Creationisten vinden vaak van wel.quote:Hitler was geïnspireerd door een geschifte interpretatie van het Darwinisme. Is zijn Origins nu ook een gevaarlijk boek?
Veel zaken nemen ze letterlijk maar de JG beweging stenigt bijvoorbeeld niet. Ook wassen ze elkanders voeten niet, zoals Jezus opdroeg. De interpretatie over wat wel en niet letterlijk moet worden genomen is daarbij nogal eens aan verandering onderhevig.quote:Op dinsdag 31 januari 2012 19:32 schreef falling_away het volgende:
verschil is dat er veel van deze verschrikkelijke dingen letterlijk in de bijbel staan, zoals dat je ongelovigen moet stenigen (OT) of moet verbannen (NT - ze zelfs niet groeten). Dat er voor elke rechtzaak 2 getuigen nodig zijn etc. etc. Het is dus geen geschifte interpretatie, het is gewoon een letterlijke. Daarbij zien mensen dit als een levenstaak, dat als ze niet zo leven ze geen eeuwig leven krijgen en de almachtige god mishagen.
Het voorbeeld van Hitler is overigens al helemaal misplaatst aangezien hij dacht dat hij god's werk deed.
Ja maar dat geldt voor alle stromingen die hun geloof op de bijbel hebben gebaseerd. Ook dat is iets dat je niet kunt zeggen van het Origins boek. Het is een wetenschappelijk boek dus je moet hem ook op die manier lezen. Welke conclusie je eruit trekt moet je zelf weten maar er staan iig geen geboden in waarnaar je moet leven.quote:Op dinsdag 31 januari 2012 22:47 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Veel zaken nemen ze letterlijk maar de JG beweging stenigt bijvoorbeeld niet. Ook wassen ze elkanders voeten niet, zoals Jezus opdroeg. De interpretatie over wat wel en niet letterlijk moet worden genomen is daarbij nogal eens aan verandering onderhevig.
... en dat verschilt weinig van de bijbel, lijkt me.quote:Op woensdag 1 februari 2012 09:01 schreef falling_away het volgende:
Het is een wetenschappelijk boek dus je moet hem ook op die manier lezen. Welke conclusie je eruit trekt moet je zelf weten...
Er is toch wel een behoorlijk verschil. Het origins boek claimt niet het woord te zijn van de almachtige god. Enkel als je dat wel doet krijg je hele grote groepen (miljoenen/miljarden) mee die hierin geloven en hun leven ernaar inrichten. Vandaar dat zo veel politieke machten de religies gebruiken om het volk rustig te houden of mee te krijgen. Zo ook de nazis.quote:Op woensdag 1 februari 2012 12:05 schreef Haushofer het volgende:
[..]
... en dat verschilt weinig van de bijbel, lijkt me.
wat is hier nu het gevaarlijke boek?quote:Many Nazis promoted positive Christianity a militant, non-denominational form of Christianity which emphasized Christ as an active fighter and anti-semite who opposed the institutionalized Judaism of his day.[35] Even in the later years of the Third Reich, many Protestant and Catholic clergy within Germany persisted in believing that Nazism was in its essence in accordance with Christian precepts.[36]
De bijbel is net als de Koran potentieel gevaarlijk omdat het claimt het woord van god te zijn en tegelijk allerlei handvaten geeft voor extreem gedrag. Mensen gaan dus extreme dingen doen met het volste vertrouwen dat ze god's wil doen, ze voelen zich er zelfs heel goed bij. Het rationele denken wordt uigeschakeld.quote:Op woensdag 1 februari 2012 15:20 schreef Haushofer het volgende:
Wat bedoel je dan precies met "gevaarlijk boek"? Dat het makkelijk ten prooi valt aan fundamentalistisch gedachtengoed omdat mensen het niet in de toen-heersende tijdsgeest kunnen plaatsen?
Ik zou dan eerder mensen "gevaarlijk" willen noemen dan het specifieke schrijfsel.
Het is dan ook een beschrijving van de geschiedenis van die mensen door die mensen zelf, vind je het vreemd dat de tijdsgeest bepalend is?quote:Op woensdag 1 februari 2012 15:34 schreef falling_away het volgende:
[..]
De bijbel is net als de Koran potentieel gevaarlijk omdat het claimt het woord van god te zijn en tegelijk allerlei handvaten geeft voor extreem gedrag. Mensen gaan dus extreme dingen doen met het volste vertrouwen dat ze god's wil doen, ze voelen zich er zelfs heel goed bij. Het rationele denken wordt uigeschakeld.
Natuurlijk zijn het de mensen die het doen, maar in het geval van een heilig boek schuiven ze de verantwoording volledig af op god. De bijbel is dus niet het enige gevaarlijke boek, maar dat zeg ik ook niet.
Als het echt het woord van een almachtige god zou zijn zou je je niet hoeven te verplaatsen in een bepaalde tijdsgeest natuurlijk. Waarom zou god zo'n onduidelijke bijbel laten optekenen die niet iedereen zou kunnen begrijpen? Waar zo enorm veel twist over kan ontstaan en mensen extreme zaken kan laten doen.
Nee in tegendeel. De bijbel is precies wat je zou verwachten van een boek dat puur door mensen geschreven is. Hoe verder je terug gaat, hoe primitiever en barbaarser de god is die volledig volgens de tijdgeest handelt ipv een god die zijn volk laat handelen volgens zijn almachtige wijsheid en oneindige liefde.
Wel als ze claimen god's woord te schrijven (de hele schrift is door hem geinspireerd) met daarin verslagen van verschrikkelijke barbaarse daden van die god. Hoe verder terug je gaat in het OT, hoe barbaarser de god. Precies wat je zou verwachten van een god die verzonnen is door mensen in die tijd met bijbehorend boek.quote:Op woensdag 1 februari 2012 16:01 schreef Deliah het volgende:
[..]
Het is dan ook een beschrijving van de geschiedenis van die mensen door die mensen zelf, vind je het vreemd dat de tijdsgeest bepalend is?
Geef daar eens voorbeelden van.quote:Op woensdag 1 februari 2012 16:11 schreef falling_away het volgende:
[..]
Wel als ze claimen god's woord te schrijven (de hele schrift is door hem geinspireerd) met daarin verslagen van verschrikkelijke barbaarse daden van die god. Hoe verder terug je gaat in het OT, hoe barbaarser de god. Precies wat je zou verwachten van een god die verzonnen is door mensen in die tijd met bijbehorend boek.
bijv. nummeri 31:7 - 18 en dan met name de laatste 2 versen. En ja ik heb alle verdedigende praatjes hierover al gehoord omtrent de situatie waarin dit gebeurd, maar het blijft een verschrikkelijke barbaarse daad. Iedere andere leider die dit zou opdragen zou voor altijd veracht worden!quote:
Nee, want het OT is niet chronologisch geschreven.quote:Op woensdag 1 februari 2012 16:11 schreef falling_away het volgende:
Hoe verder terug je gaat in het OT, hoe barbaarser de god. Precies wat je zou verwachten van een god die verzonnen is door mensen in die tijd met bijbehorend boek.
Dat is een nogal orthodoxe opvatting die tekstkritisch nauwelijks houdbaar is, maar ik was me er niet van bewust dat jij de bijbel "gelooft" in dat opzicht.quote:Op woensdag 1 februari 2012 17:00 schreef falling_away het volgende:
De eerste boeken zijn toch echt door Mozes geschreven (als je de bijbel gelooft tenminste) en dus de oudste boeken van de bijbel
Het moge duidelijk zijn dat ik dat niet geloof nee. Maar ik weet dat veel christelijke stromingen dat wel zo geloven en die halen dat uit de bijbel. Ik heb nergens beweerd dat de bijbel chronologisch geschreven is. Ik zeg enkel dat hoe verder je terug gaat in de bijbel hoe primitiever god reageert op situaties. Dan bedoel ik met name het grote verschil tussen NT en OT maar ook binnen het OT (verschil tussen de eerste boeken, volgens velen geschreven door mozes, en de rest).quote:Op woensdag 1 februari 2012 17:06 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat is een nogal orthodoxe opvatting die tekstkritisch nauwelijks houdbaar is, maar ik was me er niet van bewust dat jij de bijbel "gelooft" in dat opzicht.
En heb je dan ook Matteüs 5 : 17 gelezen ? :quote:Op woensdag 1 februari 2012 16:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
http://www.biddenhelpt.net/Mozes hier word goed omschreven hoe ik het 1 of 2 topics ooit bedoelde over dat christenen leven boven de wet van Mozes.
Een christen leeft dus onder de genade van jezus en niet meer onder de wet van mozes.
Precies, niet om af te schaffen maar om te vervullen. Wat wordt volgens jou bedoeld met vervullen?quote:Op woensdag 1 februari 2012 17:43 schreef ATON het volgende:
En heb je dan ook Matteüs 5 : 17 gelezen ? :
Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.
Komt net vóór Matt.5 : 18
Wat denk jij ?quote:Op woensdag 1 februari 2012 18:21 schreef Elemo het volgende:
[..]
Precies, niet om af te schaffen maar om te vervullen. Wat wordt volgens jou bedoeld met vervullen?
Om er dus voor te zorgen dat de Joden zich niet meer aan de offerwet hoefden te houden, vanwege het offer van Jezus.quote:
Nog maar eens Matt.5 :17 lezen. Wet met een hoofdletter wil zeggen, de Wet van Mozes. 't Is maar dat je 'weet he.quote:Op woensdag 1 februari 2012 19:01 schreef LunaAurea het volgende:
[..]
Om er dus voor te zorgen dat de Joden zich niet meer aan de offerwet hoefden te houden, vanwege het offer van Jezus.
De Wet en de Profeten in Mattheus 5:17 inderdaad. En Jezus kwam inderdaad om de Wet van Mozes te vervullen. En het vervullen wat hij zegt oftewel "plerosai" (van pleroo) betekent opvullen of vervullen, en dat woord kiest hij niet zomaar.quote:Op woensdag 1 februari 2012 19:24 schreef ATON het volgende:
[..]
Nog maar eens Matt.5 :17 lezen. Wet met een hoofdletter wil zeggen, de Wet van Mozes. 't Is maar dat je 'weet he.
geen tittel, geen jota.quote:Op woensdag 1 februari 2012 19:24 schreef ATON het volgende:
[..]
Nog maar eens Matt.5 :17 lezen. Wet met een hoofdletter wil zeggen, de Wet van Mozes. 't Is maar dat je 'weet he.
Maar ben jij goed in bochten nemen. En geloof je nu zelf in mooipraterij ? Dat moet ik gelovigen toch nageven, zich eruit praten zijn ze super in. Wat een fantasie, je gaat het nog ver schoppen in de politiek. Ik heb een meer logische verklaring, maar eentje wat je niet leuk ga vinden. Daarom zeg ik het niet.quote:Op woensdag 1 februari 2012 20:45 schreef Elemo het volgende:
[..]
De Wet en de Profeten in Mattheus 5:17 inderdaad. En Jezus kwam inderdaad om de Wet van Mozes te vervullen. En het vervullen wat hij zegt oftewel "plerosai" (van pleroo) betekent opvullen of vervullen, en dat woord kiest hij niet zomaar.
Een visnet kan opgevuld worden: "Hetwelk, wanneer het vol geworden is, de vissers aan den oever optrekken" (Mattheus 13:48), en een voorspelling kan vervuld worden: "En dit alles is geschied, opdat vervuld zou worden, hetgeen van den Heere gesproken is" (Mattheus 1:22) In beide betekenissen hetzelfde woord in het Grieks.
Jezus schaft de wet ook niet af, hij vult de wet door de wet spiritueel te vergroten (niet alleen niet moorden maar zelfs een ander liefhebben, niet alleen geen overspel plegen maar zelfs niet met lust naar een vrouw kijken, etc), en tegelijkertijd vervult hij de wet met z'n offerandelijke dood.
Hierin is de gehele wet in hem vervuld, in beide betekenissen van het Griekse woord.
De voeten wassen is ook niet letterlijk. Dat maakt Jezus zelf ook duidelijk in woorden die hij rondom dat uitspreekt. Dat voeten wassen was om te laten zien dat we nederig moeten zijn.quote:Op dinsdag 31 januari 2012 22:47 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Veel zaken nemen ze letterlijk maar de JG beweging stenigt bijvoorbeeld niet. Ook wassen ze elkanders voeten niet, zoals Jezus opdroeg. De interpretatie over wat wel en niet letterlijk moet worden genomen is daarbij nogal eens aan verandering onderhevig.
Dat laatste zinnetje heb ik in 1e topics rondom dit onderwerp ook al 100 keer proberen uit te leggen.quote:Op woensdag 1 februari 2012 16:43 schreef sjoemie1985 het volgende:
http://www.biddenhelpt.net/Mozes hier word goed omschreven hoe ik het 1 of 2 topics ooit bedoelde over dat christenen leven boven de wet van Mozes.
Een christen leeft dus onder de genade van jezus en niet meer onder de wet van mozes.
Net zoals die verrijzenis, was ook niet letterlijk.quote:Op woensdag 1 februari 2012 23:26 schreef bianconeri het volgende:
[..]
De voeten wassen is ook niet letterlijk. Dat maakt Jezus zelf ook duidelijk in woorden die hij rondom dat uitspreekt. Dat voeten wassen was om te laten zien dat we nederig moeten zijn.
En, ben jij nederig Bianconeri?quote:Op woensdag 1 februari 2012 23:26 schreef bianconeri het volgende:
[..]
De voeten wassen is ook niet letterlijk. Dat maakt Jezus zelf ook duidelijk in woorden die hij rondom dat uitspreekt. Dat voeten wassen was om te laten zien dat we nederig moeten zijn.
Is dat een vraag?quote:
Ikzelf niet nee.quote:
Wat een vijandigheid, dat is toch niet nodig?quote:Op woensdag 1 februari 2012 23:20 schreef ATON het volgende:
Dat moet ik gelovigen toch nageven, zich eruit praten zijn ze super in. Wat een fantasie, je gaat het nog ver schoppen in de politiek.
Ik vermoed dat ik al weet welke verklaring, maar ik ben wel benieuwd nu.quote:Op woensdag 1 februari 2012 23:20 schreef ATON het volgende:
Ik heb een meer logische verklaring, maar eentje wat je niet leuk ga vinden. Daarom zeg ik het niet.
Hoeveel keer moet ik Matt.5 :17 nog aanhalen, of gaat het er gewoon niet in ofzo.quote:Op woensdag 1 februari 2012 23:27 schreef bianconeri het volgende:
[..]
Dat laatste zinnetje heb ik in 1e topics rondom dit onderwerp ook al 100 keer proberen uit te leggen.
Bijbelse teksten veelvuldig bij aangehaald. Maar gaat het gewoon niet in ofzo.
Het kan ook zijn dat je eens wat vaker na buiten moet kijken...Ik zie geen Christenen die aanslagen plegen. Ik zie nergens Christenen jij die jouw verplichten de Bijbel te lezen dan wel in Jezus of God te geloven. Ik zie nergens Christenen opstaan als de Bijbel gebashed wordt en dat ze gaan rellen.quote:De bijbel is net als de Koran potentieel gevaarlijk omdat het claimt het woord van god te zijn en tegelijk allerlei handvaten geeft voor extreem gedrag. Mensen gaan dus extreme dingen doen met het volste vertrouwen dat ze god's wil doen, ze voelen zich er zelfs heel goed bij. Het rationele denken wordt uigeschakeld
Helemaal niet vijandig. Als een gelovige tegenwind krijgt ervaart die dit als vijandig. Jou verklaring voor voorgenoemde passage vind ik dan weer grappig.quote:Op donderdag 2 februari 2012 08:57 schreef Elemo het volgende:
Wat een vijandigheid, dat is toch niet nodig?
Duidelijk voor jou omdat je dit wel degelijk hebt verzonnen of uw congregatie dit ziet, meer niet.quote:Het is niet iets wat ik verzin, maar hele duidelijke bijbelexegese.
Wat te vervullen ? Wat staat er ? Om de Wet ( wet van Mozes, en lees maar eens de inhoud ervan ) en de profeten vervullen. Was Paulus een profeet of bedoelde Jezus de oude profeten ? En wat hield die profetie in ? Dat er een messias zou opstaan en deze wetten zou afschaffen ???quote:hij kwam niet om af te schaffen maar om te vervullen.
Wel zolang ze het O.T. nog meezeulen en Jezus zien als de stichter van het huidige christendom.quote:Ben jij van mening dat Christenen nog onder het Convenant van Mozes staan?
Geen politieke ambities maar wel als profeet.quote:Ik vermoed dat ik al weet welke verklaring, maar ik ben wel benieuwd nu.
Ten eerste: In overwegend christelijke landen als Amerika zie je ook in bepaalde gebieden vrij extreem christelijke groeperingen. Ik vind het persoonlijk al erg schadelijk als de christenen proberen de wetenschap te dwarsbomen. En er zijn genoeg groeperingen die zorgen voor veel 'stil' leed door bijv. mensen uit te sluiten die niet meer geloven, of die zaken als kindermisbruik afhandelen zoals in de documentaire die deze discussie deed oplaaien. Al deze groeperingen halen dit uit de bijbel, denken dat ze de god's wil doen en voelen zich oprecht goed over hun handelswijze.quote:Op donderdag 2 februari 2012 09:18 schreef Robmeister het volgende:
[..]
Het kan ook zijn dat je eens wat vaker na buiten moet kijken...Ik zie geen Christenen die aanslagen plegen. Ik zie nergens Christenen jij die jouw verplichten de Bijbel te lezen dan wel in Jezus of God te geloven. Ik zie nergens Christenen opstaan als de Bijbel gebashed wordt en dat ze gaan rellen.
Ook zie ik geen Christenen de boel af breken als iemand een tekening maakt van Jezus.
Hmmm.Waar zien we dat wel?
Islam misschien.
Ik heb eens naar buiten gekeken, en wat zag ik ? :quote:Op donderdag 2 februari 2012 09:18 schreef Robmeister het volgende:
Het kan ook zijn dat je eens wat vaker na buiten moet kijken...Ik zie geen Christenen die aanslagen plegen.
Nog meer voorbeelden:quote:Op donderdag 2 februari 2012 09:49 schreef ATON het volgende:
[..]
Ik heb eens naar buiten gekeken, en wat zag ik ? :
http://www.deredactie.be/(...)CastellucciVerstoord
Daarmee bedoel je de confrontatie die Paulus had met Petrus naar aanleiding van de Galatenbrief? Omdat hij vond dat Petrus de bekeerlingen toch teveel Joodse wetten opdrong waarna hij Antioch verliet?quote:Op donderdag 2 februari 2012 09:19 schreef ATON het volgende:
Uitgediept door wie ?? In de brieven van Paulus? Iemand die Jezus nooit ontmoet heeft ? Iemand die nog wel op de loop moest gaan voor Jezus' broer en verwanten ?
Jezus bedoelde de oude profeten die zijn komst voorspelden, én de wet, beiden zijn in hem vervuld. En Paulus en Petrus en Johannes hadden ook openbaringen dus in die zin zou je ze ook profeten kunnen noemen.quote:Op donderdag 2 februari 2012 09:19 schreef ATON het volgende:
Wat te vervullen ? Wat staat er ? Om de Wet ( wet van Mozes, en lees maar eens de inhoud ervan ) en de profeten vervullen. Was Paulus een profeet of bedoelde Jezus de oude profeten ? En wat hield die profetie in ? Dat er een messias zou opstaan en deze wetten zou afschaffen ???
Dat kan ook niet anders want het hele O.T. verwijst naar zijn komst, en zonder het Mozaische wetssysteem opgesteld in het O.T. zou de offerandelijke dood van Jezus ook niet duidelijk zijn, het is 1 geheel.quote:Op donderdag 2 februari 2012 09:19 schreef ATON het volgende:
Wel zolang ze het O.T. nog meezeulen en Jezus zien als de stichter van het huidige christendom.
Ik zat er niet veel naast!quote:Op donderdag 2 februari 2012 09:19 schreef ATON het volgende:
Geen politieke ambities maar wel als profeet.
Van paulus geloof ik wel dat die bestaan heeft.quote:Op donderdag 2 februari 2012 10:57 schreef Elemo het volgende:
[..]
Maar geloof je wel dat Paulus bestaan heeft? En zo ja, waar denk je dan dat die enorme bevlogenheid vandaan kwam, en die drang tot reformatie?
Waar baseer je deze uitspraak op eigenlijk? Bij mijn weten hadden de joden er helemaal geen rekening mee gehouden dat hun messias zou sterven. Daarom accepteren de hedendaagse joden jezus ook niet als zodanig.quote:Op donderdag 2 februari 2012 10:57 schreef Elemo het volgende:
en zonder het Mozaische wetssysteem opgesteld in het O.T. zou de offerandelijke dood van Jezus ook niet duidelijk zijn, het is 1 geheel.
Onder andere. Maar deze info komt wel van Paulus, niet vergeten. WC-eend, je weet wel ?quote:Op donderdag 2 februari 2012 10:57 schreef Elemo het volgende:
Daarmee bedoel je de confrontatie die Paulus had met Petrus naar aanleiding van de Galatenbrief?
Ha ja, Petrus was een orthodoxe jood en Paulus een gehelleniseerde jood.quote:Omdat hij vond dat Petrus de bekeerlingen toch teveel Joodse wetten opdrong waarna hij Antioch verliet?
Die ' vroege kerk ' was wél een hellenistische mysterie-cultus voor gehelleniseerde joden die misschien zelfs helemaal niet meer besneden waren en al lang niet meer de Wet naleefden.quote:Het is zeker zo dat er in de vroege kerk veel conflicten waren onderling waarin Paulus een hoofdrol speelde, juist over dingen als de besnijdenis en de Wet op zich.
Waaruit duidelijk blijkt dat hij geen orthodoxe jood was, maar een gehelleniseerde jood die vermoedelijk een Mithras-adept was. Tarsus was in hoofdzaak een Mithras-stad.quote:Paulus heeft zich ook steeds meer verzet tegen het zgn. judaïstische deel van de kerk,
Dat waren dan weer de gematigde joden die lekker van twee walletjes aten. En hun beeld was van een messias, een koning die de joden hun vrijheid zouden teruggeven, en geen zieltjes-redder zoals men de christenen nu wijsmaakt.quote:oftewel de bekeerlingen die van mening waren dat de Joodse wetten en gebruiken gewoon nog golden en dat de "redding" nog steeds alleen voor het Joodse volk bedoeld was (zoals je zelf al zegt hadden de Joden een heel ander beeld van de Messias).
Tja, tegen wie zeg je het. Maar ik kan er begrip voor opbrengen. De feiten en fictie zijn totaal naadloos verweven.quote:Maar dit waren ook geen zaken die in 1 keer duidelijk waren.
Weer zo'n product van de Paulus-adepten. Heb je enig idee wanneer Handelingen is geschreven en door wie ? Dit is een zuivere gnostische passage en heeft niks met de feiten te maken.quote:De Heilige Geest werkte door alle apostelen waardoor dingen steeds duidelijker werden ten opzichte van de Wet. Zoals bijvoorbeeld het visioen van Petrus in Handelingen 10.
Ik denk het wel, maar misschien had hij wel een hele denktank rond zich.quote:Maar geloof je wel dat Paulus bestaan heeft?
Dat is een vraag die ik me ook jaren heb afgevraagd. Ik heb het antwoord gevonden met me te verdiepen in de toestand van toen. Burton L.Mack geeft hierover een mooie situatieschets in zijn boek " Wie schreven het N.T. ". Het overgrote deel van de joden wás reeds in de Romeinse cultus ingeburgerd. Naar schatting leefden er al 3 miljoen joden in de diaspora en 1 miljoen in Palestina, waarvan enkel nog maar een deel ervan orthodox was en dan nog voornamelijk de joden van het platteland. Een harde kern bleef nog trouw de Wet naleven in de hoop dat JHWH hen van de vreemde bezetter zou bevrijden. De niet-gelovige joden moesten het maar doen met een vreemde cultus/mysterie-religie/filosofie. Deze frustratie wegwerken met ipv een vreemde held als kleerhanger er eentje uit eigen rangen voor te gebruiken is wat de aanzet geweest is voor het christendom. Dit in een notendop.quote:En zo ja, waar denk je dan dat die enorme bevlogenheid vandaan kwam, en die drang tot reformatie?
Nee hoor, net niét ! Heeft Jezus de Romeinen kunnen verdrijven ? Njet, en dit is wat de joden van een messias verwachtte.quote:Jezus bedoelde de oude profeten die zijn komst voorspelden, én de Wet, beiden zijn in hem vervuld.
Je moet wél onderscheid kunnen maken tussen fystieke personen en auteurs onder het pseudoniem van.quote:En Paulus en Petrus en Johannes hadden ook openbaringen dus in die zin zou je ze ook profeten kunnen noemen.
Korrekt!quote:Maar dat is inderdaad het verschil: Het volk Israel zag de Messias als redder in politieke zin in plaats van in spirituele zin.
Opletten, dit is een zinspeling die men maakte over het plan om het Tempel-centrum te verhuizen naar Leontopis in de Nijl-delta. ( zie even op wiki ) De Sanhedrin-marionetten wisten dit. Vandaar die vete tussen de hogepriesters en Jezus. Jezus kon wel degelijk deze Tempel ( bestuur ) in drie dagen weer ' opbouwen ' en hogepriesters inbegrepen gezien die daar reeds aanwezig waren ( Zadok - clan )quote:De Messias zou de tempel weer opbouwen (ipv. een tempel van levende stenen), het volk bevrijden (van de Romeinen, niet van zonde), etc.
Omdat dit helemaal niks te maken had met de Wet ( van Mozes )quote:Deze visie op het vervullen van de Wet opende de deuren voor de gehele mensheid en dit tastte de "uitverkorenheid" van het Joodse volk aan wat op veel weerstand stuitte.
Het O.T. verwijst naar de komst van een messias ( David-koning ) en daar is Yeshua-bar-Jehosef niet in geslaagd. Zijn dood was helemaal niet voorzien, maar wel te verwachten. Hij en zijn volgelingen ( zeloten ) waren er heilig van overtuigd dat JHWH zijn engelenschare zou zenden om hem bij te staan. Niet dus en voelde zich verlaten en in de steek gelaten ( aan het kruis ).quote:Dat kan ook niet anders want het hele O.T. verwijst naar zijn komst, en zonder het Mozaische wetssysteem opgesteld in het O.T. zou de offerandelijke dood van Jezus ook niet duidelijk zijn, het is 1 geheel.
Grotendeels toch ?quote:Ik zat er niet veel naast!
Mee eens.quote:Op donderdag 2 februari 2012 11:55 schreef falling_away het volgende:
Waar baseer je deze uitspraak op eigenlijk? Bij mijn weten hadden de joden er helemaal geen rekening mee gehouden dat hun messias zou sterven. Daarom accepteren de hedendaagse joden jezus ook niet als zodanig.
Dat Paulus een Hellenistische jood zou zijn geweest is nog steeds speculatief en grotendeels gebaseerd op zinsnedes die Paulus gebruikt uit geschriften van Plato en op zijn samenwerking met Barnabas. Ook ging die scheiding tussen Hellenistisch en Orthodox helemaal niet zo ver dat men de Wet niet meer naleefde of dat het "verwaterd" was door andere Griekse gebruiken, sterker nog daar bleef altijd weerstand tegen. Toevallig nog een interessant boek over gelezen mocht je interesse hebben: http://www.amazon.com/Galilee-Sean-Freyne/dp/0567086275quote:Op donderdag 2 februari 2012 12:06 schreef ATON het volgende:
Ha ja, Petrus was een orthodoxe jood en Paulus een gehelleniseerde jood.
Die ' vroege kerk ' was wél een hellenistische mysterie-cultus voor gehelleniseerde joden die misschien zelfs helemaal niet meer besneden waren en al lang niet meer de Wet naleefden.
Waaruit duidelijk blijkt dat hij geen orthodoxe jood was, maar een gehelleniseerde jood die vermoedelijk een Mithras-adept was. Tarsus was in hoofdzaak een Mithras-stad.
Er is helemaal niets gnostisch aan, wat bedoel je?quote:Op donderdag 2 februari 2012 12:06 schreef ATON het volgende:
Weer zo'n product van de Paulus-adepten. Heb je enig idee wanneer Handelingen is geschreven en door wie ? Dit is een zuivere gnostische passage en heeft niks met de feiten te maken.
Met als doel een revolutie ontketenen?quote:Op donderdag 2 februari 2012 12:06 schreef ATON het volgende:
Ik denk het wel, maar misschien had hij wel een hele denktank rond zich.
Ik ken het boek niet maar dat vind ik wel heel vergezocht. De inburgering van Hellenistische joden in de omliggende steden is vrij bekend maar zelfs daar werden geen religieuze gebruiken overgenomen, en tegen de Romeinse goden is die aversie en tegenstand nog veel groter geweest.quote:Op donderdag 2 februari 2012 12:06 schreef ATON het volgende:
Dat is een vraag die ik me ook jaren heb afgevraagd. Ik heb het antwoord gevonden met me te verdiepen in de toestand van toen. Burton L.Mack geeft hierover een mooie situatieschets in zijn boek " Wie schreven het N.T. ". Het overgrote deel van de joden wás reeds in de Romeinse cultus ingeburgerd. Naar schatting leefden er al 3 miljoen joden in de diaspora en 1 miljoen in Palestina, waarvan enkel nog maar een deel ervan orthodox was en dan nog voornamelijk de joden van het platteland. Een harde kern bleef nog trouw de Wet naleven in de hoop dat JHWH hen van de vreemde bezetter zou bevrijden. De niet-gelovige joden moesten het maar doen met een vreemde cultus/mysterie-religie/filosofie. Deze frustratie wegwerken met ipv een vreemde held als kleerhanger er eentje uit eigen rangen voor te gebruiken is wat de aanzet geweest is voor het christendom. Dit in een notendop.
En nog veel meer verkeerde verwachtingen, wat nog inderdaad nog steeds de joden van de christenen scheidt.quote:Op donderdag 2 februari 2012 12:06 schreef ATON het volgende:
Nee hoor, net niét ! Heeft Jezus de Romeinen kunnen verdrijven ? Njet, en dit is wat de joden van een messias verwachtte.
Wacht even... je beweert nu dat Jezus daarmee bedoelde dat hij het centrale tempelbestuur zou kunnen verplaatsen van Jeruzalem naar de tempel van Onias?quote:Op donderdag 2 februari 2012 12:06 schreef ATON het volgende:
Opletten, dit is een zinspeling die men maakte over het plan om het Tempel-centrum te verhuizen naar Leontopis in de Nijl-delta. ( zie even op wiki ) De Sanhedrin-marionetten wisten dit. Vandaar die vete tussen de hogepriesters en Jezus. Jezus kon wel degelijk deze Tempel ( bestuur ) in drie dagen weer ' opbouwen ' en hogepriesters inbegrepen gezien die daar reeds aanwezig waren ( Zadok - clan )
Dat hadden ze ook niet verwacht, vandaar ook de verbijstering tijdens zijn herrijzenis.quote:Op donderdag 2 februari 2012 12:06 schreef ATON het volgende:
Het O.T. verwijst naar de komst van een messias ( David-koning ) en daar is Yeshua-bar-Jehosef niet in geslaagd. Zijn dood was helemaal niet voorzien, maar wel te verwachten. Hij en zijn volgelingen ( zeloten ) waren er heilig van overtuigd dat JHWH zijn engelenschare zou zenden om hem bij te staan. Niet dus en voelde zich verlaten en in de steek gelaten ( aan het kruis ).
Heb je wel eens geteld? Ook dit klopt niet, volgens de bijbel is het nauwelijks anderhalve dag.quote:Op donderdag 2 februari 2012 14:51 schreef Elemo het volgende:
[..]
Nou maak je me aan het lachen, hoe kom je hier in vredesnaam bij?
Jezus bedoelde zijn eigen lichaam, na 3 dagen herrezen uit de dood.
Nee, op de 3e dag is hij opgestaan. De zondag.. Hoe kom jij bij 2 dagen? (Vr-za-zo)quote:Op donderdag 2 februari 2012 14:54 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Heb je wel eens geteld? Ook dit klopt niet, volgens de bijbel is het nauwelijks anderhalve dag. Hij is dus op de 2e dag "opgestaan".
Hij is 's vrijdagavond begraven. Zondagmorgen voor dag en dauw was hij al weer vertrokken. Dat is dus anderhalve dag.quote:Op donderdag 2 februari 2012 14:59 schreef LunaAurea het volgende:
[..]
Nee, op de 3e dag is hij opgestaan. De zondag.. Hoe kom jij bij 2 dagen? (Vr-za-zo)
Volgens de Joodse telling wel, en wordt een deel van een dag ook tot 1 dag gerekend.quote:Op donderdag 2 februari 2012 14:54 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Heb je wel eens geteld? Ook dit klopt niet, volgens de bijbel is het nauwelijks anderhalve dag.
Mattheus: Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.quote:Op donderdag 2 februari 2012 15:11 schreef Elemo het volgende:
[..]
Volgens de Joodse telling wel, en wordt een deel van een dag ook tot 1 dag gerekend.
Vergelijk bijvoorbeeld
Esther 4:16 "‘Roep alle Joden die in Susa wonen bij elkaar en vast voor mij: eet niet en drink niet, overdag niet en ’s nachts niet, drie dagen lang. Ook ik zal op die manier vasten met mijn dienaressen. En na die voorbereiding zal ik naar de koning gaan, al is dat tegen de wet. Moet ik omkomen, goed, dan zal ik omkomen."
met Esther 5:1 "Toen de derde dag aangebroken was, hulde Ester zich in een koninklijk gewaad en ging naar de binnenhof van het koninklijk paleis. Daar bleef ze staan, tegenover de troonzaal. In de zaal zat de koning op zijn koninklijke troon, tegenover de ingang."
Het klopt precies:
[ afbeelding ]
De periode van speculatie is ondertussen al ver voorbij. De invloeden van Pythagoras en Plato hebben op alle mysterie-religies een invloed gehad, maar dit is niet de enige indicatie. Een vergelijk tussen deze mysterie-scholen kan je lezen in het boek ' Mysteriescholen " van K.Dietzfelbinger.quote:Op donderdag 2 februari 2012 14:51 schreef Elemo het volgende:
Dat Paulus een Hellenistische jood zou zijn geweest is nog steeds speculatief en grotendeels gebaseerd op zinsnedes die Paulus gebruikt uit geschriften van Plato en op zijn samenwerking met Barnabas.
Dat dit niet altijd zo'n sterke scheiding was heb ik ook aangegeven. Het was net de ' middenmoot" die het met Paulus' brieven wat moeilijk hadden.quote:Ook ging die scheiding tussen Hellenistisch en Orthodox helemaal niet zo ver dat men de Wet niet meer naleefde of dat het "verwaterd" was door andere Griekse gebruiken, sterker nog daar bleef altijd weerstand tegen.
Maar met de na-oorlogse nieuwe vondsten heeft men er toch eindelijk een nieuw inzicht in verkregen. ( Qumran, Nag-Hammadi, Egyptische papyri etc.)quote:Wel is in die tijd de invloed van Joodse geschriften erg gestagneerd, er is ook een behoorlijk "hiaat" in die periode van Joodse geschiedenis tot de tijd van het Hasmoneese Rijk en daarna.
Bloed offeren of bloed drinken, kleine nuance ?quote:En een mysteriecultus? Komt dit voort uit de theorie van de verwevenheid van de eucharistie met de Mithrascultus?
Het bloed van Christus dat eeuwig leven geeft etc, heeft wel overeenkomsten met de Mithrasverhalen maar het idee dat bloedoffers verzoening brengen komt rechtstreeks uit de Thora.
Daar ben ik het roerend me je eens. De ( uiteindelijk Roomse-) K.Kerk heeft van deze nieuwe mysterieschool er een hiërargisch-dogmatische godsdienst van gemaakt met als sterke troef, de erkenning door keizer Constantijn.quote:Dat er later door de (uiteindelijk Rooms-) Katholieke kerk meer invloeden aan toegevoegd zijn moge duidelijk zijn.
Heel de rimram van Paulus ! Het sterven-en-herboren worden bijvoorbeeld, water-wijn geschiedenis en ga zo maar door.quote:Er is helemaal niets gnostisch aan, wat bedoel je?
Interne bewijzen ?? Wie was de auteur onder pseudoniem Lukas? En of de brieven door Paulus geschreven zijn ? Deels http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus zijn ze van latere datum. En zie eens wat ik schreef over Paulus ( en co.)quote:Er zijn intern veel bewijzen dat Handelingen het tweede boek van Lucas is maar dat is een stilte-argument en komen we toch niet uit, maar geloof jij dan dat de brieven van Paulus wél door Paulus zelf zijn geschreven?
Wie bedoel je ?quote:Met als doel een revolutie ontketenen?
Enkel uit de hoek van de orthodoxe joden.quote:Ik ken het boek niet maar dat vind ik wel heel vergezocht. De inburgering van Hellenistische joden in de omliggende steden is vrij bekend maar zelfs daar werden geen religieuze gebruiken overgenomen, en tegen de Romeinse goden is die aversie en tegenstand nog veel groter geweest.
Beiden is mogelijk, maar doet er zelfs niet toe.quote:En is Paulus daarin volgens jou dan gebruikt als literair personage of had hij hier letterlijk zo'n groot aandeel in?
Nogmaals.... het gnostisch christendom is door/vanaf Paulus uitgevonden. Ervoor bestond er geen ' christendom'. Wat kon je dan nu aanzetten met ' toegankelijkheid voor zowel joden als niet-joden' !quote:Want dit zou gezien zijn persoonlijke drang om meer eenheid te scheppen door het christendom voor zowel joden als niet-joden toegankelijk te maken juist het averechtse effect hebben gehad.
Niet dus. Enkel voor de orthodoxe joden, en dat heeft hij met schade en schande wel meegemaakt, als je zijn brieven hebt gelezen.quote:Hij maakt zichzelf dan in feite vogelvrij aan beide kanten voor zowel de orthodoxe als hellenistische joden, als de Romeinen, ongeacht zijn afkomst.
Dan heb je daar toch een verkeerd beeld op gekregen. En trouwens, er werd helemaal niks opgedrongen en er werd niet zo dogmatisch met religie omgesprongen als nu. En trouwens, hoe kan je je als jood in een pagan-cultuur mengen zonder aan de Wet te verzaken. Leg me dat eens uit ?quote:Het is bovendien onzuiver om een beeld voor te spiegelen van 2 groepen waarbij de 1 Orthodox wettisch is en de ander zich een mengelmoes heeft aangeleerd van omliggende gebruiken en geloven waarvan later dan door Paulus het christendom is geboetseerd en opgedrongen. Al zou Paulus Hellenistisch geweest zijn, Hellenistisch jodendom had nog steeds een zeer sterke overtuiging en was niet compleet verbasterd door allerlei invloeden zoals je nu beweert.
Ja, dat is juist. Als je beziet hoeveel ellende deze verkeerd geïnterpreteerde verwachtingen al gekost hebben.. Intriest.quote:En nog veel meer verkeerde verwachtingen, wat nog inderdaad nog steeds de joden van de christenen scheidt.
Yep. Is om die reden ook hetzelfde jaar door de Romeinen met de grond gelijk gemaakt.quote:Wacht even... je beweert nu dat Jezus daarmee bedoelde dat hij het centrale tempelbestuur zou kunnen verplaatsen van Jeruzalem naar de tempel van Onias?
En ken je ook de geruchten dat de christenen hun kinderen opaten ?quote:Een tempel wars van de controversiele geruchten over afgodenoffers en waarbij zelfs de vraag rees of offers op die plaats wel geldig waren?
Je hebt geen flauw idee hoeveel ik al met de hier rondwarende fundamentalisten al heb gelachen, tjonge !quote:Nou maak je me aan het lachen, hoe kom je hier in vredesnaam bij?
En waar lezen we dat ? ....juist.quote:Jezus bedoelde zijn eigen lichaam, na 3 dagen herrezen uit de dood.
Niet helemaal.quote:
Is 4 april 30 een accurate datum voor deze gebeurtenissen?quote:Op donderdag 2 februari 2012 17:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Niet helemaal.
De dag van Pesach zelf wordt, zoals de Joden weten, ook een ' sabbat ' of rustdag genoemd, ongeacht op welke dag van de week hij valt. In het jaar 30 n.C. was vrijdag de 15e Nisan ook een sabbat. Er waren dus twee sabatten na elkaar, te weten vrijdag en zaterdag. Matteüs lijkt hiervan op de hoogte te zijn, want hij zegt dat de vrouwen de zondagochtend vroeg naar Jezus'graf gingen dat ' na de sabbats ' deden. ( in het orriginele Grieks staat een meervoudsvorm )
3 APRIL : 13 NISAN woensdag : Jezus' laatste avondmaal & arrestatie.
4 APRIL : 14 NISAN donderdag: Kruisiging
5 APRIL : 15 NISAN vrijdag : Jezus in graf ( sabbat dag )
6 APRIL : 16 NISAN zaterdag: Jezus in graf ( sabbat dag )
7 APRIL : 17 NISAN zondag : Leeg graf
( bron: " The Jesus dynastee " hoogleraar godsdienstwetenschappen J.D.Tabor )
Volgens James Tabor wel, en ik kan hem hierin volgen. Niet vergeten dat Jezus vermoedelijk is geboren in 6 a 7 V.C. als we met het N.T. willen verder gaan. 30 n.C. was het enige jaar wat past in het verhaal uit het N.T.quote:Op donderdag 2 februari 2012 18:02 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Is 4 april 30 een accurate datum voor deze gebeurtenissen?
Integendeel, de visie dat Paulus Hellenistisch zou zijn geweest vind je vrijwel alleen onder mensen die het gnosticisme als het "originele" christendom zien. Met de rest ben ik het helemaal eens, maar de vraag is waar de oorsprong ligt. De Thora bestond al veel eerder.quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
De periode van speculatie is ondertussen al ver voorbij. De invloeden van Pythagoras en Plato hebben op alle mysterie-religies een invloed gehad, maar dit is niet de enige indicatie. Een vergelijk tussen deze mysterie-scholen kan je lezen in het boek ' Mysteriescholen " van K.Dietzfelbinger.
Welke middenmoot? Paulus' brieven geven juist aan dat de Joodse wet niet meer bindend is, hetgeen dan juist de Orthodoxe bekeerlingen voor het hoofd zou hebben gestoten. Voor de Romeinen zou hij juist weer een oproerkraaier zijn geweest en voor de Hellenistische tak van de bevolking iemand die in jouw ogen die "vermenging" van de Mithrascultus implementeert in het jodendom. Het is helemaal niet logisch.quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Dat dit niet altijd zo'n sterke scheiding was heb ik ook aangegeven. Het was net de ' middenmoot" die het met Paulus' brieven wat moeilijk hadden.
Ja precies, gnostische geschriften die op meerdere punten de geschriften van de apostelen tegenspreken.quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Maar met de na-oorlogse nieuwe vondsten heeft men er toch eindelijk een nieuw inzicht in verkregen. ( Qumran, Nag-Hammadi, Egyptische papyri etc.)
Bloed offeren of wijn drinken, grotere nuance.quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Bloed offeren of bloed drinken, kleine nuance ?
Ja als je dat verdraait tot een gnostische oorsprong met heidense gebruiken kun je die link zien, maar dan draai je het om. In Job 14:14 staat al "Als een mens sterft kan hij dan herleven?". De herrijzenis van de doden was ook al een veel besproken punt, en joden lieten zich ook al dopen. En de wonderen van Jezus betitelen als gnostisch gegoochel is juist niet wat hij wilde, hij wilde ook niet gezien worden als een of andere magische wonderdokter.quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Heel de rimram van Paulus ! Het sterven-en-herboren worden bijvoorbeeld, water-wijn geschiedenis en ga zo maar door.
Maar als je dit in twijfel trekt hoe kun je dat dan aanvoeren als deelbewijs voor een gnostische oorsprong van het christendom dat we vandaag de dag kennen?quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Interne bewijzen ?? Wie was de auteur onder pseudoniem Lukas? En of de brieven door Paulus geschreven zijn ? Deels http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus zijn ze van latere datum. En zie eens wat ik schreef over Paulus ( en co.)
Paulus en zijn evt. "denktank" natuurlijk.quote:
Natuurlijk wel, als de hele mengelmoes van gnostische leer er zo makkelijk inging dan is er geen motief om een verhaal te verzinnen dat Paulus eerst een vroom lid van het Sanhedrin was dat zich later bekeerde. En al helemaal niet als het merendeel er al zo over dacht en het alleen maar ging om het Orthodoxe deel van de bevolking.quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Beiden is mogelijk, maar doet er zelfs niet toe.
En dat is dus die hele gnostische exegese die niet klopt want dat soort vermenging is áltijd tegengegaan, je had ook ooit een post gemaakt met een verwijzing naar Jehovah en Asherah bijvoorbeeld, alsof dat de polytheistische natuur van het geloof zou weergeven in die tijd. Terwijl reeds in Deuteronomium 7:5 staat:quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Nogmaals.... het gnostisch christendom is door/vanaf Paulus uitgevonden. Ervoor bestond er geen ' christendom'. Wat kon je dan nu aanzetten met ' toegankelijkheid voor zowel joden als niet-joden' !
Nogmaals... het gnostisch christendom is nu net voor de gehelleniseerde joden op poten gezet. Ervoor liepen ze ook, joden en romeinen/grieken/egyptenaren/enz. elkaars clubjes binnen, niks ongewoons toen. En ik bedoel hiermee ook ' clubjes ' zoals er nu nog ' praatgroepen ' bestaan.
Nee het beeld wat jij schetst is onlogisch. Dan zouden ze dus bewust een volledig uitgebouwd dogmatisch idee hebben willen neerzetten door bijv. de discussies van Jezus met de schriftgeleerden etc? Om dat vervolgens onderuit te schoffelen.quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Dan heb je daar toch een verkeerd beeld op gekregen. En trouwens, er werd helemaal niks opgedrongen en er werd niet zo dogmatisch met religie omgesprongen als nu.
Oh helemaal mee eens maar ze hadden weinig keus, kwestie van adapt or die. In het begin kozen velen ook voor de dood.quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
En trouwens, hoe kan je je als jood in een pagan-cultuur mengen zonder aan de Wet te verzaken. Leg me dat eens uit ?
Maar hoe kom je erbij dat Jezus aan die tempel refereerde? Dat heb ik namelijk nog nooit gehoord. Heb je een bron daarvoor?quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Yep. Is om die reden ook hetzelfde jaar door de Romeinen met de grond gelijk gemaakt.
Als je de gnostische sekte van de Borborieten bedoelt wel ja, die deden wel ergere dingen. Ik neem tenminste aan dat je niet naar de hongersnoden verwijst in het OT.quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
En ken je ook de geruchten dat de christenen hun kinderen opaten ?
Gezien mijn ervaring met sommigen hier geloof ik dat best.quote:Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Je hebt geen flauw idee hoeveel ik al met de hier rondwarende fundamentalisten al heb gelachen, tjonge !
Een dag als 24 uur omvat de dag en de nacht, zo telden ze niet. Ze telden vanaf zonsondergang tot zonsopgang dus dan krijg je:quote:Op donderdag 2 februari 2012 15:52 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Mattheus: Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.
Zoals de profeet Jona gedurende drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn. Jezus zal dus niet door Zijn opstanding aan de Farizeeën bewijzen dat Hij dé geprofeteerde Messias is, maar door drie dagen en drie nachten in het hart van de aarde (begraven)te zijn. Als Jezus dus langer of korter dan drie dagen en drie nachten in het hart der aarde geweest is, dan wil dit zeggen dat Hij niet de verwachte Messias was, maar een misleider.
Zelfs als je deze telling aanhoudt klopt het niet, de zondag valt af.quote:Op donderdag 2 februari 2012 18:40 schreef Elemo het volgende:
[..]
Een dag als 24 uur omvat de dag en de nacht, zo telden ze niet. Ze telden vanaf zonsondergang tot zonsopgang dus dan krijg je:
-Donderdagnacht
-Vrijdag
-Vrijdagnacht
-Zaterdag
-Zaterdagnacht
-Zondag
Drie dagen en drie nachten.
Jawel, het deel van die dag telt namelijk als 1 dag, zoals ook in Esther gehanteerd wordt (zie paar posts terug).quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zelfs als je deze telling aanhoudt klopt het niet, de zondag valt af.
Dat is nieuw voor mij dat Hij op donderdag werd gekruisigd...altijd gedacht dat het vrijdag was.quote:Op donderdag 2 februari 2012 17:07 schreef ATON het volgende:
[..]
Niet helemaal.
De dag van Pesach zelf wordt, zoals de Joden weten, ook een ' sabbat ' of rustdag genoemd, ongeacht op welke dag van de week hij valt. In het jaar 30 n.C. was vrijdag de 15e Nisan ook een sabbat. Er waren dus twee sabatten na elkaar, te weten vrijdag en zaterdag. Matteüs lijkt hiervan op de hoogte te zijn, want hij zegt dat de vrouwen de zondagochtend vroeg naar Jezus'graf gingen dat ' na de sabbats ' deden. ( in het orriginele Grieks staat een meervoudsvorm )
3 APRIL : 13 NISAN woensdag : Jezus' laatste avondmaal & arrestatie.
4 APRIL : 14 NISAN donderdag: Kruisiging
5 APRIL : 15 NISAN vrijdag : Jezus in graf ( sabbat dag )
6 APRIL : 16 NISAN zaterdag: Jezus in graf ( sabbat dag )
7 APRIL : 17 NISAN zondag : Leeg graf
( bron: " The Jesus dynastee " hoogleraar godsdienstwetenschappen J.D.Tabor )
Yep, en dat zijn er wat hoor ( deskund!gen ).quote:Op donderdag 2 februari 2012 18:30 schreef Elemo het volgende:
Integendeel, de visie dat Paulus Hellenistisch zou zijn geweest vind je vrijwel alleen onder mensen die het gnosticisme als het "originele" christendom zien.
En dan ?quote:Met de rest ben ik het helemaal eens, maar de vraag is waar de oorsprong ligt.[:quote]
Bij Paulus.
[quote] De Thora bestond al veel eerder.
Kijk, nou geef je toch al zelf het antwoord he ? Men had de gehelleniseerde joden en niet meer de Wet volgden, maar een Helleense religie. Men had de middenmoot-joden die wel niet joods praktiserend waren, maar dit uit traditie of de schijn nog niet uitgeschreven waren als het ware, en dan had men nog de orthodoxe joden waar Paulus vast niet ging aankloppen.quote:Welke middenmoot? Paulus' brieven geven juist aan dat de Joodse wet niet meer bindend is, hetgeen dan juist de Orthodoxe bekeerlingen voor het hoofd zou hebben gestoten.
En dat was hij ook. Vandaar zijn Romeinse veroordeling en kruisiging. Geen steniging.quote:Voor de Romeinen zou hij juist weer een oproerkraaier zijn geweest
Wel logisch, maar wil je nu eerst eens ' de tak van ' schrappen ? Jezus stond voor de Godvrezende orthodoxe joden, en wel bepaald de zeloten http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten . Paulus voor de pagan-joden, de ' gemoderniseerde ' joden. Deze twee hadden verder met elkaar totaal geen verband.quote:en voor de Hellenistische tak van de bevolking iemand die in jouw ogen die "vermenging" van de Mithrascultus implementeert in het jodendom. Het is helemaal niet logisch.
Ja natuurlijk, wat had je verwacht ?quote:Ja precies, gnostische geschriften die op meerdere punten de geschriften van de apostelen tegenspreken.
Dacht ik ook ja. Daar zijn we het dan al eens.quote:Bloed offeren of wijn drinken, grotere nuance.
Dit is een vraag zo oud als Job ja.quote:Ja als je dat verdraait tot een gnostische oorsprong met heidense gebruiken kun je die link zien, maar dan draai je het om. In Job 14:14 staat al "Als een mens sterft kan hij dan herleven?".
Dat is zo. De Sadduceeën geloofden daar niet in omdat het niet voorkomt in de vijf boeken van Mozes, dit in tegenstelling tot de Farizeese strekking die wel geloofden in een schimachtig bestaan in het dodenrijk. Niet in de vorm zoals de christenen ervan gemaakt hebben.quote:De herrijzenis van de doden was ook al een veel besproken punt,
Enkel de Esseense joden. Maar hier niet ter zake.quote:en joden lieten zich ook al dopen.
Volgens welke versie ? De historische of de mythologische ?quote:En de wonderen van Jezus betitelen als gnostisch gegoochel is juist niet wat hij wilde, hij wilde ook niet gezien worden als een of andere magische wonderdokter.
Dan hebben we nog de Nag Hammadi manuscripten, de Qumran rollen, de 200.000 joodse manuscripten, gevonden in een synagoge in Caïro, geschreven vanaf 100 v.C. Hoe denk je anders dat men aan sommige brieven zijn gaan twijfelen of ze wel door Paulus geschreven zijn. En dan zijn er nog een rits documenten die me zo niet direct te binnen schieten. In elk geval, geen één-nacht-ijs.quote:Maar als je dit in twijfel trekt hoe kun je dat dan aanvoeren als deelbewijs voor een gnostische oorsprong van het christendom dat we vandaag de dag kennen?
Ho maar, net andersom. Er zijn zelfs deskundigen die beweren dat dit met medewerking van de overheid is gegaan, net om de weerstand niet aanstekelijk te maken naar de diaspora toe.quote:Paulus en zijn evt. "denktank" natuurlijk.
He, en waarom niet ? Ik heb hem lang de bijnaam gegeven van 'Pauleke de leugenaar'. Maar dat heb je wel meer met stichters van een nieuwe sekte.quote:Natuurlijk wel, als de hele mengelmoes van gnostische leer er zo makkelijk inging dan is er geen motief om een verhaal te verzinnen dat Paulus eerst een vroom lid van het Sanhedrin was dat zich later bekeerde.
Hier ben ik je even kwijt. Het orthodoxe deel van de bevolking kon Paulus geen reet schelen of hij zou zo gedreven geweest zijn om koelkasten aan de eskimo's te willen verkopen. Voor de overgrote meerderheid van de joden was dit een welkome variant op een geleende mysteriecultus.quote:En al helemaal niet als het merendeel er al zo over dacht en het alleen maar ging om het Orthodoxe deel van de bevolking.
Ja natuurlijk. De vorige opstand in 4 v.C. waren de Sadduceeërs nog niet vergeten en wilden zeker hiervan geen herhaling om reden van de doden ( toen +/- 8000 doden ) en het gevaar hierdoor hun postje te verliezen.quote:De theorie dat ze hem toen maar aangegrepen hebben als mogelijkheid voor een revolutie klopt dan weer niet gezien de vermeende starheid van dat Orthodoxe deel.
JHWH en Ashera dateerd van vóór Koning Josia http://nl.wikipedia.org/wiki/Josia en Deuteronomium vanaf Josia. Hij was ook de hervormer en stichter van het Jodendom. ( Juda )quote:En dat is dus die hele gnostische exegese die niet klopt want dat soort vermenging is áltijd tegengegaan, je had ook ooit een post gemaakt met een verwijzing naar Jehovah en Asherah bijvoorbeeld, alsof dat de polytheistische natuur van het geloof zou weergeven in die tijd. Terwijl reeds in Deuteronomium 7:5 staat:
"Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden."
Ja hoor, maar hier niet terzake.quote:Ken je Hezekiah en de hele geschiedenis eromheen? Toen was dat nog steeds gaande. En wat Mannaseh daarna deed?
Ach, je ziet maar.quote:Kortgezegd geloof je dat het originele christendom van Paulus afkomstig is en bestaat uit een verweving van heidense gebruiken. Dit is simpelweg niet zo en zelfs makkelijk aan te tonen door juist bijvoorbeeld de Nag Hammadi geschriften en gnostische "evangelieen" erbij te pakken die je net aanhaalt. Het is juist andersom, dit soort verbasteringen waren er altijd al en zijn ook altijd tegengegaan.
Gelukkig niet, dat zou wat zijn.quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Yep, en dat zijn er wat hoor ( deskund!gen ).
Dan is de hele mithras-afgoderij en symboliek daarvan afgeleid in plaats van andersom.quote:
Nee maar waarvan men dan volgens jou wel verzonnen heeft dat Paulus er deel van uitmaakte, wat totaal niet plausibel is.quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Kijk, nou geef je toch al zelf het antwoord he ? Men had de gehelleniseerde joden en niet meer de Wet volgden, maar een Helleense religie. Men had de middenmoot-joden die wel niet joods praktiserend waren, maar dit uit traditie of de schijn nog niet uitgeschreven waren als het ware, en dan had men nog de orthodoxe joden waar Paulus vast niet ging aankloppen.
Precies. Dus wederom mijn vraag: met welk doel is dat volgens jou gebeurd?quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
En dat was hij ook. Vandaar zijn Romeinse veroordeling en kruisiging. Geen steniging.
Afgezien van het jodendom. Waarin jij zo'n extreme scheiding maakt die er niet is.quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Wel logisch, maar wil je nu eerst eens ' de tak van ' schrappen ? Jezus stond voor de Godvrezende orthodoxe joden, en wel bepaald de zeloten http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten . Paulus voor de pagan-joden, de ' gemoderniseerde ' joden. Deze twee hadden verder met elkaar totaal geen verband.
Dat mag je zelf uitleggen, ik ben niet degene die de gnostische splitsing van het christendom betitelt als de originele vorm.quote:
Mooi, dan zie je hopelijk ook in hoe dat bijzonder weinig te maken heeft met de mithrascultus.quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Dacht ik ook ja. Daar zijn we het dan al eens.
Precies, en dus niet een gnostische invulling vanuit heidense oorsprong.quote:
In de context van dood en wedergeboorte wel degelijk ter zake.quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Enkel de Esseense joden. Maar hier niet ter zake.
Een verschil dat je hanteert wanneer het jou uitkomt. Onder welke noemer vallen de gnostische evangelieen?quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Volgens welke versie ? De historische of de mythologische ?
Die in strijd zijn met de apostolische geschriften juist door de gnostische context, niet omdat de gnostische context die oorsprong laat zien in de geschriften. Incongruentie in je verhaal.quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Dan hebben we nog de Nag Hammadi manuscripten, de Qumran rollen, de 200.000 joodse manuscripten, gevonden in een synagoge in Caïro, geschreven vanaf 100 v.C. Hoe denk je anders dat men aan sommige brieven zijn gaan twijfelen of ze wel door Paulus geschreven zijn. En dan zijn er nog een rits documenten die me zo niet direct te binnen schieten. In elk geval, geen één-nacht-ijs.
Terwijl het volgens jou juist eerder aangenomen werd door de diaspora. Zeer onlogisch verhaal weer.quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Ho maar, net andersom. Er zijn zelfs deskundigen die beweren dat dit met medewerking van de overheid is gegaan, net om de weerstand niet aanstekelijk te maken naar de diaspora toe.
Een uiterst creatieve bijnaam.quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
He, en waarom niet ? Ik heb hem lang de bijnaam gegeven van 'Pauleke de leugenaar'. Maar dat heb je wel meer met stichters van een nieuwe sekte.
Omdat er een manuscript gevonden is?quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
JHWH en Ashera dateerd van vóór Koning Josia http://nl.wikipedia.org/wiki/Josia en Deuteronomium vanaf Josia. Hij was ook de hervormer en stichter van het Jodendom. ( Juda )
Natuurlijk wel, het geeft aan dat dit soort heidense vermengingen al veel eerder aan de gang waren.quote:
Okee. Jammer, vond het wel een interessante discussie. Maar het laat wel weer zien dat dit soort Zeitgeist-achtige exegeses een hoop gebakken lucht zijn wanneer ze aan de kaak gesteld worden.quote:
Blijkbaar heb je dan helemaal geen idee wat er in de Nag Hammadi teksten staat.quote:Op donderdag 2 februari 2012 18:30 schreef Elemo het volgende:
Kortgezegd geloof je dat het originele christendom van Paulus afkomstig is en bestaat uit een verweving van heidense gebruiken. Dit is simpelweg niet zo en zelfs makkelijk aan te tonen door juist bijvoorbeeld de Nag Hammadi geschriften en gnostische "evangelieen" erbij te pakken die je net aanhaalt. Het is juist andersom, dit soort verbasteringen waren er altijd al en zijn ook altijd tegengegaan.
Zeer logisch zelfs. Net het huidige N.T. is onlogisch.quote:Nee het beeld wat jij schetst is onlogisch.
Geen dogmatisch idee. Lees beter wat ik geschreven heb.quote:Dan zouden ze dus bewust een volledig uitgebouwd dogmatisch idee hebben willen neerzetten door bijv. de discussies van Jezus met de schriftgeleerden etc? Om dat vervolgens onderuit te schoffelen.
Heb ik al duidelijk beschreven. Lees beter wat ik geschreven heb.quote:Dan blijft mijn vraag aan jou: met welk doel?
Weer eens een misvatting die bewijst hoe bitter weinig je over het vroege christendom kent.quote:Oh helemaal mee eens maar ze hadden weinig keus, kwestie van adapt or die. In het begin kozen velen ook voor de dood.
Zoals ik net schrijf, jou kennis is blijkbaar zeer beperkt. Bron heb ik reeds gegeven.quote:Maar hoe kom je erbij dat Jezus aan die tempel refereerde? Dat heb ik namelijk nog nooit gehoord. Heb je een bron daarvoor?
Ik verwijs niet naar de Borborieten of hongersnoden.quote:Als je de gnostische sekte van de Borborieten bedoelt wel ja, die deden wel ergere dingen. Ik neem tenminste aan dat je niet naar de hongersnoden verwijst in het OT.
Dat is ook helemaal niet zeker hoor.quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:36 schreef LunaAurea het volgende:
[..]
Dat is nieuw voor mij dat Hij op donderdag werd gekruisigd...altijd gedacht dat het vrijdag was.
Maar wel het meest waarschijnlijke. Onze jaartelling begint ook bij de geboorte van Christus, en dat blijkt dan ook al niet te kloppen.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 08:56 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat is ook helemaal niet zeker hoor.
Want?quote:Op vrijdag 3 februari 2012 09:53 schreef falling_away het volgende:
Hoewel deze discussie interessant is wordt deze natuurlijk compleet overbodig als je kunt aantonen dat de hele basis van het NT (het OT) onwaar blijkt te zijn (iig grote delen ervan). Je kunt dus wel discussieren over bepaalde details, maar je moet de bijbel als geheel tegen het licht kunnen houden zonder een onwaarheid erin te vinden. Dat blijkt niet zo te zijn.
Integendeel, en met jouw theorie snijdt dat totaal geen hout met wat in het Nieuwe Testament beschreven wordt. Dat is toch een beetje vreemd aangezien je zelf de oorsprong van die hele stroming in die tijd plaatst als uitvloeisel van eerder vermengde gnostische invloeden.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 08:17 schreef ATON het volgende:
Blijkbaar heb je dan helemaal geen idee wat er in de Nag Hammadi teksten staat.
Ik heb keurig gelezen wat je schreef, je opperde dat de Joodse stromingen vroeger veel minder dogmatisch waren en bij andere heidense stromingen als "clubjes waren die maar bij elkaar binnenliepen, als praatgroepen" om maar weer die vermenging van cultuur en geloof aan te geven waarvan geen sprake was. Waarop mijn vraag aan jou was: waarom wordt het dan in het Nieuwe Testament zo dogmatisch weergegeven. Je hebt er geen antwoord op omdat het de incongruentie aangeeft binnen jouw theorie, dan val je wederom het auteurschap aan en zeg je "Het N.T. is ook niet logisch" terwijl je eerder wel een citaat post dat volgens jou weer iets totaal anders weergeeft dan de originele tekst.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 08:17 schreef ATON het volgende:
Geen dogmatisch idee. Lees beter wat ik geschreven heb.
Pardon, maar als je het niet meer kunt volgen moet je het zeggen he.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 08:17 schreef ATON het volgende:
Weer eens een misvatting die bewijst hoe bitter weinig je over het vroege christendom kent.
Je schreef:quote:Op vrijdag 3 februari 2012 08:17 schreef ATON het volgende:
Zoals ik net schrijf, jou kennis is blijkbaar zeer beperkt. Bron heb ik reeds gegeven.
Bedankt voor de verwijzing naar wikipedia, ik ben bekend met de Tempel van Onias. Een echte bron die het zeer onwaarschijnlijke verhaal laat zien dat Jezus erop zinspeelde om het hoofdbestuur van de Tempel in Jeruzalem te verplaatsen naar een tempel die wars stond van de afgoderij bestaat blijkbaar niet.quote:Opletten, dit is een zinspeling die men maakte over het plan om het Tempel-centrum te verhuizen naar Leontopis in de Nijl-delta. ( zie even op wiki )
Toch nog even een belediging?quote:Op vrijdag 3 februari 2012 08:17 schreef ATON het volgende:
Ik verwijs niet naar de Borborieten of hongersnoden.
En blijf jij maar rustig in je kringentje ronddraaien. Je bent hier vast niet alleen.
Wat bedoel je met want? Is dat gericht op de opmerking dat delen van het OT onwaar zijn of op de opmerking dat je de hele bijbel tegen het licht zou moeten kunnen houden zonder een onwaarheid te vinden?quote:
Als Jezus in 6 vC geboren zou zijn zou zijn leeftijd niet overeenkomen met de bijbelse gegevens.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 09:10 schreef ATON het volgende:
[..]
Maar wel het meest waarschijnlijke. Onze jaartelling begint ook bij de geboorte van Christus, en dat blijkt dan ook al niet te kloppen.
Net wél. Als we er van uitgaan dat Herodes de Grote gestorven is in 4 v.C. en hij jacht zou gemaakt hebben op kinderen tot 2 jaar. Deze datum valt ook al aardig samen met een sterren- en planetenconjunctie die vrij aardig overeen komt met het ' geboorteverhaal en ' ster van bethlehem' . Ik dacht het hier al reeds over gehad te hebben. http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htmquote:Op vrijdag 3 februari 2012 10:38 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Als Jezus in 6 vC geboren zou zijn zou zijn leeftijd niet overeenkomen met de bijbelse gegevens.
Dat verhaal van de kindervervolging is zeer discutabel, net als de volkstelling uit datzelfde bijbelgedeelte.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 10:57 schreef ATON het volgende:
[..]
Net wél. Als we er van uitgaan dat Herodes de Grote gestorven is in 4 v.C. en hij jacht zou gemaakt hebben op kinderen tot 2 jaar. Deze datum valt ook al aardig samen met een sterren- en planetenconjunctie die vrij aardig overeen komt met het ' geboorteverhaal en ' ster van bethlehem' . Ik dacht het hier al reeds over gehad te hebben. http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htm
O, maar dat is niet mijn theorie hoor. In elk geval bedankt voor het compliment.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 10:16 schreef Elemo het volgende:
Integendeel, en met jouw theorie snijdt dat totaal geen hout met wat in het Nieuwe Testament beschreven wordt.
Helemaal niks vreemds aan.quote:Dat is toch een beetje vreemd aangezien je zelf de oorsprong van die hele stroming in die tijd plaatst als uitvloeisel van eerder vermengde gnostische invloeden.
Zoals er zijn:quote:En dan val je het auteurschap aan van teksten die jouw theorie eigenlijk zouden moeten bevestigen. (om over de authenticiteit van bijv. de Nag Hammadi geschriften maar te zwijgen).
Hierdoor lijkt het heel geleerd wat je doet, maar dit soort theorieen vindt men vrijwel alleen onder aanhangers van theosofische genootschappen en andere historici met een gnostische benadering.
Je kent hem niet, zeg je zélf. Wat weet jij dan wat ie geschreven heeft ? ( K.Dietzfelbinger )quote:Zoals ook de eerdere schrijver die je noemde, die dan weer overal de leidraad van de "mysteriescholen" inziet.
Uw historische werkelijkheid dan, gezien bovenstaand lijstje hun visie wel goed onderbouwd zijn hoor.quote:Dat is allemaal prima, maar om dat te bewerkstelligen moet je een politiek-historisch beeld scheppen dat veel lakser is dan de historische werkelijkheid.
Jawelquote:-Paulus was geen Hellenistische jood
Jawel, daarom noemt men die ook ' gehelleniseerde joden '. Zelfs in verschillende steden in Palestina waren er mysteriescholen die ook door joden bezocht werden.quote:-Hellenistische joden waren niet laks ten opzichte van de wet
Zeer duidelijk zelfs.quote:-Er was geen duidelijke vermenging van gnosticisme in het Hellenistische jodendom wat dan volgens jou de weg vrijgemaakt had voor Paulus' "gnostische" ideeen.
Minder giswerk dan jou visie op godsdienstgeschiedenis.quote:Het beeld wat je schetst strookt niet met de historische werkelijkheid en is een vrij bekende aanpak om alles te kunnen herleiden naar een gnostische oorsprong, zoals ik eerder ook al eens een post van je voorbij heb zien komen over wat het "symbool van de slang" in Eden daadwerkelijk betekend zou hebben. Lijkt allemaal heel geleerd, maar blijft gnostisch giswerk.
Zie je wel, gelezen maar niet begrepen.quote:Ik heb keurig gelezen wat je schreef, je opperde dat de Joodse stromingen vroeger veel minder dogmatisch waren en bij andere heidense stromingen als "clubjes waren die maar bij elkaar binnenliepen, als praatgroepen" om maar weer die vermenging van cultuur en geloof aan te geven waarvan geen sprake was.
Omdat de orthodoxe christenen dit later dogmatisch herschreven hebben, daarom.quote:Waarop mijn vraag aan jou was: waarom wordt het dan in het Nieuwe Testament zo dogmatisch weergegeven.
Waar haal je die onzin vandaan ? Waar staat hier dat dit een afgodentempel was?:quote:Het voorbeeld dat Jezus zogenaamd zinspeelde op de Tempel van Onias, een bolwerk van afgoderij.
Ik denk eerder dat jij speculatief bezig bent.quote:Totaal onplausibel en wederom een speculatieve benadering om het gnosticisme als oorsprong van het christendom te betitelen.
O ja hoor, ik kan nog nét volgen.quote:Pardon, maar als je het niet meer kunt volgen moet je het zeggen he.
Toch niet, er waren op datzelfde moment ook orthodoxe joden. Kom best hoor.quote:Het ging hier om de integratie van de Hellenistische joden in omliggende gebieden, waarvan jij de vraag stelde "Hoe kun je je als jood in een heidense cultuur bevinden?" Ze hadden weinig keus.
Nou heb je het wel over de orthodoxe christenen in de diaspora hoor. Niet in verwarring komen.quote:Wat dacht je van de orthodoxe joden onder de Romeinen? Die in het begin nog liever ter dood veroordeeld werden dan een afgodentempel te bouwen, nog liever ter dood veroordeeld werden dan wierrook te branden voor Caesar.
Toch maar eens de joodse geschiedenis op naslaan. Die hellenisatie was al aan de gang sinds Alexander de Grote en jij komt af met Caesar. Over welke Caesar heb je het trouwens.quote:Dat is niet zonder slag of stoot gegaan en die vermeende symbiose van culturen die je telkens aanhaalt kwam meer door onderdrukking dan door "laksheid" van het joodse volk, zowel Hellenistisch als Orthodox.
Dus toch niet zo bekend mee als je met afgoderij afkomt.quote:Bedankt voor de verwijzing naar wikipedia, ik ben bekend met de Tempel van Onias. Een echte bron die het zeer onwaarschijnlijke verhaal laat zien dat Jezus erop zinspeelde om het hoofdbestuur van de Tempel in Jeruzalem te verplaatsen naar een tempel die wars stond van de afgoderij bestaat blijkbaar niet.
Niet meer dan jou opmerking:quote:Toch nog even een belediging?
quote:Pardon, maar als je het niet meer kunt volgen moet je het zeggen he.
Volkomen mee eens. Heeft nooit plaats gevonden, maar het geeft wél een verwijzing naar 2 jaar voor de dood van Herodes. En over die volkstelling heb ik zelf niet aangehaald omdat die zeker nog discutabel is.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:31 schreef hoatzin het volgende:
Dat verhaal van de kindervervolging is zeer discutabel, net als de volkstelling uit datzelfde bijbelgedeelte.
Ik was inderdaad niet zo duidelijk . Ik bedoelde: waar zitten de onwaarheden in het OT?quote:Op vrijdag 3 februari 2012 10:29 schreef falling_away het volgende:
[..]
Wat bedoel je met want? Is dat gericht op de opmerking dat delen van het OT onwaar zijn of op de opmerking dat je de hele bijbel tegen het licht zou moeten kunnen houden zonder een onwaarheid te vinden?
Begint hier al eens mee. Moet je niet het hele boek kopen:quote:Op vrijdag 3 februari 2012 12:44 schreef LunaAurea het volgende:
[..]
Ik was inderdaad niet zo duidelijk . Ik bedoelde: waar zitten de onwaarheden in het OT?
Dat is idd een goed artikel, vooral ook omdat mensen vroeger echt op zoek waren naar bewijzen voor de bijbel maar steeds teleurgesteld werden. We hebben het dus niet over mensen die er op uit waren om de bijbel onderuit te halen.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 12:53 schreef ATON het volgende:
[..]
Begint hier al eens mee. Moet je niet het hele boek kopen:
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho
goede vrijdag. Ja dat dacht ik ook. Nu hebben ze het op donderdag laten plaatsvinden, wat ook beter in de bijbelse voorspellingen past. 3 dagen en 3 nachten in het graf, anders klopt het niet.quote:Op donderdag 2 februari 2012 19:36 schreef LunaAurea het volgende:
[..]
Dat is nieuw voor mij dat Hij op donderdag werd gekruisigd...altijd gedacht dat het vrijdag was.
Hilariteit alom.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
O, maar dat is niet mijn theorie hoor. In elk geval bedankt voor het compliment.
Dat is niet zo moeilijk op te zoeken hoor, allerhande boeken over gnosticisme.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Je kent hem niet, zeg je zélf. Wat weet jij dan wat ie geschreven heeft ? ( K.Dietzfelbinger )
Jawel? Dat is je antwoord?quote:
Enig idee waar het woord gehelleniseerd vandaan komt? Ik geef je een hint: Hellas.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Jawel, daarom noemt men die ook ' gehelleniseerde joden '.
Als je zo kort en tegendraads gaat antwoorden heeft het niet veel zin.quote:
Een mooie jij-bak.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Minder giswerk dan jou visie op godsdienstgeschiedenis.
Ik begrijp het volkomen maar het is niet plausibel, daarom vermijd je het.quote:
Ja dat is een mooie cirkelredenering zo, en precies mijn vraag.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Omdat de orthodoxe christenen dit later dogmatisch herschreven hebben, daarom.
Een afgodentempel?quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Waar haal je die onzin vandaan ? Waar staat hier dat dit een afgodentempel was?:
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/9772-leontopolis
Ja die jij-bak van je ken ik nu onderhand wel. Antwoord inhoudelijk of gewoon niet.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Ik denk eerder dat jij speculatief bezig bent.
Dan vind ik het vreemd dat je eerst 2 keer antwoord geeft op dezelfde post, de post ertussen negeert, en in de volgende post vervolgens van alles door elkaar haalt met opmerkingen als "je weet blijkbaar erg weinig van het vroege christendom" terwijl we het over de integratie van hellenistische joden hadden. Maar zal wel aan mij liggen.quote:
Dat weet ik. Dat was het hele punt.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Toch niet, er waren op datzelfde moment ook orthodoxe joden. Kom best hoor.
Helemaal mee eens, maar dat verandert niets aan de enorme scheiding die jij maakt tussen Hellenistisch en Orthodox. Een scheiding die niet zo extreem was als je doet voorkomen.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Toch maar eens de joodse geschiedenis op naslaan. Die hellenisatie was al aan de gang sinds Alexander de Grote en jij komt af met Caesar. Over welke Caesar heb je het trouwens.
Nee want het geloof van de Egyptenaren had daar zeker niets mee te maken. Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de geschiedenis van die tempel en je hebt nog steeds geen antwoord gegeven of bron genoemd.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Dus toch niet zo bekend mee als je met afgoderij afkomt.
"Nee, jij!"quote:
Nee maar, dát wist ik nou net niet zie.quote:Op vrijdag 3 februari 2012 17:07 schreef Elemo het volgende:
[quote]Enig idee waar het woord gehelleniseerd vandaan komt? Ik geef je een hint: Hellas.
Fout. Heeft helemaal niks te maken met de Septuagint. Is enkel een vertaling voor de gehelleniseerde joden in Egypte die zelfs geen Hebreeuws meer konden lezen.quote:Enig idee wat voor invloed dit had en waarom men het "gehelleniseerde joden" noemt? Ik geef je weer een hint: Septuagint.
De joden die zich nog aan de Wet hielden hadden die vertaling helemaal niet nodig. Ze hebben ze later ook dan weer verworpen.quote:Zelfs Hellenistische Joden hielden zich aan de Wet en aan hun wortels.
Juist, omdat dit een joodse tempel was.quote:Nee want het geloof van de Egyptenaren had daar zeker niets mee te maken.
Dan heb je er vast over gelezen. Scroll maar eens.quote:Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de geschiedenis van die tempel en je hebt nog steeds geen antwoord gegeven of bron genoemd.
Ik word jaloers... Have fun!quote:Op vrijdag 3 februari 2012 17:49 schreef ATON het volgende:
Doeiiii Fokkers, ben een weekje naar de zon. :-)
Maar dit is eigenlijk niet waar, want er staat in de bijbel dat als je in Jezus gelooft, dat je dan vergeven wordt van je zonden en je dus eeuwig leven krijgt.quote:Op dinsdag 31 januari 2012 19:32 schreef falling_away het volgende:
verschil is dat er veel van deze verschrikkelijke dingen letterlijk in de bijbel staan, zoals dat je ongelovigen moet stenigen (OT) of moet verbannen (NT - ze zelfs niet groeten). Dat er voor elke rechtzaak 2 getuigen nodig zijn etc. etc. Het is dus geen geschifte interpretatie, het is gewoon een letterlijke. Daarbij zien mensen dit als een levenstaak, dat als ze niet zo leven ze geen eeuwig leven krijgen en de almachtige god mishagen.
Het voorbeeld van Hitler is overigens al helemaal misplaatst aangezien hij dacht dat hij god's werk deed.
Ja dat is wat jij eruit haalt ja.. cherrypicking anyone?quote:Op zaterdag 4 februari 2012 15:53 schreef Snuisterijen het volgende:
[..]
Maar dit is eigenlijk niet waar, want er staat in de bijbel dat als je in Jezus gelooft, dat je dan vergeven wordt van je zonden en je dus eeuwig leven krijgt.
Ho ja ? En waar mag dat dan wel staan ?quote:Op zaterdag 4 februari 2012 15:53 schreef Snuisterijen het volgende:
Maar dit is eigenlijk niet waar, want er staat in de bijbel dat als je in Jezus gelooft, dat je dan vergeven wordt van je zonden en je dus eeuwig leven krijgt.
Vergeet je Kwik, Kwek en Kwak niet?quote:Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Zoals er zijn:
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Konrad Dietzfelbinger
- Elaine Pagels
- S.G.F. Brandon
- R. Bultman
- R. Eisenman
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert
- J. Slavenburg
- B. Moerland
om er maar enkelen te noemen.
Tsja totdat jezus kwam was het ook heel normaal dat vrouwen gestenigd werden als ze overspel hadden gepleegd. Dat was helemaal niet extreem van die wetgeleerden maar juist god's wil!quote:Op dinsdag 14 februari 2012 13:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik zit mijn hoofd eigenlijk ook een beetje te buigen over de TT.
Want volgens mij waren het geen eens christenen die anderen stenigen zoals in het verhaal van stefanus en het verhaal van de overspelige vrouw die ze juist wouden stenigen.
Dat waren volgens mij van die wetgeleerden die heel precies de wet wilden volgen.
En geen christenen.
Dus dat gedeelte van de TT klopt niet echt.
En laten we er ook nog de linkshandigen en de hoorgestoorden eruit filteren.quote:Op maandag 13 februari 2012 12:09 schreef Cognitor het volgende:
Laten we eerst de lijst filteren op hedendaagse wetenschappers, die werk(t)en aan een erkend instituut:
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Elaine Pagels
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert
Ook nog zeer de vraag of hij niet linkshandig of hoorgestoord is, want dan valt die ook nog af.quote:De enige die hiervan iets vergelijkbaars als ATON voorstaat, is Burton L. Mack. En hij is een eenling in het vakgebied.
O, moet ik van jou onder de indruk komen ? Ben jij toch wel grappig.quote:Dat ATON allerlei namen voor zijn karretje spant die niets met zijn standpunt van doen hebben, is al vaker aan de kaak gesteld, maar dat lijkt weinig indruk te maken.
Zoals dat stenigen dat waren wetten die op gesteld waren om de mensen op de juiste weg te houden.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 17:46 schreef falling_away het volgende:
[..]
Tsja totdat jezus kwam was het ook heel normaal dat vrouwen gestenigd werden als ze overspel hadden gepleegd. Dat was helemaal niet extreem van die wetgeleerden maar juist god's wil!
En toen kwam jezus in een keer het tegenovergestelde predikken. Moet je je eens in de schoenen van die wetgeleerden plaatsen..
Ok maar bedenk dat als jij toen leefde en je met een meisje naar bed ging voor het huwelijk, of als je een paar takjes raapte op zaterdag, je fijn een paar stenen tegen je kop kreeg. Dat heeft dus niks met ernstige zaken als moord te maken. De doodstraf wordt nu bezien als een barbaarse straf en in de meeste westerse landen is dit daarom ook afgeschaft. De almachtige god uit het OT gebruikte deze barbaarse straf constant voor kleine vergrijpen.. kun je je voorstellen hoe het was om toen te leven.quote:Op woensdag 15 februari 2012 11:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Zoals dat stenigen dat waren wetten die op gesteld waren om de mensen op de juiste weg te houden.
Net zoals we nu ook wetten hebben in ons land dat als je een moord pleegt dat je levenslang naar de gevangenis moet.
Maar jezus is uit eindelijk gekomen om de breuk tussen God en de mens te herstellen die adam en eva hebben veroorzaakt door te zondigen dus niet doen wat God van hen vroeg.
Door Jezus sterven en weer opstaan mogen wij nu leven onder zijn genade en als je dan toch iets verkeerds doet mag je altijd vragen om vergeving.
Right. Dus omdat die mensen toevallig in een streek en familie geboren waren waar ze nog nooit van die hele Joodse god gehoord hadden en derhalve een eigen cultuur hadden ontwikkeld met andere goden, daarom moeten ze worden afgeslacht?quote:Op woensdag 15 februari 2012 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar God heeft ook zelf op gedragen dat zijn volk bepaalde "streken" met geweld mochten in nemen zoals het land van kanaän enzo, omdat die volken gewoon zo goddeloos waren en afgoden aanbaden e.d.
Er word ook niet voor niets gesproken over de toorn van God in de bijbel.
Hij kan toch niet zomaar alles over een kant laten gaan en denken, ach dat komt wel goed?
Dat dus..quote:Op woensdag 15 februari 2012 13:33 schreef UltraR het volgende:
[..]
Right. Dus omdat die mensen toevallig in een streek en familie geboren waren waar ze nog nooit van die hele Joodse god gehoord hadden en derhalve een eigen cultuur hadden ontwikkeld met andere goden, daarom moeten ze worden afgeslacht?
Wel heel toevallig dezelfde goden die Salomon aanbad. Wist je niet he ?quote:Op woensdag 15 februari 2012 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar God heeft ook zelf op gedragen dat zijn volk bepaalde "streken" met geweld mochten in nemen zoals het land van kanaän enzo, omdat die volken gewoon zo goddeloos waren en afgoden aanbaden e.d.
Er word ook niet voor niets gesproken over de toorn van God in de bijbel.
Hij kan toch niet zomaar alles over een kant laten gaan en denken, ach dat komt wel goed?
Als "degelijk" onderzoeker weet je hoe je met bronnen om moet gaan. Jij klaarblijkelijk niet.quote:Op dinsdag 14 februari 2012 18:06 schreef ATON het volgende:
O, moet ik van jou onder de indruk komen ? Ben jij toch wel grappig.
Wat mij doet besluiten dat je helemaal niet deze bronnen hebt geraadpleegd. Even kijken wie niet goed werd bevonden door je vriendje:quote:Op woensdag 15 februari 2012 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Het is waar wat Cognitor zegt, en hij heeft het meerdere keren inhoudelijk laten zien: Elke keer als jij met een lijst namen komt ter onderbouwing, en je neemt es de moeite om die bronnen wat door te spitten en te "filteren" zoals Cognitor het noemt, dan herken ik persoonlijk globaal al vrij weinig in deze bronnen van wat jij beweert.
O nee hoor. Je zet jezelf maar te kakken.quote:Dit zul je wellicht weer als persoonlijke aanval opvatten, maar je zou er ook es goed over na kunnen denken.
Wat jij verdomd goed kan is uit je nek kletsen. Predikant of zoiets ?quote:Op donderdag 16 februari 2012 10:11 schreef Cognitor het volgende:
Brandon en Bultmann zijn niet meer recent. En zeker op het punt van de prechristelijke gnosis wordt Bultmann heden ten dage vrijwel unaniem als achterhaald beschouwd.
Slavenburg is vooral een self-proclaimed expert.
R. Eisenmann had ik over het hoofd gezien als hedendaagse erkende wetenschapper. Maar zoals je op zijn wiki kunt lezen heeft hij nogal een hang naar conspiracy en vinden zijn opvattingen lang niet altijd weerklank in het vakgebied.
Quispel is ook niet helemaal up to date meer, maar volgens mij kan ATON hem niet als ondersteuning van zijn opvattingen aanvoeren.
Conclusie: ATON sleept iedereen die iets met gnosis of een vrij extreme visie op de historische Jezus heeft in zijn kamp, maar dat is meestal ketelmuziek. Bovendien maak je niet echt indruk met eenlingen in een vakgebied (de Flat Earth Society bestaat ook nog steeds). Maar het komt er uiteindelijk op aan of iemand goede argumenten en historische bronnen heeft voor zijn/haar opvatting.
Ga jij maar ' voor de gezelligheid ' nog wat erediensten bijwonen.quote:Op donderdag 16 februari 2012 10:25 schreef Haushofer het volgende:
Je kunt ook eens inhoudelijk op dit soort kritiek ingaan, ATON, in plaats van de gebruikelijke ad hominems weer van stal te halen.
Dat is je gebruikelijke stokpaardje, critici wegzetten als "Christelijk geörienteerd/geïndoctrineerd" waarmee je een mate van subjectiviteit suggereert, waarbij je jezelf dan lijkt neer te zetten als de "objectieve wetenschapper die het geheel zo goed kan overzien."quote:Op donderdag 16 februari 2012 10:31 schreef ATON het volgende:
Ga jij maar ' voor de gezelligheid ' nog wat erediensten bijwonen.
Wat ? Jij durft mij een gebrek aan inhoudelijke reacties te geven ????? Geef zelf eens voor de verandering een inhoudelijke reactie. Daar wachten hier al verschillende users op. Wat anders dan hier alleen maar tegen iemands postings te komen aanzeiken zou ik zeggen.quote:Op donderdag 16 februari 2012 11:16 schreef Haushofer het volgende:
Dit wegblijven van inhoudelijke reacties getuigt vooral van een gebrek aan zelfkritiek, ATON. Jammer.
Ja. Cognitor geeft kritiek op jouw manier van bronnen gebruiken, en jij komt met ad-hominems aanzetten. Dat noem ik niet een inhoudelijke reactie. Misschien had ik specifiekquote:Op donderdag 16 februari 2012 11:23 schreef ATON het volgende:
Wat ? Jij durft mij een gebrek aan inhoudelijke reacties te geven ?????
moeten zeggen. Maar ik hoopte dat dat uit de context duidelijk was.quote:Dit wegblijven van inhoudelijke reacties op Cognitors opmerkingen over jouw bronnengebruik
Dan heb ik die gemist, maar noem es een paar en ik zal kijken of ik antwoord kan gevenquote:Daar wachten hier al verschillende users op.
Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?quote:Op woensdag 15 februari 2012 14:08 schreef ATON het volgende:
[..]
Wel heel toevallig dezelfde goden die Salomon aanbad. Wist je niet he ?
Zoals ?quote:Op donderdag 16 februari 2012 13:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?
Zit jij met een zonde-fobie ?quote:Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.
En waarom verschuil jij je acter de bijbel ( terwijl je zelf niks afweet van zijn historiek ) ?quote:En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijkwant daar gaat het natuurlijk in dit topic over.
Jezus was toch de Zoon van God? In de moederschoot van Maria geplaatst zonder dat daar sperma en een eitje aan te pas kwamen? Dan stamt hij dus helemaal niet van zondige mensen af.quote:Op donderdag 16 februari 2012 13:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?
Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.
En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijkwant daar gaat het natuurlijk in dit topic over.
quote:Op woensdag 15 februari 2012 13:33 schreef UltraR het volgende:
[..]
Right. Dus omdat die mensen toevallig in een streek en familie geboren waren waar ze nog nooit van die hele Joodse god gehoord hadden en derhalve een eigen cultuur hadden ontwikkeld met andere goden, daarom moeten ze worden afgeslacht?
In het NT (Romeinen, Timoteus) staat dat Jezus gewoon een zoon is van Jozef ,via David (ek spermatos David). Daar zal dus sperma aan te pas zij gekomen he?quote:Op donderdag 16 februari 2012 14:02 schreef UltraR het volgende:
[..]
Jezus was toch de Zoon van God? In de moederschoot van Maria geplaatst zonder dat daar sperma en een eitje aan te pas kwamen? Dan stamt hij dus helemaal niet van zondige mensen af.
Way to talk yourself in a corner.
Daarbij, wat was je punt?
En je hebt ook niet gereageerd op deze post:
[..]
Wie zijn die ' men ' en wat versta je onder ' messias ' ?quote:Op donderdag 16 februari 2012 19:37 schreef Cognitor het volgende:
De maagdelijke conceptie vind je niet bij Paulus en de rest van het NT, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De maagdelijke conceptie is dan ook geen voorwaarde om Jezus zoon van God te noemen. Het is eerder andersom: omdat men Jezus als zoon van God beschouwde en als de messias gezalfd met de Geest, ontstond het verhaal over de conceptie door de Geest.
Moeilijk verenigbaar. De joden die de messias als heilsfiguur/koning/redder van de Joden beschouwden zouden nooit gesproken, zelfs niet gedacht hebben aan een ' zoon van God '. Puur blasfemie.quote:Op donderdag 16 februari 2012 20:13 schreef Cognitor het volgende:
men = christenen uit de 1e eeuw.
messias = heilsfiguur/koning/redder van de Joden.
Je zegt 'vind je alleen in de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas' maar behoren die verslagen niet net tot de belangrijkste van de bijbel? Er wordt zelfs in aangehaald dat Maria en Josef niet getrouwd waren en hij haar dus snel moest huwen.quote:Op donderdag 16 februari 2012 19:37 schreef Cognitor het volgende:
De maagdelijke conceptie vind je niet bij Paulus en de rest van het NT, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De maagdelijke conceptie is dan ook geen voorwaarde om Jezus zoon van God te noemen. Het is eerder andersom: omdat men Jezus als zoon van God beschouwde en als de messias gezalfd met de Geest, ontstond het verhaal over de conceptie door de Geest.
Dat hangt er maar vanaf wat je als het belangrijkste van de Bijbel beschouwd. Waarschijnlijk behoren de geboorteverhalen wel tot de bekendste Bijbelverhalen tegenwoordig. Maar als je de historische ontwikkeling van het christendom bekijkt, spelen deze verhalen nauwelijks een rol in de 1e eeuw.quote:Op donderdag 16 februari 2012 21:43 schreef falling_away het volgende:
[..]
Je zegt 'vind je alleen in de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas' maar behoren die verslagen niet net tot de belangrijkste van de bijbel? Er wordt zelfs in aangehaald dat Maria en Josef niet getrouwd waren en hij haar dus snel moest huwen.
Ik zou zeggen: lees eens hoe Suetonius over de conceptie en de geboorte van Augustus schrijft. Het was in die tijd gebruikelijk om van de persoon over wie je een biografie schrijft de 'uiteraard' wonderbaarlijke geboorte te vermelden. Het zijn legendarische verhalen, van bewuste misleiding is geen sprake.quote:Is dit dan gelogen? Of worden we bewust misleid door deze verslagen? Waarom niet gewoon optekenen hoe het gebeurd is?
Maar de bijbel is dan volgens Christenen geen gebruikelijk boek, maar een die geheel door god geinspireerd is, zijn leidraad voor ons. Geloof jij dit ook? Zo ja, vind je het niet gek dat we via allerlei 3de partijen moeten uitvinden dat het allemaal niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin in staat?quote:Op donderdag 16 februari 2012 22:02 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Ik zou zeggen: lees eens hoe Suetonius over de conceptie en de geboorte van Augustus schrijft. Het was in die tijd gebruikelijk om van de persoon over wie je een biografie schrijft de 'uiteraard' wonderbaarlijke geboorte te vermelden. Het zijn legendarische verhalen, van bewuste misleiding is geen sprake.
Nou ik vind persoonlijk dat als er echt een god is die de bijbel heeft geinspireerd deze juist ver boven de andere geschriften in die tijd zou moeten staan, ook al wordt deze opgetekend door mensen. En ik vind als je zaken opblaast en onwaarheden opschrijft dat dit onzin is, en dat is vooral teleurstellend van een almachtige god die niet kan liegen.quote:Op donderdag 16 februari 2012 22:27 schreef Cognitor het volgende:
Ik vind dat je de Bijbel net zo moet benaderen als andere teksten.
"niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin".. wacht even. De geboorteverhalen van Jezus zijn volgens mij wel letterlijk bedoeld. En niet-letterlijk = onzin is ook een vreemde veronderstelling.
Wat Lucas en Matteüs met de geboorteverhalen bedoelden is als het ware een ouverture schrijven voor het evangelie: in de verhalen rond de geboorte is al afgespiegeld wat er van Jezus gaat worden. De belijdenisformule bij o.a. Paulus dat Jezus Christus de zoon van David en de zoon van God is, wordt in deze verhalen narratief uitgewerkt. Het doel was niet zozeer exacte geschiedenis te schrijven, maar eerder aanschouwelijk te maken wat men geloofde. En dat deed men op de manier zoals dat in die tijd gebruikelijk was in het genre biografie.
Als God tegen iemand zegt: jij bent mijn zoon, dan is diegene zoon van God.quote:Op donderdag 16 februari 2012 22:52 schreef ATON het volgende:
( bron: The Tanakh )
Psalm 2:
2 The kings of the earth stand up, and the rulers take counsel together, against HaShem, and against His anointed:
3 'Let us break their bands asunder, and cast away their cords from us.'
4 He that sitteth in heaven laugheth, the L-rd hath them in derision.
5 Then will He speak unto them in His wrath, and affright them in His sore displeasure:
6 'Truly it is I that have established My king upon Zion, My holy mountain.'
7 I will tell of the decree: HaShem said unto me: 'Thou art My son, this day have I begotten thee.
Ziet hier iemand ' zoon van God staan ' ?
Als God zegt: je zal voor mij een zoon zijn, dan is diegene zoon van God.quote:2 Sam.7
14 I will be to him for a father, and he shall be to Me for a son; if he commit iniquity, I will chasten him with the rod of men, and with the stripes of the children of men;
Ziet hier iemand ' zoon van God ' staan ?
De rollen kunnen op zich gedateerd worden en het fragment 4Q246 wordt door experts in de 1e eeuw v.Chr. gedateerd. Dus niks leugen, maar paleografische kennis.quote:Ps. Salomo, idem dito.
En nu effen een leugentje om bestwil:
4Q246 is één van de Dode Zeerollen en dateren van 250 v.C tot 50 NA C.en niet uit de 1st.eeuw v.C.
Nee hoor. De enige feiten die ik claim zijn:quote:En let ook op wat tussen haakjes staat:
" shall be great upon the earth. [O King all (people) shall] make [peace], and all shall serve [Him. He shall be called the Son of] the [G]reat [God], and by His Name shall He be hailed (as) the Son of God, and they shall call Him Son of the Most High like a shooting star."
commentaar:
Martin Hengel suggests that the figure is similar to “the one like a Son of Man” in Daniel 7:13-14 (Hengel 1976, 45), and argues that the tiles may be interpreted collectively “of the Jewish people.” I also argue that the author of 4Q246 was influenced by Daniel 7. The two texts reveal such an extensive degree of verbal, thematic, and structural correspondence. The most striking parallels between the two texts are the two phrases שלטנה שלטן עלם (“whose dominion is an everlasting dominion” [Dan 7:14; cf. 4Q246 2:9]) and מלכותה מלכות עלם (“his/its kingdom will be an everlasting kingdom” [Dan 7:27; cf. 4Q246 2:5]). Karl A. Kuhn argues that the verb דוש (crush) supplements these two verbal correspondences (Dan 7:23; 4Q246 2:3) in terms of the thematic parallels (Kuhn 2007, 28). In addition to these parallels, Kuhn suggests that the two texts present a transition of the dominion from the beasts/provinces to an individual figure/the people of God
Enkel pater Milik en Cognitor ziet hierin de zoon van God. Ook lid van het Ecole Biblique ?
Tja... eerst projecteer je allemaal enorme verwachtingen op een tekst en vervolgens ben je teleurgesteld als die verwachtingen niet uitkomen. Dat vind ik eigenlijk vreemd. Lucas bijvoorbeeld claimt nergens dat wat hij schrijft ingefluisterd wordt door God of zo. Ik vermoed dat als je tegen Lucas zou zeggen: hé dit feitje klopt niet of heb je dat niet wat overdreven, dat hij zou zeggen: "misschien wel, maar het gaat me erom duidelijk te maken hoe fantastisch Jezus wel niet is. Sorry dat ik daarbij soms fouten maak, ik ben ook maar een mens."quote:Op donderdag 16 februari 2012 22:57 schreef falling_away het volgende:
[..]
Nou ik vind persoonlijk dat als er echt een god is die de bijbel heeft geinspireerd deze juist ver boven de andere geschriften in die tijd zou moeten staan, ook al wordt deze opgetekend door mensen. En ik vind als je zaken opblaast en onwaarheden opschrijft dat dit onzin is, en dat is vooral teleurstellend van een almachtige god die niet kan liegen.
Eh... ik vertegenwoordig met wat ik hier opschrijf geen christelijke stroming. Wat ik hier over Lucas zeg zou ik mutatis mutandis ook over Suetonius kunnen zeggen (hoewel die veel meer een wetenschapper en historicus is; dus hem zou je terecht goedgelovigheid kunnen verwijten).quote:Maar ik begrijp in ieder geval je standpunt, die heb je goed verwoord. Ik wist niet dat er ook Christelijke stromingen waren die niet geloofden in de onbevlekte ontvangenis van Maria.
Het ligt er maar aan aan wat voor tekst je een verwachting oplegt. Als je ervan uitgaat dat de evangeliën antieke biografieën zijn, dan zou ik aanraden je verwachtingen aan te passen aan wat je van antieke biografieën mag verwachten. En dat is historische informatie plus legendarische contaminatie.quote:Op donderdag 16 februari 2012 23:42 schreef falling_away het volgende:
Is het een enorme verwachting om gewoon de waarheid te willen lezen ipv een opgeblazen verhaal? Hoe groot Jezus is blijkt dan wel uit het verslag van de rest van zijn leven. Nu vraag ik me alleen maar af hoeveel van zijn wonderen misschien ook enorm opgeblazen zijn.
Met moderne christenen bedoel ik christenen die met de tijd zijn meegegaan en de moderne wetenschap accepteren. Vrijwel alle vooraanstaande theologen geloven er niet in (zoals Pannenberg, Moltmann, Brunner, Berkhof, Küng, Schillebeeckx etc.). Daarin volgen ze de mainstream onder nieuwtestamentici.quote:En ik bedoelde idd dat Maria zonder sperma van Jozef zwanger raakte van Jezus. Alle christelijke stromingen die ik ken geloven hier nog wel in (katholieken, Jehovah's getuigen, babtisten etc.). Wat bedoel je met 'moderne christenen'?
Ach, je moet dit ook niet zo letterlijk nemen hoor. Als ik tegen jou zou zeggen: ' je kan de pot op ', wil dit niet zeggen dat ik dan van jou verwacht dit te doen hoor.quote:Op donderdag 16 februari 2012 23:26 schreef Cognitor het volgende:
Als God tegen iemand zegt: jij bent mijn zoon, dan is diegene zoon van God.
Ben je daar zeker van ? Dan toch maar een geadopteerde zoon, mag ik veronderstellen. Wel handig als jij zomaar kan zien of God dit zo bedoelde.quote:Als God zegt: je zal voor mij een zoon zijn, dan is diegene zoon van God.
Oeps, ...je hebt geen bronvermelding gegeven.quote:De rollen kunnen op zich gedateerd worden en het fragment 4Q246 wordt door experts in de 1e eeuw v.Chr. gedateerd. Dus niks leugen, maar paleografische kennis.
O, maar dat heb je helemaal niet aangetoond. 4Q246 is geen representatieve tekst voor het joods geloof van toen. Dit is wat men zou kunnen noemen ' van de pot gerukt ' ( ook figuurlijk hoor ).quote:Nee hoor. De enige feiten die ik claim zijn:
1. 4Q246 bevat de term zoon van God en zoon van de Allerhoogste.
2. Deze zoon van God is de eschatologische goede koning.
Daarmee heb ik aangetoond dat in het jodendom rond het begin van de jaartelling de eschatologische goede koning (oftewel de messiaanse heilsfiguur) met 'zoon van God' aangeduid kon worden.
Ok nogmaals van een almachtige god die deze boeken heeft laten optekenen voor de komende duizenden jaren verwacht ik geen opgehemeld verhaal waaruit wij zelf maar moeten uitzoeken wat nou wel en niet letterlijk waar is. Het is dus niet te vergelijken met elke ander historisch verslag want het zou direct geinspireerd zijn door een almachtige god. Een god die liegen haat volgens dat zelfde boek.quote:Op donderdag 16 februari 2012 23:59 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Het ligt er maar aan aan wat voor tekst je een verwachting oplegt. Als je ervan uitgaat dat de evangeliën antieke biografieën zijn, dan zou ik aanraden je verwachtingen aan te passen aan wat je van antieke biografieën mag verwachten. En dat is historische informatie plus legendarische contaminatie.
Verder vind ik "gewoon de waarheid lezen" een beetje naïef-positivistisch eigenlijk. We zijn er inmiddels toch wel achter dat het meest onpartijdige historisch verslag ook nog subjectief is? Misschien bestaat de historische waarheid wel helemaal niet en hebben we alleen meer of minder waarschijnlijke reconstructies...
Maar als je de wetenschap accepteerd neem je nog veel meer zaken blijkbaar niet zo letterlijk, zoals het scheppingsverslag (?).quote:Met moderne christenen bedoel ik christenen die met de tijd zijn meegegaan en de moderne wetenschap accepteren. Vrijwel alle vooraanstaande theologen geloven er niet in (zoals Pannenberg, Moltmann, Brunner, Berkhof, Küng, Schillebeeckx etc.). Daarin volgen ze de mainstream onder nieuwtestamentici.
quote:De joden die de messias als heilsfiguur/koning/redder van de Joden beschouwden zouden nooit gesproken, zelfs niet gedacht hebben aan een ' zoon van God '.
Tja, probeer er maar onderuit te komen, maar feit is dat in Ps. 2 en 2 Sam. 7:14 (vgl. Ps. 89:27-28) een vader-zoon-relatie bestaat tussen God en de gezalfde koning, (zoon van) David.quote:Op vrijdag 17 februari 2012 07:54 schreef ATON het volgende:
[..]
Ach, je moet dit ook niet zo letterlijk nemen hoor. Als ik tegen jou zou zeggen: ' je kan de pot op ', wil dit niet zeggen dat ik dan van jou verwacht dit te doen hoor.
[..]
Ben je daar zeker van ? Dan toch maar een geadopteerde zoon, mag ik veronderstellen. Wel handig als jij zomaar kan zien of God dit zo bedoelde.
.quote:[..]
Oeps, ...je hebt geen bronvermelding gegeven.
Je bent aan het schuiven ATON! Je accepteert blijkbaar dat er toch Joden waren die hun toekomstige ideale koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aanduidden. Daarmee geef je toe dat je oorspronkelijke bewering niet klopt. Maar nu zijn die Joden opeens niet representatief? Dat heeft ook niemand beweerd. Ik claim alleen dat het in het jodendom van rond het begin van de jaartelling mogelijk was de toekomstige koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aan te duiden. Iets waar jij het nu blijkbaar mee eens bent.quote:[..]
O, maar dat heb je helemaal niet aangetoond. 4Q246 is geen representatieve tekst voor het joods geloof van toen. Dit is wat men zou kunnen noemen ' van de pot gerukt ' ( ook figuurlijk hoor ).
Je maakt hier een stroman. Je neemt een extreme christelijk opvatting over de Bijbel en vervolgens zeg je: ik verwerp de Bijbel want wat die christenen erover zeggen klopt niet. Huh? Het lijkt mij eenvoudiger om die extreem-christelijke opvatting te verwerpen.quote:Op vrijdag 17 februari 2012 09:00 schreef falling_away het volgende:
[..]
Ok nogmaals van een almachtige god die deze boeken heeft laten optekenen voor de komende duizenden jaren verwacht ik geen opgehemeld verhaal waaruit wij zelf maar moeten uitzoeken wat nou wel en niet letterlijk waar is. Het is dus niet te vergelijken met elke ander historisch verslag want het zou direct geinspireerd zijn door een almachtige god. Een god die liegen haat volgens dat zelfde boek.
Daar hebben we o.a. historische wetenschap voor.quote:Plus zoals ik zei is het nu niet meer goed te achterhalen wat dan wel waar is van de andere verslagen.
Inderdaad, het scheppingsverslag in de Bijbel wordt door moderne christenen niet als historisch-natuurkundig verslag gelezen (ook door light-orthodoxen trouwens niet).quote:[..]
Maar als je de wetenschap accepteerd neem je nog veel meer zaken blijkbaar niet zo letterlijk, zoals het scheppingsverslag (?).
Mag ik vragen wat er nog overblijft van de bijbel? Wat is de reden dat je de bijbel nog steeds als het enige en echte woord van god blijft bezien en niet een van de andere heilige boeken op deze wereld?
Oke dat mag je vinden.. ik vind persoonlijk de verwachting van een waarheidsgetrouw boek niet extreem. Al helemaal als blijkt dat hele grote delen van OT ook al niet letterlijk zijn, terwijl dat overduidelijk door vroege christenen wel als letterlijk werd beschouwd.quote:Op vrijdag 17 februari 2012 09:27 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Je maakt hier een stroman. Je neemt een extreme christelijk opvatting over de Bijbel en vervolgens zeg je: ik verwerp de Bijbel want wat die christenen erover zeggen klopt niet. Huh? Het lijkt mij eenvoudiger om die extreem-christelijke opvatting te verwerpen.
Van mij hoef je niks met de Bijbel hoor, maar ik vind dit een heel slecht argument.
Welke historische wetenschap? Wat voor bewijs heb je dat Jezus wel echt water in wijn heeft veranderd, of van een paar stukjes brood en vis en hele menigte heeft gevoerd, of doden tot leven heeft gewekt etc etc? Misschien is dit ook allemaal niet zo letterlijk bedoeld?quote:Daar hebben we o.a. historische wetenschap voor.
Ok maar dan is het dus niet meer dan gewoon een mooi poetisch boek?quote:Inderdaad, het scheppingsverslag in de Bijbel wordt door moderne christenen niet als historisch-natuurkundig verslag gelezen (ook door light-orthodoxen trouwens niet).
Wat er volgens moderne christenen overblijft van de Bijbel is een bundel teksten waarin mensen hun ervaringen met God/het Hogere/whatever hebben opgeschreven. De reden dat ze juist de Bijbel als inspiratiebron nemen en niet een ander boek is niet omdat ze andere heilige boeken per se verwerpen, maar meer omdat ze nu eenmaal bekend zijn met de Bijbel en de Bijbel uiteraard een prachtig boek is. (Waarom zou je Russisch gaan spreken als je ook in het Nederlands kunt communiceren?)
Weet je dat nu pas ? Waarom vroeg jij dan steeds naar mijn bron ?quote:Op vrijdag 17 februari 2012 09:12 schreef Cognitor het volgende:.
Iedere kenner weet dat je voor een datering in de inleidingen van edities en commentaren moet kijken.
Dit zijn reeds gedateerde bronnen en achterhaald.quote:Maar speciaal voor jou zal ik mijn bronnen onthullen:
- E. Puech, 'Fragment d'une apocalypes en araméen', Revue Biblique 92 (1972) 98-131.
- J.A. Fitzmyer, 'The Contribution of Qumran Aramaic to the Study of the New Testament', NTS 20 (1973-1974), 382-407.
Als deze niet is verbonden aan een of andere universitair-wetenschappelijke instelling kan ik die ook niet ernstig nemen.quote:- F.G. Martínez e.a., De rollen van de Dode Zee, Kampen 2007.
Dat is al helemaal geen wetenschappelijk betrouwbare bron. Dat moet je toch wel weten.quote:En je zou ook de editie van de Discoveries in the Judean Desert-serie kunnen raadplegen.
Ik aan het schuiven ? In je dromen! Als je het hebt over gelovige joden ? Geen ' zoon van God ', waar haal je het ? Gehelleniseerde joden uit bv.de diaspora, het publiek van Paulus: Ja, maar zaten dan weer niet te wachten op een messias. Toch even terugscrollen voor je uitglijdt.quote:Je bent aan het schuiven ATON! Je accepteert blijkbaar dat er toch Joden waren die hun toekomstige ideale koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aanduidden. Daarmee geef je toe dat je oorspronkelijke bewering niet klopt.
Waarom kom jij dan aanzetten met teksten die reeds duizend jaar voordien geschreven zijn en Ashtoret nog de echtgenote was van JHWH ? Paniekvoetbal ?quote:Ik claim alleen dat het in het jodendom van rond het begin van de jaartelling mogelijk was de toekomstige koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aan te duiden.
Helemaaal niet. Waar haal je het in je hoofd !!quote:Iets waar jij het nu blijkbaar mee eens bent.
Rond het begin van onze jaartelling of 100 jaar ervoor ? Wie is hier aan 't schuiven ?quote:Het lijkt me eigenlijk vrij duidelijk dat rond het begin van de jaartelling de verwachting van een toekomstige heilsfiguur diepgaand beïnvloed is door Ps. 2 en 2 Sam. 7, teksten die in de Dodezeerollen terugkomen en ook in de Psalmen van Salomo. Uit de gebruikte woorden blijkt dat de toekomstige ideale koning/heilsfiguur/messias met 'zoon van God' kon worden aangeduid.
Maar jij bent toch gewoon een 21e-eeuws mens met hersens?quote:Op vrijdag 17 februari 2012 09:36 schreef falling_away het volgende:
[..]
Oke dat mag je vinden.. ik vind persoonlijk de verwachting van een waarheidsgetrouw boek niet extreem. Al helemaal als blijkt dat hele grote delen van OT ook al niet letterlijk zijn, terwijl dat overduidelijk door vroege christenen wel als letterlijk werd beschouwd.
Dit is allemaal wel letterlijk bedoeld door de schrijvers (met een hoop symbolische lagen erin), maar de meeste historici menen dat dit geen historische verhalen zijn.quote:[..]
Welke historische wetenschap? Wat voor bewijs heb je dat Jezus wel echt water in wijn heeft veranderd, of van een paar stukjes brood en vis en hele menigte heeft gevoerd, of doden tot leven heeft gewekt etc etc? Misschien is dit ook allemaal niet zo letterlijk bedoeld?
Moderne christenen vinden de Bijbel gewoon het woord van een groep mensen. Maar af en toe staan er zulke mooie dingen in, dat ze zeggen: "niet te geloven! Zou dit een woord van God zijn?"quote:[..]
Ok maar dan is het dus niet meer dan gewoon een mooi poetisch boek?
Waaruit haal je dat het dan wel ECHT door god geinspireerd is en niet gewoon het woord van een groep mensen?
En ook, vind je dat we ons wel aan de geboden uit de bijbel moeten houden (geen hoererij en overspel plegen etc.)?
Ik heb op basis van Joodse bronnen aangetoond dat Joden hun toekomstige koning/heilsfiguur/messias aan konden duiden als 'zoon van God' en dat dit min of meer op één lijn stond met 'gezalfde/christus/messias'.quote:De joden die de messias als heilsfiguur/koning/redder van de Joden beschouwden zouden nooit gesproken, zelfs niet gedacht hebben aan een ' zoon van God '.
Jij onderschat de lezer. En rest je nog één uitweg; op de man spelen. Hiervan nota.quote:Op vrijdag 17 februari 2012 09:55 schreef Cognitor het volgende:
ATON schreef:
[..]
Ik heb op basis van Joodse bronnen aangetoond dat Joden hun toekomstige koning/heilsfiguur/messias aan konden duiden als 'zoon van God' en dat dit min of meer op één lijn stond met 'gezalfde/christus/messias'.
Ik vertrouw erop dat de oplettende lezer dat begrepen heeft. Ik heb verder geen zin om me in te laten met de achterbakse discussiemethoden van ATON.
Ok dan is dit de basis van mijn verwarring. De meeste religies die ik ken geloven dat god de auteur van de bijbel is dmv de schrijvers op aarde. Dat creëert meteen hele andere verwachtingen over wat waar/letterlijk moet zijn want dan is het niet gewoon het woord van een groep mensen. Dat wordt ook wel enigszins bevestigd door 2 tim 3:16 ?quote:Op vrijdag 17 februari 2012 09:50 schreef Cognitor het volgende:
[..]
Moderne christenen vinden de Bijbel gewoon het woord van een groep mensen. Maar af en toe staan er zulke mooie dingen in, dat ze zeggen: "niet te geloven! Zou dit een woord van God zijn?"
Moderne christenen zullen meestal zeggen, dat ze dingen goed of slecht vinden omdat ze dat zelf vinden, niet omdat ze in een boekje staan. Niettemin bevat de Bijbel veel wijsheid over hoe te handelen, dus het is nuttig je daardoor te laten inspireren.
Dat klopt. En zoals blijkt uit 2 Tim. 3:16 dachten de vroege christenen dat het Oude Testament min of meer uit de hemel kwam vallen.quote:Op vrijdag 17 februari 2012 10:22 schreef falling_away het volgende:
[..]
Ok dan is dit de basis van mijn verwarring. De meeste religies die ik ken geloven dat god de auteur van de bijbel is dmv de schrijvers op aarde. Dat creëert meteen hele andere verwachtingen over wat waar/letterlijk moet zijn want dan is het niet gewoon het woord van een groep mensen.
(Ik heb, tussen haakjes, niet gezegd dat ik bij de groep hoor die ik moderne christenen noem.)quote:Geloven jullie wel dat de joden echt god's uitverkoren volk waren vroeger en dat die wetten letterlijk van god kwamen incl bijbehorende strafmaatregelen bij overtreding?
Maar dat kun je wel onderzoekenquote:Op vrijdag 17 februari 2012 09:00 schreef falling_away het volgende:
Plus zoals ik zei is het nu niet meer goed te achterhalen wat dan wel waar is van de andere verslagen.
De door mij aangebrachte auteurs zijn tot nu toe, ofwel afgewezen omdat je mijn standpunten ' hierin niet kan terugvinden ' of deze mening geschreven is door ' self-proclaimed experts '. Ik ben wel benieuwd of prof.dr.G.Quispel volgens jou ook onder die laatste categorie valt na het lezen van volgend citaat uit zijn boek ' De Hermetische Gnosis..' ( blz.254-255 ):quote:Op woensdag 15 februari 2012 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Dan kun je je inderdaad heel sterk afvragen wat je nou precies met dat soort lijstjes wilt zeggen. Waarschijnlijk gebruik je ze dan vooral als autoriteitsargument. Je zult waarschijnlijk zo'n "filtering" flauwekul vinden, maar de trieste waarheid is dat er een heleboel self-proclaimed "experts" zijn die niet bepaald goed onderlegd zijn.
Ik ken de bijbel vrij goed en weet ongeveer wel waar de raakpunten liggen met de 'echte' geschiedenis zoals we die kennen uit andere bronnen. Mijn opmerking was meer richting bepaalde wonderen die we niet zo letterlijk zouden moeten nemen. Dat soort zaken zijn verder niet te onderzoeken omdat de bijbel de enige bron is die hierover iets verteld.quote:Op vrijdag 17 februari 2012 10:46 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar dat kun je wel onderzoekenHetzelfde argument gebruiken creationisten vaak tegen evolutietheorie. Dat het een "historische wetenschap is", en dat er dus grote onzekerheden zijn. Dat eerste klopt, dat tweede op veel punten niet
De door mij aangebrachte auteurs zijn tot nu toe, ofwel afgewezen omdat je mijn standpunten ' hierin niet kan terugvinden ' of deze mening geschreven is door ' self-proclaimed experts '. Ik ben wel benieuwd of prof.dr.G.Quispel volgens jou ook onder die laatste categorie valt na het lezen van volgend citaat uit zijn boek ' De Hermetische Gnosis..' ( blz.254-255 ):quote:Op woensdag 15 februari 2012 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Dan kun je je inderdaad heel sterk afvragen wat je nou precies met dat soort lijstjes wilt zeggen. Waarschijnlijk gebruik je ze dan vooral als autoriteitsargument. Je zult waarschijnlijk zo'n "filtering" flauwekul vinden, maar de trieste waarheid is dat er een heleboel self-proclaimed "experts" zijn die niet bepaald goed onderlegd zijn.
Daar zou ik beter naar moeten kijken. Maar ik snap je antwoord niet, want 1 persoon doet werkelijk weinig af aan datgene wat Cognitor aanhaalt. Je kunt de discussie nu wel weer draaien op specifieke inhoud van een persoon uit de lijstjes met namen die je aangeeft, maar daar gaat het helemaal niet om.quote:Op woensdag 22 februari 2012 07:41 schreef ATON het volgende:
[..]
De door mij aangebrachte auteurs zijn tot nu toe, ofwel afgewezen omdat je mijn standpunten ' hierin niet kan terugvinden ' of deze mening geschreven is door ' self-proclaimed experts '. Ik ben wel benieuwd of prof.dr.G.Quispel volgens jou ook onder die laatste categorie valt na het lezen van volgend citaat uit zijn boek ' De Hermetische Gnosis..' ( blz.254-255 ):
Hahahahahahahahaha. Ik lig effe in een deuk. Batman en Spiderman in aktie. Ik snap je antwoord niet. Super gewoon.quote:Op woensdag 22 februari 2012 09:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Daar zou ik beter naar moeten kijken. Maar ik snap je antwoord niet, want 1 persoon doet werkelijk weinig af aan datgene wat Cognitor aanhaalt. Je kunt de discussie nu wel weer draaien op specifieke inhoud van een persoon uit de lijstjes met namen die je aangeeft, maar daar gaat het helemaal niet om.
Wat verwacht ge nu eigenlijk ? Dat ik van al de door mij aangehaalde wetenschappers hier wat blz. ga overtikken ? Heb ik niet steeds duidelijk mijn bronnen kenbaar gemaakt ? En wie denk je wel dat je bent, prof.dr. Gilles Quispel als ' een ' persoon af te schilderen ?quote:Op woensdag 22 februari 2012 11:32 schreef Haushofer het volgende:
Jij denkt door 1 persoon uit je lijst te lichten dat je een valide antwoord geeft op de kritiek van Cognitor. Dat is inderdaad hilarisch![]()
Wie is die ' andere ' ? Je zet jezelf hier voor schut, m'n beste, of denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die over de bevindingen van deze wetenschappers al wat gelezen heeft ?quote:Maar het was me onderhand al bijzonder duidelijk geworden hoe jij in het algemeen met kritiek omspringt: de ander afdoen als debiel.
Het " echte onderzoeksveld " van jou ken ik onderhand ook al.quote:Op een forum kom je daar vaak mee weg, in het "echte onderzoeksveld" niet, kan ik je uit eigen ervaring zeggen. Gelukkig bevind jij je vooral op dat eerste medium
Nee, als je daadwerkelijk denkt dat dat mijn punt is dan heb je het volstrekt niet begrepen, en ik vind het moeilijk te geloven dat je dat ook daadwerkelijk denkt.quote:Op woensdag 22 februari 2012 12:06 schreef ATON het volgende:
[..]
Wat verwacht ge nu eigenlijk ? Dat ik van al de door mij aangehaalde wetenschappers hier wat blz. ga overtikken ?
Wie is hij dan? God?quote:Heb ik niet steeds duidelijk mijn bronnen kenbaar gemaakt ? En wie denk je wel dat je bent, prof.dr. Gilles Quispel als ' een ' persoon af te schilderen ?
Je discussiepartners, met reacties als b.v.quote:Wie is die ' andere ' ?
Jij zult het normaal vinden, ik niet. Het is ook een teken van zwakte.quote:Hahahahahahahahaha. Ik lig effe in een deuk. Batman en Spiderman in aktie. Ik snap je antwoord niet. Super gewoon.
Nee, en nogmaals: dat is volstrekt mijn punt nietquote:Je zet jezelf hier voor schut, m'n beste, of denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die over de bevindingen van deze wetenschappers al wat gelezen heeft ?
Nee, dat ken je helemaal niet.quote:Het " echte onderzoeksveld " van jou ken ik onderhand ook al.
Zoals ik al aangaf: die moeite had je je kunnen besparen.quote:En gezien wat ik hier schrijf je totaal onbekend is, kan ik je het boek aanbevelen waar ik dit stuk van heb overgeschreven. Even een stukje achterflap overschrijven, in geval je zou denken dat dit de mening weergeeft van " 1 persoon ".:
Insgelijks!quote:Op woensdag 22 februari 2012 12:33 schreef Haushofer het volgende:
Laat maar zitten, ATON, ik heb eigenlijk helemaal geen zin meer in dit soort discussies.
Waarover je kortelings nog beweerde:quote:Op woensdag 22 februari 2012 18:03 schreef Cognitor het volgende:
Quispel is in het gnosisonderzoek iemand waar je niet omheen kunt. Dat wil niet zeggen dat zijn opvattingen daarom waar zijn. Andere gnosisonderzoekers zijn het regelmatig met Quispel oneens.
En G.Quispel hierin niet de enige is zoals je beweerde in deze post:quote:Quispel is ook niet helemaal up to date meer, maar volgens mij kan ATON hem niet als ondersteuning van zijn opvattingen aanvoeren.
Quote Burton L. Mack: "Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. " einde citaat.quote:De enige die hiervan iets vergelijkbaars als ATON voorstaat, is Burton L. Mack. En hij is een eenling in het vakgebied.
Tja, dat gaat zo in alle takken van de wetenschap en verwacht ook niet anders. Jij wel ?quote:Andere gnosisonderzoekers zijn het regelmatig met Quispel oneens.
Er is wel meer wat je ontgaat, niet ?quote:Op woensdag 22 februari 2012 20:31 schreef Cognitor het volgende:
Beste ATON, het ontgaat mij eerlijk gezegd wat je eigenlijk wil bewijzen.
Volkomen met je eens.quote:Op donderdag 23 februari 2012 10:14 schreef Haushofer het volgende:
Deze topics zouden zoveel makkelijker en leuker zijn zonder dit soort (ontwijkende) ad hominems.
Laat me even duidelijk zijn : Jij hebt hier niks mee te maken. Duidelijk genoeg.quote:Op donderdag 23 februari 2012 10:54 schreef Haushofer het volgende:
Waarom geef je dan niet normaal antwoord op de vragen van Cognitor, zonder in dit soort ad hominems te vervallen? Omdat je het niet wilt, of omdat je het niet kunt?
vergeet je dequote:Op donderdag 23 februari 2012 11:12 schreef Haushofer het volgende:
Ik heb er mee te maken in de zin dat je dit kunstje van reacties met ad hominems wegwuiven bij veel meer mensen flikt, waaronder bij mij. Dus vandaar mijn vraag.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |