoezo ? Was je er bij toen die brief geschreven is ?quote:Nu stelt men natuurlijk dat het niet Petrus was die die brief schreef. Maar Paulus was het zeker niet.
Waar ergens in de evangeliën staat dat Jezus gekruisigd is voor de zonden van de mens.quote:Wat was de context Aton?
Nog steeds geen duidelijke aanwijzing, alhoewel dit toch iets is wat je hier al een tijdje met veel woorden tracht aan te tonen. Maar daar blijft het schijnbaar bij.
Waarom wil je het per se in de evangelien zien?quote:
[..]
Maar ook niet door Simon 'Petrus'Kefas. Wél een geloofsgenoot van Paulus.
[..]
Messias spelen, duidelijk toch ?
[..]
Deze auteur was niet Simon 'Petrus' Kefas. Wist je dit niet of speel je voor domme ?
[..]
Hoezo ? Was je er bij toen die brief geschreven is ?
[..]
Waar ergens in de evangeliën staat dat Jezus gekruisigd is voor de zonden van de mens.
Nog steeds geen duidelijke aanwijzing, alhoewel dit toch iets is wat je hier al een tijdje met veel woorden tracht aan te tonen. Maar daar blijft het schijnbaar bij.
Als het daar niet staat... waar dan wél ? Van horen zeggen van iemand die op zijn hoofd gevallen is? Van iemand die zich uitgeeft voor ene Petrus ? Moeten wel dikke lomperikken geweest zijn, die apostelen, denk je niet ? En dat iemand die de Grote Baas nooit gezien heeft dit wél zou weten. Kom nu, hoever kunnen ze met jou een loopje nemen ? Paulus weet van niks, apostelen weten van niks, maar iemand die honderd jaar later hier iets over schrijft zou het wél weten.quote:
[..]
Waarom wil je het per se in de evangelien zien?
Hmm. Wat vind je van Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: * Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!quote:
[..]
Als het daar niet staat... waar dan wél ? Van horen zeggen van iemand die op zijn hoofd gevallen is? Van iemand die zich uitgeeft voor ene Petrus ? Moeten wel dikke lomperikken geweest zijn, die apostelen, denk je niet ? En dat iemand die de Grote Baas nooit gezien heeft dit wél zou weten. Kom nu, hoever kunnen ze met jou een loopje nemen ? Paulus weet van niks, apostelen weten van niks, maar iemand die honderd jaar later hier iets over schrijft zou het wél weten.
Dat is in het evangelie van Johannes dus. Die dikke apostel.
Nou, goeie poging. Geschreven in 120 n.C. door een gnostisch auteur over woorden die Johannes de Doper zou uitgesproken hebben, zelfs voordat Jezus zijn apostelen had uitgezocht. Zijn apostelen hadden hier geen weet van, maar een onbekende weet dit woordelijk te noteren, 90 jaar na de feiten. Goeie poging, maar wat zwakjes. Blijf toch nog even zoeken. Dit is wel zéér belangrijk.quote:
[..]
Hmm. Wat vind je van Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: * Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
Dat is in het evangelie van Johannes dus. Die dikke apostel.
Jij verzet steeds je doelpalen. Het maakt niet uit wat ik zeg, je wil er toch niet aan. Ik ga slapen, zoek zelf maarquote:
[..]
Nou, goeie poging. Geschreven in 120 n.C. door een gnostisch auteur over woorden die Johannes de Doper zou uitgesproken hebben, zelfs voordat Jezus zijn apostelen had uitgezocht. Zijn apostelen hadden hier geen weet van, maar een onbekende weet dit woordelijk te noteren, 90 jaar na de feiten. Goeie poging, maar wat zwakjes. Blijf toch nog even zoeken. Dit is wel zéér belangrijk.
Christenen vallen niet meer onder het convenant van de tien geboden.
Jezus kwam inderdaad om de wet te vervullen:
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen." (Mattheus 5:17)
Het woord vervullen in het Grieks hier, "plerosai" (van pleroo) heeft 2 betekenissen:
-iets tot aan de nok toe vullen (zoals bijv. het visnet in Mattheus 13:48 "Hetwelk, wanneer het vol geworden is, de vissers aan den oever optrekken")
-en het vervullen als in een voorspelling vervullen ("En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is" Mattheus 1:22).
Allebei hetzelfde woord in het Grieks.
Hiermee schaft Jezus de wet ook niet af, maar vervult Hij de wet in beide betekenissen van het woord.
Hij vervult de de voorspelling van de Wet, door het Lam Gods te zijn dat geslacht is voor de wereld, en hij vult de norm van de wet, door deze spiritueel uit te vergroten, en de intentie erachter te laten zien zoals men in de rest van het hoofdstuk kan lezen. (Mattheus 5:17-48)
Dat men zich als christen wilt houden aan de norm hiervan is logisch, want dat vloeit immers voort uit de 2 geboden van het Nieuwe Verbond. Bijv. als je van je naaste houdt dan besteel je diegene niet. In die zin zijn het eeuwige principes.
De sabbat (want hier zit voor Ali-Kannibali het knelpunt) die als teken werd gebruikt voor het verbond van Mozes (Exodus 31:16-17, Ezechiel 20:12; Nehemia 9:14) is voor christenen niet meer geldig als verplichte rustdag omdat christenen onder het nieuwe verbond vallen. (Hebreeen 8)
Nergens in het Nieuwe Testament wordt voor christenen de sabbat verplicht gesteld omdat deze verplichte rustdag voor het Joodse volk voor christenen de rust van Christus is geworden. Hierin wordt het principe van rust en verfrissing van lichaam en geest (sabbat is letterlijk rust) wederom uitvergroot en vervuld in Christus.
'Voorspelling' en 'wet' zijn verschillende concepten. Een voorspelling komt uit en de Wet is eeuwig. Wat wordt in deze met 'de Wet' bedoeld?quote:
Hij vervult de de voorspelling van de Wet, door het Lam Gods te zijn dat geslacht is voor de wereld, en hij vult de norm van de wet, door deze spiritueel uit te vergroten, en de intentie erachter te laten zien zoals men in de rest van het hoofdstuk kan lezen. (Mattheus 5:17-48)
De Wet van Mozes met haar bloedoffers voor vergeving van zonden.quote:
'Voorspelling' en 'wet' zijn verschillende concepten. Een voorspelling komt uit en de Wet is eeuwig. Wat wordt in deze met 'de Wet' bedoeld?
Die is door het offer van Jezus vervuld, er zijn geen offers meer nodig. De ritualistische wet was een metafoor voor de komst van Christus en zijn offerandelijke dood omwille van de mensheid.
En beiden hebben dezelfde betekenis: Een net vol maken of een voorspelling vol maken.quote:
OK, mijn inbreng:
Christenen vallen niet meer onder het convenant van de tien geboden.
Jezus kwam inderdaad om de wet te vervullen:
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen." (Mattheus 5:17)
Het woord vervullen in het Grieks hier, "plerosai" (van pleroo) heeft 2 betekenissen:
-iets tot aan de nok toe vullen (zoals bijv. het visnet in Mattheus 13:48 "Hetwelk, wanneer het vol geworden is, de vissers aan den oever optrekken")
-en het vervullen als in een voorspelling vervullen ("En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is" Mattheus 1:22).
Allebei hetzelfde woord in het Grieks.Hiermee schaft Jezus de wet ook niet af, maar vervult Hij de wet in beide betekenissen van het woord.
Goeie poging, maar is het nog niet bij benadering wat er staat.quote:Hij vervult de de voorspelling van de Wet, door het Lam Gods te zijn dat geslacht is voor de wereld, en hij vult de norm van de wet, door deze spiritueel uit te vergroten, en de intentie erachter te laten zien zoals men in de rest van het hoofdstuk kan lezen. (Mattheus 5:17-48)
Er staat duidelijk dat het gaat om de Wet en hieraan gekoppeld de profeten. Hier staat duidelijk dat hij erop wijst dat, door de Wet strikt te volgen, dan maar pas de voorspelling kan vol gemaakt worden; de komst van een messias, een rol die hij kortelings op zich zou nemen, vol maken. ( en niet door als een lam te worden geslacht. Een koning dient op een troon te zitten en niet te worden geslacht.)
De bloedoffers volgens de Wet hebben niks te maken met vergeving van zonden. Dat is een louter christelijk begrip.quote:
De Wet van Mozes met haar bloedoffers voor vergeving van zonden.
Heeft niks met de geschiedenis te maken. Dit is wat Paulus ervan gemaakt heeft en is zo gnostisch als wat ! Alleen zie je dat niet meer. Ook in de andere mysterie-cultussen kende men dit ' bloed van het lam '.quote:Die is door het offer van Jezus vervuld, er zijn geen offers meer nodig. De ritualistische wet was een metafoor voor de komst van Christus en zijn offerandelijke dood omwille van de mensheid.
Voor arme mensen was er ritueel van het Criobolium met schapenbloed. Deze discipelen van Mithras werden "gewassen in het bloed van het lam". Het vroege christendom heeft veel symbolen en uitdrukkingen ontleend aan het mithraïsme. Om dit zoveel mogelijk te masceren was men toen niet beroerd er nog wat ' brieven van Paulus ' aan toe te voegen, zoals bv. Brief aan de Hebreeën, waarin in dit verband 9: 15-22 relevant is.
http://nl.wikipedia.org/w(...)Paulus#Hebree.C3.ABn
Bij de joden was het bloed van het paaslam vanaf de tijd van hun doortocht door de rietzee een speciaal symbool van redding. Oudtestamentische profeten als Jesaja schreven dat de messias terug zou keren als lam. In Johannes 1: 29 staat: Zie het lam Gods, dat de zonder der wereld wegneemt. In het laatste bijbelboek, de Openbaring van Johannes, speelt het lam ook een belangrijke rol.
Als Johannes de Doper Jezus aanduid als ' Lam Gods' wil dit niet meer of niet minder zeggen dat hij Jezus ziet als de messias. ( let wél: in de joodse zin, de nieuwe rechtmatige opvolger van David )
[ Bericht 18% gewijzigd door ATON op 24-02-2012 09:35:34 ]
Dat er een bloedoffer "nodig is"? Ik snap de theologische constructie (min of meer) wel, maar het komt op mij zo ontzettend over als "achteraf redeneren". We zien dood en verderf om ons heen, en proberen dat te verklaren als iets wat emergeerde vanuit een toestand van éénheid en harmonie.quote:
Je leest compleet heen over hetgeen ik zeg. En wij sterven wel degelijk, geen ontkomen aan.quote:
[..]
Hoezo, wij hoeven toch niet per se te sterven? Wij kunnen toch genade ontvangen?
God zelf die voor ons gestorven is heeft geen genade nodig, want Hij heeft niet gezondigd. Maar wij hebben hem nodig. Ik heb niets gegeven opdat Jezus voor mij zou sterven, jij ook niet, die genade is voor niets.
[..]
Nu verwar je wetteloosheid met liefde.
Wetteloosheid en liefde hebben niets met elkaar te maken. Ik verwar ze dan ook zeker niet maar legt uit dat jouw god niet anders is dan andere bloeddorstige goden.
Slechts met bloed (de dood) kunnen ze worden tevredengesteld. Dan is er blijkbaar iets rechtgestreken of vereffend.
Wraakzucht dus. En dit alles omdat we van de vrucht gesnoept hebben...
Ik lees hier dat alle, werkelijk àlle ongelovigen dom en nutteloos zijn, misdaden plegen, louter leugens uitkramen en moordend en rovend door het leven gaan.quote:
[..]
Romeinen 3 bijv.? Is een verwijzing naar oa psalm 14.
10 zoals geschreven staat: * Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
11 er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.
13 * Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, * addergif is onder hun lippen.
14 * Hun mond is vol vervloeking en bitterheid,
15 * hun voeten zijn snel om bloed te vergieten.
16 Vernieling en ellende is op hun wegen,
17 en de weg van de vrede hebben zij niet gekend.
18 * De vreze Gods staat hun niet voor ogen.
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 * Daarom zal uit werken van de wet geen vlees * voor Hem gerechtvaardigd worden. * Door de wet is immers kennis van zonde.
Jezus valt niet binnen deze categorie.
ook in de psalmen wordt dit overigens vaak beweerd.
Zeg nou zelf, is dit een realistische voorstelling?
Geen paniek, het is het lichaam van Jezus dat gestorven is. God kan niet sterven hoor.quote:
God zelf die voor ons gestorven is heeft geen genade nodig, want Hij heeft niet gezondigd.
En dat dit niet over de erfzonde zou gaan ? Merkwaardig. Volgens de christenen wél hoor:quote:Maar wij hebben hem nodig. Ik heb niets gegeven opdat Jezus voor mij zou sterven, jij ook niet, die genade is voor niets.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
Dat dit maar later bedacht is door de ' kerkvaders ' is natuurlijk wel een heikel punt, en dan verzinnen we wel weer een andere reden; de zondenvan alle mensen.
Inderdaad loopt het over discussies over de wet en geboden van God doorgaans uit op de sabbat. Niet omdat het een knelpunt voor mij is, in tegendeel. Ik heb geen problemen met de sabbat!quote:
OK, mijn inbreng:
Christenen vallen niet meer onder het convenant van de tien geboden.
Jezus kwam inderdaad om de wet te vervullen:
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen." (Mattheus 5:17)
Het woord vervullen in het Grieks hier, "plerosai" (van pleroo) heeft 2 betekenissen:
-iets tot aan de nok toe vullen (zoals bijv. het visnet in Mattheus 13:48 "Hetwelk, wanneer het vol geworden is, de vissers aan den oever optrekken")
-en het vervullen als in een voorspelling vervullen ("En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is" Mattheus 1:22).
Allebei hetzelfde woord in het Grieks.
Hiermee schaft Jezus de wet ook niet af, maar vervult Hij de wet in beide betekenissen van het woord.
Hij vervult de de voorspelling van de Wet, door het Lam Gods te zijn dat geslacht is voor de wereld, en hij vult de norm van de wet, door deze spiritueel uit te vergroten, en de intentie erachter te laten zien zoals men in de rest van het hoofdstuk kan lezen. (Mattheus 5:17-48)
Dat men zich als christen wilt houden aan de norm hiervan is logisch, want dat vloeit immers voort uit de 2 geboden van het Nieuwe Verbond. Bijv. als je van je naaste houdt dan besteel je diegene niet. In die zin zijn het eeuwige principes.
De sabbat (want hier zit voor Ali-Kannibali het knelpunt) die als teken werd gebruikt voor het verbond van Mozes (Exodus 31:16-17, Ezechiel 20:12; Nehemia 9:14) is voor christenen niet meer geldig als verplichte rustdag omdat christenen onder het nieuwe verbond vallen. (Hebreeen 8)
Nergens in het Nieuwe Testament wordt voor christenen de sabbat verplicht gesteld omdat deze verplichte rustdag voor het Joodse volk voor christenen de rust van Christus is geworden. Hierin wordt het principe van rust en verfrissing van lichaam en geest (sabbat is letterlijk rust) wederom uitvergroot en vervuld in Christus.
Na Jezus' dood waren de eerste christenen allemaal joden. Het evangelie werd later pas tot de heidenen gebracht.
Indien Jezus de sabbat 'af had geschaft', had hij dat wel duidelijk gezegd. Maar Zijn volgelingen na Zijn dood gaan allemaal door het met het vieren van de sabbat. Zij die met hem dagelijks geleefd hadden, evenals zij die later tot geloof komen. In plaats van dat hij met woorden dit gebod afschaft, zegt hij dat de rechtvaardigheid van degene die in het koninkrijk wil komen, groter moet zijn dan dat van de farizeeen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u: * Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
De hemel en de aarde zijn nog niet voor bij. Niet 1 jota of titel is van de wet voorbij.
19 * Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
De sabbat was niet 1 van de geringste geboden, maar 1 van de grootste.
20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
De farizeeen observeerden toch duidelijk de sabbat. Echter op een legalistische en niet op een spirituele manier.
Indien de farizeeen de sabbat observeerden, dienen wij dat dan ook niet te doen?
Het idee dat de sabbat een 'eeuwige rust' is geworden, komt door een misvatting van hebreeen 4:9 Er blijft dus nog een sabbatsrust over voor het volk van God,.
Normaal staat er geen 'sabbatsrust', maar 'rust'. Dit wordt vertaald als de 'eeuwige rust in Christus'. Blijkbaar heeft men in de herziene statenvertaling de correctie aangebracht.
In hebreeen worden worden 2 woorden gebruikt voor rust: sabbatismos en katapausis. 'Sabbatismos' is het houden van de wekelijkse rustdat. Katapausis is de 'eeuwige rust'.
In hebreeen 3 en 4 wordt steeds 'katapausis' gebruikt voor rust, maar juist in dit vers 4:9 wordt 'sabbatismos' gebruikt. Dit is de enige plaats in het NT waarin dit woordt gebruikt wordt.
Nu is er tegenwoordig natuurlijk discussie over of 'sabbatismos' werkelijk de zevende dags sabbat observatie betekent, maar andere werken die dit woord gebruiken verwezen altijd naar 7e dags sabbatobservatie.
'sabbatismos' is het zelfstandige naamwoord van 'sabbatizo' het werkwoord. Dit is het woord wat gebruikt wordt in Leviticus 23:32 Het moet voor u een sabbat zijn, een dag van volledige rust, en u moet uzelf verootmoedigen. 's Avonds, op de negende dag van de maand, moet u uw sabbat vieren, vanaf de avond tot aan de volgende avond.
Indien hebreeen 4:9 katapausis had gebruikt, was je punt correct geweest, maar nu staat er sabbatismos, vertaald 'er blijft nu een houden van de zevende dags sabbat over voor het volk van God', in overeenstemming met Jezus' uitspraak dat geen jota of titel van de wet verloren ging. Het houden van de zevende dags sabbat sluit niet uit dat men door Christus in een spirituele rust gaat, en deze spirituele rust sluit niet uit dat men Gods sabbat dient te observeren.
Kan je dit even toelichten ?quote:Na Jezus' dood waren de eerste christenen allemaal joden. Het evangelie werd later pas tot de heidenen gebracht.
- Wat versta je onder ' de eerste christenen '
- Wat versta je onder ' de heidenen '
Dat in eerste instantie alle volgelingen van Jezus joden waren.quote:
Ali_Kannibali:
[..]
Kan je dit even toelichten ?
- Wat versta je onder ' de eerste christenen '
- Wat versta je onder ' de heidenen '
Met 'heidenen' bedoel ik 'niet-joden'.
Ha ja natuurlijk! De Nazireeërs, de Essenen en de Zeloten. Allemaal joden.quote:
[..]
Dat in eerste instantie alle volgelingen van Jezus joden waren.
Daar ben je deels mis in. Er waren ook joden die ' heidenen ' genoemd werden. Dat waren de gehelleniseerde joden. Dat waren aanvankelijk de eerste Paulinistische christenen. Niet onbelangrijk hoor.quote:Met 'heidenen' bedoel ik 'niet-joden'.
En nog geen antwoorden op mijn vorige postings ? Neem vooral je tijd hoor.
In de bijbel ligt de betekenis dieper.quote:
[..]
Dat er een bloedoffer "nodig is"? Ik snap de theologische constructie (min of meer) wel, maar het komt op mij zo ontzettend over als "achteraf redeneren". We zien dood en verderf om ons heen, en proberen dat te verklaren als iets wat emergeerde vanuit een toestand van éénheid en harmonie.
Nadat Adam en Eva zondigden schaamden ze zich voor hun naaktheid en ze bekleedden zich met vijgenbladeren.
Genesis 3:7 Toen werden de ogen van beiden geopend en zij merkten dat zij * naakt waren. Zij vlochten vijgenbladeren samen en maakten voor zichzelf schorten.
Dus schuld brengt schaamte en schaamte proberen we te bedekken. In dit geval met werk van hun eigen handen.
Voor God was dit echter niet voldoende. Hij geeft hen andere kleding;
Genesis 3:21 En de HEERE God maakte voor Adam en voor zijn vrouw kleren van huiden en kleedde hen daarmee.
Dit waren dierenhuiden. Hier vond het eerste bloedoffer plaats. Dus door het doden van een dier was het mogelijk hen te bedekken, waardoor ze de gevolgen van hun schuld, schaamte, niet meer ervaarden.
De rechtvaardigheid van mensen wordt met vuile kleding, vodden, vergeleken:
Jesaja 64:6 Echter, wij zijn allen als een onreine, al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed wij allen vallen af als een blad en onze misdaden voeren ons weg als de wind.
Openbaringen 3:17 Want u zegt: Ik ben rijk en steeds rijker geworden en heb aan niets gebrek, maar u weet niet dat juist u ellendig, beklagenswaardig, arm, blind en naakt bent. 18 Ik raad u aan dat u van Mij goud koopt, gelouterd door het vuur, opdat u rijk wordt, en * witte kleren, opdat u bekleed bent en de schande van uw naaktheid niet openbaar wordt. En zalf uw ogen met ogenzalf, opdat u zult kunnen zien.
De 'witte kleren' hier zijn symbolisch voor Gods rechtvaardigheid. Wit is symbolisch voor rechtvaardigheid.
Jesaja 1:18 Kom nu, laten wij samen een rechtszaak voeren, zegt de HEERE.* Al waren uw zonden als scharlaken, ze zullen wit worden als sneeuw; al waren ze rood als karmozijn, ze zullen worden als witte wol.
En zodoende dient iedereen ook de kleding die de Koning ons wil geven aan te trekken indien we deel uit willen maken van de bruiloft van God zoals in het parabel:
Mattheus 22:11 Toen de koning naar binnen was gegaan om de gasten te overzien, zag hij daar iemand die niet gekleed was in bruiloftskleding.
12 En hij zei tegen hem: Vriend, hoe bent u hier binnengekomen terwijl u geen bruiloftskleding aan hebt? En hij zweeg.
13 Toen zei de koning tegen de dienaars: Bind hem aan handen en voeten, neem hem mee en werp hem uit in de buitenste duisternis; * daar zal gejammer zijn en tandengeknars.
In die tijd werd feestkledeing gegeven door de gastheer. Hier was dus iemand die die kleding niet aan wilde trekken. Zo is het met ons, indien we ons niet willen laten kleden door God om onze schuld te bedekken, kunnen we niet het paradijs erven. We dienen dus Gods rechtvaardigheid te aanvaarden, ons daardoor laten bekleden.
Dit is allemaal vrij praktisch maar hier zit een spirituele kant aan. Het is natuurlijk niet zo dat je schuld bedekt wordt door uiterlijke bedekking, maar dit speelt zich af in het geweten. Ons geweten dient dus 'gereinigd' te worden van onze zonden.
God zegt dat Hij zijn wet in ons hart zal plaatsen.
Jeremiah 31:33 Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun * tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.
1 Korinthe 33 Het is immers openbaar geworden dat u een brief van Christus bent, door onze bediening opgesteld, geschreven niet met inkt, maar door de Geest van de levende God, niet op stenen tafelen, maar op tafelen van vlees, van de harten.
Waar dient het hart voor? Om bloed rond te pompen in het lichaam. Als de mensheid de dood in zich heeft door de zonde, en God ons leven wil geven, dienen wij Zijn bloed in ons te hebben. Op die manier wordt ons geweten gereinigd, en Zijn wet in onze harten geschreven.
1 Johannes 1:7 Maar als wij in het licht wandelen, zoals Hij in het licht is, hebben wij gemeenschap met elkaar, * en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.
Hebreeen 9:13 * Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,
14 hoeveel te meer zal * het bloed van Christus, * Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken * om de levende God te dienen!
Johannes 6:53 Jezus dan zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als u het vlees van de Zoon des mensen niet eet en Zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in uzelf.
54 * Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
55 Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank.
56 Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.
57 Zoals de levende Vader Mij gezonden heeft, en Ik leef door de Vader, zo zal ook wie Mij eet, leven door Mij.
58 Dit is het * brood dat uit de hemel neergedaald is; niet zoals uw vaderen het manna gegeten hebben en gestorven zijn. Wie dit brood eet, zal in eeuwigheid leven.
Jezus geeft Zijn leven, Zijn bloed, voor ons, opdat wij het kunnen ontvangen, en het onze harten kan reinigen en ons leven kan geven. Dit is de diepere betekenis achter het bloedoffer, voor zover ik begrepen heb. Het heeft niets met bloed op zich te maken, maar met het feit dat het leven in het bloed is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2012 14:28:53 ]
Het bloed is niet voor God zelf maar voor ons. Dus God komt als mens, sterft en het bloed is om ons leven te geven. God wil dat wij bloeddorstig zijn:quote:
[..]
Je leest compleet heen over hetgeen ik zeg. En wij sterven wel degelijk, geen ontkomen aan.
Wetteloosheid en liefde hebben niets met elkaar te maken. Ik verwar ze dan ook zeker niet maar legt uit dat jouw god niet anders is dan andere bloeddorstige goden.
Slechts met bloed (de dood) kunnen ze worden tevredengesteld. Dan is er blijkbaar iets rechtgestreken of vereffend.
Wraakzucht dus. En dit alles omdat we van de vrucht gesnoept hebben...
53 Jezus dan zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als u het vlees van de Zoon des mensen niet eet en Zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in uzelf.
54 * Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
55 Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank.
56 Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2012 14:28:08 ]
Nou nee, het is de voornaamste reden dat je vasthoudt aan het idee dat christenen nog onder de wet van Mozes staan. Omdat jouw kerkstroming dat leert en zoveel nadruk legt op de sabbat.quote:
Inderdaad loopt het over discussies over de wet en geboden van God doorgaans uit op de sabbat. Niet omdat het een knelpunt voor mij is, in tegendeel. Ik heb geen problemen met de sabbat!
Jezus kwam niet om de wet af te schaffen, dus ook de sabbat niet. Hij kwam om de wet te vervullen, dus ook de sabbat.quote:
Na Jezus' dood waren de eerste christenen allemaal joden. Het evangelie werd later pas tot de heidenen gebracht.
Indien Jezus de sabbat 'af had geschaft', had hij dat wel duidelijk gezegd. Maar Zijn volgelingen na Zijn dood gaan allemaal door het met het vieren van de sabbat.
Er wordt nergens melding gemaakt van het observeren van de sabbat door de apostelen. Wel dat er gepredikt werd op de sabbat omdat toen de meeste mensen samenkwamen.
Dat zeg je heel goed, op een legalistische en niet op een spirituele manier. Dit is juist waarin Jezus de wet kwam vervullen, door het spirituele principe erachter te vergroten. Bij alle geboden en dus ook bij de sabbat.quote:
De farizeeen observeerden toch duidelijk de sabbat. Echter op een legalistische en niet op een spirituele manier.
Indien de farizeeen de sabbat observeerden, dienen wij dat dan ook niet te doen?
Ja Hebreen 4:9 is een bekende tekst die veelvuldig gebruikt wordt door sabbathoudende kerken. Er wordt inderdaad het woord "sabbatismos" gebruikt, van het werkwoord "sabbatizo", wat heel letterlijk betekent: "zich verkeren in de sabbatsrust".quote:
Het idee dat de sabbat een 'eeuwige rust' is geworden, komt door een misvatting van hebreeen 4:9 Er blijft dus nog een sabbatsrust over voor het volk van God,.
Normaal staat er geen 'sabbatsrust', maar 'rust'. Dit wordt vertaald als de 'eeuwige rust in Christus'. Blijkbaar heeft men in de herziene statenvertaling de correctie aangebracht.
In hebreeen worden worden 2 woorden gebruikt voor rust: sabbatismos en katapausis. 'Sabbatismos' is het houden van de wekelijkse rustdat. Katapausis is de 'eeuwige rust'.
In hebreeen 3 en 4 wordt steeds 'katapausis' gebruikt voor rust, maar juist in dit vers 4:9 wordt 'sabbatismos' gebruikt. Dit is de enige plaats in het NT waarin dit woordt gebruikt wordt.
Nu is er tegenwoordig natuurlijk discussie over of 'sabbatismos' werkelijk de zevende dags sabbat observatie betekent, maar andere werken die dit woord gebruiken verwezen altijd naar 7e dags sabbatobservatie.
'sabbatismos' is het zelfstandige naamwoord van 'sabbatizo' het werkwoord. Dit is het woord wat gebruikt wordt in Leviticus 23:32 Het moet voor u een sabbat zijn, een dag van volledige rust, en u moet uzelf verootmoedigen. 's Avonds, op de negende dag van de maand, moet u uw sabbat vieren, vanaf de avond tot aan de volgende avond.
Indien hebreeen 4:9 katapausis had gebruikt, was je punt correct geweest, maar nu staat er sabbatismos, vertaald 'er blijft nu een houden van de zevende dags sabbat over voor het volk van God', in overeenstemming met Jezus' uitspraak dat geen jota of titel van de wet verloren ging. Het houden van de zevende dags sabbat sluit niet uit dat men door Christus in een spirituele rust gaat, en deze spirituele rust sluit niet uit dat men Gods sabbat dient te observeren.
Er staat dan ook geen "sabbatdag" (sabbatou/sabbaton) die geobserveerd dient te worden maar het woord geeft een staat van zijn aan.
De reden dat er hier verschil wordt gemaakt tussen rust als katapausis en sabbatismos is juist om aan te tonen dat deze sabbatsrust waar men zich in verkeert op hetzelfde principe berust als de wettelijke sabbat en eschatologisch gezien van dezelfde orde is. De nadruk wordt dan ook niet gelegd op de sabbatdag zelf, maar op de eeuwige rust (katapausis) zoals in het hoofdstuk ervoor staat. Sabbatismos benadrukt juist Gods rust, dat het van God komt, zoals in Genesis al staat nog voordat de sabbat als rustdag gold voor het joodse volk.
Het maakt duidelijk dat de rust van Christus veel meer is dan een bepaalde dag observeren, hier was de wettelijke sabbat, als letterlijke dag, slechts een schaduw van.
"Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feestdags, of der nieuwe maan, of der sabbatten; Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus." Kol. 2:16-17
Het woord dat hier vertaald wordt met sabatten is "sabatton", wat ook vertaald kan worden met 7 daagse week. Veel sabbathouders beweren dat het daarom niet op de sabbat slaat maar op andere feesten. Die andere feesten waren echter geen eenzijdige schaduw of voorbode van Christus' offer, ook was de 7 daagse week juist specifiek door de sabbat een Joodse tijdtelling op dat moment. De hoofdstukken in Leviticus waaraan in Kol. 2 gerefereerd wordt zijn dezelfde hoofdstukken waar naast de andere sabbatten ook dé sabbat genoemd wordt. Dit is de enige plek in net NT waarin direct beschouwelijk gerefereerd wordt aan de sabbat als rustdag, en duidelijk gesteld wordt dat deze slechts een schaduw was van de rust in Christus.
Jij stelt dat als Jezus de sabbat afgeschaft had, hij het wel duidelijk had gezegd. Jezus kwam niets afschaffen.
Ook zijn alle geboden herhaald na de uitstorting van de heilige geest, behalve het observeren van de sabbat. Dit is net zoals de rest van de wet, vervuld in Christus.
[ Bericht 1% gewijzigd door Elemo op 24-02-2012 15:45:26 ]
Ik ken jouw bloeddorst Ali. Maar de mens eist geen bloed, God eist bloed. Daarin verschilt hij niet van andere afgoden.quote:
[..]
Het bloed is niet voor God zelf maar voor ons. Dus God komt als mens, sterft en het bloed is om ons leven te geven. God wil dat wij bloeddorstig zijn:
53 Jezus dan zei tegen hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Als u het vlees van de Zoon des mensen niet eet en Zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in uzelf.
54 * Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.
55 Want Mijn vlees is het ware voedsel en Mijn bloed is de ware drank.
56 Wie Mijn vlees eet en Mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.
Gen 9: En ik zal genoegdoening eisen wanneer jullie eigen bloed, waarin je levenskracht schuilt, wordt vergoten; ik eis daarvoor genoegdoening van mens en dier.
Kan het nog duidelijker?
Als hij dat werkelijk had gezegd in het bijzijn van vrome joden, waren die allen gillend gaan lopen.quote:
[..]
Ik ken jouw bloeddorst Ali. Maar de mens eist geen bloed, God eist bloed. Daarin verschilt hij niet van andere afgoden.
[ Bericht 100% gewijzigd door hoatzin op 24-02-2012 15:07:59 ]
wie wat gezegd?quote:
[..]
Als hij dat werkelijk had gezegd in het bijzijn van vrome joden, waren die allen gillend gaan lopen.
Jezus. ( van dat bloed drinken enz. ) Nog steeds een billenkletser bij de vrome joden.quote:
ja en Ali neemt dat letterlijk. Vandaar zijn naam: kannibali.quote:
[..]
Jezus. ( van dat bloed drinken enz. ) Nog steeds een billenkletser bij de vrome joden.
Nee, de mens heeft Jezus' bloed nodig om te leven, of hij het nu eist of niet.quote:
[..]
Ik ken jouw bloeddorst Ali. Maar de mens eist geen bloed, God eist bloed. Daarin verschilt hij niet van andere afgoden.
Dat was het verbond met Noach en gaat over het feit dat als iemand een ander vermoord, die persoon zelf gedood moet worden, en indien een beest een mens dood, dat beest gedood moet worden. Dat is een andere context dan een offer.quote:Gen 9: En ik zal genoegdoening eisen wanneer jullie eigen bloed, waarin je levenskracht schuilt, wordt vergoten; ik eis daarvoor genoegdoening van mens en dier.
Kan het nog duidelijker?
Dijenkletser bedoel je denk ik.quote:
[..]
Jezus. ( van dat bloed drinken enz. ) Nog steeds een billenkletser bij de vrome joden.
Maar ik heb zelf een verstand van God gekregen en kan voor mijzelf bepalen of ik iets geloofwaardig acht of niet. Op basis daarvan observeer ik de sabbat, niet omdat toevallig de kerk die dat doet en waar ik mij bij aansluit dat ook doet.quote:
[..]
Nou nee, het is de voornaamste reden dat je vasthoudt aan het idee dat christenen nog onder de wet van Mozes staan. Omdat jouw kerkstroming dat leert en zoveel nadruk legt op de sabbat.
En er geen jota of titel aan te veranderen of voorbij te laten gaan. De wet spreekt over elke zevende dag, omdat God de zevende dag zegende na de schepping. Indien geen jota of titel voorbij is gegaan, dan ook dat 'zevende dag' niet. Dus ben je genoodzaakt om de wet af te schaffen. Maar Jezus zegt dat dat Hij niet kwam doen, in tegendeel.quote:Jezus kwam niet om de wet af te schaffen, dus ook de sabbat niet. Hij kwam om de wet te vervullen, dus ook de sabbat.
15 * Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarover gesproken is door * de profeet Daniël, zult zien staan op de heilige plaats – laat hij die het leest, daarop letten! –
16 laten dan zij die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.
17 Wie op het dak is, moet niet naar beneden gaan om iets uit zijn huis te halen,
18 en wie op de akker is, moet niet terugkeren naar wat hij achterliet om zijn kleren te halen.
19 Maar wee de zwangeren en de zogenden in die dagen!
20 En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet * op een sabbat.
21 * Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.
22 En als die dagen niet ingekort werden, zou er geen vlees behouden worden; maar ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen ingekort worden.
Dit is een profetische tekst. Wat voor sabbat bedoelt Jezus hier? De eeuwige rust omdat de sabbatdag is verdwenen?
Wat versta je onder 'melding gemaakt van het observeren van de sabbat'. Dat er letterlijk staat dat men rustte? Ik verwacht zo'n tekst niet, omdat dit vanzelfsprekend is. Men spreekt nog steeds over de sabbat, niet over de zevende dag. Waarom, indien de christelijke sabbat alleen de 'eeuwige rust' is, maakt men nog melding van de 'sabbat'? Is die niet vervallen?quote:Er wordt nergens melding gemaakt van het observeren van de sabbat door de apostelen. Wel dat er gepredikt werd op de sabbat omdat toen de meeste mensen samenkwamen.
Ja. Maar dat wil niet zeggen dat de sabbat opgehouden is te bestaan, aldus Jezus en Lukas in de handelingen.quote:Dat zeg je heel goed, op een legalistische en niet op een spirituele manier. Dit is juist waarin Jezus de wet kwam vervullen, door het spirituele principe erachter te vergroten. Bij alle geboden en dus ook bij de sabbat.
Op hebreeen 4:9 kom ik later terug, nu geen tijd.
[ Bericht 27% gewijzigd door Ali_Kannibali op 24-02-2012 16:23:44 ]
Van dijenkletser gesproken, nog geen excuse gevonden om mijn postings niet te moeten beantwoorden ? Of wacht je nog wat op sneeuwval ?quote:
[..]
Dijenkletser bedoel je denk ik.
Ben jij Papoea- kannibali ?quote:de mens heeft Jezus' bloed nodig om te leven
Moet je op T-shirts laten drukken joh, en verkopen in je gemeente, voor het goede doel.
Dat is gewoon een dogma Ali. Kom daar nu niet mee aan.quote:
[..]
Nee, de mens heeft Jezus' bloed nodig om te leven, of hij het nu eist of niet.
Het moderne idee van rechtvaardigheid verwerpt:quote:oudesporen
Bij de zondoffers waren er twee belangrijke aspecten:
• de handelingen die met het bloed moesten worden verricht;
• het vet, dat op het altaar moest worden verbrand (zie Lev. 4 en 5).
Het volgende had plaats naar de wet: de schuldige beleed zijn zonde en bracht zijn offerande tot de HERE. Hij legde zijn hand op de kop van het dier, dat hij daarna slachtte. Daarna streek de priester van het bloed aan de horens van het brandofferaltaar en goot de rest van het bloed uit aan de voet van het altaar, en verbrandde het vet op het altaar.
Dit dient ertoe om twee bepaalde waarheden duidelijk te maken in verbinding met de plaatsvervanging, en de verzoening van de zondaar met God. In de eerste plaats moest de schuldige zich één maken met het heilige slachtoffer, door te erkennen in de tegenwoordigheid van God dat het met zijn leven zou moeten boeten voor de zonde die hij had bedreven. Zoals de wet zegt: “De ziel die zondigt, die zal sterven”. Omdat het offer in zijn plaats stierf, kon hij rekenen op goddelijke vergeving. Aan de rechtvaardige eis van de wet is voor ons voldaan door het vergoten bloed, het leven dat gegeven is (vgl. Rom. 3:24-26; Joh. 10:10-11).
1) de mogelijkheid om de straf over te dragen op een plaatsvervanger
2) dat de ziel die zondigt zal sterven (disproportioneel).
De Joden zien het plaatvervangend straffen eerder als een overgang naar een andere opvatting van straf. Er is duidelijk een onderscheidt naar draagkracht gemaakt, waardoor het offer proportioneel wordt.
Torastudie: zondschuldoffers (Leviticus 5: 1 - 21) en Joodse visie: Jezus hoefde geen bloedoffer te brengen
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 25-02-2012 01:36:07 ]
Dat zegt natuurlijk elk lid van elke groepering. Feit blijft dat Zevende-dags Adventisten die leer aandragen en zelfs als teken van exclusiviteit zien, als teken van de "ware kerk".quote:
Maar ik heb zelf een verstand van God gekregen en kan voor mijzelf bepalen of ik iets geloofwaardig acht of niet. Op basis daarvan observeer ik de sabbat, niet omdat toevallig de kerk die dat doet en waar ik mij bij aansluit dat ook doet.
Je stelt de verkeerde vraag. Wil je dan soms beweren dat het ongeoorloofd is om te vluchten op de sabbat? Dat dit het extra rot zou maken omdat het de sabbat zou ontheiligen? En zo ja, waarom zegt Jezus dan juist dat dit is wat men moet doen?quote:
20 En bid dat uw vlucht niet zal plaatsvinden in de winter en ook niet * op een sabbat.
21 * Want dan zal er een grote verdrukking zijn, zoals er niet geweest is vanaf het begin van de wereld, tot nu toe, en zoals er ook nooit meer zijn zal.
22 En als die dagen niet ingekort werden, zou er geen vlees behouden worden; maar ter wille van de uitverkorenen zullen die dagen ingekort worden.
Dit is een profetische tekst. Wat voor sabbat bedoelt Jezus hier? De eeuwige rust omdat de sabbatdag is verdwenen?
Met die tekst wordt namelijk niet bedoeld dat de wet van de sabbatsrust nog geldig is, evenmin dat men zou moeten rusten in de winter of iets dergelijks, het gaat hier om de omstandigheden. De joodse religieuze leiders hadden allerlei beperkingen opgelegd voor de sabbat, zelfs aangaande de afstand die men mocht afleggen. Dit ging zelfs zo ver dat men de poorten van Jeruzalem op slot deed tijdens de sabbat. In de winter vluchten zou een vervelende omstandigheid zijn, door het weer. Op de sabbat vluchten zou een vervelende omstandigheid zijn door alle tegenwerkingen van de Joodse religieuze gezaghebbers, die vluchten overigens ook als een teken van lafheid zouden hebben gezien, en dit ook tegengingen toen de Romeinen Jeruzalem aanvielen.
Er wordt ook aangeraden om meteen te vluchten, wat de christenen ook deden waardoor het grootste deel het overleefde toen Jeruzalem vernietigd werd.
En gerelateerd aan de eindtijdsprofetie van de tekst is Israel de enige plek op aarde met restricties op de sabbat wat betreft reizen, openbaar vervoer, enzovoort. De tekst gaat over waakzaamheid en op tijd inzien wat er aan de hand is, niet over het rusten op de sabbat.
Ja omdat het er niet staat is het juist zo belangrijk, erg plausibel.quote:
Wat versta je onder 'melding gemaakt van het observeren van de sabbat'. Dat er letterlijk staat dat men rustte? Ik verwacht zo'n tekst niet, omdat dit vanzelfsprekend is.
Dat is een noodzakelijk stilteargument waarmee je alles wel in kunt vullen, noodzakelijk omdat er geen andere basis voor is. Alle geboden zijn herhaald, behalve het observeren van de sabbat. De hele reeks wetten voor rustdagen en feesten (ook de zevende daagse sabbat) in Leviticus 23 waaraan gerefereerd wordt in Kolossenzen 2:6-23 geeft aan dat het slechts een schaduw was van wat zou komen.
Hier moest ik even om grinniken, komende van een Zevende-dags Adventistquote:
Men spreekt nog steeds over de sabbat, niet over de zevende dag.
Wie spreekt daarover?quote:
Waarom, indien de christelijke sabbat alleen de 'eeuwige rust' is, maakt men nog melding van de 'sabbat'? Is die niet vervallen?
De apostelen noemden uiteraard de sabbat gezien de joodse cultuur waarin ze zich bevonden, als tijdsaanduiding voor bijvoorbeeld samenkomsten, en prediking. Er wordt nergens herhaald dat men de sabbat als specifieke rustdag onder de joodse wet nog steeds zou moeten observeren.
Net zo min als dat het gebod 'Gij zult niet doden' is opgehouden met bestaan. Het vloeit allemaal voort uit de 2 grootste geboden. Ook is "sabbat" niet alleen iets wat voor 1 dag bestemd was, er waren nog veel meer sabbatten en rustperiodes die verplicht waren voor het joodse volk.quote:
Ja. Maar dat wil niet zeggen dat de sabbat opgehouden is te bestaan, aldus Jezus en Lukas in de handelingen.
Dit hele principe van rust nemen en tijd opzij zetten voor God is vervuld in Christus.
Zoals je zelf al zei, het spirituele aspect is uitvergroot in tegenstelling tot het legalistische, en de judaistische drang (niet de joodse, belangrijk verschil) om dingen alsnog toe te blijven voegen aan het Nieuwe Verbond (wettelijke besnijdenis, wettelijke spijswetten, wettelijke sabbat) is juist alleen maar tegengegaan in de vroege kerk. Denk bijvoorbeeld aan de confrontatie tussen Petrus en Paulus.
En dit is nog steeds zo. In het Antwerps joods rusthuis is de lift zo geautomatiseerd dat de bewoners zelfs niet op een knopje hoeven te drukken; dat is verboden volgens interpretatie van de Wet.quote:Met die tekst wordt namelijk niet bedoeld dat de wet van de sabbatsrust nog geldig is, evenmin dat men zou moeten rusten in de winter of iets dergelijks, het gaat hier om de omstandigheden. De joodse religieuze leiders hadden allerlei beperkingen opgelegd voor de sabbat, zelfs aangaande de afstand die men mocht afleggen. Dit ging zelfs zo ver dat men de poorten van Jeruzalem op slot deed tijdens de sabbat.
Uiteraard, de zondag is iets uit de vierde eeuw. Ook de apostelen leefden de Wet over de sabbat strikt na, net zoals hun leider.quote:De apostelen noemden uiteraard de sabbat gezien de joodse cultuur waarin ze zich bevonden
Juist, zoals er een sabbat was op vrijdag 5 april 30 n.C.( 15 Nisan ). Dit waren dus 2 sabbatten na elkaar.quote:Ook is "sabbat" niet alleen iets wat voor 1 dag bestemd was, er waren nog veel meer sabbatten en rustperiodes die verplicht waren voor het joodse volk.
[ Bericht 16% gewijzigd door ATON op 25-02-2012 08:18:26 ]
Mattheus19: vanaf vers 16 (rijke jongeling)
En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe? En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.Hij zeide tot Hem: Welke? En Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doden; gij zult geen overspel doen; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven;Eer uw vader en moeder; en: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. De jongeling zeide tot Hem: Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jonkheid af; wat ontbreekt mij nog?Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.
Waarom staat het gebod van de shabbat er niet bij?
Misschien ga je hier het antwoord vinden: http://nl.wikipedia.org/wiki/Essenen .quote:
Mischien is het al eens genoemd, ik las zojuist deze tekst ...
Mattheus19: vanaf vers 16 (rijke jongeling)
En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe? En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.Hij zeide tot Hem: Welke? En Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doden; gij zult geen overspel doen; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven;Eer uw vader en moeder; en: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. De jongeling zeide tot Hem: Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jonkheid af; wat ontbreekt mij nog?Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.
Waarom staat het gebod van de shabbat er niet bij?
Een verwijzing naar de leefregels van de Essenen is de uitspraak : " Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt en geef het den armen..."
Ook de opdracht steeds' per twee ' op stap te gaan ' zonder bagage ' wijst in die richting.
Hun kalenderindeling verschilde ook van de reguliere en misschien daarom dat er geen verwijzing naar de sabbat wordt gegeven.
Omdat Jezus een paar kernachtige voorbeelden geeft. Hij noemt ook tientallen andere geboden niet.quote:
Mischien is het al eens genoemd, ik las zojuist deze tekst ...
Mattheus19: vanaf vers 16 (rijke jongeling)
En ziet, er kwam een tot Hem, en zeide tot Hem: Goede Meester! wat zal ik goeds doen, opdat ik het eeuwige leven hebbe? En Hij zeide tot hem: Wat noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan Een, namelijk God. Doch wilt gij in het leven ingaan, onderhoud de geboden.Hij zeide tot Hem: Welke? En Jezus zeide: Deze: Gij zult niet doden; gij zult geen overspel doen; gij zult niet stelen; gij zult geen valse getuigenis geven;Eer uw vader en moeder; en: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven. De jongeling zeide tot Hem: Al deze dingen heb ik onderhouden van mijn jonkheid af; wat ontbreekt mij nog?Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij.
Waarom staat het gebod van de shabbat er niet bij?
Kun je daar een voorbeeld van geven?quote:
Er waren ook joden die ' heidenen ' genoemd werden. Dat waren de gehelleniseerde joden.
"Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen tot in het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten..."
=========================================================
Is een Christen die een hoofddoek draagt gelijk aan een Christen die buigt voor een andere God?
Wat voor een klier van een godje is dat zeg !!! Vast eentje van voor onze tijdrekening.quote:
"Gij zult geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God"
"Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen tot in het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten..."
't komt uit 't boek 'de Bijbel'quote:
[..]
Wat voor een klier van een godje is dat zeg !!! Vast eentje van voor onze tijdrekening.
Dit soort quotes roept bij mij altijd de vraag op waarom (Christelijk) geloof een speciale wettelijke bescherming heeft in ons land.
Als je de betekenis van deze zinnen goed tot je door laat dringen dan moge duidelijk zijn dat deze in feite over de grenzen gaan van wat wij betamelijk achten.
Ik vind het dan ook teleurstellend dat de gemiddelde serieuze Christen dit soort passages niet wil zien op momenten dat ze niet uitkomen.
Wat bedoel je nou eigenlijk?quote:
[..]
't komt uit 't boek 'de Bijbel'
Dit soort quotes roept bij mij altijd de vraag op waarom (Christelijk) geloof een speciale wettelijke bescherming heeft in ons land.
Als je de betekenis van deze zinnen goed tot je door laat dringen dan moge duidelijk zijn dat deze in feite over de grenzen gaan van wat wij betamelijk achten.
Ik vind het dan ook teleurstellend dat de gemiddelde serieuze Christen dit soort passages niet wil zien op momenten dat ze niet uitkomen.
Zo moeilijk was het toch niet...quote:
Dan stel je zonder enige toelichting dat dit over de grens gaat van wat wij (wie?) betamelijk achten.
Vervolgens beweer je iets vaags over de "gemiddelde christen".
Wees effe concreet aub. Wat is je probleem met die quotes en waarom vind je de reactie van de "gemiddelde christen" (whoever that may be) teleurstellend.
Dacht ik ook ja.quote:
Dit soort quotes roept bij mij altijd de vraag op waarom (Christelijk) geloof een speciale wettelijke bescherming heeft in ons land.
Als je de betekenis van deze zinnen goed tot je door laat dringen dan moge duidelijk zijn dat deze in feite over de grenzen gaan van wat wij betamelijk achten.
Nee.quote:
=========================================================
Is een Christen die een hoofddoek draagt gelijk aan een Christen die buigt voor een andere God?
De quotequote:
Wat is je probleem met die quotes en waarom vind je de reactie van de "gemiddelde christen" (whoever that may be) teleurstellend.
Weet jij of een van je voorouders Gods toorn opriep? Want in dat geval heeft God het op je gemunt.quote:Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen tot in het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten...
1. Het is niet helemaal duidelijk wat de tekst bedoelt te zeggen. Staat er inderdaad dat de komende geslachten moeten boeten voor een ongerechtigheid die jij begaat? Of slaat "die Mij haten" ook op de kinderen? In dat laatste geval liggen de zaken toch iets anders.
2. In de Tora en Profeten zijn teksten te vinden die ondubbelzinnig zeggen dat iemand voor zijn eigen zonden gestraft wordt, niet die van zijn voorouders.
3. Volgens de christenen heeft het NT meer gezag en daar is de gedachte dat God kinderen straft voor hun ouders nergens te vinden.
Het ligt dus niet zo simplistisch. De meeste christenen zullen deze tekst uit het tweede gebod laten overrulen door andere teksten.
Duidelijk niet. Want in dat geval zou het volstaan om te zeggen "zij die Mij haten". Waarom de kinderen tot in het vierde geslacht erbij slepen?quote:
Dit zou alleen een serieuze vraag zijn aan een fundamentalist.
1. Het is niet helemaal duidelijk wat de tekst bedoelt te zeggen. Staat er inderdaad dat de komende geslachten moeten boeten voor een ongerechtigheid die jij begaat? Of slaat "die Mij haten" ook op de kinderen? In dat laatste geval liggen de zaken toch iets anders.
Daarom zegt men ook dat er tegenstrijdigheden in de bijbel staan.quote:2. In de Tora en Profeten zijn teksten te vinden die ondubbelzinnig zeggen dat iemand voor zijn eigen zonden gestraft wordt, niet die van zijn voorouders.
Ok, dus het OT is onbetrouwbaar.quote:3. Volgens de christenen heeft het NT meer gezag en daar is de gedachte dat God kinderen straft voor hun ouders nergens te vinden.
Het lijkt mij zelfs een onmogelijk probleem als het allemaal Gods woord is.quote:Het ligt dus niet zo simplistisch. De meeste christenen zullen deze tekst uit het tweede gebod laten overrulen door andere teksten.
Die God heeft wel zéér menselijke trekjes he? Jalouzie en zo en het onrecht van de één verhalen op de ander. Mooi hoor.quote:
"Gij zult geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God"
"Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen tot in het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten..."
=========================================================
Is een Christen die een hoofddoek draagt gelijk aan een Christen die buigt voor een andere God?
Dat is niet logisch bij een AAA God. Want de God dicteert en niet zijn volgelingen,.quote:
Dit zou alleen een serieuze vraag zijn aan een fundamentalist.
3. Volgens de christenen heeft het NT meer gezag en daar is de gedachte dat God kinderen straft voor hun ouders nergens te vinden.
Het ligt dus niet zo simplistisch. De meeste christenen zullen deze tekst uit het tweede gebod laten overrulen door andere teksten.
In oud-oosterse gebodenlijsten/verbondssluitingen kom je vaker zegen en vloek tegen die aan het nageslacht wordt verbonden. Hier gaat het specifiek om afgoderij en beeldendienst, dus niet om het even welk vergrijp. Als de heer des huizes (die wordt aangesproken) een beeld opricht, is daarin heel zijn familie betrokken (corporate responsibility). Maar de straf aan de kinderen is geen automatisme, die staat onder de voorwaarde dat die kinderen ook Jahwe haten.quote:
[..]
Duidelijk niet. Want in dat geval zou het volstaan om te zeggen "zij die Mij haten". Waarom de kinderen tot in het vierde geslacht erbij slepen?
Als je het zo interpreteert als ik hierboven doe dat er staat dat de kinderen gestraft worden "wanneer ze mij haten", is er geen tegenstrijdigheid met andere teksten waarin persoonlijke verantwoordelijkheid benadrukt wordt. In elk geval is de algemene regel in de Tora:quote:[..]
Daarom zegt men ook dat er tegenstrijdigheden in de bijbel staan.
Dt. 24:16 "Ouders mogen niet ter dood gebracht worden om wat hun kinderen hebben misdaan, en kinderen niet om de misdaden van hun ouders; alleen om wat iemand zelf misdaan heeft, mag hij ter dood gebracht worden."
Dat is wel een snelle conclusie (hoewel ik deze gedeeltelijk deel trouwens).quote:[..]
Ok, dus het OT is onbetrouwbaar.
Als iemand die woorden uit het tweede gebod als gezaghebbend ziet naast ook andere teksten, heeft diegene een lastig probleem op te lossen, zeker.quote:[..]
Het lijkt mij zelfs een onmogelijk probleem als het allemaal Gods woord is.
De meest 'negatieve' interpretatie van het tweede gebod is dat het zegt dat God bij afgoderij en beeldendienst (en dan alleen) ook de kinderen tot in de 4e generatie straft (d.w.z. heel de familie). Daarbij is het goed mogelijk de tekst zo te lezen dat die kinderen zelf ook God haten (en dus niet onschuldig zijn). Parafrase is dan: "Als jij en je familie een afgodsbeeld maken en daarvoor buigen, roei ik jullie uit."
(Voor de duidelijkheid: zelf denk ik dat de tien geboden door mensen geformuleerd zijn, niet door God/god gedicteerd.)
Is ongeloof in JHWH hetzelfde als hem haten? Zo wordt het wel in de bijbel voorgesteld: wie niet voor mij is is tegen mij.quote:
[..]
In oud-oosterse gebodenlijsten/verbondssluitingen kom je vaker zegen en vloek tegen die aan het nageslacht wordt verbonden. Hier gaat het specifiek om afgoderij en beeldendienst, dus niet om het even welk vergrijp. Als de heer des huizes (die wordt aangesproken) een beeld opricht, is daarin heel zijn familie betrokken (corporate responsibility). Maar de straf aan de kinderen is geen automatisme, die staat onder de voorwaarde dat die kinderen ook Jahwe haten.
[..]
Als je het zo interpreteert als ik hierboven doe dat er staat dat de kinderen gestraft worden "wanneer ze mij haten", is er geen tegenstrijdigheid met andere teksten waarin persoonlijke verantwoordelijkheid benadrukt wordt. In elk geval is de algemene regel in de Tora:
Dt. 24:16 "Ouders mogen niet ter dood gebracht worden om wat hun kinderen hebben misdaan, en kinderen niet om de misdaden van hun ouders; alleen om wat iemand zelf misdaan heeft, mag hij ter dood gebracht worden."
[..]
Dat is wel een snelle conclusie (hoewel ik deze gedeeltelijk deel trouwens).
[..]
Als iemand die woorden uit het tweede gebod als gezaghebbend ziet naast ook andere teksten, heeft diegene een lastig probleem op te lossen, zeker.
De meest 'negatieve' interpretatie van het tweede gebod is dat het zegt dat God bij afgoderij en beeldendienst (en dan alleen) ook de kinderen tot in de 4e generatie straft (d.w.z. heel de familie). Daarbij is het goed mogelijk de tekst zo te lezen dat die kinderen zelf ook God haten (en dus niet onschuldig zijn). Parafrase is dan: "Als jij en je familie een afgodsbeeld maken en daarvoor buigen, roei ik jullie uit."
(Voor de duidelijkheid: zelf denk ik dat de tien geboden door mensen geformuleerd zijn, niet door God/god gedicteerd.)
Neutraal bestaat blijkbaar niet.
dat is nog steeds affectief. Ik sta eigenlijk volkomen onverschillig tegenover (elke) god.quote:
"haten" heeft in de Bijbel niet altijd een affectieve betekenis. Het kan ook "op de tweede plaats zetten", "minder achten" betekenen.
by the way: de Heere sloeg op Kains offer geen acht, kan ook betekenen dat god Kain haatte?
Je blijft maar zevende dags adventisme bekritiseren, en me verdacht maken door het feit dat ik een overtuiging heb te wijten aan het feit dat ik lid ben van een bepaalde kerk. Zwak argument.quote:
[..]
Dat zegt natuurlijk elk lid van elke groepering. Feit blijft dat Zevende-dags Adventisten die leer aandragen en zelfs als teken van exclusiviteit zien, als teken van de "ware kerk".
Het punt is dat de sabbat na Jezus blijkbaar nog steeds 'sabbat' is. Hoe invulling te geven aan die sabbat na Jezus?quote:Je stelt de verkeerde vraag. Wil je dan soms beweren dat het ongeoorloofd is om te vluchten op de sabbat? Dat dit het extra rot zou maken omdat het de sabbat zou ontheiligen? En zo ja, waarom zegt Jezus dan juist dat dit is wat men moet doen?
Met die tekst wordt namelijk niet bedoeld dat de wet van de sabbatsrust nog geldig is, evenmin dat men zou moeten rusten in de winter of iets dergelijks, het gaat hier om de omstandigheden. De joodse religieuze leiders hadden allerlei beperkingen opgelegd voor de sabbat, zelfs aangaande de afstand die men mocht afleggen. Dit ging zelfs zo ver dat men de poorten van Jeruzalem op slot deed tijdens de sabbat. In de winter vluchten zou een vervelende omstandigheid zijn, door het weer. Op de sabbat vluchten zou een vervelende omstandigheid zijn door alle tegenwerkingen van de Joodse religieuze gezaghebbers, die vluchten overigens ook als een teken van lafheid zouden hebben gezien, en dit ook tegengingen toen de Romeinen Jeruzalem aanvielen.
Er wordt ook aangeraden om meteen te vluchten, wat de christenen ook deden waardoor het grootste deel het overleefde toen Jeruzalem vernietigd werd.
En gerelateerd aan de eindtijdsprofetie van de tekst is Israel de enige plek op aarde met restricties op de sabbat wat betreft reizen, openbaar vervoer, enzovoort. De tekst gaat over waakzaamheid en op tijd inzien wat er aan de hand is, niet over het rusten op de sabbat.
Dat Jezus zei te bidden niet in een winter of op een sabbat te vluchten, kan meer betekenissen hebben. De winter spreekt voor zich. Jezus in de evangelien geeft aan dat de sabbat voor de mens is gemaakt, en niet de mens voor de sabbat. Ik geloof niet dat hij hier verwijst naar de restricties van de joden, maar naar het feit dat de sabbatsrust een zegening voor de mens dient te zijn, een pauze in de week. Het is beter om die dag vrij te houden, dan al je spullen te moeten pakken en een x aantal kilometer te moeten vluchten.
Zie onder.quote:Ja omdat het er niet staat is het juist zo belangrijk, erg plausibel.
Dat is een noodzakelijk stilteargument waarmee je alles wel in kunt vullen, noodzakelijk omdat er geen andere basis voor is. Alle geboden zijn herhaald, behalve het observeren van de sabbat. De hele reeks wetten voor rustdagen en feesten (ook de zevende daagse sabbat) in Leviticus 23 waaraan gerefereerd wordt in Kolossenzen 2:6-23 geeft aan dat het slechts een schaduw was van wat zou komen.
Dat zal best, maar het punt staat.quote:Hier moest ik even om grinniken, komende van een Zevende-dags Adventist
Dat is dus in hebreeen 4, zie hieronder.quote:Wie spreekt daarover?
De apostelen noemden uiteraard de sabbat gezien de joodse cultuur waarin ze zich bevonden, als tijdsaanduiding voor bijvoorbeeld samenkomsten, en prediking. Er wordt nergens herhaald dat men de sabbat als specifieke rustdag onder de joodse wet nog steeds zou moeten observeren.
Ja. En aangezien de sabbat een zegening voor de mens is, overtreed je dat eerste grote gebod indien je Gods zegening verwerpt. Hoe je het ook wendt of keert, of je nu naar de 10 geboden of naar de 2 grote geboden kijkt (die hetzelfde zijn), de sabbat is er en observeren zou je uit liefde voor God moeten doen, niet zozeer omdat God het je verplicht. Zo ga je ook niet onthouden van stelen alleen omdat God zegt dat Hij het niet wil, maar uit liefde voor je naaste, toch? Of je onthoudt je niet van vloeken omdat God het per se niet wil, maar omdat je simpelweg je Vaders naam niet wil gebruiken als grove taal, of wel?quote:Net zo min als dat het gebod 'Gij zult niet doden' is opgehouden met bestaan. Het vloeit allemaal voort uit de 2 grootste geboden.
Dat klopt. Maar er is wel degelijk een verschil tussen de wekelijkse sabbat en de andere feestdagen en rustdagen.quote:Ook is "sabbat" niet alleen iets wat voor 1 dag bestemd was, er waren nog veel meer sabbatten en rustperiodes die verplicht waren voor het joodse volk.
Dus vandaag de dag hebben we geen rust en tijd apart voor God meer nodig? God wil ons niet 1 dag geheel voor Hemzelf om ons te zegenen?quote:Dit hele principe van rust nemen en tijd opzij zetten voor God is vervuld in Christus.
Er zijn een heleboel wetten en die vragen allemaal een nadere kijk op zich.quote:Zoals je zelf al zei, het spirituele aspect is uitvergroot in tegenstelling tot het legalistische, en de judaistische drang (niet de joodse, belangrijk verschil) om dingen alsnog toe te blijven voegen aan het Nieuwe Verbond (wettelijke besnijdenis, wettelijke spijswetten, wettelijke sabbat) is juist alleen maar tegengegaan in de vroege kerk. Denk bijvoorbeeld aan de confrontatie tussen Petrus en Paulus.
De spijswetten zijn interessant, want het eten van ratten vandaag de dag is nog net zo ongezond als toen, het eten van varkensvlees kan nog steeds problematisch zijn, terwijl koeien en schapen die in een gezonde wei gegraasd hebben kwalitatief beter vlees geven.
Het naar bed gaan met je moeder is in de ogen van God nog steeds verschrikkelijk, net zoals homoseksualiteit en verkrachting, ook al staat het er niet letterlijk in het nieuwe testament.
We doen onze behoefte niet meer in een tentenkamp en hoeven het dus niet te begraven buiten dat kamp, maar een schoon huis is nog steeds wat God van ons vraagt, want Hij woont er. Er zijn principes uit die wetten te halen, ook al zijn we niet meer gebonden door die wetten. Gods geest in ons leven die ons inspireert, zal ons 'pushen' tot een heilig leven, waar al die zaken deel van uitmaken, inclusief het houden van Gods tien geboden en niet slechs dat, maar goed doen en liefhebben zoals Jezus Christus.
Ik hoop dat je begrijp dat de sabbat nog steeds gewoon bestaat, omdat ie bij de schepping gemaakt is, en niet bij het geven van de wet. De rust is niet noodzakelijk wegens een wet, maar wegens onze fysieke en spirituele conditie.
De betekenis van de sabbat heeft meerdere lagen. In de bijbel is ie een teken van God als schepper, God als verlosser, en een teken van de rust die de joden zouden ontvangen in Christus, evenals in de hemel. De sabbat krijgt steeds meer betekenis naarmate de tijd vordert. Het feit dat in Christus rust is te vinden, wil niet zeggen dat de sabbat zelf opgehouden is te bestaan. Hij maakt hem slechts nog dieper.
Dat is leuk bij elkaar verzonnen maar het woord wat hier gebruikt, wordt, wordt altijd gebruikt als het observeren van de zevende dag sabbat in meerdere buitenbijbelse werken geschreven in dezelfde tijdsperiode (Plutarch, Dialoog met Trypho, Adversus Haereses, Apostolische Constituties, Martelaarschap van Paulus en Petrus).quote:Ja Hebreen 4:9 is een bekende tekst die veelvuldig gebruikt wordt door sabbathoudende kerken. Er wordt inderdaad het woord "sabbatismos" gebruikt, van het werkwoord "sabbatizo", wat heel letterlijk betekent: "zich verkeren in de sabbatsrust".
Er staat dan ook geen "sabbatdag" (sabbatou/sabbaton) die geobserveerd dient te worden maar het woord geeft een staat van zijn aan.
De reden dat er hier verschil wordt gemaakt tussen rust als katapausis en sabbatismos is juist om aan te tonen dat deze sabbatsrust waar men zich in verkeert op hetzelfde principe berust als de wettelijke sabbat en eschatologisch gezien van dezelfde orde is. De nadruk wordt dan ook niet gelegd op de sabbatdag zelf, maar op de eeuwige rust (katapausis) zoals in het hoofdstuk ervoor staat. Sabbatismos benadrukt juist Gods rust, dat het van God komt, zoals in Genesis al staat nog voordat de sabbat als rustdag gold voor het joodse volk.
Dat de schrijver hier expres sabbatismos gebruikt om aan te geven dat het nu om katapausis gaat lijkt me fantasie, gebaseerd op een voorbeoordeelde kijk op die tekst waarin alles wat ook maar enigszins naar rust of sabbat verwijst geinterpreteerd wordt als de 'eeuwige rust' en niet een wekelijkse sabbatsrust. Het vers zegt dat er een 'zevendaagse sabbatsrust overblijft voor het volk van God'. Dat is een positief gebod.
De voorgaande verzen bewijzen dit ook:
4 Want Hij heeft ergens over de zevende dag als volgt gesproken: * En God heeft op de zevende dag van al Zijn werken gerust.
5 En op deze plaats opnieuw: Zij zullen Mijn rust niet binnengaan!
6 Omdat dus het feit blijft dat sommigen deze rust binnengaan, en dat zij aan wie het Evangelie eerst verkondigd was, niet binnengegaan zijn vanwege hun ongehoorzaamheid,
7 bepaalt Hij opnieuw een zekere dag, namelijk heden, wanneer Hij zo lange tijd daarna door David zegt (zoals al eerder gezegd is): * Heden, als u Zijn stem hoort, verhard dan uw hart niet.
8 Want als Jozua hen al in de rust gebracht had, zou God daarna niet gesproken hebben over een andere dag.
Er wordt gesproken over de zevende dag, en dat men de rust niet binnenging wegens ongehoorzaamheid. 'Men' hier zijn de joden in de woestijn en tot aan de tijd van David. Dan 'bepaalt Hij opnieuw een zekere dag, namelijk heden. Maar dit heden, is dat vandaag? Verwijst dit naar het vandaag de dag binnengaan in Gods eeuwige rust? Nee. Psalm 95 wordt geciteerd:
7 * Want Hij is onze God en wij zijn het volk van Zijn weide en de schapen van Zijn hand.
* Heden, indien u Zijn stem hoort,
8 verhard uw hart niet, * zoals te Meriba, zoals in de dagen van Massa in de woestijn:
9 daar stelden uw vaderen Mij op de proef, daar * beproefden zij Mij, hoewel zij Mijn werk zagen.
10 * Veertig jaar heb Ik gewalgd van dit geslacht; Ik heb gezegd: Zij zijn een volk met een dwalend hart, en zíj kennen Mijn wegen niet.
11 Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij nooit binnengaan!
Dit is geen profetische tekst, en het 'heden' wat David noemt was in zijn tijd. Het 'heden' in hebreeen 4 verwijst niet naar 'vandaag de dag tijdens het nieuwe verbond'. Het betoog in hebreeen 4 is dus geen argument voor het verdwijnen van het sabbatsgebod, want dit zou dan in de tijd van David al plaats gevonden moeten hebben! Dit is duidelijk niet het geval.
Hebreeen 4:10 zegt: want wie Zijn rust binnengegaan is, die heeft zelf ook van zijn werken gerust, zoals God van de Zijne.
Hoe heeft God van Zijn werken gerust? Door op de zevende dag van de schepping te rusten.
Genesis 2:1 Zo zijn de hemel en de aarde voltooid, en heel hun legermacht.
2 * Toen God op de zevende dag Zijn werk, dat Hij gemaakt had, voltooid had, rustte Hij op de zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.
3 En God zegende de zevende dag en heiligde die, want daarop rustte Hij van al Zijn werk, dat God schiep door het te maken.
Indien wij zoals God de sabbatsrust binnen diene te gaan, te stoppen met onze werken, is dat niet indicatief voor het ook rusten op de sabbat, zoals God deed, als herinnering aan het feit dat God de schepper van hemel en aarde en alles wat erin is is?
Dan vers 1: 1 Laten wij er dan beducht voor zijn dat iemand van u ooit schijnt achter te blijven, terwijl de belofte om in Zijn rust binnen te gaan nog van kracht is. *
Er is dus nog een belofte om in Zijn rust binnen te gaan van kracht. Welke rust? De sabbatismos van vers 9.
Vers 2: 2 Want ook aan ons is het Evangelie verkondigd, evenals aan hen. Maar het gepredikte woord bracht hun geen voordeel, omdat het niet met geloof gepaard ging bij hen die het hoorden.
Dus aan ons is het Evangelie verkondigd, evenals aan hen. Is het evangelie veranderd? Indien de zevendaagse sabbatsrust deel uitmaakt van het evangelie, juist zo belangrijk is en men in de ware sabbatsrust gaat door geloof en gehoorzaamheid, waarom zou dit dan op hebben gehouden bij Jezus?
3 Wij die tot geloof gekomen zijn, gaan immers de rust binnen, zoals Hij gezegd heeft: * Daarom heb Ik in Mijn toorn gezworen: Mijn rust zullen zij niet binnengaan! En dat terwijl Zijn werken al sinds de grondlegging van de wereld voltooid zijn.
De zevendaagse sabbat is er nog steeds en God nodigt ons nog steeds uit om op die dag te rusten. Echter, die ware spirituele rust verkrijgt men slechts door geloof en gehoorzaamheid. Dit sluit geen katapausis rust uit de gehele week door, maar de sabbat blijft een herinnering aan de schepping en verlossing, en een type voor de hemelse rust. Waarom nu als 'teken voor de ware kerk'? Omdat:
Openbaringen 14:12 * Hier zien we de volharding van de heiligen. Hier komen openbaar die de geboden van God en het geloof in Jezus in acht nemen.
Omdat de 'ware kerk' de geboden van God bewaren en het geloof in Jezus hebben.
Dit heeft verder weinig met een denominatie te maken, maar met de relatie die we hebben tot God. Toevallig is zevendedagsadventisme de stroming die opnieuw de sabbat ter herinnering bracht, zoals het gebod zegt 'herinner de sabbat'.
De grote geboden van Jezus veranderen geen jota of titel aan de tien geboden maar behelzen ze.
Uit je post daarvoor:
Kolossenzen 2 is een leuke tekst die steeds verkeerd wordt geinterpreteerd (heb ik mijzelf ook schuldig aan gemaakt).quote:Het maakt duidelijk dat de rust van Christus veel meer is dan een bepaalde dag observeren, hier was de wettelijke sabbat, als letterlijke dag, slechts een schaduw van.
"Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feestdags, of der nieuwe maan, of der sabbatten; Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus." Kol. 2:16-17
Het woord dat hier vertaald wordt met sabatten is "sabatton", wat ook vertaald kan worden met 7 daagse week. Veel sabbathouders beweren dat het daarom niet op de sabbat slaat maar op andere feesten. Die andere feesten waren echter geen eenzijdige schaduw of voorbode van Christus' offer, ook was de 7 daagse week juist specifiek door de sabbat een Joodse tijdtelling op dat moment. De hoofdstukken in Leviticus waaraan in Kol. 2 gerefereerd wordt zijn dezelfde hoofdstukken waar naast de andere sabbatten ook dé sabbat genoemd wordt. Dit is de enige plek in net NT waarin direct beschouwelijk gerefereerd wordt aan de sabbat als rustdag, en duidelijk gesteld wordt dat deze slechts een schaduw was van de rust in Christus.
Lees het vers eens goed:
16 * Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van * een feestdag, een nieuwe maan of de sabbatten.
17 Deze zaken zijn * een schaduw van de toekomstige dingen, maar het lichaam is van Christus.
Wat staat er nu eigenlijk letterlijk: dat niemand u veroordeelt in het eten of drinken van bepaalde zaken, het vieren van feestdagen, een nieuwe maan of sabbatten. Er staat niet dat niemand u veroordeelt in het NIET eten of drinken, feestdagen, nieuwe maan, sabbatten.
Deze zaken ZIJN een schaduw van de TOEKOMSTIGE dingen.
Er staat niet dat deze zaken een schaduw WAREN van van het VERLEDEN, zoals Jezus' kruisdood en wederopstanding (pasen en feest der eerstelingen)
Nee, deze zijn een schaduw van zaken die nog moeten komen. Hoezo dan? Zijn de feesten niet vervuld?
Ik geef je enkele teksten:
Lukas 22:15,16
Openbaringen 14:4
Joel 2:28
Openbaringen 8 (trompetten)
Is de antitypische Yom Kippur al geweest?
Het huttenfeest?
Het vers zegt dat de sabbatten een schaduw zijn van toekomstige dingen. Waar zou de sabbat nog een schaduw van kunnen zijn?
Is het zo dat de tempel en de dienst daarin is opgehouden te bestaan, of is er nog steeds een tempel, een hogepriester, een ark met een wet erin denk je? Zo ja, waar?
Inderdaad. Zeker niet de wekelijkse sabbatsrustquote:Jij stelt dat als Jezus de sabbat afgeschaft had, hij het wel duidelijk had gezegd. Jezus kwam niets afschaffen.
Maar vervuld wil niet zeggen veranderd, verdwenen of afgeschaft.quote:Ook zijn alle geboden herhaald na de uitstorting van de heilige geest, behalve het observeren van de sabbat. Dit is net zoals de rest van de wet, vervuld in Christus.
Het feit dat Jezus perfect de wet gehoorzaamde, wil niet zeggen dat God ons niet opdraagt dat ook te doen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-03-2012 13:06:41 ]
Hoatzin!!!!!!! Waar ik altijd nuances bij vermoed!!!quote:
[..]
Die God heeft wel zéér menselijke trekjes he? Jalouzie en zo en het onrecht van de één verhalen op de ander. Mooi hoor.
Je praat als een Boeddhist!!!!!
Het zijn deze menselijke trekjes waarom wij Boeddhisten de goden als niet bewonderenswaardig zien. Het zijn mensen met scherpe geest die de trekjes kunnen doorzien.
Siddartha, Ikke, Hoatzin, allemaal in min of meerdere mate.
De goden niet. Zijn slechts trots.
Het is te verkiezen om mens te zijn.
Ik wist het wel.
On topic, helemaal eens met een wet of hemel of hel.
Alleen komt het oordeel uit je eigen opslagbewustzijn en wat god er van vind is niet erg relevant.
No offence.
Is het kruis juist niet het beste voorbeeld van anti-trots? Jezelf opofferen voor mensen die niets van je willen weten.quote:
[..]
Hoatzin!!!!!!! Waar ik altijd nuances bij vermoed!!!
Je praat als een Boeddhist!!!!!
Het zijn deze menselijke trekjes waarom wij Boeddhisten de goden als niet bewonderenswaardig zien. Het zijn mensen met scherpe geest die de trekjes kunnen doorzien.
Siddartha, Ikke, Hoatzin, allemaal in min of meerdere mate.
De goden niet. Zijn slechts trots.
Het is te verkiezen om mens te zijn.
Ik wist het wel.
On topic, helemaal eens met een wet of hemel of hel.
Alleen komt het oordeel uit je eigen opslagbewustzijn en wat god er van vind is niet erg relevant.
No offence.
Cain vetrouwde op zijn eigen offer en niet op die van God. Cain vetrouwde of zijn eigen werken terwijl God niets van dat werk wilde weten. Cain had dus een andere God. Als je zoon vraagt om een brood geef je hem geen steen.quote:
[..]
dat is nog steeds affectief. Ik sta eigenlijk volkomen onverschillig tegenover (elke) god.
by the way: de Heere sloeg op Kains offer geen acht, kan ook betekenen dat god Kain haatte?
Over welke mensen heb je het ?quote:
[..]
Is het kruis juist niet het beste voorbeeld van anti-trots? Jezelf opofferen voor mensen die niets van je willen weten.
Vooral voor mensen die wèl van je willen weten toch? De dwaze maagden doen niet mee met het feest, remember?quote:
[..]
Is het kruis juist niet het beste voorbeeld van anti-trots? Jezelf opofferen voor mensen die niets van je willen weten.
Jezus gaf zich voor de gehele wereld.quote:
Het is echter duidelijk dat veel mensen weinig met Jezus van doen willen hebben.
Kijk, dát is een ernstige misvatting. Hij gaf zich als messias ( je weet ondertussen al wel wat dit betekend, mag ik aannemen ) voor de vrome joden.quote:
Jezus gaf zich voor de gehele wereld.
Tja, iedereen gaat ook niet naar dezelfde supermarkt, en gelukkig maar zou ik zeggen.quote:Het is echter duidelijk dat veel mensen weinig met Jezus van doen willen hebben.
Niet zo gek natuurlijk. Jezus was niet in alles zo'n goed voorbeeld. Slavernij bijvoorbeeld, wordt door hem doodnormaal gevonden. Daar kom je tegenwoordig voor in de gevangenis. Verder zijn zijn ideeën over familiewaarden hoogst twijfelachtig:quote:
[..]
Het is echter duidelijk dat veel mensen weinig met Jezus van doen willen hebben.
"Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn."
en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Jezus zegt hiermee dus dat als iemand vader, moeder, vrouw, kinderen, etc belangrijker vindt dan Hem volgen, die Zijn discipel niet kan zijn.quote:"haten" heeft in de Bijbel niet altijd een affectieve betekenis. Het kan ook "op de tweede plaats zetten", "minder achten" betekenen.
Die zin zit duidelijk bij de gelovigen hoog genoeg om er zoveel nonsens rond te verzinnen. Zielig gewoon.quote:
Daar gaan we weer...Lees even terug naar wat Cognitor zei:
[..]
Jezus zegt hiermee dus dat als iemand vader, moeder, vrouw, kinderen, etc belangrijker vindt dan Hem volgen, die Zijn discipel niet kan zijn.
"Denk niet dat ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen. (...)
Dit moet gezien worden als een voorspelling van het effect van Jezus' optreden, gepresenteerd als zijn doel, overeenkomstig met de teleologische manier van denken die karakteristiek is voor het jodendom, die de effecten van de wil van God presenteert alsof ze zijn doelen waren. (..) We moeten Jezus' beweringen zien als een profetische voorspelling van de effecten van zijn profetische optreden, niet als instructies om ruzie te maken.
(...)Hij die (zijn) vader of moeder meer liefheeft dan mij is mij niet waard (...)"
Al deze spreuken moeten gezien worden in de culturele context zoals die was bij Jezus' historische optreden, waarin hij opriep tot het maken van een beslissing bij het naderen van redding en oordeel, toen het koninkrijk van God op het punt stond te komen. (...) Het woord "haat" is eenvoudig een letterlijke vertaling van het Aramese sena, waarvan Matteüs' "minder liefhebben" een interpretatie is die moet worden geaccepteerd. (...) De volgende spreuken maken duidelijk dat deze spreuk wijst op de offers die de leerlingen tijdens het historische optreden moeten maken: de spreuk bestaat niet uit instructies om familierelaties op zichzelf te devalueren."
Zo. Hiermee is ook weer aangetoond dat de atheïstjes die telkens met deze teksten aan komen zwaaien (waarmee ze misschien jegens fundamentalisten een punt hebben), zelf nauwelijks de moeite nemen om zich fatsoenlijk historisch te laten voorlichten.
En wat dit doel was, daar gaat Casey nog even voorbij !quote:Maurice Casey, Jesus of Nazareth, 2010, p. 299.
"Denk niet dat ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen. (...)
Dit moet gezien worden als een voorspelling van het effect van Jezus' optreden, gepresenteerd als zijn doel, overeenkomstig met de teleologische manier van denken die karakteristiek is voor het jodendom, die de effecten van de wil van God presenteert alsof ze zijn doelen waren.
En wat dit profetisch optreden dan wel mag zijn... nog steeds niet duidelijk.quote:(..) We moeten Jezus' beweringen zien als een profetische voorspelling van de effecten van zijn profetische optreden, niet als instructies om ruzie te maken.
Weer een onduidelijke omschrijving wat Casey bedoeld met ' koninkrijk van God '. Even voor een historische verduidelijking; ' Koninkrijk van God ' is niks meer en niks minder dan het land dat God aan Mozes beloofd had, en wel een zonder vreemde overheersing.quote:(...)Hij die (zijn) vader of moeder meer liefheeft dan mij is mij niet waard (...)"
Al deze spreuken moeten gezien worden in de culturele context zoals die was bij Jezus' HISTORISCHE optreden, waarin hij opriep tot het maken van een beslissing bij het naderen van redding en oordeel, toen het koninkrijk van God op het punt stond te komen.
Hier kan Casey nog geen onderscheid maken tussen ' historie ' en ' religie '. Met 12 leerlingen ga je die Romeinen niet uit het land lullen. Een ' koninkrijk Gods ' kan men enkel gewapenderhand, zoals de grote joodse helden Jozua en Josia uit de Tanakh.quote:(...) Het woord "haat" is eenvoudig een letterlijke vertaling van het Aramese sena, waarvan Matteüs' "minder liefhebben" een interpretatie is die moet worden geaccepteerd. (...) De volgende spreuken maken duidelijk dat deze spreuk wijst op de offers die de leerlingen tijdens het historische optreden moeten maken:
Maar wel om aan te tonen dat niet elk lid van elk gezin in deze strijd zal meegaan, zoals nu niet elk lid van een gezin dezelfde politieke of religieuze overtuiging heeft. Gehelleniseerde joden zouden tegenover hun conservatieve ( zelotische ) landgenoten in de strijd staan. Jezus verwachtte dan ook een scheuring binnen families ( clans ). Dát is wat er staat ! Dát zou de verklaring van een historicus moeten zijn. Dát is een fatsoenlijke verklaring, en de rest is geneuzel van theologen.quote:de spreuk bestaat niet uit instructies om familierelaties op zichzelf te devalueren."
Oh? Wat dacht je van "Denk niet dat ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen.". Dat is wat de Joden destijds dachten dat Jezus kwam doen (ergo, gepresenteerd als doel). Maar dat was toen dus niet Zijn doel, zoals Hij zelf ook zei.quote:
En wat dit doel was, daar gaat Casey nog even voorbij !
Hiermee doelt Casey op het optreden van Jezus. Hij heeft namelijk voorspellingen gedaan (dat is dus het profetische gedeelte) over wat er in de toekomst stond (en voor bepaalde dingen nog steeds staat) te gebeuren.quote:En wat dit profetisch optreden dan wel mag zijn... nog steeds niet duidelijk.
En dat is het nou juist niet. Alhoewel de Joden toendertijd ook dachten van wel. Kun je nagaan hoe erg die geschokt en teleurgesteld zij waren nadat ze Jezus als koning Jeruzalem in hadden geleid, en Hij kort daarop gekruisigd werd.quote:Weer een onduidelijke omschrijving wat Casey bedoeld met ' koninkrijk van God '. Even voor een historische verduidelijking; ' Koninkrijk van God ' is niks meer en niks minder dan het land dat God aan Mozes beloofd had, en wel een zonder vreemde overheersing.
Zoals ik hierboven ook al zei, het was toen helemaal niet de bedoeling om de Romeinen weg te jagen. Het koninkrijk van God (andere vertaling: Koninkrijk der hemelen) kan ook helemaal niet door geweld verspreid worden.quote:Hier kan Casey nog geen onderscheid maken tussen ' historie ' en ' religie '. Met 12 leerlingen ga je die Romeinen niet uit het land lullen. Een ' koninkrijk Gods ' kan men enkel gewapenderhand, zoals de grote joodse helden Jozua en Josia uit de Tanakh.
Maar die strijd is dus (zie hierboven) een misvatting. Ik weet ook niet waar je 'strijd' vandaan haalt, want daar is tot zover in deze discussie nog geen sprake van geweest.quote:Maar wel om aan te tonen dat niet elk lid van elk gezin in deze strijd zal meegaan,
(Ik ben verder niet bekend met het schrijven van deze Casey, maar baseer me puur op de quote van Cognitor)
Dat bedoel ik nu met ' de religieuze' Jezus-versie. Totaal niks te maken met de historische. Als je de geschiedkundige achtergronden wil weten, kun je al beginnen met deze link:quote:
[..]
Oh? Wat dacht je van "Denk niet dat ik gekomen ben om vrede op aarde te brengen.". Dat is wat de Joden destijds dachten dat Jezus kwam doen (ergo, gepresenteerd als doel). Maar dat was toen dus niet Zijn doel, zoals Hij zelf ook zei.
[..]
Hiermee doelt Casey op het optreden van Jezus. Hij heeft namelijk voorspellingen gedaan (dat is dus het profetische gedeelte) over wat er in de toekomst stond (en voor bepaalde dingen nog steeds staat) te gebeuren.
[..]
En dat is het nou juist niet. Alhoewel de Joden toendertijd ook dachten van wel. Kun je nagaan hoe erg die geschokt en teleurgesteld zij waren nadat ze Jezus als koning Jeruzalem in hadden geleid, en Hij kort daarop gekruisigd werd.
[..]
Zoals ik hierboven ook al zei, het was toen helemaal niet de bedoeling om de Romeinen weg te jagen. Het koninkrijk van God (andere vertaling: Koninkrijk der hemelen) kan ook helemaal niet door geweld verspreid worden.
[..]
Maar die strijd is dus (zie hierboven) een misvatting. Ik weet ook niet waar je 'strijd' vandaan haalt, want daar is tot zover in deze discussie nog geen sprake van geweest.
(Ik ben verder niet bekend met het schrijven van deze Casey, maar baseer me puur op de quote van Cognitor)
http://nl.wikipedia.org/w(...)storie_van_Palestina
En onderaan kan je een rits auteurs vinden mét boeken, als je iets meer in detail wil gaan. Zo zal je merken dat die zogenaamde ' profetieën ' voor de toekomst voor iedereen duidelijk was wat er zat aan te komen. Deze profeten noemt men nu analisten.
Verder is het toch wel apart dat ATON wat Casey, een atheïstisch historicus, schrijft, wegzet als "theologisch geneuzel." Volgens mij klopt er dan iets niet.
Verder klopt er niets van ATON's zeer politieke interpretatie van Jezus' optreden. Als Jezus zo'n politiek rebel was geweest, dan blijkt uit de parallellen dat zo'n beweging sterft met de onvermijdelijke dood van de leider.
De meest nauwe parallel aan het optreden van Jezus is Johannes de Doper. De Doper was geen politiek rebel, maar een profeet die het naderende oordeel Gods aankondigde en Antipas ongezouten de waarheid aanzegde. Dat kostte hem zijn kop.
Hetzelfde is waarschijnlijk gebeurd met Jezus. De religieuze autoriteiten pruimden zijn potentieel onrustverwekkende boodschap niet en daarom leverden ze hem uit aan de Romeinen. Hetzelfde gebeurde in de jaren 60 met Jezus de zoon van Ananias. Maar hem liet de Romeinse prefect vrij omdat die Jezus naar zijn oordeel een ongevaarlijke gek was.
Kun je ook aangeven met welk gedeelte, en waarom?quote:
Ik ben het niet helemaal eens met de interpretatie van Habbah.
Grappig dat je dat zegt...dat vonden ze toen ook al. Zie Handelingen 5:34-39 of Handelingen 5:27-40 voor wat meer context.quote:Als Jezus zo'n politiek rebel was geweest, dan blijkt uit de parallellen dat zo'n beweging sterft met de onvermijdelijke dood van de leider.
Nog zo een onzin. Blijkbaar nog niet zo helemaal dood :quote:Als Jezus zo'n politiek rebel was geweest, dan blijkt uit de parallellen dat zo'n beweging sterft met de onvermijdelijke dood van de leider.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_Oorlog
http://nl.wikipedia.org/wiki/Massada
http://nl.wikipedia.org/wiki/Simon_bar_Kochba
Nog zo'n parallel : Osama is dood. Al Qiada dan ook ?
Terwijl Johannes enkel maar de levenswandel van Herodus aankloeg en de corrupte clerus van de Tempel, aangesteld als stromannen door Herodus. Johannes riep de bevolking enkel op om trouw te blijven aan de Wet van Mozes en niet de cultuur van de Hellenen na te lopen. Tjonge, dit is toch wel basic !quote:De meest nauwe parallel aan het optreden van Jezus is Johannes de Doper.
- profetisch optreden: daarmee wordt meestal niet bedoeld dat Jezus voorspellingen deed, maar veel breder Jezus' prediking, genezingen, exorcismen en onderwijs.
- Het koninkrijk van God bij Jezus is m.i. hetzelfde als "de nieuwe wereld van God", d.w.z. een Israëlgecentreerde, feestelijke toestand waarin Gods wil gedaan wordt. Vanzelfsprekend zijn de Romeinen dan ook verdwenen, maar dan eerder door goddelijk ingrijpen dan door rebels oproer.
Waarom is het onzin wat ik schrijf? Welke militaire messiaspretendent bleef na zijn dood door zijn volgelingen als messias vereerd?
En de "basic" dingen over Johannes de Doper die je noemt, kloppen in grote lijnen (behalve dat van de Hellenen), maar dat pleit geenszins tegen de nauwe parallel met Jezus.
[ Bericht 100% gewijzigd door Iblardi op 24-03-2012 16:58:06 (foutje) ]
Wat voor klinkklare onzin is me dát nu weer ! En a propos, het zijn niet de joden die hem later als een icoon zijn gaan vereren hoor ! Je moet anders eens opzoeken wat messias voor de joden betekende.quote:
@Habbah:
- profetisch optreden: daarmee wordt meestal niet bedoeld dat Jezus voorspellingen deed, maar veel breder Jezus' prediking, genezingen, exorcismen en onderwijs.
- Het koninkrijk van God bij Jezus is m.i. hetzelfde als "de nieuwe wereld van God", d.w.z. een Israëlgecentreerde, feestelijke toestand waarin Gods wil gedaan wordt. Vanzelfsprekend zijn de Romeinen dan ook verdwenen, maar dan eerder door goddelijk ingrijpen dan door rebels oproer.
Het wil niet zeggen dat ze dat in jou opleiding niet hebben vertelt dat het daarom niet klopt hoor. Moet je wat achtergrondkennis van Johannes en zijn beweging kennen, en dat mis je blijkbaar ook al.quote:
En de "basic" dingen over Johannes de Doper die je noemt, kloppen in grote lijnen (behalve dat van de Hellenen), maar dat pleit geenszins tegen de nauwe parallel met Jezus.
He kijk, en in het N.T. is er van zijn openbaar leven maar drie jaar bekend, waarbij hij maar één jaar op pad geweest is om medestanders te ronselen, waarvan hij zich dan nog wijselijk dagelijks verplaatste om uit de handen van de Romeinen te blijven. Hoelang heeft het geduurd voordat ze Osama te pakken hadden ? En dan nog door verraad. Dus jou argument houdt geen steek.quote:
Niks is uitgesloten, maar het lijkt me in elk geval ook waarschijnlijk dat de Romeinen de christenen vanaf het eerste moment genadeloos zouden hebben vervolgd áls Jezus zich als de leider van een nationale bevrijdingsbeweging zou hebben gepresenteerd. Maar dat deden ze niet, ze lieten de volgelingen van Jezus de eerste decennia gewoon met rust.
En waarom zouden ze ? Alles wat ze wisten was van horen zeggen, ja-ren na datum, en dan nog de vraag uit welke hoek. En het is nog moeilijker een jood voor te stellen die enkel verdraagzaamheid en devotie predikte, door de Romeinen gekruisigd te worden. Enkel rebellen tegen het Rijk, moordenaars, zware criminelen en weggelopen slaven werden gekruisigd. Zoek het maar eens op. Bij de laatste drie wil ik hem nog niet rangschikken.quote:Dat is moeilijk te rijmen met het beeld van de gekruisigde rebellenleider. Ook Tacitus en Plinius vermelden niks over dat vermeende politieke leiderschap van Jezus.
Nee hoor, het is goed voor te stellen dat men een relatief ongevaarlijke jood kruisigde. Enkele jaren na Jezus' dood presteerde de gouverneur in Alexandrië, Flaccus, het om een groep Judeeërs te martelen en te kruisigen, puur om de onderbuikgevoelens van de Grieken en Egyptenaren jegens Judeeërs tevreden te stellen (Philo, Flaccus, 80-85). Dus het is prima voorstelbaar dat Pilatus een relatief ongevaarlijk figuur kruisigde om de Jeruzalemse autoriteiten tevreden te houden.quote:En het is nog moeilijker een jood voor te stellen die enkel verdraagzaamheid en devotie predikte, door de Romeinen gekruisigd te worden. Enkel rebellen tegen het Rijk, moordenaars, zware criminelen en weggelopen slaven werden gekruisigd. Zoek het maar eens op. Bij de laatste drie wil ik hem nog niet rangschikken.
Verder @ATON ik weet uitstekend wat "messias" voor Joden betekende en ik ben ook goed op de hoogte van Johannes de Doper en zijn beweging. Dus de reden van je semi-verontwaardiging ontgaat me.
Dat was dan wel ná de Joodse Oorlog en de val van Jeruzalem, als ik even mag opmerken. Dan hebben we nog de joodse opstand ( 44-46 n.C.) onder leiding van de ' messias '( nog maar eentje ) Theudas. Niet bepaald om vrolijk van te worden als Romeins ambtenaar. Had Pilatus zomaar een ongevaarlijke jood zou gekruisigd, was die oorlog al eerder ingezet en onze Pilatus al eerder zijn teruggeroepen.quote:
Nee hoor, het is goed voor te stellen dat men een relatief ongevaarlijke jood kruisigde. Enkele jaren na Jezus' dood presteerde de gouverneur in Alexandrië, Flaccus, het om een groep Judeeërs te martelen en te kruisigen, puur om de onderbuikgevoelens van de Grieken en Egyptenaren jegens Judeeërs tevreden te stellen (Philo, Flaccus, 80-85). Dus het is prima voorstelbaar dat Pilatus een relatief ongevaarlijk figuur kruisigde om de Jeruzalemse autoriteiten tevreden te houden.
Waarom die stomme link naar Jezus' missie toe ??? Er ontgaat je maar iets als het je goed uitkomt zo te zien.quote:Verder @ATON ik weet uitstekend wat "messias" voor Joden betekende en ik ben ook goed op de hoogte van Johannes de Doper en zijn beweging. Dus de reden van je semi-verontwaardiging ontgaat me.
Bedoel je dat Jezus' prediking/genezingen/exorcismen/onderwijs (vallen de predikingen hier niet al onder?) voorspeld waren?quote:
- profetisch optreden: daarmee wordt meestal niet bedoeld dat Jezus voorspellingen deed, maar veel breder Jezus' prediking, genezingen, exorcismen en onderwijs.
Gezien de betekenis van het woord profetisch (vandale: pro·fe·tisch bn, bw voorspellend) kan ik er verder weinig van maken. Mogelijk komt dit omdat bij het stukje van Casey dit woord te pas en onpas gebruikt wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Habbah op 24-03-2012 20:24:56 ]
Hier ben ik het niet mee eens. Voor mensen die plezier in hun werk hebben en voor wie werk hun leven is is het werken helemaal geen slavernij, maar juist een bevrijding die ze heel hun leven kunnen praktiseren. Om voorbeelden te noemen zijn er kunstenaars die het grootste plezier beleven aan hun werk en er zijn wetenschappers die juist heel blij zijn dat ze al die kennis kunnen vergaren in hun werk. Hoe kijk je daar tegenaan dan in dit geval?quote:
[..]
Het garanderen van een rustdag elke 7 dagen is een gift, en geen restrictie. Elke dag werken is meer slavernij dan leven.
Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar. Het optreden van Flaccus jegens Judeeërs in Alexandrië was in 38 n.Chr., dus enkele jaren na Jezus' dood. Dus mijn punt blijft staan: het is prima voorstelbaar dat Pilatus om bepaalde Judese groepen een plezier te doen een nogal ongevaarlijke jood liet kruisigen.quote:
[..]
Dat was dan wel ná de Joodse Oorlog en de val van Jeruzalem, als ik even mag opmerken. Dan hebben we nog de joodse opstand ( 44-46 n.C.) onder leiding van de ' messias '( nog maar eentje ) Theudas. Niet bepaald om vrolijk van te worden als Romeins ambtenaar. Had Pilatus zomaar een ongevaarlijke jood zou gekruisigd, was die oorlog al eerder ingezet en onze Pilatus al eerder zijn teruggeroepen.
Ten tweede zou volgens jouw theorie de Joodse oorlog nog eerder moeten beginnen. Ik noem slechts Johannes de Doper, ook iemand die in politiek-militair opzicht niets voorstelde, maar die toch door Antipas een kopje kleiner werd gemaakt.
Nee, dat bedoel ik niet. In de context van 1e-eeuws Palestina heeft "profeet" een veel breder betekenis dan alleen toekomstvoorspeller. Natuurlijk heeft Jezus' optreden alles te maken met de toekomst die hij verwachtte (namelijk het koninkrijk van god). Wat hij deed (prediking, genezingen, exorcismen, onderwijs) staat in het licht van die verwachte toekomst. "Profetisch optreden" houdt dus niet slechts in "voorspellingen doen over de toekomst", maar alles wat Jezus zegt en doet in het licht van zijn profetische boodschap.quote:
[..]
Bedoel je dat Jezus' prediking/genezingen/exorcismen/onderwijs (vallen de predikingen hier niet al onder?) voorspeld waren?
Gezien de betekenis van het woord profetisch (vandale: pro·fe·tisch bn, bw voorspellend) kan ik er verder weinig van maken. Mogelijk komt dit omdat bij het stukje van Casey dit woord te pas en onpas gebruikt wordt.
Jou punt blijft helemaal niet staan ! Nog nooit gehoord van de zeloten ?quote:
[..]
Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar. Het optreden van Flaccus jegens Judeeërs in Alexandrië was in 38 n.Chr., dus enkele jaren na Jezus' dood. Dus mijn punt blijft staan: het is prima voorstelbaar dat Pilatus om bepaalde Judese groepen een plezier te doen een nogal ongevaarlijke jood liet kruisigen.
Ben je weer aann het neuzelen ja ?quote:Ten tweede zou volgens jouw theorie de Joodse oorlog nog eerder moeten beginnen.
Tja, hoe zou dát toch gekomen zijn... geen idee ?quote:Ik noem slechts Johannes de Doper, ook iemand die in politiek-militair opzicht niets voorstelde, maar die toch door Antipas een kopje kleiner werd gemaakt.
En dat, is dan weer de " gelovigen "-versie. Je valt me nu wel écht tegen joh !quote:
[..]
Nee, dat bedoel ik niet. In de context van 1e-eeuws Palestina heeft "profeet" een veel breder betekenis dan alleen toekomstvoorspeller. Natuurlijk heeft Jezus' optreden alles te maken met de toekomst die hij verwachtte (namelijk het koninkrijk van god). Wat hij deed (prediking, genezingen, exorcismen, onderwijs) staat in het licht van die verwachte toekomst. "Profetisch optreden" houdt dus niet slechts in "voorspellingen doen over de toekomst", maar alles wat Jezus zegt en doet in het licht van zijn profetische boodschap.
Als je nou eens zou argumenteren zou het een stuk gemakkelijker zijn.quote:
[..]
Jou punt blijft helemaal niet staan ! Nog nooit gehoord van de zeloten ?
Ik heb historisch bewijs aangevoerd dat het goed voorstelbaar is dat een Romeinse gouverneur een ongevaarlijke jood laat kruisigen om bepaalde groepen tevreden te houden.
Daarmee vervalt het argument dat Jezus een politiek rebel was omdat hij gekruisigd is.
Nee hoor, deze versie kom je gewoon in historisch-kritische studies tegen. Bijvoorbeeld in die van Casey, een atheïst, die ik eerder aanhaalde. Ik zie bovendien niet wat precies het probleem is van de kenschets die ik gaf. Is het onvoorstelbaar dat zo iemand rond 30 nC in Palestina rondliep?quote:En dat, is dan weer de " gelovigen "-versie. Je valt me nu wel écht tegen joh !
Mijn argumenten heb ik ruimschoots gegeven en verder zoek je het zelf maar uit.quote:
[..]
Als je nou eens zou argumenteren zou het een stuk gemakkelijker zijn.
Ik heb historisch bewijs aangevoerd dat het goed voorstelbaar is dat een Romeinse gouverneur een ongevaarlijke jood laat kruisigen om bepaalde groepen tevreden te houden.
Daarmee vervalt het argument dat Jezus een politiek rebel was omdat hij gekruisigd is.
[..]
Nee hoor, deze versie kom je gewoon in historisch-kritische studies tegen. Bijvoorbeeld in die van Casey, een atheïst, die ik eerder aanhaalde.
Kijk eens in de spiegel of lees eens eerst je post voordat je die hier plaatst.quote:
Kennelijk sta je niet open voor kritiek. Ook goed, maar stel je dan wat bescheidener op.
Ik zeg niet dat men geen plezier in het werk kan hebben maar als je van je laten we zeggen 20e tot laten we zeggen je 65e elke dag MOET werken zonder ooit 1 dag pauze is dat volslagen gekkenwerk. Zeker voor de gemiddelde mens die zijn leven niet aan kunst kan wijden. De wekelijkse rustdag is er voor je eigen gezondheid en levensplezier. Wij mensen hebben God als bron van leven nodig. 1 dag in de week aan Hem wijden om je te herinneren waar je vandaan komt, wie alles gemaakt heeft, dat het leven een gift is, en God je verlost heeft van de dood, is waardevol.quote:
Om even terug te vallen op wat er op de 2de pagina is gezegd:
[..]
Hier ben ik het niet mee eens. Voor mensen die plezier in hun werk hebben en voor wie werk hun leven is is het werken helemaal geen slavernij, maar juist een bevrijding die ze heel hun leven kunnen praktiseren. Om voorbeelden te noemen zijn er kunstenaars die het grootste plezier beleven aan hun werk en er zijn wetenschappers die juist heel blij zijn dat ze al die kennis kunnen vergaren in hun werk. Hoe kijk je daar tegenaan dan in dit geval?
Vergeet ook niet dat wij hier in het westen het ons kunnen permitteren om niet hard te moeten ploegen voor brood op de plank. Wij in het westen hebben het relatief licht met x aantal weken vakantie etc.
Zucht. Kàn betekenen.quote:
Daar gaan we weer...Lees even terug naar wat Cognitor zei:
[..]
Jezus zegt hiermee dus dat als iemand vader, moeder, vrouw, kinderen, etc belangrijker vindt dan Hem volgen, die Zijn discipel niet kan zijn.
Vergelijk dit even met: eert uw vader en uw moeder.
Nou ja, "op de tweede plaats zetten" vind ik wel een wat aparte vertaling van Grieks misein ("haten, verafschuwen"). Is dat een hebraïsme?quote:
Daar gaan we weer...Lees even terug naar wat Cognitor zei:
[..]
Jezus zegt hiermee dus dat als iemand vader, moeder, vrouw, kinderen, etc belangrijker vindt dan Hem volgen, die Zijn discipel niet kan zijn.
haten <-> eren.quote:
"Je ouders eren" betekent "je ouders boven alles stellen"? Ik zie geen tegenstelling.
Komt toch best goed overeen eigenlijk.
Evengoed een onmenselijk opdracht. (En als je er even over nadenkt volkomen belachelijk)quote:
Laten we dan de versie uit Mattheus er eens naast leggen: "Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard.".
Komt toch best goed overeen eigenlijk.
In meer algemene termen zou je het zo kunnen interpreteren (ik claim niet dat Jezus het zo bedoeld heeft): als je familie je meer waard is dan de waarheid of een zuiver geweten (bijvoorbeeld), dan is er iets mis. Dit is alsnog een scherpe stelling, maar ik vind er wel wat inzitten.
En nog steeds geen verklaring voor wat jij verstaat onder ' koninkrijk van God '. Beetje moeite mee ?quote:
Maar dit moet je lezen in de context van Jezus' optreden. Hij verkondigde dat de wereld ten einde liep en dat je het koninkrijk van God boven alles moest zetten. Dus ook boven je familie.
In meer algemene termen zou je het zo kunnen interpreteren (ik claim niet dat Jezus het zo bedoeld heeft): als je familie je meer waard is dan de waarheid of een zuiver geweten (bijvoorbeeld), dan is er iets mis. Dit is alsnog een scherpe stelling, maar ik vind er wel wat inzitten.
Jezus geeft op deze site zijn eigen mening over hoe volgens hem tegen de Joodse wet en de sabbat moet worden aangekeken:quote:
[..]
Indien Jezus de sabbat 'af had geschaft', had hij dat wel duidelijk gezegd. Maar Zijn volgelingen na Zijn dood gaan allemaal door het met het vieren van de sabbat. Zij die met hem dagelijks geleefd hadden, evenals zij die later tot geloof komen. In plaats van dat hij met woorden dit gebod afschaft, zegt hij dat de rechtvaardigheid van degene die in het koninkrijk wil komen, groter moet zijn dan dat van de farizeeen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u: * Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
De hemel en de aarde zijn nog niet voor bij. Niet 1 jota of titel is van de wet voorbij.
19 * Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
De sabbat was niet 1 van de geringste geboden, maar 1 van de grootste.
Een Uitdaging door een Scepticusquote:
3. Waarom zou een liefdevolle volmaakte GOD mensen veroordelen tot de dood als ze werken op de SABBAT (dus kan iemand niet werken om zijn of haar honger lijdende kinderen te voeden, maar toen Jezus kwam, werden de mensen niet langer aan deze geboden gehouden. Maar God, voor Jezus, deed zoiets kwaadaardigs.)
Antwoord van Jezus:
Ik besef dat Exodus de bewering bevat dat hij die de Sabbat schendt zeker ter dood gebracht zal worden (Exodus 31:15). Toch, zoals ik elders heb uitgelegd, is de Bijbel niet het onfeilbare woord van God. Zoals boven uitgelegd, hebben degenen die bereid zijn om godsdienst verkeerd te gebruiken om de baas te worden om de mensen, op vele subtiele of voor de hand liggende manieren de religieuze Bijbelboeken veranderd om hen deze macht te geven.
Het gebod over de Sabbat werd gegeven om de mensen te helpen spirituele groei te krijgen door één dag per week opzij te zetten, wanneer ze de dingen van de wereld zouden vergeten en al hun aandacht op God en op spirituele groei te richten. Nogmaals, het menselijk bewustzijn kan alles verkeerd gebruiken en de sabbat is op vele manieren verkeerd geïnterpreteerd. In de tijd van het Oude Testament, waren de mensen in een lagere bewustzijnsstaat en daarom hadden ze een stel overduidelijke regels nodig voor hun uiterlijke gedrag. Ze kregen het gebod om geen werk, in de betekenis van uiterlijke activiteiten, op de sabbat te verrichten.
Door de eeuwen heen werd dit verkeerd geïnterpreteerd door de Joodse autoriteiten en werd het in een absolute wet veranderd. Ze vestigden zichzelf als menselijke autoriteit met de macht om de wetten van God te versterken. Ze dachten dat zij het recht hadden om in plaats van God de mensen te straffen. Dit was nooit Gods bedoeling. Als onderdeel van mijn aanvechten van die op angst gebaseerde benadering van religie, toonde ik de misvatting van de quote aan dat je onmiddellijk te dood gebracht zult worden door werk op de sabbat te verrichten. Vanzelfsprekend doodde God mij niet, omdat ik iemand op de sabbat genas.
De ware sleutel hier is mijn verklaring dat de sabbat er voor de mensen was en niet dat de mensen er voor de sabbat waren. Nogmaals, dit betekent dat een religieuze lering wordt gegeven als hulpmiddel voor de bevrijding van je ziel. Wanneer mensen het menselijke denken gebruiken en hun zoektocht naar macht en de baas zijn om een lering in een doctrine te veranderen en een uiterlijke regel, dan hebben ze de lering verkeerd gebruikt. Dit is wat ik trachtte aan te tonen, maar helaas begrijpen niet veel christenen mijn bedoelingen. In plaats daarvan hebben velen mijn eigen verklaringen in hetzelfde door uiterlijke regels en doctrines veranderd die ik zo krachtig in de Joodse religie aan de kaak stelde. Veel goed bedoelende christenen zijn eigenlijk de wetgeleerden geworden die ik aan de kaak stelde door te zeggen dat ze de sleutel tot kennis hadden weggenomen. Wee degenen, christenen of niet christenen, die de waarachtige innerlijke betekenis van een religieuze lering wegnemen.
Dus je hebt het niet bij het rechte eind als je zegt dat God iets kwaadaardigs deed. God heeft nog nooit iemand gedood die werk verrichte op de sabbat, noch heeft hij ooit gezegd dat hij dat zou doen. De ware bedoeling achter de sabbat is dat je een bepaalde hoeveelheid tijd en aandacht voor God en je spirituele groei opzij moet zetten. Nogmaals, je kunt geen twee meesters dienen, dus als al je aandacht naar de dingen van deze wereld gaat, kun je geen spirituele identiteit opbouwen en handhaven.
Het maakt echt niet uit of je dit eenmaal per week doet of dat je het elke dag een paar minuten of uren doet. In feite is de waarachtige manier om je aan de sabbat te houden altijd God op de eerste plaats te zetten en alle materiële dingen daarna. Dit betekent niet dat je materiële zaken moet verwaarlozen; het betekent gewoon dat je naar de Christusgeest uitreikt en al je gedachten, gevoelens en handelingen uit de liefde en waarheid van die Christusgeest laat stromen in plaats van uit de relativiteit en dualiteit van het menselijke denken
quote:Antwoord van Jezus:
De Pleitbezorger kan je niets leren zolang je geest gesloten is voor alles wat verder gaat dan de officiële Bijbelboeken en een letterlijke interpretatie ervan. En wanneer jij je geest wel openstelt, besef je dat de vier officiële evangeliën niet uit de lucht kwamen vallen als het onfeilbare woord van God. Ze werden geschreven door vier verschillende mensen en hoewel ze diverse gradaties van Goddelijke inspiratie hadden, hadden ze ook een praktische agenda voor hun evangeliën.
Met andere woorden, de vier evangeliën werden niet geschreven om naast elkaar te zetten in hetzelfde boek, noch dachten de mensen die ze geschreven hebben dat ze de onfeilbare waarheid van God naar voren brachten die in alle eeuwigheid onveranderd zou blijven. De evangeliën werden aangepast aan specifieke groepen mensen en daardoor is elk evangelie in zekere mate aangepast aan de overtuigingen en de cultuur van de mensen voor wie ze geschreven werd. Dit is algemeen bekend bij mensen die de Bijbel en de context waarin elk evangelie geschreven werd, bestudeerd hebben.
Het is ook algemeen bekend dat het Evangelie van Matteüs werd geschreven om Joden ervan te overtuigen dat ik inderdaad de Messias was die in de Thora beloofd werd. Daarom begint dit evangelie met een genealogie en bevat ze veel referenties naar de Bijbelboeken en profetieën uit het verleden waaronder de ene in de sectie hierboven: “Dit alles is gebeurd opdat in vervulling zou gaan wat bij monde van de profeet door de Heer is gezegd: De maagd zal zwanger zijn en een zoon baren, en men zal hem de naam Immanuel geven, wat in onze taal betekent: ‘God met ons’.”
Met andere woorden, het evangelie werd geschreven om mijn leven vast te knopen aan de Joodse profetieën – de wet en de profeten. Er staan veel dingen in Matteüs die speciaal bedacht werden om dit doel te bereiken, wat inhoudt dat de woorden en de inhoud voldoen aan het doel van de schrijver. Maar dit is niet beslist fout, maar zeker zijn er vele anderszins waardevolle manieren om mijn evangelieverkondiging te beschrijven en er zijn vele andere aspecten van mijn leven en leringen die beschreven zouden kunnen worden. Zoals Johannes realistisch zegt:
Jezus heeft nog veel meer gedaan: als al zijn daden, een voor een, opgeschreven zouden worden, zou de wereld, denk ik, te klein zijn voor de boeken die dan geschreven moesten worden. (Johannes 21:25)
http://www.askrealjesus.nl/node/1232quote:Als je naar binnen durft te gaan en de Pleitbezorger vraagt je de waarheid te onthullen, zul je begrijpen dat het Evangelie van Matteüs mijn gezag als de Messias probeert te vestigen om de gesloten geest van Joden te overtuigen. En later werd dat evangelie verkeerd vertaald door de christenen met een gesloten geest die erop uit waren mijn voorbeeld te vernietigen door me tot een afgod te maken die niemand kan navolgen. Deze mensen gebruikten mijn leringen die gegeven werden om de mensen te bevrijden om de mensen in hun macht te houden door te zeggen dat ze enkel gered konden worden door de uiterlijke kerk. Dit is precies de benadering die de Joodse religie had juist de leiders die mij gedood hebben. Ik voer tegen hen uit door te zeggen dat het koninkrijk van God in je zit, wat betekent dat je gered kunt worden zonder uiterlijke kerk.
Het wordt tijd dat moderne spirituele mensen hun potentieel erkennen om het koninkrijk van God in zichzelf te vinden en daardoor de geïncarneerde Christus op aarde zijn. Om dit te doen, moeten ze de overtuiging te boven komen dat de Bijbel het onfeilbare woord is om nuttig te zijn. Zeker, de evangelieschrijvers hadden Goddelijke inspiratie, maar hun woorden werden aangepast aan hun eigen bewustzijn en het bewustzijn van de mensen voor wie ze geschreven werden. Dit verschilt niet van een andere echte openbaring, waaronder deze website. Er is echter een verschil in de zin dat ik, omdat de mensheid in bewustzijn gestegen is, mensen tegenwoordig meer kan zeggen op deze website dan ik door de evangelieschrijvers 2000 jaar geleden kon doen. En dit wordt niet te ontkennen door mijn eigen woorden bewezen:
12 Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen. (Johannes 16:12)
Het is daarom de hoogste tijd om de mensen te bevrijden van alle angst om verder te kijken dan de officiële christelijke Bijbelboeken. Durf je door de Pleitbezorger te laten leiden om verder te gaan dan wat de officiële kerken willen dat je weet. Zoals Mozes tegen Farao zei, zeg ik nu tegen de orthodoxe kerken: Laat mijn volk gaan! En tegen de spirituele mensen die nog steeds vast zitten in blinde aanhankelijkheid aan orthodoxe kerken, herhaal ik Abrahams woorden:
1 De HEER zei tegen Abram: Trek weg uit je land, verlaat je familie, verlaat ook je naaste verwanten, en ga naar het land dat ik je zal wijzen.
2 Ik zal je tot een groot volk maken, ik zal je zegenen, ik zal je aanzien geven, een bron van zegen zul je zijn. (Genesis 12)
[ Bericht 32% gewijzigd door kleinduimpje3 op 07-05-2012 23:43:32 ]
Wat is dit nu toch weer?quote:
[..]
Jezus geeft op deze site zijn eigen mening over hoe volgens hem tegen de Joodse wet en de sabbat moet worden aangekeken:
[..]
Een Uitdaging door een Scepticus
De sabbat werd gemaakt aan het einde van de creatie. God rustte van Zijn werken en zegende de zevende dag en heiligde hem. Daarom dienen wij ook te rusten.
Dat wij dat ook dienen te doen is weergegeven in het 4e gebod van de decaloog.
De decaloog geeft Gods karakter en natuur van liefde weer. De sabbat is er dus inderdaad voor ons. Als we non stop werken is dat niet goed voor ons. Het is goed om 1 dag aan de kant te zetten voor gemeenschap met God en gelovigen. Welke dag? God zegt: elke zevende dag. Dus waarom dan een andere dag als God zegt de zevende dag? Wie bepaalt? Wie is God? Jij of God?
Waarom zou ik wel jouw interpretatie aannemen, gebaseerd op eeuwenoude teksten, die zich richten tot mensen met een primitiever bewustzijn, zoals je kunt lezen in de door mij geciteerde teksten, en niet de woorden van de actuele Jezus, uitgesproken omstreeks het jaar 2004?quote:
[..]
Wat is dit nu toch weer?
De sabbat werd gemaakt aan het einde van de creatie. God rustte van Zijn werken en zegende de zevende dag en heiligde hem. Daarom dienen wij ook te rusten.
Dat wij dat ook dienen te doen is weergegeven in het 4e gebod van de decaloog.
De decaloog geeft Gods karakter en natuur van liefde weer. De sabbat is er dus inderdaad voor ons. Als we non stop werken is dat niet goed voor ons. Het is goed om 1 dag aan de kant te zetten voor gemeenschap met God en gelovigen. Welke dag? God zegt: elke zevende dag. Dus waarom dan een andere dag als God zegt de zevende dag? Wie bepaalt? Wie is God? Jij of God?
Of de woorden van Paulus:quote:Zoals in een andere verhandeling uitgelegd is, is het bewustzijn van de mensheid meer dan duizenden jaren, systematisch verhoogd. De bedoeling van dit groeiproces is mensen een hoger inzicht in God te laten krijgen en hun relatie met God. In de tijd van het Oude Testament, was de mensheid in een veel lagere bewustzijnsstaat dan tegenwoordig het geval is. Ik weet dat het moeilijk te geloven is wanneer je de koppen van de kranten leest, maar het is niettemin waar. In de tijd van het Oude Testament, konden mensen niet een correct beeld van God omarmen. Ze neigden ernaar om God met angst te benaderen en daarom projecteerden ze een beeld op God van boosheid en oordelend, zelfs wraakzuchtig.
2 Koritiërs 3
6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
[ Bericht 19% gewijzigd door kleinduimpje3 op 08-05-2012 01:18:34 ]
Primitiever bewustzijn, behalve als het om griekse of oosterste wijzen gaat? Het meeste van wat die mensen schreven begrijpen we maar half, ook wat Paulus schrijft is voor velen onbegrijpbare tekst, 2000 jaar later bestuderen we nog steeds en ondekken we nog steeds nieuwe dingen, denk je echt dat dat 'primitiever' was?quote:
[..]
Waarom zou ik wel jouw interpretatie aannemen, gebaseerd op eeuwenoude teksten, die zich richten tot mensen met een primitiever bewustzijn, zoals je kunt lezen in de door mij geciteerde teksten, en niet de woorden van de actuele Jezus, uitgesproken omstreeks het jaar 2004?
Of de woorden van Paulus:
2 Koritiërs 3
6 Hij heeft ons geschikt gemaakt om het nieuwe verbond te dienen: niet het verbond van een geschreven wet, maar dat van zijn Geest. Want de letter doodt, maar de Geest maakt levend.
Waarom zou die tekst werkelijk van Jezus komen? Wat is de bron?
Het nieuwe verbond bevat dezelfde tien geboden inclusief de sabbat. Het verschil is dat de wet in het hart geschreven wordt, deel wordt van onze natuur. In Christus word je een herboren mens, herboren uit geest, die meer en meer van nature God en zijn naasten liefheeft. God liefhebben doe je onder andere door het vieren van Zijn sabbat. Dat is Zijn wil en dat was Jezus wil. Wat Jezus deed was de boel rechtzetten, inderdaad laten zien dat de mens niet voor de sabbat was, maar de sabbat voor de mens. Maar dat wil niet zeggen dat elke dag sabbat kan zijn, want God heeft 1 dag sabbat gemaakt.
Wat je citeert is denk ik channeling en niet in overeenstemming met de profeten daarom niet acceptabel voor iemand die de bijbel als bron voor zijn geloof neemt. Als je de bijbel negeert, kun je alles geloven wat je maar wil. Maar op basis van welke autoriteit?
Ik vind dit wel aannemelijk klinken:quote:
[..]
Primitiever bewustzijn, behalve als het om griekse of oosterste wijzen gaat? Het meeste van wat die mensen schreven begrijpen we maar half, ook wat Paulus schrijft is voor velen onbegrijpbare tekst, 2000 jaar later bestuderen we nog steeds en ondekken we nog steeds nieuwe dingen, denk je echt dat dat 'primitiever' was?
http://www.askrealjesus.nl/node/270quote:Zoals in een andere verhandeling uitgelegd is, is het bewustzijn van de mensheid meer dan duizenden jaren, systematisch verhoogd. De bedoeling van dit groeiproces is mensen een hoger inzicht in God te laten krijgen en hun relatie met God. In de tijd van het Oude Testament, was de mensheid in een veel lagere bewustzijnsstaat dan tegenwoordig het geval is. Ik weet dat het moeilijk te geloven is wanneer je de koppen van de kranten leest, maar het is niettemin waar. In de tijd van het Oude Testament, konden mensen niet een correct beeld van God omarmen. Ze neigden ernaar om God met angst te benaderen en daarom projecteerden ze een beeld op God van boosheid en oordelend, zelfs wraakzuchtig.
Ja, het klopt dat dit gechanneld is, maar hoe weet je bijvoorbeeld dat veel geïnspireerde geschriften in de bijbel niet gechanneld zijn?quote:Wat je citeert is denk ik channeling en niet in overeenstemming met de profeten daarom niet acceptabel voor iemand die de bijbel als bron voor zijn geloof neemt. Als je de bijbel negeert, kun je alles geloven wat je maar wil. Maar op basis van welke autoriteit?
Het klinkt ook aannemelijk. Maar dat komt omdat men doorgaans als het beeld van de God in het OT voorgeschotelt niet geheel overeenkomt met wat eri n het hele OT staat. Zo is God niet alleen 'wraakzuchtig' (als je Hem zo uberhaupt al kan omschrijven, ondanks enkele passages waarin inderdaad staat dat hij wraak zal nemen op boosdoeners) maar ook een beloner, trouw, zegenend, geduldig, enzovoorts. Als je de bijbel goed leest, zie je dat Jezus al actief is in het OT, Jezus is de God in Genesis die in de tuin loopt. Jezus ging bij Abraham op bezoek. Jezus benaderde Mozes (de Engels van de Heer). Jezus is de Heer van David. Jezus = God van het OT. Alleen niet zijn incarnatie-vorm van mens/God, maar soevereine God.quote:
[..]
Ik vind dit wel aannemelijk klinken:
http://www.askrealjesus.nl/node/270
God is als een Vader en een pedagoog. God neemt de mensheid aan de hand om te op te voeden, door hen te laten ervaren en instructies te geven. Een deel van het OT was dus inderdaad 'pedagogisch' omdat de mensen geintroduceerd dienden te worden aan wie God was en waar Hij voor stond. Met het nieuwe verbond zijn er veranderingen gekomen, omdat een pedagogische fase (begrip van de messias door de wet) ten einde gekomen was, en een nieuwe begon (het nieuwe verbond). Maar de mens is in dit alles er niet op vooruitgegaan of iets dergelijks. Het is slechts dat Gods uitverkoren volk al bepaalde etappes doorlopen heeft om tot groter begrip te komen. Wij kunnen van die generaties leren, door hun ervaringen te bestuderen. Daarom zegt Paulus ook dat alles wat opgeschreven is met betrekking tot de Israelieten in de woestijn, voor ons is, opdat we niet dezelfde fouten als hen maken.
Maar nogmaals, dat ligt dus niet aan het feit dat wij nu 'meer geevolueerd' of iets zouden zijn, of een 'groter bewustzijn' zouden hebben, maar omdat God stap voor stap Zijn plan uitwerkt, en de mens in dat plan kan treden. Wij kunnen in bewustzijn groeien door het bestuderen van de geschriften, communicatie met God, het horen van getuigenissen van andere gelovigen, ervaringen op doen met God, enzovoorts. Maar we zijn nu geen geupgrade versie van de mensen 3000 jaar geleden, ik denk juist in tegendeel: we zijn alleen maar gedegenereerd, met een boel generaties aan mutaties en genetisch verval. En in onze generatie ook overduidelijk spiritueel verval, immoraliteit is wijdverspreid, indien je de standaard van de bijbel (Jezus) als standaard voor moraal neemt. Wij zijn nu juist 1 van de minst bereikbare generaties als het op God en Zijn heiligheid aankomt, omdat we de neiging hebben elke vorm van autoriteit als beperkend en daardoor verwerpelijk te zien. Maar God is een God die gehoorzaamheid vraagt, omdat Hij beter dan ons weet wat goed voor ons is. Gehoorzaamheid aan God is in ons voordeel, en daarom wil Hij dat we Hem gehoorzamen, en niet omdat Hij daar zelf iets aan heeft. God heeft geen mensen nodig om zichzelf een bevredigend bestaan te geven. Maar Hij wil ons een bevredigend bestaan geven, en daarvoor dienen we Hem te gehoorzamen. Een evangelie dat zegt 'jullie zijn nu een stuk intelligenter (bewuster), jullie hebben geen regels meer nodig, je moet slechts aardig tegen elkaar doen' is natuurlijk een stuk aantrekkelijker dan een evangelie dat zegt 'je dient je te bekeren en Mijn wetten te gehoorzamen, want van nature ben je een overtreder en daarom niet acceptabel voor mij'.
Dat is geen antwoord op de vraag. Hoe weet je dat het werkelijk Jezus is die dit heeft doorgegeven? Dat staat los van de anderen geschriften in de bijbel.quote:Ja, het klopt dat dit gechanneld is, maar hoe weet je bijvoorbeeld dat veel geïnspireerde geschriften in de bijbel niet gechanneld zijn?
Er zijn een aantal criteria te geven voor de profeten in de bijbel:
-ze zijn niet in tegenspraak met Gods wet
-ze spreken elkaar niet tegen
-hun profeties worden vervuld (op enkele gevallen na, waarbij profeties tot bekering leiden waardoor ze niet vervuld hoeften worden)
-profeten ontvangen hun visioenen in een bepaalde mentale staat die in detail beschreven wordt
Indien een profeet iets spreekt wat niet in overeenstemming is met Gods wet, weet je meteen dat het een valse profeet is. Want God verandert niet en daarom Zijn wet ook niet, aangezien Gods wet een expressie is van Zijn natuur. Hierboven wordt een 'elke dag kan sabbat zijn' beschreven, wat dus niet in overeenstemming is met Gods wet, en daarom een valse profeet.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-05-2012 01:54:35 ]
Dit is het antwoord dat Jezus geeft:quote:
[..]
Dat is geen antwoord op de vraag. Hoe weet je dat het werkelijk Jezus is die dit heeft doorgegeven? Dat staat los van de anderen geschriften in de bijbel.
http://www.askrealjesus.nl/node/28quote:Je kent mijn stem
Ik begrijp dat je allereerste reactie op deze website één van verrassing en scepsis zou kunnen zijn. Hoe kun je weten dat de leringen op deze website rechtstreeks van de ware Jezus Christus komen?
Mijn spirituele broeders en zusters kennen mijn stem, zelfs wanneer ik door een van hun broeders spreek. Ik ben inderdaad jullie Jezus en toen ik op aarde was, deed ik een belofte die voor ieder mens op deze planeet geldt: “Ik ben altijd bij je, zelfs tot aan de voleinding van de wereld.”
Ik bied deze leringen aan, omdat ik wil dat jij weet dat ik die belofte heb gehouden en dat ik van plan ben die in de toekomst te houden. Ik ben altijd bij je geweest, ik ben nu bij je en ik zal altijd bij je zijn.
Je vraagt je misschien af waarom je niet beseft of ervaart dat ik bij je ben. De reden is dat jij het hebt toegelaten een gevoel van scheiding van mij te scheppen. Als je deze leringen wilt lezen en in je wilt opnemen, zou je misschien tot de conclusie kunnen komen dat het gevoel van scheiding enkel in je eigen geest bestaat. Ik ben een onbegrensd kosmisch wezen en er zijn geen barrières die ik niet kan slechten. Slechts één ding kan mij van jou scheiden en dat is jouw beslissing je gescheiden van mij te zien.
Ik begrijp dat je bezorgd bent over de authenticiteit van deze site. Hoe is het mogelijk dat ik, de echte Jezus Christus, tot jou door een website kan spreken?
Ik vraag je de situatie alsjeblieft vanuit mijn perspectief te bekijken. Ik weet dat de menselijke geest in staat is bij absoluut alles vraagtekens te zetten en wat ook maar te betwijfelen. Hoe zou ik je daarom mogelijk een uiterlijk bewijs van de authenticiteit van deze site kunnen geven? Ik denk dat een objectieve beoordeling je zou laten zien dat niets dat ik ook maar zou kunnen zeggen een dergelijk bewijs zou leveren. Ik hoef jou echter geen uiterlijk bewijs te leveren, omdat jij de vaardigheid hebt een innerlijk bewijs te vinden.
De wetenschap heeft je verteld dat alles in dit universum van energie is gemaakt. Energie is vibratie. Je fysieke zintuigen zijn eenvoudig instrumenten die zijn gemaakt om vibraties in de stoffelijke wereld te bespeuren. Je hebt ook een innerlijk zintuig en je kunt het gebruiken om vibraties te bespeuren die boven de stoffelijke wereld uitgaan.
De levende waarheid die ik breng, de levende waarheid die ik ben, is een vorm van spirituele energie of vibratie. Als jij je analytische geest tot zwijgen brengt en diep je hart wilt binnengaan, kun je het innerlijke zintuig activeren dat je in staat stelt de vibratie van spiritueel licht, van spirituele energie te ontdekken. Door dit innerlijke zintuig kun je de vibratie voelen van de woorden die ik door deze site tot je spreek. Door dit innerlijke zintuig kun je weten dat het inderdaad mijn stem is. Je kunt weten dat ik de ware Jezus Christus ben en dat ik hier ben om de mijnen te roepen.
Naarmate je deze site blijft bestuderen, gebruik dan je innerlijke zintuig van het hart. Lees deze leringen met je geest, maar neem ze op met je hart. Je hart zal je de waarheid vertellen; de levende waarheid die ik ben.
Vraag en je zult een antwoord ontvangen. Klop en de deur zal worden opengedaan. Laten we aan de slag gaan om het koninkrijk van onze Vader op aarde te brengen.
Ik ben je broeder en leraar, ik ben jouw
Jezus
Iets over channeling:
http://www.askrealjesus.nl/node/515quote:Channeling
Vraag: Jezus, wat is jouw mening over channeling?
Antwoord van Jezus:
De leringen op deze website verklaren dat Gods schepping uit energie wordt gemaakt. Er bestaan vele niveaus van Gods schepping en ze worden enkel door hun vibratie van elkaar gescheiden. De menselijke geest heeft het vermogen om zich op de verschillende niveaus van Gods schepping af te stemmen. Door aan de knop van het bewustzijn te draaien, kan iemand ideeën of boodschappen uit andere rijken ontvangen.
Er zijn verscheidene werelden die buiten het materiële universum bestaan, maar de vibratie ervan is te laag om deel van de spirituele wereld te zijn. Eén zon rijk is wat sommige esoterische leringen het paranormale rijk of het astrale niveau noemen. In dit rijk verblijven een groot aantal wezens. Op aarde zie je dat mensen zich in vele verschillende bewustzijnsstaten bevinden. Hetzelfde geldt voor het astrale rijk.
Op de lagere niveaus van het astrale rijk vind je wezens die duidelijk kwade bedoelingen hebben. Zulke wezens zullen om verschillende redenen doelbewust mensen trachten te manipuleren, waaronder hun spirituele energie stelen.
In de middengebieden van het astrale rijk, vind je wezens die geen kwade bedoelingen hebben, maar die eenvoudig uit onwetendheid handelen. Op de hogere niveaus van de astrale wereld vind je wezens die een bepaald niveau van spiritueel inzicht hebben bereikt. Zulke wezens kunnen als wijs of gevorderd bij mensen in de materiële wereld overkomen.
Deze wezens hebben misschien geen kwade bedoelingen en ze zouden mensen aanwijzingen of leringen kunnen geven die een bepaalde hoeveelheid waarheid bevatten. Je moet je echter afvragen waarom deze wezens in het astrale rijk verblijven en waarom ze niet naar het spirituele rijk zijn opgevaren. De reden is dat om uiteenlopende psychische oorzaken deze wezens op dat niveau van Gods schepping vast zijn komen te zitten. Als je daarom met zulke wezens contact blijft houden, loop je het risico op datzelfde niveau vast te komen zitten.
Voor de meeste studenten is het moeilijk om hoger dan het bewustzijn van hun leraar te stijgen. Wanneer je een leraar uitkiest, doe je er daarom goed aan een leraar uit te kiezen die lid van de Opgevaren Schare is. Waarom zou je, als je maximale spirituele groei wilt en als je naar het spirituele rijk wilt ascenderen, dan een leraar uitkiezen die op een lager niveau verblijft?
Channeler pas op
Het is niet mijn bedoeling een absolute uitspraak te doen die het channelen afkeurt als zijnde automatisch gevaarlijk. Ik weet echter dat sommige New Age mensen het idee onderschrijven dat er geen risicos aan het channelen verbonden zijn. Ik moet je eerlijk zeggen dat dit idee onjuist is.
In de meest ruime zin kan channelen als een proces omschreven worden, waarbij iemand op aarde aan de knop van bewustzijn draait en op een niveau van Gods schepping afstemt dat buiten het materiële universum ligt. Als je echter denkt dat alles buiten het materiële universum goed en spiritueel is, dan koester je een heel gevaarlijke illusie.
Om het gevaar van deze illusie te zien, hoef je enkel naar de daden van mensen te kijken. Waarom denk je dat sommige mensen daden begaan die duidelijk kwaadaardig zijn? De reden is dat deze mensen hun bewustzijn op een lager niveau van Gods schepping hebben afgestemd. Bijvoorbeeld: je weet wellicht dat Adolf Hitler een fascinatie voor het occulte had. Hij was in werkelijkheid een kanaal voor duistere machten die hem manipuleerden en hem voor hun doeleinden gebruikten. Door naar het leven en de dood van Hitler te kijken, moet het duidelijk zijn dat channeling geen risicovrije bezigheid is.
Sommige mensen hebben duistere machten uit het astrale rijk toegestaan hun bewustzijn te beïnvloeden of zelfs over te nemen. Zulke mensen zijn daarom vaak instrumenten van duistere machten, al of niet bereidwillig, bewust of onbewust.
[ Bericht 17% gewijzigd door kleinduimpje3 op 08-05-2012 03:17:53 ]
http://www.askrealjesus.nl/node/515quote:Vermijd beide uitersten
Wat ik hier probeer uit te leggen, is dat als je ervan uitgaat dat channeling zonder risico’s is, je dan in een uiterste bent vervallen. Het andere uiterste wordt voorgesteld door mensen die nooit aan de knop van het bewustzijn durven draaien om iets buiten het materiële universum te bereiken. Beide types mensen hebben een onevenwichtige benadering van spirituele groei.
Als je naar enkele van de meest spirituele mensen op aarde kijkt, zul je zien dat er slecht één reden is waarom deze mensen zo spiritueel zijn. De reden is dat ze aan de knop van bewustzijn hebben gedraaid en zich op de spirituele wereld hebben afgestemd. Door deze afstemming ontvangen deze mensen inzichten, begrip en soms verschillende soorten boodschappen uit de spirituele wereld.
Veel mensen op aarde staan al open en zijn al op iets buiten het materiële universum afgestemd en vele anderen zullen zich in de komende decennia openstellen. Deze openheid maakt heel erg deel uit van het spirituele plan om het bewustzijn van de mensheid te verhogen. Over het algemeen wil ik niet dat mensen hun geest sluiten. Ik adviseer mensen echter met klem te overwegen met welk niveau, met welk radiostation, zij contact leggen.
Ik moedig mensen aan te leren hoe ze de knop van bewustzijn moeten gebruiken om zich op iets buiten de materiële wereld af te stemmen. Ik wil mensen echter uiteraard leren hoe ze zich op de spirituele wereld afstemmen zonder op een van de lagere werelden af te stemmen. Om dit te doen, moet je onderscheidingsvermogen hebben, zodat je kunt weten wat bij de spirituele wereld hoort en wat tot de lagere werelden behoort. Dit onderscheidingsvermogen kan alleen worden bereikt door je persoonlijke Christusschap aan te nemen.
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik veel prachtige mensen in de New Age beweging zie die erg open staan voor het idee dat mensen met de spirituele wereld in contact kunnen komen. Een aantal van deze mensen echter probeert de hemel met geweld te bestormen en zij proberen dit contact uit onzuivere motieven tot stand te brengen. Deze motieven kunnen trots zijn, de behoefte aan zelfverheerlijking, de behoefte aan macht en controle of het verlangen naar verschijnselen die ongewoon zijn. Als je vanuit een buitensporig verlangen of uit onzuivere motieven innerlijk contact zoekt, is de kans groot dat je op een niveau afstemt dat beneden het spirituele rijk ligt.
Je moet je daarom heel goed van je motieven bewust zijn, zoals ik in het boek ‘The Christ is Born in You’ uitleg. De beste manier om onzuivere motieven te overwinnen is een oprechte poging te doen om je bezig te houden met het opgaan van het pad naar je persoonlijke Christusschap. Zoek eerst het koninkrijk van God, zoek eerst het Christusbewustzijn, en al het andere zal je geschonken worden.
Evenwicht
Evenwicht is altijd de sleutel tot spirituele groei. Er zijn mensen die zeggen dat vanwege het risico om contact te leggen met paranormale krachten, je nooit enige vorm van persoonlijk contact moet zoeken. Als je dit idee zou accepteren, hoe kun je dan ooit boven een bepaald niveau op het pad uitstijgen? Aan de andere kant is het duidelijk gevaarlijk om te zeggen dat iedereen moet proberen contact te leggen en dat er geen risico aan verbonden is.
Op een bepaald niveau van het spirituele pad moet men het vermogen ontwikkelen om boven het materiële universum uit te reiken en contact te leggen met het spirituele rijk. Dit contact moet echter uitsluitend via het Christus Zelf van de mens plaatsvinden. Door dat Christus Zelf kun je de geesten uitproberen om te zien of ze van God komen.
Als je een dergelijk contact nooit uitprobeert, kun je eenvoudig niet boven een bepaald niveau uit groeien. Als je echter probeert dit contact zonder onderscheidingsvermogen te maken, loop je wel een risico. Concentreer je aandacht daarom op het ontwikkelen van Christusschap en probeer innerlijk contact niet te forceren. Bouw eenvoudig je Christusschap op en laat je door je spirituele leraar vinden wanneer je er klaar voor bent.
Dit is het denkbeeld dat ik beschreef in de gelijkenis over de maagden die zichzelf voor de komst van de bruidegom gereed maakten. Als een ziel het proces probeert te forceren, kan ze de verkeerde bruidegom ontmoeten en dan zal het geen huwelijk zijn dat in de Hemel wordt gesloten.
Sommige mensen zitten zo vast in een materialistische bewustzijnsstaat dat ze met niets buiten de materiële wereld contact kunnen maken. Als je boven dat niveau bent uitgestegen en wat contact tot stand hebt gebracht, waarom zou je dan niet een extra poging doen om het Christusonderscheid te bereiken? Waarom zou je er niet voor zorgen dat je met de ware Meesters in het spirituele rijk contact maakt en niet met wezens op lagere niveaus?
Mijn collega’s en ik zijn bereid met iedereen contact te hebben die een bepaalde mate van Christusschap verwerft. Zoek ons met onderscheidingsvermogen en zuivere motieven en je zult ons vinden.
20 Terug naar de wet en het getuigenis! Als zij niet overeenkomstig dit woord spreken, zal er voor hen geen dageraad zijn.
Dus: wat een profeet (of channel, of medium, of wat dan ook) zegt, moet overeenkomstig de wet (de boeken van Mozes) en de 'getuigenis' zijn. De 'getuigenis' is wat de profeten al gesproken hebben:
Openbaringen 19:10 * En ik viel voor zijn voeten neer om hem te aanbidden, maar hij zei tegen mij: * Pas op dat u dat niet doet! Ik ben een mededienstknecht van u en van uw broeders, die het getuigenis van Jezus hebben. Aanbid God. Het getuigenis van Jezus is namelijk de geest van de profetie.
Dus als we onderstaande tekst met de bijbel vergelijken, krijg ik de volgende discrepanties:
Antwoord: Jesaja 59:1 Zie, * de hand van de HEERE is niet te kort dat ze niet zou kunnen verlossen,quote:
Je kent mijn stem
Ik begrijp dat je allereerste reactie op deze website één van verrassing en scepsis zou kunnen zijn. Hoe kun je weten dat de leringen op deze website rechtstreeks van de ware Jezus Christus komen?
Mijn spirituele broeders en zusters kennen mijn stem, zelfs wanneer ik door een van hun broeders spreek. Ik ben inderdaad jullie Jezus en toen ik op aarde was, deed ik een belofte die voor ieder mens op deze planeet geldt: “Ik ben altijd bij je, zelfs tot aan de voleinding van de wereld.”
Ik bied deze leringen aan, omdat ik wil dat jij weet dat ik die belofte heb gehouden en dat ik van plan ben die in de toekomst te houden. Ik ben altijd bij je geweest, ik ben nu bij je en ik zal altijd bij je zijn.
Je vraagt je misschien af waarom je niet beseft of ervaart dat ik bij je ben. De reden is dat jij het hebt toegelaten een gevoel van scheiding van mij te scheppen. Als je deze leringen wilt lezen en in je wilt opnemen, zou je misschien tot de conclusie kunnen komen dat het gevoel van scheiding enkel in je eigen geest bestaat. Ik ben een onbegrensd kosmisch wezen en er zijn geen barrières die ik niet kan slechten. Slechts één ding kan mij van jou scheiden en dat is jouw beslissing je gescheiden van mij te zien.
en Zijn oor is niet toegestopt * dat het niet zou kunnen horen.
2 Maar uw ongerechtigheden maken scheiding tussen u en uw God,
uw zonden doen Zijn aangezicht voor u verborgen zijn,
zodat Hij u niet hoort.
3 Want uw handen zijn met bloed besmet, en uw vingers met ongerechtigheid. Uw lippen spreken leugen, uw tong brengt onrecht tot uiting.
Dus het is niet een of andere keuze die ik maak die voor de scheiding zorgt, maar mijn ongerechtigheden, mijn zonden.
Welke oplossing is hiervoor? De kruisdood van Jezus, Als je de beslissing neemt in Jezus te gelovenen Hem te accepteren in als je messias, wordt de scheiding opgeheven en worden je gebeden voor God acceptabel, omdat je door Jezus werk gerechtvaardigd wordt.
In de bijbel zijn er 3 definities voor 'waarheid':quote:Ik begrijp dat je bezorgd bent over de authenticiteit van deze site. Hoe is het mogelijk dat ik, de echte Jezus Christus, tot jou door een website kan spreken?
Ik vraag je de situatie alsjeblieft vanuit mijn perspectief te bekijken. Ik weet dat de menselijke geest in staat is bij absoluut alles vraagtekens te zetten en wat ook maar te betwijfelen. Hoe zou ik je daarom mogelijk een uiterlijk bewijs van de authenticiteit van deze site kunnen geven? Ik denk dat een objectieve beoordeling je zou laten zien dat niets dat ik ook maar zou kunnen zeggen een dergelijk bewijs zou leveren. Ik hoef jou echter geen uiterlijk bewijs te leveren, omdat jij de vaardigheid hebt een innerlijk bewijs te vinden.
De wetenschap heeft je verteld dat alles in dit universum van energie is gemaakt. Energie is vibratie. Je fysieke zintuigen zijn eenvoudig instrumenten die zijn gemaakt om vibraties in de stoffelijke wereld te bespeuren. Je hebt ook een innerlijk zintuig en je kunt het gebruiken om vibraties te bespeuren die boven de stoffelijke wereld uitgaan.
De levende waarheid die ik breng, de levende waarheid die ik ben, is een vorm van spirituele energie of vibratie. Als jij je analytische geest tot zwijgen brengt en diep je hart wilt binnengaan, kun je het innerlijke zintuig activeren dat je in staat stelt de vibratie van spiritueel licht, van spirituele energie te ontdekken. Door dit innerlijke zintuig kun je de vibratie voelen van de woorden die ik door deze site tot je spreek. Door dit innerlijke zintuig kun je weten dat het inderdaad mijn stem is. Je kunt weten dat ik de ware Jezus Christus ben en dat ik hier ben om de mijnen te roepen.
Naarmate je deze site blijft bestuderen, gebruik dan je innerlijke zintuig van het hart. Lees deze leringen met je geest, maar neem ze op met je hart. Je hart zal je de waarheid vertellen; de levende waarheid die ik ben.
Gods woord: Johannes 17:17 Heilig hen door Uw waarheid; * Uw woord is de waarheid.
Gods wet: Psalm 119:150 Wie schandelijk gedrag najagen, komen naderbij;zij zijn ver van Uw wet verwijderd.151 Maar U, HEERE, bent nabij, en al Uw geboden zijn waarachtig.
Jezus: Johnnes 14:6 Jezus zei tegen hem: * Ik ben de Weg, * de Waarheid * en het Leven. * Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Dus Jezus wijst ons op Gods woord (waar Hij zelf de persoonlijke expressie van is). Het is niet door een 'innerlijk zintuig' dat je waarheid van onwaarheid kan onderscheiden, maar door Gods woorden te vergelijken met andere woorden/geschriften.
Koninkrijk op deze aarde te brengen? De bijbel leert dat er een nieuwe aarde zal komen.quote:Vraag en je zult een antwoord ontvangen. Klop en de deur zal worden opengedaan. Laten we aan de slag gaan om het koninkrijk van onze Vader op aarde te brengen.
Jesaja 65:17 Want zie, Ik schep een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Aan de vorige dingen zal niet meer gedacht worden, ze zullen niet meer opkomen in het hart.
2 Petrus 3:7 * Maar de hemelen die er nu zijn, en de aarde, zijn door hetzelfde Woord als een schat weggelegd * en worden voor het vuur bewaard tot de dag van het oordeel en van het verderf van de goddeloze mensen.
En Johannes 18:36 Jezus antwoordde: * Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Dit is natuurlijk zuiver new age en hier is helemaal niets over te lezen in de bijbel. Die stelt dat God spreekt en het is, God heeft geschapen met Zijn woord. Dat heeft zich blijkbaar wel in energie en materie gevestigd. Ook kun je je inderdaad afstemmen op een andere frequentie, door meditatie en gebruik van drugs etc. Maar kom je ermee tot God, Jezus? Nee! Want je zonden hebben een scheiding gemaakt en God maakt zelf geen deel uit van de schepping, maar staat erbuiten. Daarom is Jezus 'de poort'. Alleen via Hem kom je tot de Vader. Hij kan je, door Zijn werk aan het kruis, als zondenvrij presenteren aan de Vader. Daardoor wordt communicatie met God mogelijk. Zonder Jezus als je messias te accepteren en je door Hem te laten heiligen, ben je niet acceptabel voor God.quote:De leringen op deze website verklaren dat Gods schepping uit energie wordt gemaakt. Er bestaan vele niveaus van Gods schepping en ze worden enkel door hun vibratie van elkaar gescheiden. De menselijke geest heeft het vermogen om zich op de verschillende niveaus van Gods schepping af te stemmen. Door aan de knop van het bewustzijn te draaien, kan iemand ideeën of boodschappen uit andere rijken ontvangen.
Er zijn verscheidene werelden die buiten het materiële universum bestaan, maar de vibratie ervan is te laag om deel van de spirituele wereld te zijn. Eén zon rijk is wat sommige esoterische leringen het paranormale rijk of het astrale niveau noemen. In dit rijk verblijven een groot aantal wezens. Op aarde zie je dat mensen zich in vele verschillende bewustzijnsstaten bevinden. Hetzelfde geldt voor het astrale rijk.
Op de lagere niveaus van het astrale rijk vind je wezens die duidelijk kwade bedoelingen hebben. Zulke wezens zullen om verschillende redenen doelbewust mensen trachten te manipuleren, waaronder hun spirituele energie stelen.
In de middengebieden van het astrale rijk, vind je wezens die geen kwade bedoelingen hebben, maar die eenvoudig uit onwetendheid handelen. Op de hogere niveaus van de astrale wereld vind je wezens die een bepaald niveau van spiritueel inzicht hebben bereikt. Zulke wezens kunnen als wijs of gevorderd bij mensen in de materiële wereld overkomen.
Deze wezens hebben misschien geen kwade bedoelingen en ze zouden mensen aanwijzingen of leringen kunnen geven die een bepaalde hoeveelheid waarheid bevatten. Je moet je echter afvragen waarom deze wezens in het astrale rijk verblijven en waarom ze niet naar het spirituele rijk zijn opgevaren. De reden is dat om uiteenlopende psychische oorzaken deze wezens op dat niveau van Gods schepping vast zijn komen te zitten. Als je daarom met zulke wezens contact blijft houden, loop je het risico op datzelfde niveau vast te komen zitten.
Voor de meeste studenten is het moeilijk om hoger dan het bewustzijn van hun leraar te stijgen. Wanneer je een leraar uitkiest, doe je er daarom goed aan een leraar uit te kiezen die lid van de Opgevaren Schare is. Waarom zou je, als je maximale spirituele groei wilt en als je naar het spirituele rijk wilt ascenderen, dan een leraar uitkiezen die op een lager niveau verblijft?
Dit klopt dan denk ik weer wel. Maar het probleem is dat je je niet kan afstellen op 'hogere wezens'. Zodra je die 'astrale sferen' aanboort sta je automatisch in contact met demonische geesten, de duivel zelf. Ook dit is een duivel die zich presenteert als goed. Hij mengt wat waarheid met onwaarheid en leid je subtiel weg van de bijbel, maar richting het occulte.quote:Channeler pas op
Het is niet mijn bedoeling een absolute uitspraak te doen die het channelen afkeurt als zijnde automatisch gevaarlijk. Ik weet echter dat sommige New Age mensen het idee onderschrijven dat er geen risicos aan het channelen verbonden zijn. Ik moet je eerlijk zeggen dat dit idee onjuist is.
In de meest ruime zin kan channelen als een proces omschreven worden, waarbij iemand op aarde aan de knop van bewustzijn draait en op een niveau van Gods schepping afstemt dat buiten het materiële universum ligt. Als je echter denkt dat alles buiten het materiële universum goed en spiritueel is, dan koester je een heel gevaarlijke illusie.
Om het gevaar van deze illusie te zien, hoef je enkel naar de daden van mensen te kijken. Waarom denk je dat sommige mensen daden begaan die duidelijk kwaadaardig zijn? De reden is dat deze mensen hun bewustzijn op een lager niveau van Gods schepping hebben afgestemd. Bijvoorbeeld: je weet wellicht dat Adolf Hitler een fascinatie voor het occulte had. Hij was in werkelijkheid een kanaal voor duistere machten die hem manipuleerden en hem voor hun doeleinden gebruikten. Door naar het leven en de dood van Hitler te kijken, moet het duidelijk zijn dat channeling geen risicovrije bezigheid is.
Sommige mensen hebben duistere machten uit het astrale rijk toegestaan hun bewustzijn te beïnvloeden of zelfs over te nemen. Zulke mensen zijn daarom vaak instrumenten van duistere machten, al of niet bereidwillig, bewust of onbewust.
Het probleem hier is dat 'spiritueel' (de meest spirituele mensen) niet gedefinieerd wordt. Op basis waarvan bepaal je of iemand 'spiritueel' is of niet? En wat zegt het uberhaupt om 'spiritueel' te zijn? Veel satanisten zijn erg spiritueel, evenals buddhisten en hindoe's enzovoorts. Maar wil dat zeggen dat ze christelijk zijn? Nee. Het zijn geen volgers van Jezus.quote:Vermijd beide uitersten
Wat ik hier probeer uit te leggen, is dat als je ervan uitgaat dat channeling zonder risico’s is, je dan in een uiterste bent vervallen. Het andere uiterste wordt voorgesteld door mensen die nooit aan de knop van het bewustzijn durven draaien om iets buiten het materiële universum te bereiken. Beide types mensen hebben een onevenwichtige benadering van spirituele groei.
Als je naar enkele van de meest spirituele mensen op aarde kijkt, zul je zien dat er slecht één reden is waarom deze mensen zo spiritueel zijn. De reden is dat ze aan de knop van bewustzijn hebben gedraaid en zich op de spirituele wereld hebben afgestemd. Door deze afstemming ontvangen deze mensen inzichten, begrip en soms verschillende soorten boodschappen uit de spirituele wereld.
Veel mensen op aarde staan al open en zijn al op iets buiten het materiële universum afgestemd en vele anderen zullen zich in de komende decennia openstellen. Deze openheid maakt heel erg deel uit van het spirituele plan om het bewustzijn van de mensheid te verhogen. Over het algemeen wil ik niet dat mensen hun geest sluiten. Ik adviseer mensen echter met klem te overwegen met welk niveau, met welk radiostation, zij contact leggen.
Ik moedig mensen aan te leren hoe ze de knop van bewustzijn moeten gebruiken om zich op iets buiten de materiële wereld af te stemmen. Ik wil mensen echter uiteraard leren hoe ze zich op de spirituele wereld afstemmen zonder op een van de lagere werelden af te stemmen. Om dit te doen, moet je onderscheidingsvermogen hebben, zodat je kunt weten wat bij de spirituele wereld hoort en wat tot de lagere werelden behoort. Dit onderscheidingsvermogen kan alleen worden bereikt door je persoonlijke Christusschap aan te nemen.
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik veel prachtige mensen in de New Age beweging zie die erg open staan voor het idee dat mensen met de spirituele wereld in contact kunnen komen. Een aantal van deze mensen echter probeert de hemel met geweld te bestormen en zij proberen dit contact uit onzuivere motieven tot stand te brengen. Deze motieven kunnen trots zijn, de behoefte aan zelfverheerlijking, de behoefte aan macht en controle of het verlangen naar verschijnselen die ongewoon zijn. Als je vanuit een buitensporig verlangen of uit onzuivere motieven innerlijk contact zoekt, is de kans groot dat je op een niveau afstemt dat beneden het spirituele rijk ligt.
De geest stelt dat je naar de vruchten moet kijken. Dat klopt. Maar waaraan meet je af of iemand goede of sleche vruchten draagt? Kan je dat op basis van intuitie doen volgens Jezus in de bijbel? Nee, dat doe je aan de hand van Zijn woord en Zijn geboden. Iemand die goede vruchten draagt, bewaart Gods geboden, gehoorzaamt Zijn wet.
'de beste manier is om je bezig te houden met het opgaan van het pad naar je persoonlijke christusschap'. Waar in de bijbel wordt gesproken over je 'persoonlijke Christusschap' en het 'Christusbewustzijn'? Nergens. In plaats daarvan wordt gesproken over het volgen van Jezus, niet het worden van Jezus. Er wordt gesproken over het herboren worden uit de Geest, waardoor je deel wordt van het spirituele lichaam van Jezus, de kerk. Dat is niet hetzelfde. Wat de website beschrijft is een spirituele evolutie omhoog. Wat de bijbel beschrijft is een transformatie door dood en wederopstanding. Het ene kun je op eigen krachten doen door 'je bezig houden met het opgaan van het pad naar je persoonlijke christusschap (je red jezelf), het andere door volledig en compleet te vertrouwen op de werken van Jezus Christus (Jezus redt jou). Het ene verheerlijkt het 'ik', het ander verheerlijk Jezus en brengt het 'ik' juist tot het graf.quote:Je moet je daarom heel goed van je motieven bewust zijn, zoals ik in het boek ‘The Christ is Born in You’ uitleg. De beste manier om onzuivere motieven te overwinnen is een oprechte poging te doen om je bezig te houden met het opgaan van het pad naar je persoonlijke Christusschap. Zoek eerst het koninkrijk van God, zoek eerst het Christusbewustzijn, en al het andere zal je geschonken worden.
Daarna citeert hij het vers natuurlijk verkeerd, aangezien er staat:
Mattheus 6:33 * Maar zoek eerst het Koninkrijk van God en Zijn gerechtigheid, en al deze dingen zullen u erbij gegeven worden.
Zoek eerst Zijn gerechtigheid. Oftewel zoek om Zijn geboden te bewaren, ZIjn wet te gehoorzamen. Als christen leer je dat je dat op eigen krachten niet kan, en volledig op Jezus dient te vertrouwen om je in staat te stellen dat te doen.
Johannes 15:4 Blijf in Mij, en Ik in u. Zoals de rank geen vrucht kan dragen uit zichzelf, als zij niet in de wijnstok blijft, zo ook u niet, als u niet in Mij blijft.
5 Ik ben de Wijnstok, u de ranken; wie in Mij blijft, en Ik in hem, die draagt veel vrucht, want zonder Mij kunt u niets doen.
6 * Als iemand niet in Mij blijft, * wordt hij buitengeworpen zoals de rank, en verdort, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.
Dus als je vruchten wil dragen (door Gods wet te gehoorzamen en goede werken te doen) dien je constant je levenslijn met Jezus in stand te houden door gebed en het lezen van Zijn woord. Niet door je bewustzijn af te stemmen op de geestenwereld. Dit is een dwaalweg. Een simpel eerlijk gebed van bekennen dat je gezondigd hebt, om vergeving vragen en om hulp om het goede te doen, kan soms al een wereld van verschil maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-05-2012 10:33:10 ]
Vaak genoeg gedaan, er kwam géén wereld van verschil. Wat nu?quote:
......
Een simpel eerlijk gebed van bekennen dat je gezondigd hebt, om vergeving vragen en om hulp om het goede te doen, kan soms al een wereld van verschil maken.
Naar de Heerlickheijd van Ermelo, Revival is in the land!!!!!!!!!!!!!!!!!!!quote:
[..]
Vaak genoeg gedaan, er kwam géén wereld van verschil. Wat nu?
ook live via www.trin.nl
Groetje
van gedoetje
Ik moet ook niets hebben van het contact zoeken met geesten.quote:
Dus als je vruchten wil dragen (door Gods wet te gehoorzamen en goede werken te doen) dien je constant je levenslijn met Jezus in stand te houden door gebed en het lezen van Zijn woord. Niet door je bewustzijn af te stemmen op de geestenwereld. Dit is een dwaalweg. Een simpel eerlijk gebed van bekennen dat je gezondigd hebt, om vergeving vragen en om hulp om het goede te doen, kan soms al een wereld van verschil maken.
Veel te gevaarlijk vind ik dat en een gezond wantrouwen vind ik hier meer dan op zijn plaats. Dat ben ik wel met je eens.