F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Enige tijd geleden verzandden enkelen onder ons in een discussie over de de bijbel, de wet, het oude en nieuwe verbond, en meer.
We besloten om daar een nieuw topic over te openen. Ik zou dat doen met een uitgebreide reactie en openingspost. Daar heb ik echter helaas de tijd niet voor, noch denk ik dat dit erg constructief zou zijn, dus we gaan het in stappen doen.
In de christelijke wereld zijn er nogal wat meningsverschillen met betrekking tot de wet en genade. Zo stellen sommigen dat de genade een einde heeft gemaakt aan de wet, dat de wet slechts voor de joden was, dat ook joden door genade verlost werden en niet door het behouden van de wet, enzovoorts.
Ik denk dat het algemene beeld wat men heeft van het christelijk geloof is, dat de wet verdwenen is en dus ook niets meer te zeggen heeft. Er is genade dus alles wordt vergeven, er zijn geen wetten meer die absoluut gehoorzaamd dienen te worden. We kunnen allemaal rustig ademen.
Nu zijn er naar mijn mening een boel indicaties dat deze redenering niet klopt.
Omdat dit topic waarschijnlijk weer alle kanten uit zal gaan, vooral als ik ineens alle teksten ineens op een rij zet het urenwerk wordt om daar op te reageren, stel ik voor dat we tekst per tekst behandelen. Dat ieder zijn interpretatie geeft van een tekst, en we wellicht veel later pas tot een conclusie komen.
Ik begin met deze, maar geef mijn eigen interpretatie later pas.
Het punt is dus of 'de wet', en welke wet, in het nieuwe verbond, nog geldt of niet. Ik citeer uit de herziene statenvertaling.
Mattheus 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u: * Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 * Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Wat voor licht schijnt deze tekst op het wel of niet verdwijnen van 'de wet'?
We besloten om daar een nieuw topic over te openen. Ik zou dat doen met een uitgebreide reactie en openingspost. Daar heb ik echter helaas de tijd niet voor, noch denk ik dat dit erg constructief zou zijn, dus we gaan het in stappen doen.
In de christelijke wereld zijn er nogal wat meningsverschillen met betrekking tot de wet en genade. Zo stellen sommigen dat de genade een einde heeft gemaakt aan de wet, dat de wet slechts voor de joden was, dat ook joden door genade verlost werden en niet door het behouden van de wet, enzovoorts.
Ik denk dat het algemene beeld wat men heeft van het christelijk geloof is, dat de wet verdwenen is en dus ook niets meer te zeggen heeft. Er is genade dus alles wordt vergeven, er zijn geen wetten meer die absoluut gehoorzaamd dienen te worden. We kunnen allemaal rustig ademen.
Nu zijn er naar mijn mening een boel indicaties dat deze redenering niet klopt.
Omdat dit topic waarschijnlijk weer alle kanten uit zal gaan, vooral als ik ineens alle teksten ineens op een rij zet het urenwerk wordt om daar op te reageren, stel ik voor dat we tekst per tekst behandelen. Dat ieder zijn interpretatie geeft van een tekst, en we wellicht veel later pas tot een conclusie komen.
Ik begin met deze, maar geef mijn eigen interpretatie later pas.
Het punt is dus of 'de wet', en welke wet, in het nieuwe verbond, nog geldt of niet. Ik citeer uit de herziene statenvertaling.
Mattheus 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u: * Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 * Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Wat voor licht schijnt deze tekst op het wel of niet verdwijnen van 'de wet'?
De Thora (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium)quote:Op maandag 20 februari 2012 13:07 schreef P8 het volgende:
Naar welke wet wordt in die tekst gerefereerd?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
De wet is gedragsregulatie en staat centraal in de religie.
Genade is een antwoord op de onmogelijkheid aan de wet te voldoen. Rekening houden met een mens zoals hij is, in het licht van zijn geschiedenis en innerlijke beleving die niet afdoende kan worden uitgedrukt. Als de wet botweg wordt afgedwongen, vanuit onze eigen beperkte inzichten, dan wordt het vanzelf onrecht. Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Ik heb nog nooit gehoord dat de wet zou zijn opgeheven. Maar het gezag van de wet in al zijn details is voor velen niet langer aanvaardbaar. Voor ongelovigen is het niet acceptabel dat een oude tekst zo absoluut wordt gemaakt. Gelovigen die daarna streven belemmeren de vooruitgang.
Genade is een antwoord op de onmogelijkheid aan de wet te voldoen. Rekening houden met een mens zoals hij is, in het licht van zijn geschiedenis en innerlijke beleving die niet afdoende kan worden uitgedrukt. Als de wet botweg wordt afgedwongen, vanuit onze eigen beperkte inzichten, dan wordt het vanzelf onrecht. Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Ik heb nog nooit gehoord dat de wet zou zijn opgeheven. Maar het gezag van de wet in al zijn details is voor velen niet langer aanvaardbaar. Voor ongelovigen is het niet acceptabel dat een oude tekst zo absoluut wordt gemaakt. Gelovigen die daarna streven belemmeren de vooruitgang.
The view from nowhere.
Dan toch niet volgens Matt.5 :17 - 20quote:
De wet is gedragsregulatie en staat centraal in de religie.
Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Ik dacht dat de Thora een heilig geschrift was, waar gedragsregels in verstopt zitten in de gebeurtenissen.quote:
[..]
De Thora (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium)
In Mattheus 5:20 lees ik dat deze "wet" niet gevolgd hoeft te worden als de vervangende "wetten" "beter" zijn. Probleem is alleen dat enkel God kan bepalen of deze beter zijn.
Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was. Normale mensen hebben dat vanzelfsprekend niet en zijn dus verplicht zich aan de wet te houden als ze zeker willen zijn van een plaatsje in de hemel.
Extremistisch gematigd.
De Thora, ook gespeld als Tora(h), (Hebreeuws: תורה) (behalve als 'Tora' ook wel uitgesproken als Nederlands-Asjkenazisch: 'Touro') is een Hebreeuws woord dat leer, instructie of wet betekent. In het jodendom gebruikt men dit woord meestal voor de eerste vijf boeken van de Tenach (Hebreeuwse Bijbel), die de grondslag van het joodse geloof vormen en daarmee als de voornaamste heilige boeken van deze monotheïstische godsdienst gelden.quote:
[..]
Ik dacht dat de Thora een heilig geschrift was, waar gedragsregels in verstopt zitten in de gebeurtenissen.
Tezamen staan deze vijf Thoraboeken ook bekend als:
De Vijf Boeken van Mozes
De Pentateuch
Chamisja Choemsjee Torah (Hebreeuws: חמשה חומשי תורה, de 'vijf boeken van de Thora')
Choemasj (Hebreeuws: חומש, afgeleid van het Hebreeuwse woord chameesj dat 'vijf' betekent).
De vijf boeken van de Thora zijn:
Bereesjiet (Genesis)
Sjemot (Exodus)
Wajikra (Leviticus)
Bemidbar (Numeri)
Dewariem (Deuteronomium)
(van wikipedia)
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ha ja ? Waar staat dat ? Hier, moet je niet zoeken naar Matt 5:20:quote:
[..]
Ik dacht dat de Thora een heilig geschrift was, waar gedragsregels in verstopt zitten in de gebeurtenissen.
In Mattheus 5:20 lees ik dat deze "wet" niet gevolgd hoeft te worden als de vervangende "wetten" "beter" zijn.
quote:Matt.5: 20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Dus iedereen met een goddelijke moraal mag de Wet overtreden..quote:Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was.
Leg dát eens uit !quote:Normale mensen hebben dat vanzelfsprekend niet en zijn dus verplicht zich aan de wet te houden als ze zeker willen zijn van een plaatsje in de hemel.
Hier staat duidelijk dat hij niet gekomen is om de Wet ( van Mozes ) af te schaffen. Wat moest er volgens de profeten vervuld worden ? Er waren zekere voorwaarden verbonden aan wat ? Aan de komst van een messias, een koning uit de lijn van David die de joden zou bevrijden van het juk van de vreemde bezetter. Daarom moest men volgens de Wet leven. Dát was de voorwaarde.quote:Mattheus 5:
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
Wat stond er te gebeuren ? Alles ( de Wet ) zal van kracht blijven zolang de wereld zal bestaan. Hier staat duidelijk : Geen hervorming en geen New Deal . De komst van een koning stond dan te gebeuren als iedere jood zou leven naar die Wet. Dat hadden de profeten voorspeld, en dát stond er te gebeuren.quote:18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.
Hier staat niet ' Koninkrijk IN de hemelen ', maar Koninkrijk DER hemelen. Wat verstonden/verstaan de joden hieronder ? Gods volk: de joden. Gods Rijk: Palestina/Israël . Om aanzien te genieten in het toekomstige vrije Palestina, moest men de Wet correct onderwijzen, wat niet altijd zo nauw gevolgd werd, wat blijkt uit volgende uitspraak:quote:19 Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
quote:20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Jezus en goddelijke moraal. Geef eens een voorbeeld want ik heb zelf niet zo'n hoge pet op van de moraal van Jezus. Het niet veroordelen maar goedpraten van slavernij bijvoorbeeld... en het aanzetten tot stelen (discipelen, ezeltje, intocht)quote:
[..]
Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 20-02-2012 16:00:49 ]
Goed punt, mijn ouders bijv willen daar niets over horen. Zij vinden dat de mensen dat misbruikten om macht uit te oefenen, los van de Bijbel zelf, zeg maar.quote:
[..]
Jezus en goddelijke moraal. Geef eens een voorbeeld want ik heb zelf niet zo'n hoge pet op van de moraal van Jezus. Het niet veroordelen maar goedpraten van slavernij bijvoorbeeld...
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar als je gerechtigheid wel overvloediger is dan die van de schriftgeleerden, dan kom je wel in de hemel. Jezus' gerechtigheid was als enige met zekerheid overvloediger dan die van de schriftgeleerden (omdat hij God was), en kon daarom "nuances" aanbrengen in de Thora.quote:
Hier staat niet ' Koninkrijk IN de hemelen ', maar Koninkrijk DER hemelen. Wat verstonden/verstaan de joden hieronder ? Gods volk: de joden. Gods Rijk: Palestina/Israël . Om aanzien te genieten in het toekomstige vrije Palestina, moest men de Wet correct onderwijzen, wat niet altijd zo nauw gevolgd werd, wat blijkt uit volgende uitspraak:
[..]
Maar dat is hoe ik het interpreteer en ik ben geen Bijbelkenner.
Extremistisch gematigd.
Ik ook niet hoor, maar dat is niet relevant voor dit topic. Ik probeer enkel de tekst uit de OP te interpreteren vanuit een Christelijk oogpunt.quote:
[..]
Jezus en goddelijke moraal. Geef eens een voorbeeld want ik heb zelf niet zo'n hoge pet op van de moraal van Jezus.
Extremistisch gematigd.
Nog maar eens lezen zonder gekleurde bril. Er staat helemaal niks over de hemel. Waar staat dat ???quote:
Maar als je gerechtigheid wel overvloediger is dan die van de schriftgeleerden, dan kom je wel in de hemel.
Beetje trollen ? Zet die gekleurde bril af en lees nogmaals.quote:Jezus' gerechtigheid was als enige met zekerheid overvloediger dan die van de schriftgeleerden (omdat hij God was), en kon daarom "nuances" aanbrengen in de Thora.
Probeer eens zonder die bril. Je moet daarom geen bijbelkenner zijn, maar wat gezond verstand hebben. Heb je dat ? Dan moet dit geen probleem zijn.quote:Maar dat is hoe ik het interpreteer en ik ben geen Bijbelkenner.
Is het Koninkrijk der Hemelen iets anders dan de hemel dan?quote:
[..]
Nog maar eens lezen zonder gekleurde bril. Er staat helemaal niks over de hemel. Waar staat dat ???
Extremistisch gematigd.
Zeg ik toch! Heb je mijn post dan niet gelezen ?quote:
[..]
Is het Koninkrijk der Hemelen iets anders dan de hemel dan?
Waar ovetrad Jezus de wet volgens jou?quote:
Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Zelfde vraag, waar overtrad Jezus de wet?quote:
[..]
Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was.
Mijn oprechte excuses. Deze fout van mezelf valt niet goed te praten.quote:
[..]
Zeg ik toch! Heb je mijn post dan niet gelezen ?
Extremistisch gematigd.
Bijv. door te werken op de sabbat. Waarna hij een uitleg gaf waarom dat wel degelijk mocht als je er levens mee kon redden - iets waar de Joodse priesters het niet mee eens waren.quote:
[..]
Waar ovetrad Jezus de wet volgens jou?
Werkte hij op de sabbat?quote:Op maandag 20 februari 2012 19:12 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Bijv. door te werken op de sabbat. Waarna hij een uitleg gaf waarom dat wel degelijk mocht als je er levens mee kon redden - iets waar de Joodse priesters het niet mee eens waren.
Voor zover ik weet genas hij mensen op de sabbat en zijn discipelen plukten arens.
Nergens in de wet staat expliciet dat dit niet mag. Jezus beantwoordt de farizeeen als volgt:
Mark 3:4 En Hij zei tegen hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen of kwaad te doen, een mens * te behouden of te doden? En zij zwegen.
Markus 2:25 En Hij zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen wat * David deed toen hij in nood verkeerde, en hij honger had, en zij die bij hem waren?
26 Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten * behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?
27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
28 * Daarom, de Zoon des mensen is Heere, óók van de sabbat.
Lukas 15:2 En zie, voor Hem stond iemand die leed aan waterzucht.
3 En Jezus antwoordde en zei tegen de wetgeleerden en Farizeeën: Is het geoorloofd op de sabbat gezond te maken?
4 Maar zij zwegen. En Hij greep hem vast, genas hem en liet hem gaan.
5 En Hij zei, terwijl Hij Zich tot hen richtte: * Wie van u zal, wanneer zijn ezel of os in een put valt, deze er niet meteen uittrekken op de dag van de sabbat?
6 En zij konden Hem daarop geen antwoord geven.
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Niet erg hoor. Is ook niet zo direct te begrijpen als ze je steeds iets anders hebben voorgehouden.quote:
[..]
Mijn oprechte excuses. Deze fout van mezelf valt niet goed te praten.
Mee eens, alhoewel de farizeeërs hier ook geen moeite mee zouden gehad hebben. Blijkbaar hadden de auteurs van het N.T. iets tegen die heren. Maar dit terloops.quote:
Werkte hij op de sabbat?
Voor zover ik weet genas hij mensen op de sabbat en zijn discipelen plukten arens.
Nergens in de wet staat expliciet dat dit niet mag. Jezus beantwoordt de farizeeen als volgt:
Mark 3:4 En Hij zei tegen hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen of kwaad te doen, een mens * te behouden of te doden? En zij zwegen.
Markus 2:25 En Hij zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen wat * David deed toen hij in nood verkeerde, en hij honger had, en zij die bij hem waren?
26 Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten * behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?
27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
28 * Daarom, de Zoon des mensen is Heere, óók van de sabbat.
Lukas 15:2 En zie, voor Hem stond iemand die leed aan waterzucht.
3 En Jezus antwoordde en zei tegen de wetgeleerden en Farizeeën: Is het geoorloofd op de sabbat gezond te maken?
4 Maar zij zwegen. En Hij greep hem vast, genas hem en liet hem gaan.
5 En Hij zei, terwijl Hij Zich tot hen richtte: * Wie van u zal, wanneer zijn ezel of os in een put valt, deze er niet meteen uittrekken op de dag van de sabbat?
6 En zij konden Hem daarop geen antwoord geven.
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Mee eens, in dit geval wordt de wet niet overtreden.quote:
[..]
27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
[..]
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Dat is nu juist het probleem. Wie bepaald hoe de wet uitgelegd dient te worden? Werkt een arts die op de sabbath werkt? Zo ja, moet hij dan goed doen (genezen) of moet hij zich onthouden van arbeid (rusten)?quote:
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Kun je op de sabbath ook doorwerken als je dat beter uitkomt?quote:27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
The view from nowhere.
Dit is het mooie aan de wet vind ik.quote:
[..]
Mee eens, in dit geval wordt de wet niet overtreden.
Wij mensen zien een wet altijd als een restrictie. Maar Gods wet is er voor ons eigen belang.
Het voorkomen van criminaliteit is voor iedereen gunstig, behalve voor hen die anderen en hun bezittingen niet willen respecteren.
Het garanderen van een rustdag elke 7 dagen is een gift, en geen restrictie. Elke dag werken is meer slavernij dan leven.
De farizeeen hadden zo'n misvormd concept van de wet, en Jezus lijkt dat met zijn daden recht te willen zetten. Hij legt de lat veel hoger (zie de text voor Mattheus 5), maar ook dit is om de standaard van leven hoog te houden. Het zou dus vreemd zijn als Jezus de geboden af zou schaffen. Dat doet hij dus ook ook niet, naar eigen zeggen volgens de tekst in de OP. Waarom geloven zoveel christenen dat dit wel het geval is, dat door het kruis Jezus de wet af heeft geschaft, terwijl de wet voor ons eigen bestwil is?
Dat doet de wetgever.quote:
[..]
Dat is nu juist het probleem. Wie bepaald hoe de wet uitgelegd dient te worden?
Wat denk je zelf hierover?quote:Werkt een arts die op de sabbath werkt? Zo ja, moet hij dan goed doen (genezen) of moet hij zich onthouden van arbeid (rusten)?
Dat hangt van de activiteit af denk ik. Zo wordt commerciele activiteit wel expliciteit verboden.quote:Kun je op de sabbath ook doorwerken als je dat beter uitkomt?
Het punt is echter niet wat je wel of niet mag doen. De sabbat is voor de mens. God wil ons iets geven in ons voordeel. Het gaat er niet om een lijst regels te volgen, dat is wat de farizeeen ervan maakten. De geest van Gods wet is liefde. De geest van de sabbat is liefde. God heeft 1 dag gezegend en apart gezet voor rust, gemeenschap met Hemzelf, familie, vrienden, medegelovigen. Ook dan kun je goed doen, zonder automatisch te werken. Maar in geval van nood, kan men ook een activiteit doen die men als 'werk' kan beschouwen. Dat is logisch: als je op de sabbat iemand op straat ziet creperen, ga je die helpen, ookal is het volgens sommige mensen 'werk' om zware dingen te dragen, in dit geval een mens. Er zijn heel weinig regels voor de sabbat. Dus vanuit het standpunt dat die dag voor jouzelf is, en als gelovige die gelooft dat God hem gemaakt en verlost heeft, en God roept je op om die dag voor Hem te reserveren omdat Hij je wil zegenen, dan ga je je tijd ook niet verdoen aan zaken die je de rest van de week ook kan doen, dan profiteer je maximaal van die gezegende dag. Niet om rechtvaardig te worden verklaard, maar door gehoorzaamheid aan God uit dankbaarheid en liefde voor Zijn zorg en liefde voor jou. En dat geldt voor de hele wet.
Ik heb het wel eens vergeleken met de verkeersregels. Verkeersregels zijn er om er voor te zorgen dat je veilig aan het verkeer kunt deelnemen, anders wordt het een chaos. Zo ook is er de Wet die er voor zorgt dat je op een goede en veilige manier aan het leven kunt deelnemen. Regels kan je als iets vervelends ervaren, maar ze zijn er met een goede reden. En daar gaat juist om.quote:
[..]
Dit is het mooie aan de wet vind ik.
Wij mensen zien een wet altijd als een restrictie. Maar Gods wet is er voor ons eigen belang.
Het voorkomen van criminaliteit is voor iedereen gunstig, behalve voor hen die anderen en hun bezittingen niet willen respecteren.
Het garanderen van een rustdag elke 7 dagen is een gift, en geen restrictie. Elke dag werken is meer slavernij dan leven.
De farizeeen hadden zo'n misvormd concept van de wet, en Jezus lijkt dat met zijn daden recht te willen zetten. Hij legt de lat veel hoger (zie de text voor Mattheus 5), maar ook dit is om de standaard van leven hoog te houden. Het zou dus vreemd zijn als Jezus de geboden af zou schaffen. Dat doet hij dus ook ook niet, naar eigen zeggen volgens de tekst in de OP. Waarom geloven zoveel christenen dat dit wel het geval is, dat door het kruis Jezus de wet af heeft geschaft, terwijl de wet voor ons eigen bestwil is?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Opmerkelijk dat we het allemaal met elkaar eens zijn.quote:
Mooi, dan bestaan er geen interpretatie problemen. De betekenis is evident.
Ook opmerkelijk dat het grootste deel van de christelijke wereld de hele wet, of een deel ervan, negeert of gelooft dat ie door Jezus veranderd is.
Dan zijn er toch interpretatie problemen en is het niet evident.quote:
[..]
Opmerkelijk dat we het allemaal met elkaar eens zijn.
Ook opmerkelijk dat het grootste deel van de christelijke wereld de hele wet, of een deel ervan, negeert of gelooft dat ie door Jezus veranderd is.
Er staan regels in de bijbel over de juiste wijze van het behandelen van een slaaf (bv na 7 jaar vrijlaten). Dat is een impliciete erkenning van slavernij. Toch erkennen veel christenen de slavernij niet meer.
The view from nowhere.
Een slaaf in die tijd is vergelijkbaar met een werknemer gebonden voor een bepaalde tijd.quote:
[..]
Dan zijn er toch interpretatie problemen en is het niet evident.
Er staan regels in de bijbel over de juiste wijze van het behandelen van een slaaf (bv na 7 jaar vrijlaten). Dat is een impliciete erkenning van slavernij. Toch erkennen veel christenen de slavernij niet meer.
Ook slaven werkten niet op de sabbat.
Is het hedendaagse gangbare opzegtermijn voor werknemers dan nog in overeenstemming met de wet van de bijbel?quote:
[..]
Een slaaf in die tijd is vergelijkbaar met een werknemer gebonden voor een bepaalde tijd.
The view from nowhere.
Dat is zo, gezien het ( grotendeels ) steek houdt, maar...quote:
Opmerkelijk dat we het allemaal met elkaar eens zijn.
...hier ben ik het dan niet mee eens. Dat ik het eens ben dat Jezus niks aan de joodse wet wou wijzigen, maar dan duikt Paulus op. Die heeft de joodse Wet wél aan zijn laars gelapt. Dit was iets voor de orthodoxe joden, maar niet voor de gehelleniseerde ( moderne ) joden. En het christendom was geboren. En nu denken de christenen nog steeds dat Jezus die regels verandert heeft. Niet dus.quote:Ook opmerkelijk dat het grootste deel van de christelijke wereld de hele wet, of een deel ervan, negeert of gelooft dat ie door Jezus veranderd is.
Nee. Daarom gebonden voor een bepaalde tijd. Maar geen hond waar je mee mag doen wat je wilt.quote:
[..]
Is het hedendaagse gangbare opzegtermijn voor werknemers dan nog in overeenstemming met de wet van de bijbel?
Dan heb ik een vraag voor jou.quote:
[..]
Dat is zo, gezien het ( grotendeels ) steek houdt, maar...
[..]
...hier ben ik het dan niet mee eens. Dat ik het eens ben dat Jezus niks aan de joodse wet wou wijzigen, maar dan duikt Paulus op. Die heeft de joodse Wet wél aan zijn laars gelapt. Dit was iets voor de orthodoxe joden, maar niet voor de gehelleniseerde ( moderne ) joden. En het christendom was geboren. En nu denken de christenen nog steeds dat Jezus die regels verandert heeft. Niet dus.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Dat die auteurs van de evangeliën heel wat fantasie hadden. De ene overtreft hierin de andere. Toch leuk om lezen. En vergeet de zombies niet die door de stad liepen. En die aardbeving, schitterend. ... alhoewel, dat laatste is er wel wat over, denk je ook niet ?quote:
[..]
Dan heb ik een vraag voor jou.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Maar de betekenis?quote:
[..]
Dat die auteurs van de evangeliën heel wat fantasie hadden. De ene overtreft hierin de andere. Toch leuk om lezen. En vergeet de zombies niet die door de stad liepen. En die aardbeving, schitterend. ... alhoewel, dat laatste is er wel wat over, denk je ook niet ?
Het probleem met de wet uit het OT is dat deze volstaat met triviale onzin. (Vooral Leviticus) Hierdoor is het voor de mensen nu onmogelijk om geheel die wet te volgen. Ook is het lastig om te bepalen welke stukjes nu nog wél waardevol kunnen zijn. Ieder heeft daar een andere mening over, vandaar dat er zoveel ruzie om is (geweest)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ik denk niet dat de gelovige joden dat als triviale onzin beschouwen hoor. Probleem is dat het O.T. zich richt tot een semietisch publiek en het N.T. geschreven is voor een hellenitisch denkend publiek. Zo werd het christendom knecht van twee meesters.quote:Op dinsdag 21 februari 2012 08:21 schreef vaarsuvius het volgende:
Het probleem met de wet uit het OT is dat deze volstaat met triviale onzin. (Vooral Leviticus) Hierdoor is het voor de mensen nu onmogelijk om geheel die wet te volgen. Ook is het lastig om te bepalen welke stukjes nu nog wél waardevol kunnen zijn. Ieder heeft daar een andere mening over, vandaar dat er zoveel ruzie om is (geweest)
En wist je dat een slaaf in het oude Rome een beter leven had dan toen hij een vrij man werd?quote:
[..]
Dan zijn er toch interpretatie problemen en is het niet evident.
Er staan regels in de bijbel over de juiste wijze van het behandelen van een slaaf (bv na 7 jaar vrijlaten). Dat is een impliciete erkenning van slavernij. Toch erkennen veel christenen de slavernij niet meer.
Het is zoiets als het ontslaan van mensen tegenwoordig en dan aan zelfredzaamheid gaan appelleren.
Geld/macht geeft verantwoordelijkheid.
By the way, degene die bovenstaande wetten heeft geschreven zal toch wel een Boeddhist geweest zijn
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Bij de intocht in Jeruzalem laat Jezus zijn discipelen een ezel (met veulen) stelen. Hij doet het weliswaar niet zelf maar het is duidelijk dat hij verantwoordelijk is voor deze daad.quote:
[..]
Zelfde vraag, waar overtrad Jezus de wet?
Hij overtreedt daarmee het gebod van gij zult niet stelen.
Dat het Christendom als Joodse stroming werd opengesteld aan de Heidenen, precies wat Paulus prediktequote:
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
quote:9) Maar houd je verre van dwaze speculaties en geslachtsregisters en dat geruzie en geredetwist over de wet, want dat is allemaal nutteloos en dwaas.
Tit 3
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wat heeft dit met het openen van het allerheiligste te maken? De jood mocht hier ook nooit in, slechst de hogepriester eenmaal per jaar.quote:
[..]
Dat het Christendom als Joodse stroming werd opengesteld aan de Heidenen, precies wat Paulus predikte
Ik zou dit niet als diefstal beschouwen. Dat dier lijkt me voorbestemd om voor de intocht te dienen.quote:
[..]
Bij de intocht in Jeruzalem laat Jezus zijn discipelen een ezel (met veulen) stelen. Hij doet het weliswaar niet zelf maar het is duidelijk dat hij verantwoordelijk is voor deze daad.
Hij overtreedt daarmee het gebod van gij zult niet stelen.
Nee natuurlijk beschouw jij dit niet als diefstal, stel je voor zeg.quote:
[..]
Ik zou dit niet als diefstal beschouwen. Dat dier lijkt me voorbestemd om voor de intocht te dienen.
Ezels liepen niet in het wild rond. En als je iets wegneemt wat van een ander is is dat diefstal. Heel simpel, niets moeilijks aan.
Zeer flauwe verklaring. Als je goed kan lezen had men deze ezel ( die uit de evangelies ) op bestelling gaan afhalen om die intrede zowat te laten kloppen met de profetische beschrijving voor de intrede van een messias. Later moeten zijn ' discipelen ' een man met een kruik volgen. Zal wel de enige geweest zijn met een kruik, gezien dit een vrouwentaak was. Moet vast opgevallen zijn. Ruikt sterk naar een ' complot ' affaire, denk je niet ?quote:
[..]
Ik zou dit niet als diefstal beschouwen. Dat dier lijkt me voorbestemd om voor de intocht te dienen.
Nee, maar alsof je een vaste bezoeker bent van BNW.quote:
[..]
Zeer flauwe verklaring. Als je goed kan lezen had men deze ezel ( die uit de evangelies ) op bestelling gaan afhalen om die intrede zowat te laten kloppen met de profetische beschrijving voor de intrede van een messias. Later moeten zijn ' discipelen ' een man met een kruik volgen. Zal wel de enige geweest zijn met een kruik, gezien dit een vrouwentaak was. Moet vast opgevallen zijn. Ruikt sterk naar een ' complot ' affaire, denk je niet ?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wat is BNW ?quote:
[..]
Nee, maar alsof je een vaste bezoeker bent van BNW.
Een soort BMW maar dan van aluminium.quote:
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
De kruisdood betekende dat zonden van het joodse volk voortaan worden vergeven. Maak je geen zorgen meer als je de wet overtreed. Zelfs het doden van God word je niet aangerekend.quote:
[..]
Dan heb ik een vraag voor jou.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Of
Het heiligste is met de kruisdood al bedoezeld dus laten we maar ophouden met de poppenkast.
The view from nowhere.
Dus voor de kruisdood werden zonden niet vergeven?quote:
[..]
De kruisdood betekende dat zonden van het joodse volk voortaan worden vergeven. Maak je geen zorgen meer als je de wet overtreed. Zelfs het doden van God word je niet aangerekend.
Welke poppenkast? En was het 'bedoezeld' of was er een andere link met de kruisdood en de diensten in de tempel?quote:Of
Het heiligste is met de kruisdood al bedoezeld dus laten we maar ophouden met de poppenkast.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-02-2012 13:00:30 ]
Kijk, het is onverstandig om te communiseren dmv tekenen. Deze zijn multi-interpreteerbaar. Als je je uitsterste best doet om iets zo duidelijk mogelijk te formuleren, dan is het al vaak voor meerdere interpretaties vatbaar. Dat God volstaat met een onduidelijk boek als openbaring, waar het lot van iedereen van afhangt, is gekkenwerk. God weet dat wij mensen geen goede gronden hebben om waarheid te onderscheiden van onwaarheid. Wij zijn afhankelijk van de werking van onze hersenen en zintuigen. Uit tal van voorbeelden blijkt dat dit al vaak genoeg mis gaat. Laat staan dat wij ons kunnen veroorloven om een geschreven tekst blind te geloven. Hoe kan God nu zo naief zijn?quote:
[..]
Dus voor de kruisdood werden zonden niet vergeven?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2012 13:14:36 ]
The view from nowhere.
Maar nu een antwoord op mijn vraagquote:
[..]
Kijk, het is onverstandig om te communiseren dmv tekenen. Deze zijn multi-interpreteerbaar. Als je je uitsterste best doet om iets zo duidelijk mogelijk te formuleren, dan is het al vaak voor meerdere interpretaties vatbaar. Dat God volstaat met een onduidelijk boek als openbaring, waar het lot van iedereen van afhangt, is gekkenwerk. God weet dat wij mensen geen goede gronden hebben om waarheid te onderscheiden van onwaarheid. Wij zijn afhankelijk van de werking van onze hersenen en zintuigen. Uit tal van voorbeelden blijkt dat dit al vaak genoeg mis gaat. Laat staan dat wij ons kunnen veroorloven om een geschreven tekst blind te geloven. Hoe kan God nu zo naief zijn?
volgens jouw interpretatie, op basis van jouw begrip en jouw kennis van de bijbel.
Mijn kennis van de bijbel is niet zo groot. Ik vind overigens dat de bijbel overgeinterpreteerd wordt. Niet verwonderlijk als dit Gods openbaring is en de tekst zo onduidelijk.quote:
[..]
Maar nu een antwoord op mijn vraag
Een voorbeeld van zo'n interpretatie:
Maar ik ben een simpele ziel. Als ik lees:quote:Indien wij dus geen toegang hebben tot het Heilige der Heiligen, zou het inderdaad mogelijk zijn dat het eerste voorhangsel, het gordijn, scheurde en daardoor alle mensen die in Yeshua geloven toelaten het priesterschap uit te oefenen in de orde van Melchizedek.
bron
dan komt het op mij over als het onderstrepen van de dramatiek van de gebeurtenis van de kruisdood (de aarde beeft, rotsen scheuren en het gordijn scheurt).quote:En ziet, het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden.
Nog meer interpretaties:
Jezus was een communist.quote:Dat is ook het einde van de beelden die men zich over God vormde: een ontoegankelijke God, die offers vraagt, zuiveringsriten eist, die instemt met een hiërarchische visie op de maatschappij en de clerus
Volgens mijn moeder dient alles minstens eenmaal per week afgestoft te worden. God laat weten dat hij het daarmee eens is.quote:We mogen niet vergeten dat de tempel in Jezus tijd een opeenvolging van voorhoven telde: een dat openstond voor iedereen, ook voor de heidenen, een voor de vrouwen, vervolgens een voor de mannen en tenslotte een dat was voorbehouden aan de priesters. En dan kwam men aan de meest heilige plaats, het Heilige der Heiligen, van de rest gescheiden door een voorhangsel. De hogepriester kwam slechts éénmaal per jaar in deze ruimte binnen.
Kortom, je kan alle kanten op redeneren. Dat lijkt mij een probleem.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2012 16:07:06 ]
The view from nowhere.
Buhh, wat is dat nou voor vertaling?quote:Op dinsdag 21 februari 2012 11:37 schreef De_Kardinaal het volgende:
9) Maar houd je verre van dwaze speculaties en geslachtsregisters en dat geruzie en geredetwist over de wet, want dat is allemaal nutteloos en dwaas.
Tit 3
8 Dit is een betrouwbaar woord en ik wil dat u deze dingen sterk benadrukt, opdat zij die in God geloven, ervoor zouden zorgen dat zij anderen voorgaan in het doen van goede werken. Deze dingen zijn goed en nuttig voor de mensen.
9 * Maar ontwijk dwaze vragen, geslachtsregisters en ruzies en strijdvragen over de wet, want die zijn nutteloos en zinloos.
10 * Verwerp een ketters mens na een eerste en tweede terechtwijzing.
11 Weet dat zo iemand het spoor bijster is en dat hij zondigt en het oordeel al in zich draagt.
Die tekst gaat over ongelovige provocateurs die strijdvragen over de wet stellen. Niet om gesprekken voeren over wet, genade, het kruis, enzovoorts.
Oke. Maar kon men voor het kruis niet vergeven worden?quote:
[..]
Mijn kennis van de bijbel is niet zo groot. Ik vind overigens dat de bijbel overgeinterpreteerd wordt. Niet verwonderlijk als dit Gods openbaring is en de tekst zo onduidelijk.
Oke. Jezus wordt ook wel het 'lam Gods' genoemd:quote:Een voorbeeld van zo'n interpretatie:
[..]
Maar ik ben een simpele ziel. Als ik lees:
[..]
dan komt het op mij over als het onderstrepen van de dramatiek van de gebeurtenis van de kruisdood (de aarde beeft, rotsen scheuren en het gordijn scheurt).
Nog meer interpretaties:
[..]
Jezus was een communist.
[..]
Volgens mijn moeder dient alles minstens eenmaal per week afgestoft te worden. God laat weten dat hij het daarmee eens is.
Kortom, je kan alle kanten op redeneren. Dat lijkt mij een probleem.
Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: * Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
Op Yom Kippur, die dag waarop de hogepriester het allerheiligste inging, werden een jonge stier, een geitenbok en een ram geofferd.
Leviticus 16:3 Alleen hiermee mag Aäron het heiligdom binnengaan: met een jonge stier – het jong van een rund – als zondoffer en een ram als brandoffer.
4 Hij moet het heilige linnen onderkleed aantrekken en een linnen broek moet over zijn onderlichaam zijn. Hij moet een linnen gordel ombinden en een linnen tulband om wikkelen. Dit is heilige kleding. Hij mag die pas aantrekken, nadat hij zijn lichaam met het water gewassen heeft.
5 Van de gemeenschap van de Israëlieten moet hij twee geitenbokken nemen als zondoffer en één ram als brandoffer.
Zondoffers werden geofferd voor zonden die onwetend begaan waren. De stier was voor vergeving van de hogepriester en zijn familie. Het ram was een brandoffer en voor het compleet puur maken van van de hele natie. De zonde wordt geconscumeerd in vuur.
Het lijkt erop dat het 'lam Gods' naar die ram verwijst.
Hebreeen 10 zegt:
1 Want * de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
2 Zou er anders niet een einde gekomen zijn aan het offeren? Want zij die de dienst verrichtten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren.
3 Maar nu wordt men door deze offers elk jaar opnieuw aan de zonden herinnerd.
4 * Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
5 Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: * Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6 Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7 Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8 Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9 Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10 Op grond van die wil zijn wij geheiligd * door het offer van het lichaam van Jezus Christus, voor eens en altijd gebracht.
De hele tempeldienst werd dus zinloos door Jezus' dood, omdat die tempeldienst naar het offer van de toekomstige messias verwees. Het scheuren van dat doek gaf het einde van het offersysteem aan. En daarmee vervielen dus een boel wetten. Maar alle wetten?
Fout ! Er werd door de joden geen ' offer van de messias ' gevraagd, maar koningschap over een vrij Palestina.quote:
De hele tempeldienst werd dus zinloos door Jezus' dood, omdat die tempeldienst naar het offer van de toekomstige messias verwees.
Dat is dan weer de christelijk-mythische versie, wat niks te maken heeft met messianisme.quote:Het scheuren van dat doek gaf het einde van het offersysteem aan. En daarmee vervielen dus een boel wetten. Maar alle wetten?
Maar leerde de schrift dat ook daadwerkelijk, of was dat slechts de heersende gedachtengang?quote:
[..]
Fout ! Er werd door de joden geen ' offer van de messias ' gevraagd, maar koningschap over een vrij Palestina.
...
Dat is dan weer de christelijk-mythische versie, wat niks te maken heeft met messianisme.
Dit is een messiaanse profetie uit het boek van Daniel hoodstuk 9.
24 Zeventig weken zijn er bepaald over uw volk en uw heilige stad, om de overtreding te beëindigen,
de zonden te verzegelen, de ongerechtigheid te verzoenen, om een eeuwige gerechtigheid * tot stand te brengen, om visioen en profeet te verzegelen, en om de Heiligheid van heiligheden te zalven.
25 U moet weten en begrijpen: vanaf de tijd dat het woord uitgaat om te laten terugkeren en om Jeruzalem te herbouwen tot op Messias, de Vorst, verstrijken er zeven weken en tweeënzestig weken.Plein en gracht zullen opnieuw gebouwd worden, maar wel in benauwde tijden.
26 Na de tweeënzestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hemzelf zijn. Een volk van een vorst, een volk dat komen zal, zal de stad en het heiligdom te gronde richten. Het einde ervan zal zijn in de overstromende vloed en tot het einde toe zal er oorlog zijn, verwoestingen waartoe vast besloten is.
27 Hij zal voor velen het verbond versterken, één week lang. Halverwege de week zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.* Over de gruwelijke vleugel zal een verwoester zijn, zelfs tot aan de voleinding, die, vast besloten, uitgegoten zal worden over de verwoeste.
De weken in profetie zijn jaarweken, 1 dag = 1 jaar.
'Halverwege de week zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.' Waarom? Omdat hij verzoening voor ongerechtigheden brengt.
De messias zal 'uitgeroeid worden', maar niet voor hemzelf. Hoe kan een messias uitgeroeid worden als hij tegelijkertijd zichzelf koning der joden en de joden vrij en wereldheersers maakt?
Wie hebben 'de stad en het heiligdom' te gronde gericht? Welke stad wordt hierover gesproken? Uiteraard Jeruzalem. Hoe kan de messias de joden vrij en heersers maken, terwijl deze tekst aangeeft dat een ander volk de boel kort en klein komt slaan? En heeft dit ook plaatsgevonden? 70 na Christus bijv.?
Hebreeen 10 zei:
4 * Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
5 Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: * Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6 Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.7 Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8 Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9 Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
Dat is geciteerd uit Psalm 40:
7 * U hebt geen vreugde gevonden in slachtoffer en graanoffer, U hebt Mijn oren doorboord; brandoffer en zondoffer hebt U niet geëist.
8 Toen zei Ik: Zie, Ik kom, in de boekrol is over Mij geschreven.
9 Ik vind er vreugde in, Mijn God, om Uw welbehagen te doen;* Uw wet draag Ik diep in Mijn binnenste.
Volgens Daniel 10 zou de messias verzoening brengen voor het volk (ongerechtigheden te verzoenen). Normaal gesproken waren daar de slacht- en brandoffers voor. Maar de messias gaat dit doen. Ook houdt hij de slacht-en graanoffers op. Psalm 40 noemt dit al, Daniel herhaalt het, en hebreeen verwijst naar de vervulling door Jezus hiervan. Dus volgens het oude testament, zou de messias komen om een vrij Israel te brengen, de joden te kronen en heersers van de wereld te maken met hemzelf als koning, of om verzoening te brengen voor de zonden die gepleegd zijn en het offersysteem te beeindigen?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-02-2012 20:20:48 ]
Er is daar helemaal geen verwijzing naar Jezus.quote:
Normaal gesproken waren daar de slacht- en brandoffers voor. Maar de messias gaat dit doen. Ook houdt hij de slacht-en graanoffers op. Psalm 40 noemt dit al, en hebreeen verwijst naar de vervulling door Jezus hiervan.
Niet om verzoening te brengen voor de zonden Israëls, maar de messias zou komen als de joden niet meer tegen de Wet zouden zondigen.Dat was de voorwaarde voor een messiaanse verwachting. Dát staat er!quote:Dus volgens het oude testament, zou de messias komen om een vrij Israel te brengen, de joden te kronen en heersers van de wereld te maken met hemzelf als koning, of om verzoening te brengen voor de zonden die gepleegd zijn en het offersysteem te beeindigen?
Kun je het vers citeren wat dat zegt?quote:
[..]
Er is daar helemaal geen verwijzing naar Jezus.
Niet om verzoening te brengen voor de zonden Israëls, maar de messias zou komen als de joden niet meer tegen de Wet zouden zondigen.Dat was de voorwaarde voor een messiaanse verwachting. Dát staat er!
Het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt. Het brandoffer heeft Hem niet behaagd; Hij heeft ze niet gewild. Maar ze zijn wel conform de wet gebracht. Is de wet onbetrouwbaar?quote:
Jezus wordt ook wel het 'lam Gods' genoemd:
Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: * Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
Op Yom Kippur, die dag waarop de hogepriester het allerheiligste inging, werden een jonge stier, een geitenbok en een ram geofferd.
Leviticus 16:3 Alleen hiermee mag Aäron het heiligdom binnengaan: met een jonge stier – het jong van een rund – als zondoffer en een ram als brandoffer.
4 Hij moet het heilige linnen onderkleed aantrekken en een linnen broek moet over zijn onderlichaam zijn. Hij moet een linnen gordel ombinden en een linnen tulband om wikkelen. Dit is heilige kleding. Hij mag die pas aantrekken, nadat hij zijn lichaam met het water gewassen heeft.
5 Van de gemeenschap van de Israëlieten moet hij twee geitenbokken nemen als zondoffer en één ram als brandoffer.
Zondoffers werden geofferd voor zonden die onwetend begaan waren. De stier was voor vergeving van de hogepriester en zijn familie. Het ram was een brandoffer en voor het compleet puur maken van van de hele natie. De zonde wordt geconscumeerd in vuur.
Het lijkt erop dat het 'lam Gods' naar die ram verwijst.
Hebreeen 10 zegt:
1 Want * de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
2 Zou er anders niet een einde gekomen zijn aan het offeren? Want zij die de dienst verrichtten, zouden zich dan in geen enkel opzicht meer bewust zijn van zonden, wanneer zij eens en voor altijd gereinigd waren.
3 Maar nu wordt men door deze offers elk jaar opnieuw aan de zonden herinnerd.
4 * Want het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt.
5 Daarom zegt Hij bij Zijn komst in de wereld: * Slachtoffer en graanoffer hebt U niet gewild, maar U hebt voor Mij een lichaam gereedgemaakt.
6 Brandoffers en offers voor de zonde hebben U niet behaagd.
7 Toen zei Ik: Zie, Ik kom – in de boekrol is over Mij geschreven – om Uw wil te doen, o God.
8 Daarvoor had Hij gezegd: Slachtoffer en graanoffer en brandoffers en offers voor de zonde hebt U niet gewild en zij hebben U niet behaagd, hoewel zij overeenkomstig de wet worden gebracht.
9 Daarna sprak Hij: Zie, Ik kom om Uw wil te doen, o God. Hij neemt het eerste weg om het tweede daarvoor in de plaats te zetten.
10 Op grond van die wil zijn wij geheiligd * door het offer van het lichaam van Jezus Christus, voor eens en altijd gebracht.
De hele tempeldienst werd dus zinloos door Jezus' dood, omdat die tempeldienst naar het offer van de toekomstige messias verwees. Het scheuren van dat doek gaf het einde van het offersysteem aan. En daarmee vervielen dus een boel wetten. Maar alle wetten?
Wat ik ook vreemd vind, is dat God zichzelf, in de gedaante van Jezus, offert aan zichzelf. Welk magisch wereldbeeld maakt dit nodig?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-02-2012 21:05:41 ]
The view from nowhere.
Nee, de wet was niet onbetrouwbaar, maar de slachoffers niet in staat om de zonden weg te nemen.quote:
[..]
Het is onmogelijk dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneemt. Het brandoffer heeft Hem niet behaagd; Hij heeft ze niet gewild. Maar ze zijn wel conform de wet gebracht. Is de wet onbetrouwbaar?
1 Want * de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
'Die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf'. Uit de wet konden we dus iets leren over wat nog komen zou. Waar dient de wet voor?
Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? * Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is * door engelen in de hand van * de middelaar beschikt.
Dus wegens de overtredingen, de zonden, werd de wet van offers toegevoegd, om verzoening voor de overtredingen te realiseren. Maar de offers van dieren waren hier niet nuttig voor, die waren een schaduw van het offer wat werkelijk verzoening zou brengen, het offer wat de messias zou brengen, waarmee het 'slachtoffer en graanoffer' op zou houden. Waarom? Omdat het aardse tabernakel slechts een kopie was van het hemelse.
Hebreeen 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
23 Het was dus noodzakelijk dat de afbeeldingen van de dingen die in de hemelen zijn, hierdoor gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelf door betere offers dan deze.
De slachtoffers reinigden wel het aardse tabernakel, maar hoe zouden stieren en bokken het hemelse moeten reinigen? Het hemelse is het ware tabernakel. De joden bouwden er een kopie van om te zien wat God in de hemelen aan het doen is om verzoening te brengen tussen de mens en hemzelf, door middel van de ware Hogepriester Jezus Christus, die het hemelse tabernakel reinigt van de zonden die de gelovige opgebiecht heeft en daarmee in het tabernakel geplaatst. 1 dag zal dit hemelse tabernakel, wat tegelijk de troon van God is, gereinigd worden door Jezus' bloed, en niet dat van stieren en bokken.
Hebreeen 9:11 Maar toen is Christus verschenen, * de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.
12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, * maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.
13 * Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,
14 hoeveel te meer zal * het bloed van Christus, * Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken * om de levende God te dienen!
Daniel 9:27 Hij zal voor velen het verbond versterken, één week lang. Halverwege de week zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.*
Uit de wet van slachtoffers viel dus te leren wat God voorbereidde voor het verzoenen van mensen met zichzelf. Omdat Jezus' offer beter was dan dat van stieren en bokken, kon dat systeem ook ophouden.
God is de wetgever. Wij zijn de overtreders. Wie anders in deze 2 partijen dan de wetgever zelf kan de plaats innemen van de overtreders om vergeven te worden?quote:Wat ik ook vreemd vind, is dat God zichzelf, in de gedaante van Jezus, offert aan zichzelf. Welk magisch wereldbeeld maakt dit nodig?
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-02-2012 21:44:44 ]
Is dat alles wat je kan ? Versjes citeren ?quote:
[..]
Kun je het vers citeren wat dat zegt?
Ja, 12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper * dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.quote:
[..]
Is dat alles wat je kan ? Versjes citeren ?
Maar ik vroeg je eigenlijk om aan te geven waar precies staat dat de joden de wet perfect moesten gehoorzamen voordat de messias zou komen. Ik met mijn beperkte intelligentie zie dat er niet staan, dus wellicht kun je me helpen.
O, maar jij staat nog een antwoord achter, weet je nog ? En ik doe niet aan versjes opzeggen. Probeer eens Jesaja. En er moeten er vast nog meer zijn die het daarover hebben. En in geval je het zo direct kan vinden, vraag het maar aan de eerste de beste gelovige jood. Het is per slot hun messias niet ? En vergeet ook niet een antwoord te verzinnen op mijn vraag.quote:
[..]
Ja, 12 Want het Woord van God is levend en krachtig en scherper * dan enig tweesnijdend zwaard, en het dringt door tot op de scheiding van ziel en geest, van gewrichten en merg, en het oordeelt de overleggingen en gedachten van het hart.
Maar ik vroeg je eigenlijk om aan te geven waar precies staat dat de joden de wet perfect moesten gehoorzamen voordat de messias zou komen. Ik met mijn beperkte intelligentie zie dat er niet staan, dus wellicht kun je me helpen.
Leg dan uit waarom de joden de wet perfect zouden moeten gehoorzamen voordat de messias zou komen volgens de tekst.quote:
[..]
O, maar jij staat nog een antwoord achter, weet je nog ? En ik doe niet aan versjes opzeggen. Probeer eens Jesaja. En er moeten er vast nog meer zijn die het daarover hebben. En in geval je het zo direct kan vinden, vraag het maar aan de eerste de beste gelovige jood. Het is per slot hun messias niet ? En vergeet ook niet een antwoord te verzinnen op mijn vraag.
'De betekenis':
Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Jesaja, prachtige schriften.
53:1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2 Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht, als een wortel uit dorre aarde. Gestalte of glorie had Hij niet; als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3 Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, bekend met ziekte, en als iemand voor wie men het gezicht verbergt; Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht.
4 Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen, ons leed heeft Hij gedragen. Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde, door God geslagen en verdrukt.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. De straf die ons de vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is er voor ons genezing gekomen.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons ieder naar zijn eigen weg. Maar de HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen op Hem doen neerkomen.
7 Toen betaling geëist werd, werd Híj verdrukt, maar Hij deed Zijn mond niet open. Als een lam werd Hij ter slachting geleid; als een schaap dat stom is voor zijn scheerders, zo deed Hij Zijn mond niet open.
8 Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen, en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land van de levenden.Om de overtreding van mijn volk is de plaag op Hem geweest.
9 Men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij de rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft en geen bedrog in Zijn mond geweest is.
10 Maar het behaagde de HEERE Hem te verbrijzelen, Hij heeft Hem ziek gemaakt. Als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zal Hij nageslacht zien, Hij zal de dagen verlengen; het welbehagen van de HEERE zal door Zijn hand voorspoedig zijn.
11 Om de moeitevolle inspanning van Zijn ziel zal Hij het zien, Hij zal verzadigd worden. Door de kennis van Hem zal de Rechtvaardige, Mijn Knecht, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
12 Daarom zal Ik Hem veel toedelen, en machtigen zal Hij verdelen als buit, omdat Hij Zijn ziel heeft uitgestort in de dood, onder de overtreders is geteld, omdat Hij de zonden van velen gedragen heeft en voor de overtreders gebeden heeft.
Een schitterender beschrijving van de messias is misschien niet te vinden in de hele bijbel.
Wat flauw Aton. Als jij een bewering doet, geef dan zelf daarvoor je redenen ipv het op het bordje van een ander te schuiven.quote:
[..]
O, maar jij staat nog een antwoord achter, weet je nog ? En ik doe niet aan versjes opzeggen. Probeer eens Jesaja. En er moeten er vast nog meer zijn die het daarover hebben. En in geval je het zo direct kan vinden, vraag het maar aan de eerste de beste gelovige jood. Het is per slot hun messias niet ? En vergeet ook niet een antwoord te verzinnen op mijn vraag.
The view from nowhere.
Ik weiger mij te laten intimideren door verhalen over volmaaktheid die de mijne niet is.quote:
[..]
Nee, de wet was niet onbetrouwbaar, maar de slachoffers niet in staat om de zonden weg te nemen.
1 Want * de wet, die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf, kan nooit met dezelfde offers, die zij jaar in jaar uit ononderbroken brengen, hen die naderen tot volmaaktheid brengen.
'Die slechts een schaduw heeft van de toekomstige heilsgoederen en niet het wezen van de dingen zelf'. Uit de wet konden we dus iets leren over wat nog komen zou. Waar dient de wet voor?
Galaten 3:19 Waartoe dient dan de wet? * Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is * door engelen in de hand van * de middelaar beschikt.
Dus wegens de overtredingen, de zonden, werd de wet van offers toegevoegd, om verzoening voor de overtredingen te realiseren. Maar de offers van dieren waren hier niet nuttig voor, die waren een schaduw van het offer wat werkelijk verzoening zou brengen, het offer wat de messias zou brengen, waarmee het 'slachtoffer en graanoffer' op zou houden. Waarom? Omdat het aardse tabernakel slechts een kopie was van het hemelse.
Hebreeen 9:22 En bijna alles wordt volgens de wet door bloed gereinigd, en zonder het vergieten van bloed vindt er geen vergeving plaats.
23 Het was dus noodzakelijk dat de afbeeldingen van de dingen die in de hemelen zijn, hierdoor gereinigd werden, maar de hemelse dingen zelf door betere offers dan deze.
De slachtoffers reinigden wel het aardse tabernakel, maar hoe zouden stieren en bokken het hemelse moeten reinigen? Het hemelse is het ware tabernakel. De joden bouwden er een kopie van om te zien wat God in de hemelen aan het doen is om verzoening te brengen tussen de mens en hemzelf, door middel van de ware Hogepriester Jezus Christus, die het hemelse tabernakel reinigt van de zonden die de gelovige opgebiecht heeft en daarmee in het tabernakel geplaatst. 1 dag zal dit hemelse tabernakel, wat tegelijk de troon van God is, gereinigd worden door Jezus' bloed, en niet dat van stieren en bokken.
Hebreeen 9:11 Maar toen is Christus verschenen, * de Hogepriester van de toekomstige heilsgoederen. Hij is door de meerdere en meer volmaakte tabernakel gegaan, die niet met handen is gemaakt, dat is: die niet van deze schepping is.
12 Hij is niet door bloed van bokken en kalveren, * maar door Zijn eigen bloed voor eens en altijd binnengegaan in het heiligdom en heeft daardoor een eeuwige verlossing teweeggebracht.
13 * Want als het bloed van stieren en bokken en de as van de jonge koe, op de verontreinigden gesprenkeld, hen heiligt tot reinheid van het vlees,
14 hoeveel te meer zal * het bloed van Christus, * Die door de eeuwige Geest Zichzelf smetteloos aan God geofferd heeft, uw geweten reinigen van dode werken * om de levende God te dienen!
Daniel 9:27 Hij zal voor velen het verbond versterken, één week lang. Halverwege de week zal Hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden.*
Uit de wet van slachtoffers viel dus te leren wat God voorbereidde voor het verzoenen van mensen met zichzelf. Omdat Jezus' offer beter was dan dat van stieren en bokken, kon dat systeem ook ophouden.
Het verhaal komt erop neer dat wij mensen hulpeloze prutsers zijn, die generaties lang moeten proberen te voldoen aan volmaaktheid. Dus oefenen wij eindeloos op onze eigen zinloze wijze, wat God alleen zelf kan volbrengen. Totdat God het zelf volbrengt en wij allemaal diep dankbaar zijn dat een volmaakt wezen, namens ons, iets volmaaks doet. Noodzakelijk, omdat alleen het volmaakte God voldoet.
Dat bijna alles volgens de wet door bloed wordt gereinigd klinkt mij primitief in de oren. Het kan zijn dat men destijds in termen van bloedoffers dacht, maar dat God zelf ook het vloeien van het bloed van Jezus nodig heeft, begrijp ik niet.
God vergeeft het of niet. Dat hij daarbij onze plaats als overtreder moet overnemen snap ik niet. Er zitten volgens mij oude ideeen over schuld en boetedoening achter. Iemand moet boete doen anders blijft de schuld altijd open staan. zoiets.quote:God is de wetgever. Wij zijn de overtreders. Wie anders in deze 2 partijen dan de wetgever zelf kan de plaats innemen van de overtreders om vergeven te worden?
The view from nowhere.
Helemaal niet flauw. Ik heb Ali een vraag gesteld en daar heb ik zelfs geen antwoord op gehad. En zoals ik al zei; ik doe niet aan versjes opzeggen. Ben ik niet dudielijk genoeg of moet ik het spellen ?quote:
[..]
Wat flauw Aton. Als jij een bewering doet, geef dan zelf daarvoor je redenen ipv het op het bordje van een ander te schuiven.
Ali gaat zelfs helemaal niet in op, niet mijn vragen en niet mijn antwoorden. Enkel neineinei, versje dit en versje dat, zonder dat ie er ook maar eentje van kan plaatsen. Flauw he ? Ten minste niet hypocriet of achterbaks.
Ali stelt je deze vraag:quote:
[..]
Helemaal niet flauw. Ik heb Ali een vraag gesteld en daar heb ik zelfs geen antwoord op gehad. En zoals ik al zei; ik doe niet aan versjes opzeggen. Ben ik niet dudielijk genoeg of moet ik het spellen ?
Ali gaat zelfs helemaal niet in op, niet mijn vragen en niet mijn antwoorden. Enkel neineinei, versje dit en versje dat, zonder dat ie er ook maar eentje van kan plaatsen. Flauw he ? Ten minste niet hypocriet of achterbaks.
Jij antwoordt:quote:
[..]
Dan heb ik een vraag voor jou.
Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Markus 15:37 En roepend met luide stem gaf Jezus de geest.
38 * En het voorhangsel van de tempel scheurde in tweeën, van boven tot beneden.
Het allerheiligste open en bloot voor iedereen. Dit is in tegenspraak met 'de joodse wet'. Het doek scheurt van boven tot beneden, God scheurt het zelf. Wat betekent dit?
Je geeft een indirect antwoord op de vraag, namelijk: het staat vol met fantasie dus daar waag ik mij niet aan.quote:
[..]
Dat die auteurs van de evangeliën heel wat fantasie hadden. De ene overtreft hierin de andere. Toch leuk om lezen. En vergeet de zombies niet die door de stad liepen. En die aardbeving, schitterend. ... alhoewel, dat laatste is er wel wat over, denk je ook niet ?
(En die laatste vraag begrijp ik niet.)
Ali vraag het opnieuw naar de mogelijke betekenis:
Jij antwoordt:quote:
quote:
Echt ik ben het spoor bijster. Het komt op mij over als een gezochte manier om iemand in het defensief te drijven.quote:
[ Bericht 33% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2012 00:28:16 ]
The view from nowhere.
Hoe kan ik daar nu een zinnig antwoord op geven ? Een stukje theatrale literatuur ! Hiervoor haal ik ook de rest van het verhaal erbij, het één al potsierlijker dan het andere. En als jij deze passages niet kent is dit uw fout en niet de mijne.quote:
[quote]Ali stelt je deze vraag:Waarom scheurde bij Jezus' kruisdood het tempeldoek in twee, van boven naar beneden, terwijl dat deel van de tempel, het allerheiligste, slechts eenmaal per jaar voor de hogepriester toegankelijk was voor de vergeving van de zonden van het joodse volk en reiniging van de tempel door het verschijnen van de Shekinah?
Vraag ik daarop niet wat hij daarmee bedoeld ? Ik kan niet in het minste vermoeden dat ik een verklaring moet geven over iets wat nooit gebeurd is. Is het dan niet normaal dat ik vraag wat hij bedoeld ? Maar nee, het antwoord blijft uit. En wat doe ie iets later op mijn vraag wat BNW betekend ? Overgelezen, sellectief lezen ?quote:Ali vraag het opnieuw naar de mogelijke betekenis: Maar de betekenis?
Wie ? mij of hem ? Daar al over nagedacht ? Wat zijn de antwoorden die hij geeft ? Versjes-en-van-zoek-het-zelf-maar-uit. Dát is bewust iemand in het harnas jagen !! Kom mij dus niet de les spellen.quote:Echt ik ben het spoor bijster. Het komt op mij over als een gezochte manier om iemand in het defensief te drijven.
Maar ATON, geldt het niet voor de hele bijbel dat je gelooft dat het allemaal maar verhaaltjes en onzin is? Waarom kwam je dan uberhaupt meedoen aan het topic?
Wat ik bedoel heb ik in een post hierboven gezet: 'De betekenis':
Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Ik geloof namelijk niet dat er geen enkel belang is waarom ze dit opgeschreven hebben.
Het antwoord op wat BNW is kwam van de Kardinaal, niet van mij.
Wat ik bedoel heb ik in een post hierboven gezet: 'De betekenis':
Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Ik geloof namelijk niet dat er geen enkel belang is waarom ze dit opgeschreven hebben.
Het antwoord op wat BNW is kwam van de Kardinaal, niet van mij.
Maar ik moest er wel meermaals om vragen wat ' de betekenis' wou zeggen he ?quote:
Wat ik bedoel heb ik in een post hierboven gezet: 'De betekenis':
Dat vroeg je niet ! Er stond enkel ' de betekenis ' Waarom kon je dit van in het begin niet omschrijven zoals je nadien wél gedaan hebt ? Had heel wat misverstanden voorkomen.quote:Ik vroeg om de betekenis, de significantie, van die gebeurtenis. Waarom de schrijvers het vermeld hebben. Of er enige theologisch belang is. Los van het feit of het fantasie is of niet.
Zet de evangelies chronologisch achter elkaar. De ene wou de andere overtreffen met zijn indianenverhaal. Meer moet je daar niet achter zoeken. Fantasie van de auteurs, zoals ik reeds van in het begin duidelijk heb geantwoord.quote:Ik geloof namelijk niet dat er geen enkel belang is waarom ze dit opgeschreven hebben.
Ik kon niet antwoorden omdat ik aan het werk was, dat heb ik al aagegeven.quote:
[..]
Maar ik moest er wel meermaals om vragen wat ' de betekenis' wou zeggen he ?
Omdat ik dacht dat je zou begrijpen wat ik bedoelde met 'de betekenis'. Vergist.quote:Dat vroeg je niet ! Er stond enkel ' de betekenis ' Waarom kon je dit van in het begin niet omschrijven zoals je nadien wél gedaan hebt ? Had heel wat misverstanden voorkomen.
Oke.quote:Zet de evangelies chronologisch achter elkaar. De ene wou de andere overtreffen met zijn indianenverhaal. Meer moet je daar niet achter zoeken. Fantasie van de auteurs, zoals ik reeds van in het begin duidelijk heb geantwoord.
In het osn generaties lang moeten proberen ontdekken we inderdaad dat we niet in staat zijn, en dus hulp nodig hebben. Dat is de bedoeling ook. Zonder God en gehoorzaamheid aan Gods wet wordt het leven een chaos, zoals we die vandaag de dag beleven. En zonder God is gehoorzaamheid niet mogelijk.quote:
[..]
Ik weiger mij te laten intimideren door verhalen over volmaaktheid die de mijne niet is.
Het verhaal komt erop neer dat wij mensen hulpeloze prutsers zijn, die generaties lang moeten proberen te voldoen aan volmaaktheid. Dus oefenen wij eindeloos op onze eigen zinloze wijze, wat God alleen zelf kan volbrengen. Totdat God het zelf volbrengt en wij allemaal diep dankbaar zijn dat een volmaakt wezen, namens ons, iets volmaaks doet. Noodzakelijk, omdat alleen het volmaakte God voldoet.
Jezus had overigens kunnen falen. Hij is verleid geweest als ons.
Hebreeen 2:17 * Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen.
18 * Want waarin Hij Zelf geleden heeft, toen Hij verzocht werd, kan Hij hen die verzocht worden, te hulp komen.
Jezus had een goddelijke en menselijke natuur, die menselijke natuur stond bloot aan zwakheid en verleiding zoals wij.
Omdat het leven in het bloed is.quote:Dat bijna alles volgens de wet door bloed wordt gereinigd klinkt mij primitief in de oren. Het kan zijn dat men destijds in termen van bloedoffers dacht, maar dat God zelf ook het vloeien van het bloed van Jezus nodig heeft, begrijp ik niet.
Leviticus 17:11 Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ik heb dat Zelf voor u op het altaar gegeven om voor uw leven verzoening te doen. Want het is het bloed dat door middel van het leven verzoening bewerkt.
Antwoord kant en klaar.
Als de wet overtreden wordt, was de dood het gevolg. Door Jezus' dood, Jezus' bloed, worden wij verzoend zonder zelf te hoeven sterven. Is dat primitief? Niet als het leven werkelijk in het bloed is, en het overtreden van Gods wet tot de dood leidt.
Omdat het niet eerlijk zou zijn indien wanneer men een wet overtreedt, men de consequenties niet ondergaat of de wet gewoon weg zou nemen.quote:God vergeeft het of niet. Dat hij daarbij onze plaats als overtreder moet overnemen snap ik niet. Er zitten volgens mij oude ideeen over schuld en boetedoening achter. Iemand moet boete doen anders blijft de schuld altijd open staan. zoiets.
Dat is als wanneer je dochter verkracht wordt, en je gaat naar de rechtbank, dat de dader schuldig verklaard wordt en vervolgens vrij uit gaat. Of de dader wordt schuldig verklaard, en men heft de wet op zodat hij vrijuit gaat. Hoe boos zou jij zijn? Waarom? Er is dan sprake van onrechtvaardigheid. Indien God zomaar zou vergeven of zijn wet opheffen omdat ie overtreden is, zou God onrechtvaardiglijk handelen.
Ik heb hoorcollega's gedownload die yale ter beschikking stelt over het nieuwe testament.
http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-152 Misschien andere daar ook zin in hebben.
(Het duurt wel even voordat je ze allemaal hebt geluisterd, maar op de fiets/trein etcetera is het te doen).
Wat daar in werd besproken is dat je ook moet bekijken in welke tijd en met welk doel iets is geschreven. Sommige richtten zich tot het joodse volk en ander tot de volgers van Jezus zonder christelijke achtergrond.
Dan leek het erop dat tegen het joodse volk werd gezegd dat ze de wet moest blijven volgen en tegen de nieuwe monotheisten dat die het om de boodschap van Jezus ging. De Joodse wet was niet voor hun bedoeld
Interressant was ook dat je het ook zou kunnen interpeteren dat het Joodse ras eigen wetten had voor zijn volk, net zoals dat je als christen in Nederland je ook aan de Nederlandse wet moet houden.
Het feit dat je een volgeling van Jezus bent wil niet zeggen dat je de wetten van je land/ras/volk/stad mag wegleggen.
Zolang beide zaken maar niet in strijd met elkaar zijn, en op die momenten gaat Jezus altijd netjes met de wet om, zonder iets te doen wat in strijd is met de wet door het op de juiste wijze uitteleggen.
http://oyc.yale.edu/religious-studies/rlst-152 Misschien andere daar ook zin in hebben.
(Het duurt wel even voordat je ze allemaal hebt geluisterd, maar op de fiets/trein etcetera is het te doen).
Wat daar in werd besproken is dat je ook moet bekijken in welke tijd en met welk doel iets is geschreven. Sommige richtten zich tot het joodse volk en ander tot de volgers van Jezus zonder christelijke achtergrond.
Dan leek het erop dat tegen het joodse volk werd gezegd dat ze de wet moest blijven volgen en tegen de nieuwe monotheisten dat die het om de boodschap van Jezus ging. De Joodse wet was niet voor hun bedoeld
Interressant was ook dat je het ook zou kunnen interpeteren dat het Joodse ras eigen wetten had voor zijn volk, net zoals dat je als christen in Nederland je ook aan de Nederlandse wet moet houden.
Het feit dat je een volgeling van Jezus bent wil niet zeggen dat je de wetten van je land/ras/volk/stad mag wegleggen.
Zolang beide zaken maar niet in strijd met elkaar zijn, en op die momenten gaat Jezus altijd netjes met de wet om, zonder iets te doen wat in strijd is met de wet door het op de juiste wijze uitteleggen.
In theorie vind ik iedereen aardig!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
Dat staat er. Ik vraag je om iets anders, namelijk, wat vind je er zelf van? Van mij had dat offer van het lam gods niet gehoeven. Het is er om het eeuwige leven te verkrijgen, iets waar ik niet op zit te wachten.quote:
[..]
In het osn generaties lang moeten proberen ontdekken we inderdaad dat we niet in staat zijn, en dus hulp nodig hebben. Dat is de bedoeling ook. Zonder God en gehoorzaamheid aan Gods wet wordt het leven een chaos, zoals we die vandaag de dag beleven. En zonder God is gehoorzaamheid niet mogelijk.
Jezus had overigens kunnen falen. Hij is verleid geweest als ons.
Hebreeen 2:17 * Daarom moest Hij in alles aan Zijn broeders gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn in de dingen die God betreffen, om de zonden van het volk te verzoenen.
18 * Want waarin Hij Zelf geleden heeft, toen Hij verzocht werd, kan Hij hen die verzocht worden, te hulp komen.
Jezus had een goddelijke en menselijke natuur, die menselijke natuur stond bloot aan zwakheid en verleiding zoals wij.
[..]
Omdat het leven in het bloed is.
Leviticus 17:11 Want het leven van het vlees is in het bloed, en Ik heb dat Zelf voor u op het altaar gegeven om voor uw leven verzoening te doen. Want het is het bloed dat door middel van het leven verzoening bewerkt.
Antwoord kant en klaar.
Als de wet overtreden wordt, was de dood het gevolg. Door Jezus' dood, Jezus' bloed, worden wij verzoend zonder zelf te hoeven sterven. Is dat primitief? Niet als het leven werkelijk in het bloed is, en het overtreden van Gods wet tot de dood leidt.
[..]
Omdat het niet eerlijk zou zijn indien wanneer men een wet overtreedt, men de consequenties niet ondergaat of de wet gewoon weg zou nemen.
Dat is als wanneer je dochter verkracht wordt, en je gaat naar de rechtbank, dat de dader schuldig verklaard wordt en vervolgens vrij uit gaat. Of de dader wordt schuldig verklaard, en men heft de wet op zodat hij vrijuit gaat. Hoe boos zou jij zijn? Waarom? Er is dan sprake van onrechtvaardigheid. Indien God zomaar zou vergeven of zijn wet opheffen omdat ie overtreden is, zou God onrechtvaardiglijk handelen.
Je voorbeelden over vergeving slaan de plank mis inzoverre het schuld tov God zelf zou zijn. Want een rechtbank kan iemand niet iets vergeven, dat kan alleen het slachtoffer. Zo kan God ook iemand iets vergeven als Hem onrecht zou zijn gedaan. Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-02-2012 13:47:32 ]
The view from nowhere.
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.quote:
Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
omdat vrije wil mensen in staat verkeerde keuzes te maken, oftewel elkander pijn te doen. Het paradijs is niet mogelijk, omdat dat alleen werkt als iedereen het goede doet.quote:
[..]
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
tenminste dat is mijn interpetatie.
In theorie vind ik iedereen aardig!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
Er zijn dilemma's waarin tenminste één iemand het haasje is. Alleen het goede doen is waarschijnlijk niet eens logisch consistent.quote:
[..]
omdat vrije wil mensen in staat verkeerde keuzes te maken, oftewel elkander pijn te doen. Het paradijs is niet mogelijk, omdat dat alleen werkt als iedereen het goede doet.
tenminste dat is mijn interpetatie.
The view from nowhere.
in het paradijs natuurlijk welquote:
[..]
Er zijn dilemma's waarin tenminste één iemand het haasje is. Alleen het goede doen is waarschijnlijk niet eens logisch consistent.
Daar is in principe alles goed, tot je het verpest.
In theorie vind ik iedereen aardig!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
<a href="http://img170.exs.cx/img170/7325/img90181an.jpg" rel="nofollow" target="_blank">check mijn schilderij!</a>
Jagermaster alleen als ie bloed en bloedheet is!
Als dat nodig is opdat ik eeuwig kan leven in een nieuwe wereld zonder dood en misere en beperkingen, ben ik er erg blij mee dat het gebeurd is.quote:
[..]
Dat staat er. Ik vraag je om iets anders, namelijk, wat vind je er zelf van? Van mij had dat offer van het lam gods niet gehoeven. Het is er om het eeuwige leven te verkrijgen, iets waar ik niet op zit te wachten.
Schuld kwijtschelden dan. Is hetzelfde als vergeven maar dan in termen van wet.quote:Je voorbeelden over vergeving slaan de plank mis inzoverre het schuld tov God zelf zou zijn. Want een rechtbank kan iemand niet iets vergeven, dat kan alleen het slachtoffer.
Ja, dat klopt.quote:Zo kan God ook iemand iets vergeven als Hem onrecht zou zijn gedaan.
Punt is alleen dat God een eniteit is, met effecten op zijn omgeving. God geeft leven. Maar God is ook heilig en puur, alles wat dat niet is, kan niet in Zijn aanwezigheid bestaan en wordt geconscumeerd als door een vuur.
De mens als zondaar zou dus door God geconscumeerd worden. Er is een breuk en die moet overbrugd worden, de mens moet als zonder zonde zijn om in Gods aanwezigheid te kunnen bestaan. Anders gaat ie onherroepelijk dood.
De zondige en onrechtvaardige mens moet dus weer rechtvaardig gemaakt worden. Dat kan ie niet door zijn eigen daden, dus moet rechtvaardigheid van buiten afkomen.
Waarom kan God niet gewoon zeg 'ach jongens, jullie hebben onrecht gedaan, maar ik verklaar jullie gewoon rechtvaardig'. Wat zou dat voor een god zijn? Een slapjanus? Iemand die in tegenspraak met zichzelf is?
Wat als je vader zegt dat je straf krijgt als je het waagt om met zijn gloednieuwe auto te gaan racen, en wanneer je dat doet en die auto in de prak rijdt, je vader zegt 'ach maakt niet uit, ik vergeef je'. Moet er ergens niet iets rechtgezet worden? Een schuld afbetaald? Dat is toch niet meer dan logisch?
Dit is ook zoals de verlossing beschreven wordt, als een schuld die wordt afbetaald. Wij zijn God iets schuldig, en door Jezus' offer wordt onze schuld kwijtgescholden.
WIe anders moet er dan geslacht worden? Of alle mensen zelf, maar dat wil God niet. Een ander gecreeerd wezen? Wat heeft die te maken met ons en God en die gebroken relatie? Dan blijft de wetgever zelf over.quote:Waarom moet het lam Gods daarvoor worden geslacht en zo ja, waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen?
Waarom zouden andere slachtoffers dan God zelf daar genoegen mee moeten nemen? Men moet niets natuurlijk. Maar als schepsels zijn we nog altijd onderworpen aan onze schepper. Als het voor Hem voldoende is, dan is dat nu eenmaal zo. Daar kun je je slechts bij neerleggen. Iemand anders heeft de prijs betaald die die persoon moest betalen. Er is geen schuld meer. Dus kan men ook niet meer aanklagen. De enige waar men nog boos op zou kunnen zijn in dat geval, is God. Maar aangezien ieder gezondigd heeft, zit die persoon met hetzelfde probleem en heeft ook Gods vergeving nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 22-02-2012 21:50:13 ]
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.quote:
[..]
Dat is een erg goede vraag, waar ik me ook over verbaas.
Waarom al die heisa? Waarom niet gewoon mensen en die vrije wil geven, en het paradijs op aarde behouden? God heeft wel voor hetere vuren gestaan, lijkt me.
Christenen laten het altijd klinken alsof Jezus' offer een noodzaak was. Maar waarom? Als je er goed over nadenkt is die claim imho klinkklare flauwekul.
Als men elkaar het hoofd inslaat, is er geen sprake meer van een paradijs. Gods wetten vormen het kader van menselijk gedrag waarbinnen leven als in een paradijs mogelijk is. Zodra men buiten dat kader treedt, is er ook geen paradijs meer.
Christus' offer was nodig ter verzoening.
Gods woede over gedane zonden, onrecht, enzovoorts diende gestild te worden.
Die woede was er niet voor zichzelf, maar voor het kwaad wat mensen elkaar aandoen. Dat is ook volstrekt logisch en begrijpelijk, een vader geniet er niet van als zijn kinderen elkaar het leven zuur maken. Maar om ze nu allemaal van kant te maken, daarvoor houdt Hij teveel van ze. Oplossing: God, in de persoon van Jezus, laat zichzelf van kant maken, stilt de woede, betaalt de prijs voor de zonden, en biedt vergeving aan aan allen.
Punt is dat God zowel 100% rechtvaardig is als 100% genadevol. Hoe combineer je die twee? Hoe laat je absoluut de wet gelden, en vergeef je tegelijkertijd absoluut iedereen die hem overtreden heeft? Die 2 aspecten van God ontmoeten elkaar bij het kruis.
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.quote:
[..]
De zondige en onrechtvaardige mens moet dus weer rechtvaardig gemaakt worden. Dat kan ie niet door zijn eigen daden, dus moet rechtvaardigheid van buiten afkomen.
Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.quote:Waarom kan God niet gewoon zeg 'ach jongens, jullie hebben onrecht gedaan, maar ik verklaar jullie gewoon rechtvaardig'. Wat zou dat voor een god zijn? Een slapjanus? Iemand die in tegenspraak met zichzelf is?
Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht. Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet. Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
The view from nowhere.
Best gek als de tekst telkens verandert terwijl je aan het lezen bentquote:
[..]
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.
[..]
Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.
Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht. Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet. Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
Met archaisch bedoel je verouderd?
En waarom zou het onrechtvaardig zijn als iemand vrijwillig de schuld op zich neemt?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.quote:
[..]
Best gek als de tekst telkens verandert terwijl je aan het lezen bent
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?quote:Met archaisch bedoel je verouderd?
En waarom zou het onrechtvaardig zijn als iemand vrijwillig de schuld op zich neemt?
The view from nowhere.
Er wordt meestal iets gezegd van 'Dank U voor Uw genade en het offer van Uw Zoon, Jezus Christus, die gestorven is ter vergeving van onze zonden'. Volgens mij staat dat niet zo in de Bijbel, maar het is wel een interpretatie van het paasverhaal, dat voor deze vergeving bloed moet vloeien. In het OT moesten er ook dieren geofferd worden ter vergeving van de zonden, maar daarmee overtreedt men wel het gebod: 'Gij zult niet doden' ...quote:
[..]
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.
[..]
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
ofwel oog om oog, tand om tand. Zeer primitief. Genade heeft geen slachtoffer nodig. Dan is het geen ganade maar toch vergelding namelijk...quote:
[..]
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.
Als men elkaar het hoofd inslaat, is er geen sprake meer van een paradijs. Gods wetten vormen het kader van menselijk gedrag waarbinnen leven als in een paradijs mogelijk is. Zodra men buiten dat kader treedt, is er ook geen paradijs meer.
Christus' offer was nodig ter verzoening.
Gods woede over gedane zonden, onrecht, enzovoorts diende gestild te worden.
Die woede was er niet voor zichzelf, maar voor het kwaad wat mensen elkaar aandoen. Dat is ook volstrekt logisch en begrijpelijk, een vader geniet er niet van als zijn kinderen elkaar het leven zuur maken. Maar om ze nu allemaal van kant te maken, daarvoor houdt Hij teveel van ze. Oplossing: God, in de persoon van Jezus, laat zichzelf van kant maken, stilt de woede, betaalt de prijs voor de zonden, en biedt vergeving aan aan allen.
Punt is dat God zowel 100% rechtvaardig is als 100% genadevol. Hoe combineer je die twee? Hoe laat je absoluut de wet gelden, en vergeef je tegelijkertijd absoluut iedereen die hem overtreden heeft? Die 2 aspecten van God ontmoeten elkaar bij het kruis.
Als ik jou sla ben jij kwaad. Sla jij dan een ander om van je boosheid af te komen?
Ja. Dus om de wet niet aan de kant te schuiven, sterft God zelf, en geeft ons zijn rechtvaardigheid indien we die van hem aannemen door geloof.quote:
[..]
Via deze constructie vergeeft God toch ook. En terecht, als de rechtvaardigheid door eigen daden niet eens kan, dan is het eraan vasthouden onrechtvaardig.
Maar hij offert niet iemand anders, God offert zichzelf in de vorm van een mens. Dat is een wezenlijk verschil.quote:Zoals ik hierboven aangeef, is dat precies wat God doet. Hij verklaart mensen rechtvaardig door iemand anders te offeren. Dat lijkt mij nog erger dan het gewoon vergeven, omdat nu een onschuldige wordt geofferd ipv de schuldigen.
Ja, de schuldige. Maar wegens Gods liefde, boet hij liever zelf, dan dat Hij ons laat boeten.quote:Het lijkt er dus op dat volgens 'een kosmische wet' iemand moet boeten voor het begane onrecht.
Dat is dus niet waar. Het was of ons, of God zelf.quote:Wie boet maakt niet uit, als iemand de schuld maar inboet.
Dus jij vindt dat God beter zou hebben gehandeld als ie iedereen dood had gemaakt? Dat had gekund ja. Maar God prefereert blijkbaar liever zelf te sterven. Dat geeft Gods karakter weer. De wet schuift Hij niet aan de kant, maar Hij betaalt liever zelf de prijs voor het overtreden ervan dan dat wij dat moeten doen. Is dat niet bijzonder in plaats van archaiisch?quote:Naar ons rechtsgevoel kan alleen de overtreder boeten. Iemand kan niet namens jou je gevangenisstraf uitzitten. Het duidt volgens mij op een archaisch rechtssysteem.
Ons wetsysteem gaat niet over relatie tussen God en mens maar de staat en mens of mens en mens, enz. Uiteraard kan tussen mensen niet iemand anders boeten voor gedaan onrecht. Maar die relatie is niet hetzelfde omdat God schepper is en boven Zijn schepping staat.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 23-02-2012 12:40:24 ]
Maar de schuldige gaat dus niet zomaar vrij uit. Hij dient als eerste te geloven. Daarmee wordt hij gerechtvaardigd. Maar dan?quote:
[..]
Een beperking van mij. Taal blijft lastig.
[..]
Het is onrechtvaardig in de zin die Ali zelf aangeeft. Degene die schuldig is, gaat zomaar vrijuit. Het is daarom niet rechtvaardig, maar aardig (noem het liefde). Maar waarom dan niet gewoon vergeven?
En dan komen we terug bij het begin van het topic: heeft de genade een einde gemaakt aan de wet? Het antwoord is duidelijk nee. Dat zou onrechtvaardig zijn, zoals je zelf van nature aanvoelt. Jezus draagt ons dus ook op om Gods geboden te bewaren.
Mattheus 7:18 Een goede boom kan geen slechte vruchten voortbrengen en een slechte boom kan geen goede vruchten voortbrengen.
19 Iedere boom die geen goede vrucht voortbrengt, wordt omgehakt en in het vuur geworpen.
20 Zo zult u hen dus aan hun vruchten herkennen.
21 * Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.
22 * Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan?
23 * Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; * ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!
Prediker 12:13 De slotsom van al wat door u gehoord is, is dit: Vrees God, en houd u aan Zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen.
14 God zal namelijk elke daad in het gericht brengen, met alles wat verborgen is, hetzij goed, hetzij kwaad.
Dus die vergeving is pas het begin, dit is de manier waarop je weer toegang tot God krijgt. Maar daarmee ben je niet klaar, je dient te leren om God te gehoorzamen, dat omhelst het gehoorzamen van Zijn wet. Daardoor zul je niet meer dezelfde dingen doen als waar je je in het verleden schuldig aan maakte.
Nee genade heeft geen slachtoffer nodig, maar de wet eist dat er een prijs betaald wordt. Genade scheldt die prijs kwijt. Dus het is 1 of het ander: of je schuift de wet aan de kant voor genade, of je schuift genade aan de kant om iedereen te executeren volgens de wet. Of je besluit om de wet te laten gelden en zelf de prijs ervoor te betalen, opdat anderen vergeven kunnen worden. Zo behoud je de wet en laat je genade zegevieren. Wat jij onder genade wil verstaan is wetteloosheid.quote:
[..]
ofwel oog om oog, tand om tand. Zeer primitief. Genade heeft geen slachtoffer nodig. Dan is het geen ganade maar toch vergelding namelijk...
Als ik jou sla ben jij kwaad. Sla jij dan een ander om van je boosheid af te komen?
Boven zijn schepping, maar niet boven de wet. Want daarop berust de noodzaak te kiezen tussen het offeren van het lam Gods of het offeren van de mens.quote:
[..]
Ja. Dus om de wet niet aan de kant te schuiven, sterft God zelf, en geeft ons zijn rechtvaardigheid indien we die van hem aannemen door geloof.
[..]
Maar hij offert niet iemand anders, God offert zichzelf in de vorm van een mens. Dat is een wezenlijk verschil.
[..]
Ja, de schuldige. Maar wegens Gods liefde, boet hij liever zelf, dan dat Hij ons laat boeten.
[..]
Dat is dus niet waar. Het was of ons, of God zelf.
[..]
Dus jij vindt dat God beter zou hebben gehandeld als ie iedereen dood had gemaakt? Dat had gekund ja. Maar God prefereert blijkbaar liever zelf te sterven. Dat geeft Gods karakter weer. De wet schuift Hij niet aan de kant, maar Hij betaalt liever zelf de prijs voor het overtreden ervan dan dat wij dat moeten doen. Is dat niet bijzonder in plaats van archaiisch?
Ons wetsysteem gaat niet over relatie tussen God en mens maar de staat en mens of mens en mens, enz. Uiteraard kan tussen mensen niet iemand anders boeten voor gedaan onrecht. Maar die relatie is niet hetzelfde omdat God schepper is en boven Zijn schepping staat.
De mens verdient eigenlijk het paradijs niet. Een gevolg van het onvermogen van de mens. Maar de wet houdt geen rekening met dit onvermogen. Daarom is de mens onvermijdelijk zondig/schuldig. Maar de wet staat wel toe dat iemand anders plaatsvervangend boet.
Het is alsof je hond neemt en verlangt dat deze leert lezen en schrijven. Moedeloos geworden door het falen van de hond gesel je jezelf, omdat het geselen van de hond zielig is en het laten lopen van deze eis slap is (wetteloosheid).
Daarna moet de hond volledig gehoorzaam zijn aan zijn baasje en in hem te geloven. Die heeft de hond tenslotte gered door zichzelf te geselen.quote:
[..]
Maar de schuldige gaat dus niet zomaar vrij uit. Hij dient als eerste te geloven. Daarmee wordt hij gerechtvaardigd. Maar dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2012 13:05:23 ]
The view from nowhere.
Over welke wet heeft men het hier ?quote:
Maar de wet staat wel toe dat iemand anders plaatsvervangend boet.
|
|
