F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat God in zekere zin wel boven de wet staat. God is God, wie wil Hem doen vertellen wat Hij wel en niet mag/kan doen?quote:Op donderdag 23 februari 2012 13:00 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Boven zijn schepping, maar niet boven de wet. Want daarop berust de noodzaak te kiezen tussen het offeren van het lam Gods of het offeren van de mens.
Het feit dat God de wet niet aan de kant zet, geeft Zijn karakter weer. Zijn natuur. De wet die uit God komt, komt voort uit Zijn natuur. God is, de wet vloeit daar uit voort. God zou zelf moeten verdwijnen indien Hij de wet zou willen laten doen verdwijnen. En dat kan niet.
De wet zegt dat ieder die hem overtreedt, zal sterven. Adam en Eva zondigden, de dood is vervolgens door allen geerfd, en in de dood hebben mensen gezondigd, omdat Gods leven afwezig is. Van nature leven we dus in ongehoorzaamheid aan de wet inderdaad. We zijn niet tot beter in staat op eigen krachten.quote:De mens verdient eigenlijk het paradijs niet. Een gevolg van het onvermogen van de mens. Maar de wet houdt geen rekening met dit onvermogen. Daarom is de mens onvermijdelijk zondig/schuldig. Maar de wet staat wel toe dat iemand anders plaatsvervangend boet.
Opnieuw spreek je over 'iemand anders' alsof het zomaar iemand kan zijn. Dat is niet wat er staat. Dat is niet wat er gebeurd is. Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. God is de personificatie van de wet. En God op aarde ongehoorzaamde niet de wet. Dat maakt Hem waardig om onze zonden te dragen. Een willekeurig ander zou niet in de plaats van alle andere kunnen boeten, hij is zelf al veroordeeld. Dat is een wezenlijk verschil.
Waar staat dat God moedeloos is geworden? Dit is geen soort van vergelijking. Vanaf het moment dat Adam en Eva zondigde beloofde God te intervenieren:quote:Het is alsof je hond neemt en verlangt dat deze leert lezen en schrijven. Moedeloos geworden door het falen van de hond gesel je jezelf, omdat het geselen van de hond zielig is en het laten lopen van deze eis slap is.
Genesis 3:15 En Ik zal * vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het 'zaad' hier is de messias. God wist meteen dat het vanaf dat moment over en uit was voor de mens, met geen mogelijkheid zouden ze nog Gods wetten gehoorzamen, alle verleidingen kunnen weerstaan. Dus God grijpt in om ons in staat te stellen dat wel te doen.
Maar niet op eigen krachten.quote:Daarna moet de hond volledig gehoorzaam zijn aan zijn baasje. Die heeft de hond tenslotte gered door zichzelf te geselen.
De hond als hij in zijn baasje gelooft, krijgt ineens een verlicht verstand en bovennatuurlijke krachten om te leren lezen en schrijven. Zo ook met de gelovige. Die ontvangt de kracht van God om verleidingen te weerstaan. Het is niet dat hij ineens zelf maar moet gehoorzamen.
De wet achter de wet. De wet die zegt dat een overtreding van de wet alleen met een bloedoffer kan worden voldaan. Zoniet, dan is de kosmische rechtvaardigheid geschonden. De wet die leidt tot de onvermijdelijke keuze tussen het offeren van het lam Gods of het uitroeien van de mens.quote:
[..]
Over welke wet heeft men het hier ?
The view from nowhere.
Dat bloedoffer is al uitgelegd. Het leven is in het bloed. De wet zegt dat als je hem overtreedt, je zult sterven. Dus is er een dood nodig, oftewel een bloedoffer.quote:
[..]
De wet achter de wet. De wet die zegt dat een overtreding van de wet alleen met een bloedoffer kan worden voldaan. Zoniet, dan is de kosmische rechtvaardigheid geschonden. De wet die leidt tot de onvermijdelijke keuze tussen het offeren van het lam Gods of het uitroeien van de mens.
Dan is het gewoon vergelding en geen genade. Genade is namelijk iets voor niets.quote:
[..]
Nee genade heeft geen slachtoffer nodig, maar de wet eist dat er een prijs betaald wordt. Genade scheldt die prijs kwijt. Dus het is 1 of het ander: of je schuift de wet aan de kant voor genade, of je schuift genade aan de kant om iedereen te executeren volgens de wet. Of je besluit om de wet te laten gelden en zelf de prijs ervoor te betalen, opdat anderen vergeven kunnen worden. Zo behoud je de wet en laat je genade zegevieren. Wat jij onder genade wil verstaan is wetteloosheid.
Bloeddorst is btw een eigenschap van vele (af)goden. JHWH is daarop geen uitzondering. Bloed moet er vloeien om de godheid tevreden te stellen.
Echte liefde zou onbaatzuchtig zijn.
De wet = Gods natuur.quote:
[..]
Ik denk dat God in zekere zin wel boven de wet staat. God is God, wie wil Hem doen vertellen wat Hij wel en niet mag/kan doen?
Het feit dat God de wet niet aan de kant zet, geeft Zijn karakter weer. Zijn natuur. De wet die uit God komt, komt voort uit Zijn natuur. God is, de wet vloeit daar uit voort. God zou zelf moeten verdwijnen indien Hij de wet zou willen laten doen verdwijnen. En dat kan niet.
De erfzonde is soortgelijk. Er is een zonde begaan en deze moet worden bestraft in naam van de rechtvaardigheid. Deze wet is niet individueel. Ieder pas geboren mens erft deze schuld.quote:De wet zegt dat ieder die hem overtreedt, zal sterven. Adam en Eva zondigden, de dood is vervolgens door allen geerfd, en in de dood hebben mensen gezondigd, omdat Gods leven afwezig is. Van nature leven we dus in ongehoorzaamheid aan de wet inderdaad. We zijn niet tot beter in staat op eigen krachten.
We leven van nature in ongehoorzaamheid aan de wet (die Gods natuur is). Hoeze, naar Zijn evenbeeld geschapen?
Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. Sterft dan met hem niet ook de wet?quote:Opnieuw spreek je over 'iemand anders' alsof het zomaar iemand kan zijn. Dat is niet wat er staat. Dat is niet wat er gebeurd is. Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. God is de personificatie van de wet. En God op aarde ongehoorzaamde niet de wet. Dat maakt Hem waardig om onze zonden te dragen. Een willekeurig ander zou niet in de plaats van alle andere kunnen boeten, hij is zelf al veroordeeld. Dat is een wezenlijk verschil.
Maar toch probeerde Hij het eerst met de zondvloed.quote:Waar staat dat God moedeloos is geworden? Dit is geen soort van vergelijking. Vanaf het moment dat Adam en Eva zondigde beloofde God te intervenieren:
Genesis 3:15 En Ik zal * vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het 'zaad' hier is de messias. God wist meteen dat het vanaf dat moment over en uit was voor de mens, met geen mogelijkheid zouden ze nog Gods wetten gehoorzamen, alle verleidingen kunnen weerstaan. Dus God grijpt in om ons in staat te stellen dat wel te doen.
Magisch.quote:Maar niet op eigen krachten.
De hond als hij in zijn baasje gelooft, krijgt ineens een verlicht verstand en bovennatuurlijke krachten om te leren lezen en schrijven. Zo ook met de gelovige. Die ontvangt de kracht van God om verleidingen te weerstaan. Het is niet dat hij ineens zelf maar moet gehoorzamen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2012 14:02:02 ]
The view from nowhere.
de wet is de stem van God, dus God zegt dat zelf. Dat wil hij. En daarin is God gelijk aan alle andere afgoden die bloed willen zien.quote:
[..]
Dat bloedoffer is al uitgelegd. Het leven is in het bloed. De wet zegt dat als je hem overtreedt, je zult sterven. Dus is er een dood nodig, oftewel een bloedoffer.
Ik denk dat je me niet begrepen hebt. Over welke wet heeft men het hier ? De grondwet van een land, de wet van de gelovige joden ? De wet achter de wet ? Welke wet staat hier dan voorop/ model ??quote:
De wet achter de wet. De wet die zegt dat een overtreding van de wet alleen met een bloedoffer kan worden voldaan. Zoniet, dan is de kosmische rechtvaardigheid geschonden. De wet die leidt tot de onvermijdelijke keuze tussen het offeren van het lam Gods of het uitroeien van de mens.
Waarom in het bloed? Wat voor idee steekt daar achter, en hoe moeten we dit opvatten?quote:
Dat bloedoffer is al uitgelegd. Het leven is in het bloed.
Biologisch? Allegorisch? Iets anders?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus, als ik het goed begrijp: God kan in al Zijn macht een heel universum scheppen, alles naar Zijn hand zetten, maar dit is onvermijdelijk?quote:
[..]
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.
Als men elkaar het hoofd inslaat, is er geen sprake meer van een paradijs. Gods wetten vormen het kader van menselijk gedrag waarbinnen leven als in een paradijs mogelijk is. Zodra men buiten dat kader treedt, is er ook geen paradijs meer.
Christus' offer was nodig ter verzoening.
Gods woede over gedane zonden, onrecht, enzovoorts diende gestild te worden.
Die woede was er niet voor zichzelf, maar voor het kwaad wat mensen elkaar aandoen. Dat is ook volstrekt logisch en begrijpelijk, een vader geniet er niet van als zijn kinderen elkaar het leven zuur maken. Maar om ze nu allemaal van kant te maken, daarvoor houdt Hij teveel van ze. Oplossing: God, in de persoon van Jezus, laat zichzelf van kant maken, stilt de woede, betaalt de prijs voor de zonden, en biedt vergeving aan aan allen.
Punt is dat God zowel 100% rechtvaardig is als 100% genadevol. Hoe combineer je die twee? Hoe laat je absoluut de wet gelden, en vergeef je tegelijkertijd absoluut iedereen die hem overtreden heeft? Die 2 aspecten van God ontmoeten elkaar bij het kruis.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik probeer de redenering van Ali te begrijpen. Mijn indruk is als volgt (maar Ali kan het corrigeren als het niet klopt).quote:
[..]
Ik denk dat je me niet begrepen hebt. Over welke wet heeft men het hier ? De grondwet van een land, de wet van de gelovige joden ? De wet achter de wet ? Welke wet staat hier dan voorop/ model ??
Naar mijn idee ligt er een archaisch rechtvaardigheids idee ten gronslag aan dit topic. Een oeroud idee over 'het in onbalans brengen van de kosmische rechtvaardigheid' die moet worden herstelt door middel van een offer. In dit geval een bloedoffer. De kruisdood van Jezus wordt door Ali uitgelegd aan de hand van dit idee. De vraag is vervolgens of de wet nog van kracht is na het brengen van het offer van het lam Gods. Ali vraagt zich af of het betekend dat voortaan al onze zonden automisch zijn vergeven / de wet niet meer geldt. Volgens Ali is één van de voorwaarden nu, dat mensen dit offer alleen waardig zijn, als zij de wet naar eer en geweten proberen na te leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2012 14:03:58 ]
The view from nowhere.
Gaat het hier over ' kosmische rechtvaardigheid ' of wat het O.T. verstaat onder ' de Wet '? Als er tig aantal versjes verwijzen naar het O.T. en niet naar bv. het Platonisch gedachtengoed, gaat het mijns inziens over wat de joden verstonden onder de Wet en het overtreden ervan. Is dit zo of niet ?quote:
Naar mijn idee ligt er een archaisch rechtvaardigheids idee ten gronslag aan dit topic. Een oeroud idee over 'het in onbalans brengen van de kosmische rechtvaardigheid' die moet worden herstelt door middel van een offer. In dit geval een bloedoffer. De kruisdood van Jezus wordt door Ali uitgelegd aan de hand van dit idee. De vraag is vervolgens of de wet nog van kracht is na het brengen van het offer van het lam Gods. Ali vraagt zich af of het betekend dat voortaan al onze zonden automisch zijn vergeven / de wet niet meer geldt. Volgens Ali is één van de voorwaarden nu, dat mensen dit offer alleen waardig zijn, als zij de wet naar eer en geweten proberen na te leven.
Het gaat over het verband tussen de wet (O.T.) en genade (N.T.).quote:
[..]
Gaat het hier over ' kosmische rechtvaardigheid ' of wat het O.T. verstaat onder ' de Wet '? Als er tig aantal versjes verwijzen naar het O.T. en niet naar bv. het Platonisch gedachtengoed, gaat het mijns inziens over wat de joden verstonden onder de Wet en het overtreden ervan. Is dit zo of niet ?
The view from nowhere.
Volgens de laatste schatting zouden er zo'n 10 miljard planeten in ons melkwegstelsel zijn waar leven eventueel mogelijk zou zijn. Ik vraag me af wat er gebeurt als men buitenaards leven vindt. Als dat zo is is Jezus Christus dan gestorven voor de zonden van alle schepselen in het onmetelijke universum?quote:
[..]
Dus, als ik het goed begrijp: God kan in al Zijn macht een heel universum scheppen, alles naar Zijn hand zetten, maar dit is onvermijdelijk?
In het verleden is er een astronoom, in dienst van de Paus, geweest die opperde dat er best buitenaards leven mogelijk is en dat dat leven mogelijk vrij van erfzonde zou zijn...
Ik vraag me überhaupt af wat er gebeurt met geloof en de gelovigen als er (intelligent) leven buiten de aarde wordt gevonden (of als ze ons vinden)
De wet uit het O.T. is de Wet van Mozes en heeft niks te maken met de leefregels uit het N.T., en dát is het probleem. Dus al de gespeculeer en geleuter over hoe de Wet van Mozes te laten inpassen in het N.T. heeft totaal geen zin. Dit zijn totaal twee verschillende religies die men ongelukkiglijk aan elkaar verbonden heeft. De God van Mozes ( oog om oog ) heeft niks te maken met de God van Paulus ( vergeving en zelfkennis ). In beide gevallen komt ' kosmische rechtvaardigheid ' niet in vraag.quote:
[..]
Het gaat over het verband tussen de wet (O.T.) en genade (N.T.).
Waar komt het oud-testamentische idee van bloedoffers vandaan?quote:
[..]
De wet uit het O.T. is de Wet van Mozes en heeft niks te maken met de leefregels uit het N.T., en dát is het probleem. Dus al de gespeculeer en geleuter over hoe de Wet van Mozes te laten inpassen in het N.T. heeft totaal geen zin. Dit zijn totaal twee verschillende religies die men ongelukkiglijk aan elkaar verbonden heeft. De God van Mozes ( oog om oog ) heeft niks te maken met de God van Paulus ( vergeving en zelfkennis ). In beide gevallen komt ' kosmische rechtvaardigheid ' niet in vraag.
The view from nowhere.
Simpel. Die moeten bekeerd wordenquote:
Ik vraag me überhaupt af wat er gebeurt met geloof en de gelovigen als er (intelligent) leven buiten de aarde wordt gevonden (of als ze ons vinden)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja daar ben ik ook bang voor.quote:
[..]
Simpel. Die moeten bekeerd worden
Van vóór de tijd van koning Josia ( 630 - 609 v.C ). Dit was in heel de Levant gebruikelijk en net zo in de Assyrische, Babylonische en Egyptische cultus.quote:
[..]
Waar komt het oud-testamentische idee van bloedoffers vandaan?
..en de rest van de bewoonde wereld.quote:
[..]
Van vóór de tijd van koning Josia ( 630 - 609 v.C ). Dit was in heel de Levant gebruikelijk en net zo in de Assyrische, Babylonische en Egyptische cultus.
Van de bekende wereld...quote:
[..]
..en de rest van de bewoonde wereld.
Hoezo, wij hoeven toch niet per se te sterven? Wij kunnen toch genade ontvangen?quote:
[..]
Dan is het gewoon vergelding en geen genade. Genade is namelijk iets voor niets.
God zelf die voor ons gestorven is heeft geen genade nodig, want Hij heeft niet gezondigd. Maar wij hebben hem nodig. Ik heb niets gegeven opdat Jezus voor mij zou sterven, jij ook niet, die genade is voor niets.
Nu verwar je wetteloosheid met liefde.quote:Bloeddorst is btw een eigenschap van vele (af)goden. JHWH is daarop geen uitzondering. Bloed moet er vloeien om de godheid tevreden te stellen.
Echte liefde zou onbaatzuchtig zijn.
Ja.quote:
De wet geeft Gods karakter weer.
Indien je buiten de wet om wilt leven, dien je je buiten de aanwezigheid van God te plaatsen. Maar aangezien God het leven is, sterf je dan vanzelf. Je kan dus niet om de wet heen, omdat je niet om God heen kan.
Dit is een misvatting.quote:De erfzonde is soortgelijk. Er is een zonde begaan en deze moet worden bestraft in naam van de rechtvaardigheid. Deze wet is niet individueel. Ieder pas geboren mens erft deze schuld.
Het is niet zo dat ik de schuld van mijn ouders erf, of dat wij de schuld van Adam en Eva geerfd hebben.
Wat wel zo is is dat omdat wij kinderen van hen zijn, de dood die in hen is, in ons is doorgegeven. Adam en Eva konden hun nageslacht niet geven wat ze niet meer hadden, dus hebben wij het ook niet.
Door de dood in ons zijn wij van nature geneigd tot zonde en kunnen verleidingen niet weerstaan. Dat is niet hetzelfde als andermans schuld erven.
Geschapen, maar helaas niet gebleven. We kunnen het wel opnieuw worden.quote:We leven van nature in ongehoorzaamheid aan de wet (die Gods natuur is). Hoeze, naar Zijn evenbeeld geschapen?
Indien God compleet zou verdwijnen wel ja. Maar dan zou alles verdwijnen.quote:Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. Sterft dan met hem niet ook de wet?
Jezus stieft. De Vader stierf niet, noch de Heilige Geest. God hield dus niet op te bestaan. 1 persoon van de godheid stierf, en stond weer op uit de dood.
Wat probeerde Hij met de zondvloed?quote:Maar toch probeerde Hij het eerst met de zondvloed.
Nee, spiritueel.quote:Magisch.
Spiritueel? Er is verder geen uitleg over te geven denk ik. 'Leven' is niet echt te vatten. We weten of iets leeft of niet doordat het metabolisme heeft of niet. Maar metabolisme is niet het leven, slechts het gevolg ervan. Dus wat is het leven dan? God zegt dat het in het bloed is, hoe dat technisch in elkaar zit weet ik ook niet.quote:
[..]
Waarom in het bloed? Wat voor idee steekt daar achter, en hoe moeten we dit opvatten?
Biologisch? Allegorisch? Iets anders?
Wat is onvermijdelijk?quote:
[..]
Dus, als ik het goed begrijp: God kan in al Zijn macht een heel universum scheppen, alles naar Zijn hand zetten, maar dit is onvermijdelijk?
Heb jij het hier over de erfzonde ?quote:
God zelf die voor ons gestorven is heeft geen genade nodig, want Hij heeft niet gezondigd. Maar wij hebben hem nodig. Ik heb niets gegeven opdat Jezus voor mij zou sterven, jij ook niet, die genade is voor niets.
Ik zie er niets archaisch in. Op basis van de volgende proposities:quote:
[..]
Ik probeer de redenering van Ali te begrijpen. Mijn indruk is als volgt (maar Ali kan het corrigeren als het niet klopt).
Naar mijn idee ligt er een archaisch rechtvaardigheids idee ten gronslag aan dit topic. Een oeroud idee over 'het in onbalans brengen van de kosmische rechtvaardigheid' die moet worden herstelt door middel van een offer. In dit geval een bloedoffer. De kruisdood van Jezus wordt door Ali uitgelegd aan de hand van dit idee. De vraag is vervolgens of de wet nog van kracht is na het brengen van het offer van het lam Gods. Ali vraagt zich af of het betekend dat voortaan al onze zonden automisch zijn vergeven / de wet niet meer geldt. Volgens Ali is één van de voorwaarden nu, dat mensen dit offer alleen waardig zijn, als zij de wet naar eer en geweten proberen na te leven.
1. Overtreden van de wet leidt tot de dood.
2. Het leven is in het bloed.
Is het logisch dat er ter kwijtschelding van schuld van het overtreden van de wet, er een bloedoffer plaats dient te vinden. Als het bloed gevloeid heeft, is de wet gerespecteerd en de schuld wordt opgeheven. Dat heeft niets met archaisch of modern te maken, maar met of 1 en 2 waar zijn of niet. Indien die waar waren 4000 jaar geleden, zijn ze dat nu nog steeds.
De rest klopt ongeveer wel. Al is het in de praktijk meer een reis van terug naar huis bij God komen en leren dat je van Hem afhankelijk bent, dan proberen 'waardig te zijn' voor Gods offer. Punt is juist dat we niet waardig zijn. Dat maakt de genade des te groter. We dienen God de ruimte te geven om ons te laten veranderen en op Hem te vertrouwen, in plaats van op onszelf.
Nee.quote:
[..]
Heb jij het hier over de erfzonde ?
En vanwaar deze conclusie ? Je bent nogal goed in versjes. Is er eentje dat er expliciet naar verwijst ?quote:
[..]
De overtredingen van alle mensen elke dag.
Romeinen 3 bijv.? Is een verwijzing naar oa psalm 14.quote:
[..]
En vanwaar deze conclusie ? Je bent nogal goed in versjes. Is er eentje dat er expliciet naar verwijst ?
10 zoals geschreven staat: * Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
11 er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.
13 * Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, * addergif is onder hun lippen.
14 * Hun mond is vol vervloeking en bitterheid,
15 * hun voeten zijn snel om bloed te vergieten.
16 Vernieling en ellende is op hun wegen,
17 en de weg van de vrede hebben zij niet gekend.
18 * De vreze Gods staat hun niet voor ogen.
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 * Daarom zal uit werken van de wet geen vlees * voor Hem gerechtvaardigd worden. * Door de wet is immers kennis van zonde.
Jezus valt niet binnen deze categorie.
En waar staat nu dat Jezus gekruisigt is voor alle zonden ? Ik zie het niet hoor.quote:
[..]
Romeinen 3 bijv.? Is een verwijzing naar oa psalm 14.
10 zoals geschreven staat: * Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
11 er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.
13 * Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, * addergif is onder hun lippen.
14 * Hun mond is vol vervloeking en bitterheid,
15 * hun voeten zijn snel om bloed te vergieten.
16 Vernieling en ellende is op hun wegen,
17 en de weg van de vrede hebben zij niet gekend.
18 * De vreze Gods staat hun niet voor ogen.
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 * Daarom zal uit werken van de wet geen vlees * voor Hem gerechtvaardigd worden. * Door de wet is immers kennis van zonde.
Ook wel raar dat je tot Paulus' brieven moet gaan. Is daar niks in de evangelies over te vinden ?
Ben je daar zo zeker van ?quote:Jezus valt niet binnen deze categorie.
Zij hij ooit eens : " Wie zonder zonde is, hij werpe de eerste steen."
Heeft hij een steen geworpen ? Nee toch ?
Ik dacht dat je bedoelde dat je een tekst wilde zien dat we allemaal elke dag zondigen.quote:
[..]
En waar staat nu dat Jezus gekruisigt is voor alle zonden ? Ik zie het niet hoor.
Deze geeft denk ik beter antwoord op je vraag.
1 Petrus 2:24
22 * Hij, Die geen zonde gedaan heeft en in Wiens mond geen bedrog gevonden is;
23 * Die, toen Hij uitgescholden werd, niet terugschold, en toen Hij leed, niet dreigde, maar het overgaf aan Hem Die rechtvaardig oordeelt;
24 * Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, * opdat wij, voor de zonden dood, voor de gerechtigheid zouden leven. Door Zijn striemen bent u genezen.
Paulus citeert Davids psalm. Dat was dus OT.quote:Ook wel raar dat je tot Paulus' brieven moet gaan. Is daar niks in de evangelies over te vinden ?
Petrus hier citeert gedeeltelijk Jesaja.
Ik kan zo uit mijn hoofd geen tekst bedenken uit het evangelie nee. Karakteristiek aan Jezus is dat Hij niet iedereen bekend liep te maken dat hij als een soort held ieders zonden aan het dragen was. De apostel die dicht bij Hem leefde beschrijft het hier.
Dit is compleet uit de context gehaald en heeft niets te maken met de zondenloosheid van Jezus.quote:Ben je daar zo zeker van ?
Zij hij ooit eens : " Wie zonder zonde is, hij werpe de eerste steen."
Heeft hij een steen geworpen ? Nee toch ?
Kijk, nou doe je het wéér ! Dit is wat Paulus ervan gemaakt heeft. Van uit zijn context halen gesproken! Paulus heeft zelfs Jezus nooit gekend. Als dit het doel was van die kruisiging, waarom vernemen we dit pas bij Paulus ? Paulus heeft dit zelf bedacht en heeft niks met de feiten te maken.quote:
1 Petrus 2:24
22 * Hij, Die geen zonde gedaan heeft en in Wiens mond geen bedrog gevonden is;
23 * Die, toen Hij uitgescholden werd, niet terugschold, en toen Hij leed, niet dreigde, maar het overgaf aan Hem Die rechtvaardig oordeelt;
24 * Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout, * opdat wij, voor de zonden dood, voor de gerechtigheid zouden leven. Door Zijn striemen bent u genezen.
Dat hebben die auteurs van het N.T. wel meer gedaan. Komt wat overtuigender over, als ze tenminste zich niet vergissen van persoon, zoals ze Jesaja citeerden.quote:Paulus citeert Davids psalm. Dat was dus OT.
Petrus hier citeert gedeeltelijk Jesaja.
Eerlijk gezegd, ik ook niet.quote:Ik kan zo uit mijn hoofd geen tekst bedenken uit het evangelie nee.
Dat heeft ie zeker duidelijk gemaakt, maar niet om jou of mijn zonden hoor. Dat heeft Augustinus jou aangepraat.quote:Karakteristiek aan Jezus is dat Hij niet iedereen bekend liep te maken dat hij als een soort held ieders zonden aan het dragen was.
Wie, waar ??quote:De apostel die dicht bij Hem leefde beschrijft het hier.
Niet meer dan jij doet hoor, enkel dit past nou toevallig niet in je handeltje.quote:Dit is compleet uit de context gehaald en heeft niets te maken met de zondenloosheid van Jezus.
Deze brief is niet door Paulus geschreven Aton.quote:
[..]
Kijk, nou doe je het wéér ! Dit is wat Paulus ervan gemaakt heeft. Van uit zijn context halen gesproken! Paulus heeft zelfs Jezus nooit gekend. Als dit het doel was van die kruisiging, waarom vernemen we dit pas bij Paulus ? Paulus heeft dit zelf bedacht en heeft niks met de feiten te maken.
Wat heeft ie duidelijk gemaakt als het niet is dat hij onze zonden droeg?quote:Dat hebben die auteurs van het N.T. wel meer gedaan. Komt wat overtuigender over, als ze tenminste zich niet vergissen van persoon, zoals ze Jesaja citeerden.
[..]
Eerlijk gezegd, ik ook niet.
[..]
Dat heeft ie zeker duidelijk gemaakt, maar niet om jou of mijn zonden hoor. Dat heeft Augustinus jou aangepraat.
De brief van PETRUS.quote:Wie, waar ??
Kun je niet lezen of doe je het expres?
Nu stelt men natuurlijk dat het niet Petrus was die die brief schreef. Maar Paulus was het zeker niet.
Wat was de context Aton?quote:Niet meer dan jij doet hoor, enkel dit past nou toevallig niet in je handeltje.
Maar ook niet door Simon 'Petrus'Kefas. Wél een geloofsgenoot van Paulus.quote:
Deze brief is niet door Paulus geschreven Aton.
Messias spelen, duidelijk toch ?quote:Wat heeft ie duidelijk gemaakt als het niet is dat hij onze zonden droeg?
Deze auteur was niet Simon 'Petrus' Kefas. Wist je dit niet of speel je voor domme ?quote:De brief van PETRUS.
Kun je niet lezen of doe je het expres?
Hoezo ? Was je er bij toen die brief geschreven is ?quote:Nu stelt men natuurlijk dat het niet Petrus was die die brief schreef. Maar Paulus was het zeker niet.
Waar ergens in de evangeliën staat dat Jezus gekruisigd is voor de zonden van de mens.quote:Wat was de context Aton?
Nog steeds geen duidelijke aanwijzing, alhoewel dit toch iets is wat je hier al een tijdje met veel woorden tracht aan te tonen. Maar daar blijft het schijnbaar bij.
Waarom wil je het per se in de evangelien zien?quote:
[..]
Maar ook niet door Simon 'Petrus'Kefas. Wél een geloofsgenoot van Paulus.
[..]
Messias spelen, duidelijk toch ?
[..]
Deze auteur was niet Simon 'Petrus' Kefas. Wist je dit niet of speel je voor domme ?
[..]
Hoezo ? Was je er bij toen die brief geschreven is ?
[..]
Waar ergens in de evangeliën staat dat Jezus gekruisigd is voor de zonden van de mens.
Nog steeds geen duidelijke aanwijzing, alhoewel dit toch iets is wat je hier al een tijdje met veel woorden tracht aan te tonen. Maar daar blijft het schijnbaar bij.
Als het daar niet staat... waar dan wél ? Van horen zeggen van iemand die op zijn hoofd gevallen is? Van iemand die zich uitgeeft voor ene Petrus ? Moeten wel dikke lomperikken geweest zijn, die apostelen, denk je niet ? En dat iemand die de Grote Baas nooit gezien heeft dit wél zou weten. Kom nu, hoever kunnen ze met jou een loopje nemen ? Paulus weet van niks, apostelen weten van niks, maar iemand die honderd jaar later hier iets over schrijft zou het wél weten.quote:
[..]
Waarom wil je het per se in de evangelien zien?
Hmm. Wat vind je van Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: * Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!quote:
[..]
Als het daar niet staat... waar dan wél ? Van horen zeggen van iemand die op zijn hoofd gevallen is? Van iemand die zich uitgeeft voor ene Petrus ? Moeten wel dikke lomperikken geweest zijn, die apostelen, denk je niet ? En dat iemand die de Grote Baas nooit gezien heeft dit wél zou weten. Kom nu, hoever kunnen ze met jou een loopje nemen ? Paulus weet van niks, apostelen weten van niks, maar iemand die honderd jaar later hier iets over schrijft zou het wél weten.
Dat is in het evangelie van Johannes dus. Die dikke apostel.
Nou, goeie poging. Geschreven in 120 n.C. door een gnostisch auteur over woorden die Johannes de Doper zou uitgesproken hebben, zelfs voordat Jezus zijn apostelen had uitgezocht. Zijn apostelen hadden hier geen weet van, maar een onbekende weet dit woordelijk te noteren, 90 jaar na de feiten. Goeie poging, maar wat zwakjes. Blijf toch nog even zoeken. Dit is wel zéér belangrijk.quote:
[..]
Hmm. Wat vind je van Johannes 1:29 De volgende dag zag Johannes Jezus naar zich toe komen en hij zei: * Zie het Lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt!
Dat is in het evangelie van Johannes dus. Die dikke apostel.
Jij verzet steeds je doelpalen. Het maakt niet uit wat ik zeg, je wil er toch niet aan. Ik ga slapen, zoek zelf maarquote:
[..]
Nou, goeie poging. Geschreven in 120 n.C. door een gnostisch auteur over woorden die Johannes de Doper zou uitgesproken hebben, zelfs voordat Jezus zijn apostelen had uitgezocht. Zijn apostelen hadden hier geen weet van, maar een onbekende weet dit woordelijk te noteren, 90 jaar na de feiten. Goeie poging, maar wat zwakjes. Blijf toch nog even zoeken. Dit is wel zéér belangrijk.
OK, mijn inbreng:
Christenen vallen niet meer onder het convenant van de tien geboden.
Jezus kwam inderdaad om de wet te vervullen:
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen." (Mattheus 5:17)
Het woord vervullen in het Grieks hier, "plerosai" (van pleroo) heeft 2 betekenissen:
-iets tot aan de nok toe vullen (zoals bijv. het visnet in Mattheus 13:48 "Hetwelk, wanneer het vol geworden is, de vissers aan den oever optrekken")
-en het vervullen als in een voorspelling vervullen ("En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is" Mattheus 1:22).
Allebei hetzelfde woord in het Grieks.
Hiermee schaft Jezus de wet ook niet af, maar vervult Hij de wet in beide betekenissen van het woord.
Hij vervult de de voorspelling van de Wet, door het Lam Gods te zijn dat geslacht is voor de wereld, en hij vult de norm van de wet, door deze spiritueel uit te vergroten, en de intentie erachter te laten zien zoals men in de rest van het hoofdstuk kan lezen. (Mattheus 5:17-48)
Dat men zich als christen wilt houden aan de norm hiervan is logisch, want dat vloeit immers voort uit de 2 geboden van het Nieuwe Verbond. Bijv. als je van je naaste houdt dan besteel je diegene niet. In die zin zijn het eeuwige principes.
De sabbat (want hier zit voor Ali-Kannibali het knelpunt) die als teken werd gebruikt voor het verbond van Mozes (Exodus 31:16-17, Ezechiel 20:12; Nehemia 9:14) is voor christenen niet meer geldig als verplichte rustdag omdat christenen onder het nieuwe verbond vallen. (Hebreeen 8)
Nergens in het Nieuwe Testament wordt voor christenen de sabbat verplicht gesteld omdat deze verplichte rustdag voor het Joodse volk voor christenen de rust van Christus is geworden. Hierin wordt het principe van rust en verfrissing van lichaam en geest (sabbat is letterlijk rust) wederom uitvergroot en vervuld in Christus.
Christenen vallen niet meer onder het convenant van de tien geboden.
Jezus kwam inderdaad om de wet te vervullen:
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen." (Mattheus 5:17)
Het woord vervullen in het Grieks hier, "plerosai" (van pleroo) heeft 2 betekenissen:
-iets tot aan de nok toe vullen (zoals bijv. het visnet in Mattheus 13:48 "Hetwelk, wanneer het vol geworden is, de vissers aan den oever optrekken")
-en het vervullen als in een voorspelling vervullen ("En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is" Mattheus 1:22).
Allebei hetzelfde woord in het Grieks.
Hiermee schaft Jezus de wet ook niet af, maar vervult Hij de wet in beide betekenissen van het woord.
Hij vervult de de voorspelling van de Wet, door het Lam Gods te zijn dat geslacht is voor de wereld, en hij vult de norm van de wet, door deze spiritueel uit te vergroten, en de intentie erachter te laten zien zoals men in de rest van het hoofdstuk kan lezen. (Mattheus 5:17-48)
Dat men zich als christen wilt houden aan de norm hiervan is logisch, want dat vloeit immers voort uit de 2 geboden van het Nieuwe Verbond. Bijv. als je van je naaste houdt dan besteel je diegene niet. In die zin zijn het eeuwige principes.
De sabbat (want hier zit voor Ali-Kannibali het knelpunt) die als teken werd gebruikt voor het verbond van Mozes (Exodus 31:16-17, Ezechiel 20:12; Nehemia 9:14) is voor christenen niet meer geldig als verplichte rustdag omdat christenen onder het nieuwe verbond vallen. (Hebreeen 8)
Nergens in het Nieuwe Testament wordt voor christenen de sabbat verplicht gesteld omdat deze verplichte rustdag voor het Joodse volk voor christenen de rust van Christus is geworden. Hierin wordt het principe van rust en verfrissing van lichaam en geest (sabbat is letterlijk rust) wederom uitvergroot en vervuld in Christus.
Elemosynarius
'Voorspelling' en 'wet' zijn verschillende concepten. Een voorspelling komt uit en de Wet is eeuwig. Wat wordt in deze met 'de Wet' bedoeld?quote:
Hij vervult de de voorspelling van de Wet, door het Lam Gods te zijn dat geslacht is voor de wereld, en hij vult de norm van de wet, door deze spiritueel uit te vergroten, en de intentie erachter te laten zien zoals men in de rest van het hoofdstuk kan lezen. (Mattheus 5:17-48)
The view from nowhere.
De Wet van Mozes met haar bloedoffers voor vergeving van zonden.quote:
'Voorspelling' en 'wet' zijn verschillende concepten. Een voorspelling komt uit en de Wet is eeuwig. Wat wordt in deze met 'de Wet' bedoeld?
Die is door het offer van Jezus vervuld, er zijn geen offers meer nodig. De ritualistische wet was een metafoor voor de komst van Christus en zijn offerandelijke dood omwille van de mensheid.
Elemosynarius
En beiden hebben dezelfde betekenis: Een net vol maken of een voorspelling vol maken.quote:
OK, mijn inbreng:
Christenen vallen niet meer onder het convenant van de tien geboden.
Jezus kwam inderdaad om de wet te vervullen:
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen." (Mattheus 5:17)
Het woord vervullen in het Grieks hier, "plerosai" (van pleroo) heeft 2 betekenissen:
-iets tot aan de nok toe vullen (zoals bijv. het visnet in Mattheus 13:48 "Hetwelk, wanneer het vol geworden is, de vissers aan den oever optrekken")
-en het vervullen als in een voorspelling vervullen ("En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is" Mattheus 1:22).
Allebei hetzelfde woord in het Grieks.Hiermee schaft Jezus de wet ook niet af, maar vervult Hij de wet in beide betekenissen van het woord.
Goeie poging, maar is het nog niet bij benadering wat er staat.quote:Hij vervult de de voorspelling van de Wet, door het Lam Gods te zijn dat geslacht is voor de wereld, en hij vult de norm van de wet, door deze spiritueel uit te vergroten, en de intentie erachter te laten zien zoals men in de rest van het hoofdstuk kan lezen. (Mattheus 5:17-48)
Er staat duidelijk dat het gaat om de Wet en hieraan gekoppeld de profeten. Hier staat duidelijk dat hij erop wijst dat, door de Wet strikt te volgen, dan maar pas de voorspelling kan vol gemaakt worden; de komst van een messias, een rol die hij kortelings op zich zou nemen, vol maken. ( en niet door als een lam te worden geslacht. Een koning dient op een troon te zitten en niet te worden geslacht.)
De bloedoffers volgens de Wet hebben niks te maken met vergeving van zonden. Dat is een louter christelijk begrip.quote:
De Wet van Mozes met haar bloedoffers voor vergeving van zonden.
Heeft niks met de geschiedenis te maken. Dit is wat Paulus ervan gemaakt heeft en is zo gnostisch als wat ! Alleen zie je dat niet meer. Ook in de andere mysterie-cultussen kende men dit ' bloed van het lam '.quote:Die is door het offer van Jezus vervuld, er zijn geen offers meer nodig. De ritualistische wet was een metafoor voor de komst van Christus en zijn offerandelijke dood omwille van de mensheid.
Voor arme mensen was er ritueel van het Criobolium met schapenbloed. Deze discipelen van Mithras werden "gewassen in het bloed van het lam". Het vroege christendom heeft veel symbolen en uitdrukkingen ontleend aan het mithraïsme. Om dit zoveel mogelijk te masceren was men toen niet beroerd er nog wat ' brieven van Paulus ' aan toe te voegen, zoals bv. Brief aan de Hebreeën, waarin in dit verband 9: 15-22 relevant is.
http://nl.wikipedia.org/w(...)Paulus#Hebree.C3.ABn
Bij de joden was het bloed van het paaslam vanaf de tijd van hun doortocht door de rietzee een speciaal symbool van redding. Oudtestamentische profeten als Jesaja schreven dat de messias terug zou keren als lam. In Johannes 1: 29 staat: Zie het lam Gods, dat de zonder der wereld wegneemt. In het laatste bijbelboek, de Openbaring van Johannes, speelt het lam ook een belangrijke rol.
Als Johannes de Doper Jezus aanduid als ' Lam Gods' wil dit niet meer of niet minder zeggen dat hij Jezus ziet als de messias. ( let wél: in de joodse zin, de nieuwe rechtmatige opvolger van David )
[ Bericht 18% gewijzigd door ATON op 24-02-2012 09:35:34 ]
Dat er een bloedoffer "nodig is"? Ik snap de theologische constructie (min of meer) wel, maar het komt op mij zo ontzettend over als "achteraf redeneren". We zien dood en verderf om ons heen, en proberen dat te verklaren als iets wat emergeerde vanuit een toestand van éénheid en harmonie.quote:
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je leest compleet heen over hetgeen ik zeg. En wij sterven wel degelijk, geen ontkomen aan.quote:
[..]
Hoezo, wij hoeven toch niet per se te sterven? Wij kunnen toch genade ontvangen?
God zelf die voor ons gestorven is heeft geen genade nodig, want Hij heeft niet gezondigd. Maar wij hebben hem nodig. Ik heb niets gegeven opdat Jezus voor mij zou sterven, jij ook niet, die genade is voor niets.
[..]
Nu verwar je wetteloosheid met liefde.
Wetteloosheid en liefde hebben niets met elkaar te maken. Ik verwar ze dan ook zeker niet maar legt uit dat jouw god niet anders is dan andere bloeddorstige goden.
Slechts met bloed (de dood) kunnen ze worden tevredengesteld. Dan is er blijkbaar iets rechtgestreken of vereffend.
Wraakzucht dus. En dit alles omdat we van de vrucht gesnoept hebben...
Ik lees hier dat alle, werkelijk àlle ongelovigen dom en nutteloos zijn, misdaden plegen, louter leugens uitkramen en moordend en rovend door het leven gaan.quote:
[..]
Romeinen 3 bijv.? Is een verwijzing naar oa psalm 14.
10 zoals geschreven staat: * Er is niemand rechtvaardig, ook niet één,
11 er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt.
12 Allen zijn zij afgedwaald, samen zijn zij nutteloos geworden. Er is niemand die goeddoet, er is er zelfs niet één.
13 * Hun keel is een open graf, met hun tong plegen zij bedrog, * addergif is onder hun lippen.
14 * Hun mond is vol vervloeking en bitterheid,
15 * hun voeten zijn snel om bloed te vergieten.
16 Vernieling en ellende is op hun wegen,
17 en de weg van de vrede hebben zij niet gekend.
18 * De vreze Gods staat hun niet voor ogen.
19 Wij weten nu dat alles wat de wet zegt, zij dat spreekt tot hen die onder de wet zijn, opdat elke mond gestopt wordt en de hele wereld doemwaardig wordt voor God.
20 * Daarom zal uit werken van de wet geen vlees * voor Hem gerechtvaardigd worden. * Door de wet is immers kennis van zonde.
Jezus valt niet binnen deze categorie.
ook in de psalmen wordt dit overigens vaak beweerd.
Zeg nou zelf, is dit een realistische voorstelling?
Geen paniek, het is het lichaam van Jezus dat gestorven is. God kan niet sterven hoor.quote:
God zelf die voor ons gestorven is heeft geen genade nodig, want Hij heeft niet gezondigd.
En dat dit niet over de erfzonde zou gaan ? Merkwaardig. Volgens de christenen wél hoor:quote:Maar wij hebben hem nodig. Ik heb niets gegeven opdat Jezus voor mij zou sterven, jij ook niet, die genade is voor niets.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde
Dat dit maar later bedacht is door de ' kerkvaders ' is natuurlijk wel een heikel punt, en dan verzinnen we wel weer een andere reden; de zondenvan alle mensen.
|
|
