F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik denk dat God in zekere zin wel boven de wet staat. God is God, wie wil Hem doen vertellen wat Hij wel en niet mag/kan doen?quote:Op donderdag 23 februari 2012 13:00 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Boven zijn schepping, maar niet boven de wet. Want daarop berust de noodzaak te kiezen tussen het offeren van het lam Gods of het offeren van de mens.
Het feit dat God de wet niet aan de kant zet, geeft Zijn karakter weer. Zijn natuur. De wet die uit God komt, komt voort uit Zijn natuur. God is, de wet vloeit daar uit voort. God zou zelf moeten verdwijnen indien Hij de wet zou willen laten doen verdwijnen. En dat kan niet.
De wet zegt dat ieder die hem overtreedt, zal sterven. Adam en Eva zondigden, de dood is vervolgens door allen geerfd, en in de dood hebben mensen gezondigd, omdat Gods leven afwezig is. Van nature leven we dus in ongehoorzaamheid aan de wet inderdaad. We zijn niet tot beter in staat op eigen krachten.quote:De mens verdient eigenlijk het paradijs niet. Een gevolg van het onvermogen van de mens. Maar de wet houdt geen rekening met dit onvermogen. Daarom is de mens onvermijdelijk zondig/schuldig. Maar de wet staat wel toe dat iemand anders plaatsvervangend boet.
Opnieuw spreek je over 'iemand anders' alsof het zomaar iemand kan zijn. Dat is niet wat er staat. Dat is niet wat er gebeurd is. Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. God is de personificatie van de wet. En God op aarde ongehoorzaamde niet de wet. Dat maakt Hem waardig om onze zonden te dragen. Een willekeurig ander zou niet in de plaats van alle andere kunnen boeten, hij is zelf al veroordeeld. Dat is een wezenlijk verschil.
Waar staat dat God moedeloos is geworden? Dit is geen soort van vergelijking. Vanaf het moment dat Adam en Eva zondigde beloofde God te intervenieren:quote:Het is alsof je hond neemt en verlangt dat deze leert lezen en schrijven. Moedeloos geworden door het falen van de hond gesel je jezelf, omdat het geselen van de hond zielig is en het laten lopen van deze eis slap is.
Genesis 3:15 En Ik zal * vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het 'zaad' hier is de messias. God wist meteen dat het vanaf dat moment over en uit was voor de mens, met geen mogelijkheid zouden ze nog Gods wetten gehoorzamen, alle verleidingen kunnen weerstaan. Dus God grijpt in om ons in staat te stellen dat wel te doen.
Maar niet op eigen krachten.quote:Daarna moet de hond volledig gehoorzaam zijn aan zijn baasje. Die heeft de hond tenslotte gered door zichzelf te geselen.
De hond als hij in zijn baasje gelooft, krijgt ineens een verlicht verstand en bovennatuurlijke krachten om te leren lezen en schrijven. Zo ook met de gelovige. Die ontvangt de kracht van God om verleidingen te weerstaan. Het is niet dat hij ineens zelf maar moet gehoorzamen.
De wet achter de wet. De wet die zegt dat een overtreding van de wet alleen met een bloedoffer kan worden voldaan. Zoniet, dan is de kosmische rechtvaardigheid geschonden. De wet die leidt tot de onvermijdelijke keuze tussen het offeren van het lam Gods of het uitroeien van de mens.quote:
[..]
Over welke wet heeft men het hier ?
The view from nowhere.
Dat bloedoffer is al uitgelegd. Het leven is in het bloed. De wet zegt dat als je hem overtreedt, je zult sterven. Dus is er een dood nodig, oftewel een bloedoffer.quote:
[..]
De wet achter de wet. De wet die zegt dat een overtreding van de wet alleen met een bloedoffer kan worden voldaan. Zoniet, dan is de kosmische rechtvaardigheid geschonden. De wet die leidt tot de onvermijdelijke keuze tussen het offeren van het lam Gods of het uitroeien van de mens.
Dan is het gewoon vergelding en geen genade. Genade is namelijk iets voor niets.quote:
[..]
Nee genade heeft geen slachtoffer nodig, maar de wet eist dat er een prijs betaald wordt. Genade scheldt die prijs kwijt. Dus het is 1 of het ander: of je schuift de wet aan de kant voor genade, of je schuift genade aan de kant om iedereen te executeren volgens de wet. Of je besluit om de wet te laten gelden en zelf de prijs ervoor te betalen, opdat anderen vergeven kunnen worden. Zo behoud je de wet en laat je genade zegevieren. Wat jij onder genade wil verstaan is wetteloosheid.
Bloeddorst is btw een eigenschap van vele (af)goden. JHWH is daarop geen uitzondering. Bloed moet er vloeien om de godheid tevreden te stellen.
Echte liefde zou onbaatzuchtig zijn.
De wet = Gods natuur.quote:
[..]
Ik denk dat God in zekere zin wel boven de wet staat. God is God, wie wil Hem doen vertellen wat Hij wel en niet mag/kan doen?
Het feit dat God de wet niet aan de kant zet, geeft Zijn karakter weer. Zijn natuur. De wet die uit God komt, komt voort uit Zijn natuur. God is, de wet vloeit daar uit voort. God zou zelf moeten verdwijnen indien Hij de wet zou willen laten doen verdwijnen. En dat kan niet.
De erfzonde is soortgelijk. Er is een zonde begaan en deze moet worden bestraft in naam van de rechtvaardigheid. Deze wet is niet individueel. Ieder pas geboren mens erft deze schuld.quote:De wet zegt dat ieder die hem overtreedt, zal sterven. Adam en Eva zondigden, de dood is vervolgens door allen geerfd, en in de dood hebben mensen gezondigd, omdat Gods leven afwezig is. Van nature leven we dus in ongehoorzaamheid aan de wet inderdaad. We zijn niet tot beter in staat op eigen krachten.
We leven van nature in ongehoorzaamheid aan de wet (die Gods natuur is). Hoeze, naar Zijn evenbeeld geschapen?
Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. Sterft dan met hem niet ook de wet?quote:Opnieuw spreek je over 'iemand anders' alsof het zomaar iemand kan zijn. Dat is niet wat er staat. Dat is niet wat er gebeurd is. Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. God is de personificatie van de wet. En God op aarde ongehoorzaamde niet de wet. Dat maakt Hem waardig om onze zonden te dragen. Een willekeurig ander zou niet in de plaats van alle andere kunnen boeten, hij is zelf al veroordeeld. Dat is een wezenlijk verschil.
Maar toch probeerde Hij het eerst met de zondvloed.quote:Waar staat dat God moedeloos is geworden? Dit is geen soort van vergelijking. Vanaf het moment dat Adam en Eva zondigde beloofde God te intervenieren:
Genesis 3:15 En Ik zal * vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.
Het 'zaad' hier is de messias. God wist meteen dat het vanaf dat moment over en uit was voor de mens, met geen mogelijkheid zouden ze nog Gods wetten gehoorzamen, alle verleidingen kunnen weerstaan. Dus God grijpt in om ons in staat te stellen dat wel te doen.
Magisch.quote:Maar niet op eigen krachten.
De hond als hij in zijn baasje gelooft, krijgt ineens een verlicht verstand en bovennatuurlijke krachten om te leren lezen en schrijven. Zo ook met de gelovige. Die ontvangt de kracht van God om verleidingen te weerstaan. Het is niet dat hij ineens zelf maar moet gehoorzamen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2012 14:02:02 ]
The view from nowhere.
de wet is de stem van God, dus God zegt dat zelf. Dat wil hij. En daarin is God gelijk aan alle andere afgoden die bloed willen zien.quote:
[..]
Dat bloedoffer is al uitgelegd. Het leven is in het bloed. De wet zegt dat als je hem overtreedt, je zult sterven. Dus is er een dood nodig, oftewel een bloedoffer.
Ik denk dat je me niet begrepen hebt. Over welke wet heeft men het hier ? De grondwet van een land, de wet van de gelovige joden ? De wet achter de wet ? Welke wet staat hier dan voorop/ model ??quote:
De wet achter de wet. De wet die zegt dat een overtreding van de wet alleen met een bloedoffer kan worden voldaan. Zoniet, dan is de kosmische rechtvaardigheid geschonden. De wet die leidt tot de onvermijdelijke keuze tussen het offeren van het lam Gods of het uitroeien van de mens.
Waarom in het bloed? Wat voor idee steekt daar achter, en hoe moeten we dit opvatten?quote:
Dat bloedoffer is al uitgelegd. Het leven is in het bloed.
Biologisch? Allegorisch? Iets anders?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dus, als ik het goed begrijp: God kan in al Zijn macht een heel universum scheppen, alles naar Zijn hand zetten, maar dit is onvermijdelijk?quote:
[..]
Omdat een voorwaarde voor 'het paradijs' is dat men rechtvaardiglijk handelt.
Als men elkaar het hoofd inslaat, is er geen sprake meer van een paradijs. Gods wetten vormen het kader van menselijk gedrag waarbinnen leven als in een paradijs mogelijk is. Zodra men buiten dat kader treedt, is er ook geen paradijs meer.
Christus' offer was nodig ter verzoening.
Gods woede over gedane zonden, onrecht, enzovoorts diende gestild te worden.
Die woede was er niet voor zichzelf, maar voor het kwaad wat mensen elkaar aandoen. Dat is ook volstrekt logisch en begrijpelijk, een vader geniet er niet van als zijn kinderen elkaar het leven zuur maken. Maar om ze nu allemaal van kant te maken, daarvoor houdt Hij teveel van ze. Oplossing: God, in de persoon van Jezus, laat zichzelf van kant maken, stilt de woede, betaalt de prijs voor de zonden, en biedt vergeving aan aan allen.
Punt is dat God zowel 100% rechtvaardig is als 100% genadevol. Hoe combineer je die twee? Hoe laat je absoluut de wet gelden, en vergeef je tegelijkertijd absoluut iedereen die hem overtreden heeft? Die 2 aspecten van God ontmoeten elkaar bij het kruis.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik probeer de redenering van Ali te begrijpen. Mijn indruk is als volgt (maar Ali kan het corrigeren als het niet klopt).quote:
[..]
Ik denk dat je me niet begrepen hebt. Over welke wet heeft men het hier ? De grondwet van een land, de wet van de gelovige joden ? De wet achter de wet ? Welke wet staat hier dan voorop/ model ??
Naar mijn idee ligt er een archaisch rechtvaardigheids idee ten gronslag aan dit topic. Een oeroud idee over 'het in onbalans brengen van de kosmische rechtvaardigheid' die moet worden herstelt door middel van een offer. In dit geval een bloedoffer. De kruisdood van Jezus wordt door Ali uitgelegd aan de hand van dit idee. De vraag is vervolgens of de wet nog van kracht is na het brengen van het offer van het lam Gods. Ali vraagt zich af of het betekend dat voortaan al onze zonden automisch zijn vergeven / de wet niet meer geldt. Volgens Ali is één van de voorwaarden nu, dat mensen dit offer alleen waardig zijn, als zij de wet naar eer en geweten proberen na te leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-02-2012 14:03:58 ]
The view from nowhere.
Gaat het hier over ' kosmische rechtvaardigheid ' of wat het O.T. verstaat onder ' de Wet '? Als er tig aantal versjes verwijzen naar het O.T. en niet naar bv. het Platonisch gedachtengoed, gaat het mijns inziens over wat de joden verstonden onder de Wet en het overtreden ervan. Is dit zo of niet ?quote:
Naar mijn idee ligt er een archaisch rechtvaardigheids idee ten gronslag aan dit topic. Een oeroud idee over 'het in onbalans brengen van de kosmische rechtvaardigheid' die moet worden herstelt door middel van een offer. In dit geval een bloedoffer. De kruisdood van Jezus wordt door Ali uitgelegd aan de hand van dit idee. De vraag is vervolgens of de wet nog van kracht is na het brengen van het offer van het lam Gods. Ali vraagt zich af of het betekend dat voortaan al onze zonden automisch zijn vergeven / de wet niet meer geldt. Volgens Ali is één van de voorwaarden nu, dat mensen dit offer alleen waardig zijn, als zij de wet naar eer en geweten proberen na te leven.
Het gaat over het verband tussen de wet (O.T.) en genade (N.T.).quote:
[..]
Gaat het hier over ' kosmische rechtvaardigheid ' of wat het O.T. verstaat onder ' de Wet '? Als er tig aantal versjes verwijzen naar het O.T. en niet naar bv. het Platonisch gedachtengoed, gaat het mijns inziens over wat de joden verstonden onder de Wet en het overtreden ervan. Is dit zo of niet ?
The view from nowhere.
Volgens de laatste schatting zouden er zo'n 10 miljard planeten in ons melkwegstelsel zijn waar leven eventueel mogelijk zou zijn. Ik vraag me af wat er gebeurt als men buitenaards leven vindt. Als dat zo is is Jezus Christus dan gestorven voor de zonden van alle schepselen in het onmetelijke universum?quote:
[..]
Dus, als ik het goed begrijp: God kan in al Zijn macht een heel universum scheppen, alles naar Zijn hand zetten, maar dit is onvermijdelijk?
In het verleden is er een astronoom, in dienst van de Paus, geweest die opperde dat er best buitenaards leven mogelijk is en dat dat leven mogelijk vrij van erfzonde zou zijn...
Ik vraag me überhaupt af wat er gebeurt met geloof en de gelovigen als er (intelligent) leven buiten de aarde wordt gevonden (of als ze ons vinden)
De wet uit het O.T. is de Wet van Mozes en heeft niks te maken met de leefregels uit het N.T., en dát is het probleem. Dus al de gespeculeer en geleuter over hoe de Wet van Mozes te laten inpassen in het N.T. heeft totaal geen zin. Dit zijn totaal twee verschillende religies die men ongelukkiglijk aan elkaar verbonden heeft. De God van Mozes ( oog om oog ) heeft niks te maken met de God van Paulus ( vergeving en zelfkennis ). In beide gevallen komt ' kosmische rechtvaardigheid ' niet in vraag.quote:
[..]
Het gaat over het verband tussen de wet (O.T.) en genade (N.T.).
Waar komt het oud-testamentische idee van bloedoffers vandaan?quote:
[..]
De wet uit het O.T. is de Wet van Mozes en heeft niks te maken met de leefregels uit het N.T., en dát is het probleem. Dus al de gespeculeer en geleuter over hoe de Wet van Mozes te laten inpassen in het N.T. heeft totaal geen zin. Dit zijn totaal twee verschillende religies die men ongelukkiglijk aan elkaar verbonden heeft. De God van Mozes ( oog om oog ) heeft niks te maken met de God van Paulus ( vergeving en zelfkennis ). In beide gevallen komt ' kosmische rechtvaardigheid ' niet in vraag.
The view from nowhere.
Simpel. Die moeten bekeerd wordenquote:
Ik vraag me überhaupt af wat er gebeurt met geloof en de gelovigen als er (intelligent) leven buiten de aarde wordt gevonden (of als ze ons vinden)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ja daar ben ik ook bang voor.quote:
[..]
Simpel. Die moeten bekeerd worden
Van vóór de tijd van koning Josia ( 630 - 609 v.C ). Dit was in heel de Levant gebruikelijk en net zo in de Assyrische, Babylonische en Egyptische cultus.quote:
[..]
Waar komt het oud-testamentische idee van bloedoffers vandaan?
..en de rest van de bewoonde wereld.quote:
[..]
Van vóór de tijd van koning Josia ( 630 - 609 v.C ). Dit was in heel de Levant gebruikelijk en net zo in de Assyrische, Babylonische en Egyptische cultus.
Van de bekende wereld...quote:
[..]
..en de rest van de bewoonde wereld.
Hoezo, wij hoeven toch niet per se te sterven? Wij kunnen toch genade ontvangen?quote:
[..]
Dan is het gewoon vergelding en geen genade. Genade is namelijk iets voor niets.
God zelf die voor ons gestorven is heeft geen genade nodig, want Hij heeft niet gezondigd. Maar wij hebben hem nodig. Ik heb niets gegeven opdat Jezus voor mij zou sterven, jij ook niet, die genade is voor niets.
Nu verwar je wetteloosheid met liefde.quote:Bloeddorst is btw een eigenschap van vele (af)goden. JHWH is daarop geen uitzondering. Bloed moet er vloeien om de godheid tevreden te stellen.
Echte liefde zou onbaatzuchtig zijn.
Ja.quote:
De wet geeft Gods karakter weer.
Indien je buiten de wet om wilt leven, dien je je buiten de aanwezigheid van God te plaatsen. Maar aangezien God het leven is, sterf je dan vanzelf. Je kan dus niet om de wet heen, omdat je niet om God heen kan.
Dit is een misvatting.quote:De erfzonde is soortgelijk. Er is een zonde begaan en deze moet worden bestraft in naam van de rechtvaardigheid. Deze wet is niet individueel. Ieder pas geboren mens erft deze schuld.
Het is niet zo dat ik de schuld van mijn ouders erf, of dat wij de schuld van Adam en Eva geerfd hebben.
Wat wel zo is is dat omdat wij kinderen van hen zijn, de dood die in hen is, in ons is doorgegeven. Adam en Eva konden hun nageslacht niet geven wat ze niet meer hadden, dus hebben wij het ook niet.
Door de dood in ons zijn wij van nature geneigd tot zonde en kunnen verleidingen niet weerstaan. Dat is niet hetzelfde als andermans schuld erven.
Geschapen, maar helaas niet gebleven. We kunnen het wel opnieuw worden.quote:We leven van nature in ongehoorzaamheid aan de wet (die Gods natuur is). Hoeze, naar Zijn evenbeeld geschapen?
Indien God compleet zou verdwijnen wel ja. Maar dan zou alles verdwijnen.quote:Het is degene uit wie de wet voortkomt die sterft. Sterft dan met hem niet ook de wet?
Jezus stieft. De Vader stierf niet, noch de Heilige Geest. God hield dus niet op te bestaan. 1 persoon van de godheid stierf, en stond weer op uit de dood.
Wat probeerde Hij met de zondvloed?quote:Maar toch probeerde Hij het eerst met de zondvloed.
Nee, spiritueel.quote:Magisch.
Spiritueel? Er is verder geen uitleg over te geven denk ik. 'Leven' is niet echt te vatten. We weten of iets leeft of niet doordat het metabolisme heeft of niet. Maar metabolisme is niet het leven, slechts het gevolg ervan. Dus wat is het leven dan? God zegt dat het in het bloed is, hoe dat technisch in elkaar zit weet ik ook niet.quote:
[..]
Waarom in het bloed? Wat voor idee steekt daar achter, en hoe moeten we dit opvatten?
Biologisch? Allegorisch? Iets anders?
Wat is onvermijdelijk?quote:
[..]
Dus, als ik het goed begrijp: God kan in al Zijn macht een heel universum scheppen, alles naar Zijn hand zetten, maar dit is onvermijdelijk?
Heb jij het hier over de erfzonde ?quote:
God zelf die voor ons gestorven is heeft geen genade nodig, want Hij heeft niet gezondigd. Maar wij hebben hem nodig. Ik heb niets gegeven opdat Jezus voor mij zou sterven, jij ook niet, die genade is voor niets.
|
|
