F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Enige tijd geleden verzandden enkelen onder ons in een discussie over de de bijbel, de wet, het oude en nieuwe verbond, en meer.
We besloten om daar een nieuw topic over te openen. Ik zou dat doen met een uitgebreide reactie en openingspost. Daar heb ik echter helaas de tijd niet voor, noch denk ik dat dit erg constructief zou zijn, dus we gaan het in stappen doen.
In de christelijke wereld zijn er nogal wat meningsverschillen met betrekking tot de wet en genade. Zo stellen sommigen dat de genade een einde heeft gemaakt aan de wet, dat de wet slechts voor de joden was, dat ook joden door genade verlost werden en niet door het behouden van de wet, enzovoorts.
Ik denk dat het algemene beeld wat men heeft van het christelijk geloof is, dat de wet verdwenen is en dus ook niets meer te zeggen heeft. Er is genade dus alles wordt vergeven, er zijn geen wetten meer die absoluut gehoorzaamd dienen te worden. We kunnen allemaal rustig ademen.
Nu zijn er naar mijn mening een boel indicaties dat deze redenering niet klopt.
Omdat dit topic waarschijnlijk weer alle kanten uit zal gaan, vooral als ik ineens alle teksten ineens op een rij zet het urenwerk wordt om daar op te reageren, stel ik voor dat we tekst per tekst behandelen. Dat ieder zijn interpretatie geeft van een tekst, en we wellicht veel later pas tot een conclusie komen.
Ik begin met deze, maar geef mijn eigen interpretatie later pas.
Het punt is dus of 'de wet', en welke wet, in het nieuwe verbond, nog geldt of niet. Ik citeer uit de herziene statenvertaling.
Mattheus 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u: * Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 * Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Wat voor licht schijnt deze tekst op het wel of niet verdwijnen van 'de wet'?
We besloten om daar een nieuw topic over te openen. Ik zou dat doen met een uitgebreide reactie en openingspost. Daar heb ik echter helaas de tijd niet voor, noch denk ik dat dit erg constructief zou zijn, dus we gaan het in stappen doen.
In de christelijke wereld zijn er nogal wat meningsverschillen met betrekking tot de wet en genade. Zo stellen sommigen dat de genade een einde heeft gemaakt aan de wet, dat de wet slechts voor de joden was, dat ook joden door genade verlost werden en niet door het behouden van de wet, enzovoorts.
Ik denk dat het algemene beeld wat men heeft van het christelijk geloof is, dat de wet verdwenen is en dus ook niets meer te zeggen heeft. Er is genade dus alles wordt vergeven, er zijn geen wetten meer die absoluut gehoorzaamd dienen te worden. We kunnen allemaal rustig ademen.
Nu zijn er naar mijn mening een boel indicaties dat deze redenering niet klopt.
Omdat dit topic waarschijnlijk weer alle kanten uit zal gaan, vooral als ik ineens alle teksten ineens op een rij zet het urenwerk wordt om daar op te reageren, stel ik voor dat we tekst per tekst behandelen. Dat ieder zijn interpretatie geeft van een tekst, en we wellicht veel later pas tot een conclusie komen.
Ik begin met deze, maar geef mijn eigen interpretatie later pas.
Het punt is dus of 'de wet', en welke wet, in het nieuwe verbond, nog geldt of niet. Ik citeer uit de herziene statenvertaling.
Mattheus 5:17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u: * Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.
19 * Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Wat voor licht schijnt deze tekst op het wel of niet verdwijnen van 'de wet'?
De Thora (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium)quote:Op maandag 20 februari 2012 13:07 schreef P8 het volgende:
Naar welke wet wordt in die tekst gerefereerd?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
De wet is gedragsregulatie en staat centraal in de religie.
Genade is een antwoord op de onmogelijkheid aan de wet te voldoen. Rekening houden met een mens zoals hij is, in het licht van zijn geschiedenis en innerlijke beleving die niet afdoende kan worden uitgedrukt. Als de wet botweg wordt afgedwongen, vanuit onze eigen beperkte inzichten, dan wordt het vanzelf onrecht. Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Ik heb nog nooit gehoord dat de wet zou zijn opgeheven. Maar het gezag van de wet in al zijn details is voor velen niet langer aanvaardbaar. Voor ongelovigen is het niet acceptabel dat een oude tekst zo absoluut wordt gemaakt. Gelovigen die daarna streven belemmeren de vooruitgang.
Genade is een antwoord op de onmogelijkheid aan de wet te voldoen. Rekening houden met een mens zoals hij is, in het licht van zijn geschiedenis en innerlijke beleving die niet afdoende kan worden uitgedrukt. Als de wet botweg wordt afgedwongen, vanuit onze eigen beperkte inzichten, dan wordt het vanzelf onrecht. Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Ik heb nog nooit gehoord dat de wet zou zijn opgeheven. Maar het gezag van de wet in al zijn details is voor velen niet langer aanvaardbaar. Voor ongelovigen is het niet acceptabel dat een oude tekst zo absoluut wordt gemaakt. Gelovigen die daarna streven belemmeren de vooruitgang.
The view from nowhere.
Dan toch niet volgens Matt.5 :17 - 20quote:
De wet is gedragsregulatie en staat centraal in de religie.
Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Ik dacht dat de Thora een heilig geschrift was, waar gedragsregels in verstopt zitten in de gebeurtenissen.quote:
[..]
De Thora (Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri en Deuteronomium)
In Mattheus 5:20 lees ik dat deze "wet" niet gevolgd hoeft te worden als de vervangende "wetten" "beter" zijn. Probleem is alleen dat enkel God kan bepalen of deze beter zijn.
Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was. Normale mensen hebben dat vanzelfsprekend niet en zijn dus verplicht zich aan de wet te houden als ze zeker willen zijn van een plaatsje in de hemel.
Extremistisch gematigd.
De Thora, ook gespeld als Tora(h), (Hebreeuws: תורה) (behalve als 'Tora' ook wel uitgesproken als Nederlands-Asjkenazisch: 'Touro') is een Hebreeuws woord dat leer, instructie of wet betekent. In het jodendom gebruikt men dit woord meestal voor de eerste vijf boeken van de Tenach (Hebreeuwse Bijbel), die de grondslag van het joodse geloof vormen en daarmee als de voornaamste heilige boeken van deze monotheïstische godsdienst gelden.quote:
[..]
Ik dacht dat de Thora een heilig geschrift was, waar gedragsregels in verstopt zitten in de gebeurtenissen.
Tezamen staan deze vijf Thoraboeken ook bekend als:
De Vijf Boeken van Mozes
De Pentateuch
Chamisja Choemsjee Torah (Hebreeuws: חמשה חומשי תורה, de 'vijf boeken van de Thora')
Choemasj (Hebreeuws: חומש, afgeleid van het Hebreeuwse woord chameesj dat 'vijf' betekent).
De vijf boeken van de Thora zijn:
Bereesjiet (Genesis)
Sjemot (Exodus)
Wajikra (Leviticus)
Bemidbar (Numeri)
Dewariem (Deuteronomium)
(van wikipedia)
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Ha ja ? Waar staat dat ? Hier, moet je niet zoeken naar Matt 5:20:quote:
[..]
Ik dacht dat de Thora een heilig geschrift was, waar gedragsregels in verstopt zitten in de gebeurtenissen.
In Mattheus 5:20 lees ik dat deze "wet" niet gevolgd hoeft te worden als de vervangende "wetten" "beter" zijn.
quote:Matt.5: 20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Dus iedereen met een goddelijke moraal mag de Wet overtreden..quote:Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was.
Leg dát eens uit !quote:Normale mensen hebben dat vanzelfsprekend niet en zijn dus verplicht zich aan de wet te houden als ze zeker willen zijn van een plaatsje in de hemel.
Hier staat duidelijk dat hij niet gekomen is om de Wet ( van Mozes ) af te schaffen. Wat moest er volgens de profeten vervuld worden ? Er waren zekere voorwaarden verbonden aan wat ? Aan de komst van een messias, een koning uit de lijn van David die de joden zou bevrijden van het juk van de vreemde bezetter. Daarom moest men volgens de Wet leven. Dát was de voorwaarde.quote:Mattheus 5:
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
Wat stond er te gebeuren ? Alles ( de Wet ) zal van kracht blijven zolang de wereld zal bestaan. Hier staat duidelijk : Geen hervorming en geen New Deal . De komst van een koning stond dan te gebeuren als iedere jood zou leven naar die Wet. Dat hadden de profeten voorspeld, en dát stond er te gebeuren.quote:18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.
Hier staat niet ' Koninkrijk IN de hemelen ', maar Koninkrijk DER hemelen. Wat verstonden/verstaan de joden hieronder ? Gods volk: de joden. Gods Rijk: Palestina/Israël . Om aanzien te genieten in het toekomstige vrije Palestina, moest men de Wet correct onderwijzen, wat niet altijd zo nauw gevolgd werd, wat blijkt uit volgende uitspraak:quote:19 Wie dan een van deze geringste geboden afschaft en de mensen zo onderwijst, zal de geringste genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar wie ze doet en onderwijst, die zal groot genoemd worden in het Koninkrijk der hemelen.
quote:20 Want Ik zeg u: Als uw gerechtigheid niet overvloediger is dan die van de schriftgeleerden en de Farizeeën, zult u het Koninkrijk der hemelen beslist niet binnengaan.
Jezus en goddelijke moraal. Geef eens een voorbeeld want ik heb zelf niet zo'n hoge pet op van de moraal van Jezus. Het niet veroordelen maar goedpraten van slavernij bijvoorbeeld... en het aanzetten tot stelen (discipelen, ezeltje, intocht)quote:
[..]
Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 20-02-2012 16:00:49 ]
Goed punt, mijn ouders bijv willen daar niets over horen. Zij vinden dat de mensen dat misbruikten om macht uit te oefenen, los van de Bijbel zelf, zeg maar.quote:
[..]
Jezus en goddelijke moraal. Geef eens een voorbeeld want ik heb zelf niet zo'n hoge pet op van de moraal van Jezus. Het niet veroordelen maar goedpraten van slavernij bijvoorbeeld...
Volg je hart, gebruik je verstand.
Maar als je gerechtigheid wel overvloediger is dan die van de schriftgeleerden, dan kom je wel in de hemel. Jezus' gerechtigheid was als enige met zekerheid overvloediger dan die van de schriftgeleerden (omdat hij God was), en kon daarom "nuances" aanbrengen in de Thora.quote:
Hier staat niet ' Koninkrijk IN de hemelen ', maar Koninkrijk DER hemelen. Wat verstonden/verstaan de joden hieronder ? Gods volk: de joden. Gods Rijk: Palestina/Israël . Om aanzien te genieten in het toekomstige vrije Palestina, moest men de Wet correct onderwijzen, wat niet altijd zo nauw gevolgd werd, wat blijkt uit volgende uitspraak:
[..]
Maar dat is hoe ik het interpreteer en ik ben geen Bijbelkenner.
Extremistisch gematigd.
Ik ook niet hoor, maar dat is niet relevant voor dit topic. Ik probeer enkel de tekst uit de OP te interpreteren vanuit een Christelijk oogpunt.quote:
[..]
Jezus en goddelijke moraal. Geef eens een voorbeeld want ik heb zelf niet zo'n hoge pet op van de moraal van Jezus.
Extremistisch gematigd.
Nog maar eens lezen zonder gekleurde bril. Er staat helemaal niks over de hemel. Waar staat dat ???quote:
Maar als je gerechtigheid wel overvloediger is dan die van de schriftgeleerden, dan kom je wel in de hemel.
Beetje trollen ? Zet die gekleurde bril af en lees nogmaals.quote:Jezus' gerechtigheid was als enige met zekerheid overvloediger dan die van de schriftgeleerden (omdat hij God was), en kon daarom "nuances" aanbrengen in de Thora.
Probeer eens zonder die bril. Je moet daarom geen bijbelkenner zijn, maar wat gezond verstand hebben. Heb je dat ? Dan moet dit geen probleem zijn.quote:Maar dat is hoe ik het interpreteer en ik ben geen Bijbelkenner.
Is het Koninkrijk der Hemelen iets anders dan de hemel dan?quote:
[..]
Nog maar eens lezen zonder gekleurde bril. Er staat helemaal niks over de hemel. Waar staat dat ???
Extremistisch gematigd.
Zeg ik toch! Heb je mijn post dan niet gelezen ?quote:
[..]
Is het Koninkrijk der Hemelen iets anders dan de hemel dan?
Waar ovetrad Jezus de wet volgens jou?quote:
Jezus overtrad in diverse situaties de wet in zijn dagen uit humanitaire overwegingen.
Zelfde vraag, waar overtrad Jezus de wet?quote:
[..]
Jezus kon alleen de wet overtreden omdat zijn moraal goddelijk was.
Mijn oprechte excuses. Deze fout van mezelf valt niet goed te praten.quote:
[..]
Zeg ik toch! Heb je mijn post dan niet gelezen ?
Extremistisch gematigd.
Bijv. door te werken op de sabbat. Waarna hij een uitleg gaf waarom dat wel degelijk mocht als je er levens mee kon redden - iets waar de Joodse priesters het niet mee eens waren.quote:
[..]
Waar ovetrad Jezus de wet volgens jou?
Werkte hij op de sabbat?quote:Op maandag 20 februari 2012 19:12 schreef MisterSqueaky het volgende:
[..]
Bijv. door te werken op de sabbat. Waarna hij een uitleg gaf waarom dat wel degelijk mocht als je er levens mee kon redden - iets waar de Joodse priesters het niet mee eens waren.
Voor zover ik weet genas hij mensen op de sabbat en zijn discipelen plukten arens.
Nergens in de wet staat expliciet dat dit niet mag. Jezus beantwoordt de farizeeen als volgt:
Mark 3:4 En Hij zei tegen hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen of kwaad te doen, een mens * te behouden of te doden? En zij zwegen.
Markus 2:25 En Hij zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen wat * David deed toen hij in nood verkeerde, en hij honger had, en zij die bij hem waren?
26 Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten * behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?
27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
28 * Daarom, de Zoon des mensen is Heere, óók van de sabbat.
Lukas 15:2 En zie, voor Hem stond iemand die leed aan waterzucht.
3 En Jezus antwoordde en zei tegen de wetgeleerden en Farizeeën: Is het geoorloofd op de sabbat gezond te maken?
4 Maar zij zwegen. En Hij greep hem vast, genas hem en liet hem gaan.
5 En Hij zei, terwijl Hij Zich tot hen richtte: * Wie van u zal, wanneer zijn ezel of os in een put valt, deze er niet meteen uittrekken op de dag van de sabbat?
6 En zij konden Hem daarop geen antwoord geven.
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Niet erg hoor. Is ook niet zo direct te begrijpen als ze je steeds iets anders hebben voorgehouden.quote:
[..]
Mijn oprechte excuses. Deze fout van mezelf valt niet goed te praten.
Mee eens, alhoewel de farizeeërs hier ook geen moeite mee zouden gehad hebben. Blijkbaar hadden de auteurs van het N.T. iets tegen die heren. Maar dit terloops.quote:
Werkte hij op de sabbat?
Voor zover ik weet genas hij mensen op de sabbat en zijn discipelen plukten arens.
Nergens in de wet staat expliciet dat dit niet mag. Jezus beantwoordt de farizeeen als volgt:
Mark 3:4 En Hij zei tegen hen: Is het geoorloofd op sabbatdagen goed te doen of kwaad te doen, een mens * te behouden of te doden? En zij zwegen.
Markus 2:25 En Hij zei tegen hen: Hebt u nooit gelezen wat * David deed toen hij in nood verkeerde, en hij honger had, en zij die bij hem waren?
26 Hoe hij het huis van God binnengegaan is ten tijde van Abjathar, de hogepriester, en de toonbroden gegeten heeft, die niemand mag eten * behalve de priesters, en ze ook gegeven heeft aan hen die bij hem waren?
27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
28 * Daarom, de Zoon des mensen is Heere, óók van de sabbat.
Lukas 15:2 En zie, voor Hem stond iemand die leed aan waterzucht.
3 En Jezus antwoordde en zei tegen de wetgeleerden en Farizeeën: Is het geoorloofd op de sabbat gezond te maken?
4 Maar zij zwegen. En Hij greep hem vast, genas hem en liet hem gaan.
5 En Hij zei, terwijl Hij Zich tot hen richtte: * Wie van u zal, wanneer zijn ezel of os in een put valt, deze er niet meteen uittrekken op de dag van de sabbat?
6 En zij konden Hem daarop geen antwoord geven.
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Mee eens, in dit geval wordt de wet niet overtreden.quote:
[..]
27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
[..]
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Dat is nu juist het probleem. Wie bepaald hoe de wet uitgelegd dient te worden? Werkt een arts die op de sabbath werkt? Zo ja, moet hij dan goed doen (genezen) of moet hij zich onthouden van arbeid (rusten)?quote:
Dus werd hier werkelijk de wet overtreden? Of slechts het concept van de wet dat de farizeeen hadden?
Kun je op de sabbath ook doorwerken als je dat beter uitkomt?quote:27 En Hij zei tegen hen: De sabbat is gemaakt ter wille van de mens, niet de mens ter wille van de sabbat.
The view from nowhere.
|
|
