Waarom stenigen Christenen niet meer en meer #5

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 18:02 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Is 4 april 30 een accurate datum voor deze gebeurtenissen?

Volgens James Tabor wel, en ik kan hem hierin volgen. Niet vergeten dat Jezus vermoedelijk is geboren in 6 a 7 V.C. als we met het N.T. willen verder gaan. 30 n.C. was het enige jaar wat past in het verhaal uit het N.T.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
De periode van speculatie is ondertussen al ver voorbij. De invloeden van Pythagoras en Plato hebben op alle mysterie-religies een invloed gehad, maar dit is niet de enige indicatie. Een vergelijk tussen deze mysterie-scholen kan je lezen in het boek ' Mysteriescholen " van K.Dietzfelbinger.

Integendeel, de visie dat Paulus Hellenistisch zou zijn geweest vind je vrijwel alleen onder mensen die het gnosticisme als het "originele" christendom zien. Met de rest ben ik het helemaal eens, maar de vraag is waar de oorsprong ligt. De Thora bestond al veel eerder.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Dat dit niet altijd zo'n sterke scheiding was heb ik ook aangegeven. Het was net de ' middenmoot" die het met Paulus' brieven wat moeilijk hadden.

Welke middenmoot? Paulus' brieven geven juist aan dat de Joodse wet niet meer bindend is, hetgeen dan juist de Orthodoxe bekeerlingen voor het hoofd zou hebben gestoten. Voor de Romeinen zou hij juist weer een oproerkraaier zijn geweest en voor de Hellenistische tak van de bevolking iemand die in jouw ogen die "vermenging" van de Mithrascultus implementeert in het jodendom. Het is helemaal niet logisch.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Maar met de na-oorlogse nieuwe vondsten heeft men er toch eindelijk een nieuw inzicht in verkregen. ( Qumran, Nag-Hammadi, Egyptische papyri etc.)

Ja precies, gnostische geschriften die op meerdere punten de geschriften van de apostelen tegenspreken.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Bloed offeren of bloed drinken, kleine nuance ?

Bloed offeren of wijn drinken, grotere nuance.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Heel de rimram van Paulus ! Het sterven-en-herboren worden bijvoorbeeld, water-wijn geschiedenis en ga zo maar door.

Ja als je dat verdraait tot een gnostische oorsprong met heidense gebruiken kun je die link zien, maar dan draai je het om. In Job 14:14 staat al "Als een mens sterft kan hij dan herleven?". De herrijzenis van de doden was ook al een veel besproken punt, en joden lieten zich ook al dopen. En de wonderen van Jezus betitelen als gnostisch gegoochel is juist niet wat hij wilde, hij wilde ook niet gezien worden als een of andere magische wonderdokter.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Interne bewijzen ?? Wie was de auteur onder pseudoniem Lukas? En of de brieven door Paulus geschreven zijn ? Deels http://nl.wikipedia.org/w(...)e_brieven_van_Paulus zijn ze van latere datum. En zie eens wat ik schreef over Paulus ( en co.)

Maar als je dit in twijfel trekt hoe kun je dat dan aanvoeren als deelbewijs voor een gnostische oorsprong van het christendom dat we vandaag de dag kennen?

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Wie bedoel je ?

Paulus en zijn evt. "denktank" natuurlijk.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Beiden is mogelijk, maar doet er zelfs niet toe.

Natuurlijk wel, als de hele mengelmoes van gnostische leer er zo makkelijk inging dan is er geen motief om een verhaal te verzinnen dat Paulus eerst een vroom lid van het Sanhedrin was dat zich later bekeerde. En al helemaal niet als het merendeel er al zo over dacht en het alleen maar ging om het Orthodoxe deel van de bevolking.
De theorie dat ze hem toen maar aangegrepen hebben als mogelijkheid voor een revolutie klopt dan weer niet gezien de vermeende starheid van dat Orthodoxe deel.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Nogmaals.... het gnostisch christendom is door/vanaf Paulus uitgevonden. Ervoor bestond er geen ' christendom'. Wat kon je dan nu aanzetten met ' toegankelijkheid voor zowel joden als niet-joden' !
Nogmaals... het gnostisch christendom is nu net voor de gehelleniseerde joden op poten gezet. Ervoor liepen ze ook, joden en romeinen/grieken/egyptenaren/enz. elkaars clubjes binnen, niks ongewoons toen. En ik bedoel hiermee ook ' clubjes ' zoals er nu nog ' praatgroepen ' bestaan.

En dat is dus die hele gnostische exegese die niet klopt want dat soort vermenging is áltijd tegengegaan, je had ook ooit een post gemaakt met een verwijzing naar Jehovah en Asherah bijvoorbeeld, alsof dat de polytheistische natuur van het geloof zou weergeven in die tijd. Terwijl reeds in Deuteronomium 7:5 staat:
"Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden."
Ken je Hezekiah en de hele geschiedenis eromheen? Toen was dat nog steeds gaande. En wat Mannaseh daarna deed?
Dit soort hardnekkige problemen met vermenging waren er altijd al. Zelfs de apostelen kregen te maken met Simon Magus, een magier die het had over geheime leer en de heilige geest wilde kopen.
Kortgezegd geloof je dat het originele christendom van Paulus afkomstig is en bestaat uit een verweving van heidense gebruiken. Dit is simpelweg niet zo en zelfs makkelijk aan te tonen door juist bijvoorbeeld de Nag Hammadi geschriften en gnostische "evangelieen" erbij te pakken die je net aanhaalt. Het is juist andersom, dit soort verbasteringen waren er altijd al en zijn ook altijd tegengegaan.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Dan heb je daar toch een verkeerd beeld op gekregen. En trouwens, er werd helemaal niks opgedrongen en er werd niet zo dogmatisch met religie omgesprongen als nu.

Nee het beeld wat jij schetst is onlogisch. Dan zouden ze dus bewust een volledig uitgebouwd dogmatisch idee hebben willen neerzetten door bijv. de discussies van Jezus met de schriftgeleerden etc? Om dat vervolgens onderuit te schoffelen.
Dan blijft mijn vraag aan jou: met welk doel?

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
En trouwens, hoe kan je je als jood in een pagan-cultuur mengen zonder aan de Wet te verzaken. Leg me dat eens uit ?

Oh helemaal mee eens maar ze hadden weinig keus, kwestie van adapt or die. In het begin kozen velen ook voor de dood.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Yep. Is om die reden ook hetzelfde jaar door de Romeinen met de grond gelijk gemaakt.

Maar hoe kom je erbij dat Jezus aan die tempel refereerde? Dat heb ik namelijk nog nooit gehoord. Heb je een bron daarvoor?

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
En ken je ook de geruchten dat de christenen hun kinderen opaten ?

Als je de gnostische sekte van de Borborieten bedoelt wel ja, die deden wel ergere dingen. Ik neem tenminste aan dat je niet naar de hongersnoden verwijst in het OT.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 16:50 schreef ATON het volgende:
Je hebt geen flauw idee hoeveel ik al met de hier rondwarende fundamentalisten al heb gelachen, tjonge !

Gezien mijn ervaring met sommigen hier geloof ik dat best.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 15:52 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Mattheus: Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde.

Zoals de profeet Jona gedurende drie dagen en drie nachten in de buik van het zeemonster was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn. Jezus zal dus niet door Zijn opstanding aan de Farizeeën bewijzen dat Hij dé geprofeteerde Messias is, maar door drie dagen en drie nachten in het hart van de aarde (begraven)te zijn. Als Jezus dus langer of korter dan drie dagen en drie nachten in het hart der aarde geweest is, dan wil dit zeggen dat Hij niet de verwachte Messias was, maar een misleider.

Een dag als 24 uur omvat de dag en de nacht, zo telden ze niet. Ze telden vanaf zonsondergang tot zonsopgang dus dan krijg je:
-Donderdagnacht
-Vrijdag
-Vrijdagnacht
-Zaterdag
-Zaterdagnacht
-Zondag

Drie dagen en drie nachten.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zelfs als je deze telling aanhoudt klopt het niet, de zondag valt af.

Jawel, het deel van die dag telt namelijk als 1 dag, zoals ook in Esther gehanteerd wordt (zie paar posts terug).

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 17:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet helemaal.
De dag van Pesach zelf wordt, zoals de Joden weten, ook een ' sabbat ' of rustdag genoemd, ongeacht op welke dag van de week hij valt. In het jaar 30 n.C. was vrijdag de 15e Nisan ook een sabbat. Er waren dus twee sabatten na elkaar, te weten vrijdag en zaterdag. Matteüs lijkt hiervan op de hoogte te zijn, want hij zegt dat de vrouwen de zondagochtend vroeg naar Jezus'graf gingen dat ' na de sabbats ' deden. ( in het orriginele Grieks staat een meervoudsvorm )

3 APRIL : 13 NISAN woensdag : Jezus' laatste avondmaal & arrestatie.
4 APRIL : 14 NISAN donderdag: Kruisiging
5 APRIL : 15 NISAN vrijdag : Jezus in graf ( sabbat dag )
6 APRIL : 16 NISAN zaterdag: Jezus in graf ( sabbat dag )
7 APRIL : 17 NISAN zondag : Leeg graf

( bron: " The Jesus dynastee " hoogleraar godsdienstwetenschappen J.D.Tabor )

Dat is nieuw voor mij dat Hij op donderdag werd gekruisigd...altijd gedacht dat het vrijdag was.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 18:30 schreef Elemo het volgende:
Integendeel, de visie dat Paulus Hellenistisch zou zijn geweest vind je vrijwel alleen onder mensen die het gnosticisme als het "originele" christendom zien.

Yep, en dat zijn er wat hoor ( deskund!gen ).

quote:

Met de rest ben ik het helemaal eens, maar de vraag is waar de oorsprong ligt.[:quote]
Bij Paulus.
[quote] De Thora bestond al veel eerder.

En dan ?

quote:

Welke middenmoot? Paulus' brieven geven juist aan dat de Joodse wet niet meer bindend is, hetgeen dan juist de Orthodoxe bekeerlingen voor het hoofd zou hebben gestoten.

Kijk, nou geef je toch al zelf het antwoord he ? Men had de gehelleniseerde joden en niet meer de Wet volgden, maar een Helleense religie. Men had de middenmoot-joden die wel niet joods praktiserend waren, maar dit uit traditie of de schijn nog niet uitgeschreven waren als het ware, en dan had men nog de orthodoxe joden waar Paulus vast niet ging aankloppen.

quote:

Voor de Romeinen zou hij juist weer een oproerkraaier zijn geweest

En dat was hij ook. Vandaar zijn Romeinse veroordeling en kruisiging. Geen steniging.

quote:

en voor de Hellenistische tak van de bevolking iemand die in jouw ogen die "vermenging" van de Mithrascultus implementeert in het jodendom. Het is helemaal niet logisch.

Wel logisch, maar wil je nu eerst eens ' de tak van ' schrappen ? Jezus stond voor de Godvrezende orthodoxe joden, en wel bepaald de zeloten http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten . Paulus voor de pagan-joden, de ' gemoderniseerde ' joden. Deze twee hadden verder met elkaar totaal geen verband.

quote:

Ja precies, gnostische geschriften die op meerdere punten de geschriften van de apostelen tegenspreken.

Ja natuurlijk, wat had je verwacht ?

quote:

Bloed offeren of wijn drinken, grotere nuance.

Dacht ik ook ja. Daar zijn we het dan al eens.

quote:

Ja als je dat verdraait tot een gnostische oorsprong met heidense gebruiken kun je die link zien, maar dan draai je het om. In Job 14:14 staat al "Als een mens sterft kan hij dan herleven?".

Dit is een vraag zo oud als Job ja.

quote:

De herrijzenis van de doden was ook al een veel besproken punt,

Dat is zo. De Sadduceeën geloofden daar niet in omdat het niet voorkomt in de vijf boeken van Mozes, dit in tegenstelling tot de Farizeese strekking die wel geloofden in een schimachtig bestaan in het dodenrijk. Niet in de vorm zoals de christenen ervan gemaakt hebben.

quote:

en joden lieten zich ook al dopen.

Enkel de Esseense joden. Maar hier niet ter zake.

quote:

En de wonderen van Jezus betitelen als gnostisch gegoochel is juist niet wat hij wilde, hij wilde ook niet gezien worden als een of andere magische wonderdokter.

Volgens welke versie ? De historische of de mythologische ?

quote:

Maar als je dit in twijfel trekt hoe kun je dat dan aanvoeren als deelbewijs voor een gnostische oorsprong van het christendom dat we vandaag de dag kennen?

Dan hebben we nog de Nag Hammadi manuscripten, de Qumran rollen, de 200.000 joodse manuscripten, gevonden in een synagoge in Caïro, geschreven vanaf 100 v.C. Hoe denk je anders dat men aan sommige brieven zijn gaan twijfelen of ze wel door Paulus geschreven zijn. En dan zijn er nog een rits documenten die me zo niet direct te binnen schieten. In elk geval, geen één-nacht-ijs.

quote:

Paulus en zijn evt. "denktank" natuurlijk.

Ho maar, net andersom. Er zijn zelfs deskundigen die beweren dat dit met medewerking van de overheid is gegaan, net om de weerstand niet aanstekelijk te maken naar de diaspora toe.

quote:

Natuurlijk wel, als de hele mengelmoes van gnostische leer er zo makkelijk inging dan is er geen motief om een verhaal te verzinnen dat Paulus eerst een vroom lid van het Sanhedrin was dat zich later bekeerde.

He, en waarom niet ? Ik heb hem lang de bijnaam gegeven van 'Pauleke de leugenaar'. Maar dat heb je wel meer met stichters van een nieuwe sekte.

quote:

En al helemaal niet als het merendeel er al zo over dacht en het alleen maar ging om het Orthodoxe deel van de bevolking.

Hier ben ik je even kwijt. Het orthodoxe deel van de bevolking kon Paulus geen reet schelen of hij zou zo gedreven geweest zijn om koelkasten aan de eskimo's te willen verkopen. Voor de overgrote meerderheid van de joden was dit een welkome variant op een geleende mysteriecultus.

quote:

De theorie dat ze hem toen maar aangegrepen hebben als mogelijkheid voor een revolutie klopt dan weer niet gezien de vermeende starheid van dat Orthodoxe deel.

Ja natuurlijk. De vorige opstand in 4 v.C. waren de Sadduceeërs nog niet vergeten en wilden zeker hiervan geen herhaling om reden van de doden ( toen +/- 8000 doden ) en het gevaar hierdoor hun postje te verliezen.

quote:

En dat is dus die hele gnostische exegese die niet klopt want dat soort vermenging is áltijd tegengegaan, je had ook ooit een post gemaakt met een verwijzing naar Jehovah en Asherah bijvoorbeeld, alsof dat de polytheistische natuur van het geloof zou weergeven in die tijd. Terwijl reeds in Deuteronomium 7:5 staat:
"Nee, dít staat u te doen: u moet hun altaren slopen en hun gewijde stenen verbrijzelen, hun Asjerapalen omhakken en hun godenbeelden verbranden."

JHWH en Ashera dateerd van vóór Koning Josia http://nl.wikipedia.org/wiki/Josia en Deuteronomium vanaf Josia. Hij was ook de hervormer en stichter van het Jodendom. ( Juda )

quote:

Ken je Hezekiah en de hele geschiedenis eromheen? Toen was dat nog steeds gaande. En wat Mannaseh daarna deed?

Ja hoor, maar hier niet terzake.

quote:

Kortgezegd geloof je dat het originele christendom van Paulus afkomstig is en bestaat uit een verweving van heidense gebruiken. Dit is simpelweg niet zo en zelfs makkelijk aan te tonen door juist bijvoorbeeld de Nag Hammadi geschriften en gnostische "evangelieen" erbij te pakken die je net aanhaalt. Het is juist andersom, dit soort verbasteringen waren er altijd al en zijn ook altijd tegengegaan.

Ach, je ziet maar.

[ Bericht 100% gewijzigd door ATON op 02-02-2012 19:57:24 ]

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Yep, en dat zijn er wat hoor ( deskund!gen ).

Gelukkig niet, dat zou wat zijn.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
En dan ?

Dan is de hele mithras-afgoderij en symboliek daarvan afgeleid in plaats van andersom.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Kijk, nou geef je toch al zelf het antwoord he ? Men had de gehelleniseerde joden en niet meer de Wet volgden, maar een Helleense religie. Men had de middenmoot-joden die wel niet joods praktiserend waren, maar dit uit traditie of de schijn nog niet uitgeschreven waren als het ware, en dan had men nog de orthodoxe joden waar Paulus vast niet ging aankloppen.

Nee maar waarvan men dan volgens jou wel verzonnen heeft dat Paulus er deel van uitmaakte, wat totaal niet plausibel is.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
En dat was hij ook. Vandaar zijn Romeinse veroordeling en kruisiging. Geen steniging.

Precies. Dus wederom mijn vraag: met welk doel is dat volgens jou gebeurd?

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Wel logisch, maar wil je nu eerst eens ' de tak van ' schrappen ? Jezus stond voor de Godvrezende orthodoxe joden, en wel bepaald de zeloten http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeloten . Paulus voor de pagan-joden, de ' gemoderniseerde ' joden. Deze twee hadden verder met elkaar totaal geen verband.

Afgezien van het jodendom. Waarin jij zo'n extreme scheiding maakt die er niet is.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Ja natuurlijk, wat had je verwacht ?

Dat mag je zelf uitleggen, ik ben niet degene die de gnostische splitsing van het christendom betitelt als de originele vorm.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Dacht ik ook ja. Daar zijn we het dan al eens.

Mooi, dan zie je hopelijk ook in hoe dat bijzonder weinig te maken heeft met de mithrascultus.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Dit is een vraag zo oud als Job ja.

Precies, en dus niet een gnostische invulling vanuit heidense oorsprong.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Enkel de Esseense joden. Maar hier niet ter zake.

In de context van dood en wedergeboorte wel degelijk ter zake.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Volgens welke versie ? De historische of de mythologische ?

Een verschil dat je hanteert wanneer het jou uitkomt. Onder welke noemer vallen de gnostische evangelieen?

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Dan hebben we nog de Nag Hammadi manuscripten, de Qumran rollen, de 200.000 joodse manuscripten, gevonden in een synagoge in Caïro, geschreven vanaf 100 v.C. Hoe denk je anders dat men aan sommige brieven zijn gaan twijfelen of ze wel door Paulus geschreven zijn. En dan zijn er nog een rits documenten die me zo niet direct te binnen schieten. In elk geval, geen één-nacht-ijs.

Die in strijd zijn met de apostolische geschriften juist door de gnostische context, niet omdat de gnostische context die oorsprong laat zien in de geschriften. Incongruentie in je verhaal.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Ho maar, net andersom. Er zijn zelfs deskundigen die beweren dat dit met medewerking van de overheid is gegaan, net om de weerstand niet aanstekelijk te maken naar de diaspora toe.

Terwijl het volgens jou juist eerder aangenomen werd door de diaspora. Zeer onlogisch verhaal weer.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
He, en waarom niet ? Ik heb hem lang de bijnaam gegeven van 'Pauleke de leugenaar'. Maar dat heb je wel meer met stichters van een nieuwe sekte.

Een uiterst creatieve bijnaam.
Echter beantwoordt dit weer niet de vraag welk motief daar dan volgens jou achter zou zitten.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
JHWH en Ashera dateerd van vóór Koning Josia http://nl.wikipedia.org/wiki/Josia en Deuteronomium vanaf Josia. Hij was ook de hervormer en stichter van het Jodendom. ( Juda )

Omdat er een manuscript gevonden is?
Kolder.
http://www.biblicalstudies.org.uk/article_deut2_wenham.html

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Ja hoor, maar hier niet terzake.

Natuurlijk wel, het geeft aan dat dit soort heidense vermengingen al veel eerder aan de gang waren.

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 19:54 schreef ATON het volgende:
Ach, je ziet maar.

Okee. Jammer, vond het wel een interessante discussie. Maar het laat wel weer zien dat dit soort Zeitgeist-achtige exegeses een hoop gebakken lucht zijn wanneer ze aan de kaak gesteld worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 02-02-2012 20:39:52 ]

quote:

Op donderdag 2 februari 2012 18:30 schreef Elemo het volgende:
Kortgezegd geloof je dat het originele christendom van Paulus afkomstig is en bestaat uit een verweving van heidense gebruiken. Dit is simpelweg niet zo en zelfs makkelijk aan te tonen door juist bijvoorbeeld de Nag Hammadi geschriften en gnostische "evangelieen" erbij te pakken die je net aanhaalt. Het is juist andersom, dit soort verbasteringen waren er altijd al en zijn ook altijd tegengegaan.

Blijkbaar heb je dan helemaal geen idee wat er in de Nag Hammadi teksten staat.

quote:

Nee het beeld wat jij schetst is onlogisch.

Zeer logisch zelfs. Net het huidige N.T. is onlogisch.

quote:

Dan zouden ze dus bewust een volledig uitgebouwd dogmatisch idee hebben willen neerzetten door bijv. de discussies van Jezus met de schriftgeleerden etc? Om dat vervolgens onderuit te schoffelen.

Geen dogmatisch idee. Lees beter wat ik geschreven heb.

quote:

Dan blijft mijn vraag aan jou: met welk doel?

Heb ik al duidelijk beschreven. Lees beter wat ik geschreven heb.

quote:

Oh helemaal mee eens maar ze hadden weinig keus, kwestie van adapt or die. In het begin kozen velen ook voor de dood.

Weer eens een misvatting die bewijst hoe bitter weinig je over het vroege christendom kent.

quote:

Maar hoe kom je erbij dat Jezus aan die tempel refereerde? Dat heb ik namelijk nog nooit gehoord. Heb je een bron daarvoor?

Zoals ik net schrijf, jou kennis is blijkbaar zeer beperkt. Bron heb ik reeds gegeven.

quote:

Als je de gnostische sekte van de Borborieten bedoelt wel ja, die deden wel ergere dingen. Ik neem tenminste aan dat je niet naar de hongersnoden verwijst in het OT.

Ik verwijs niet naar de Borborieten of hongersnoden.

En blijf jij maar rustig in je kringentje ronddraaien. Je bent hier vast niet alleen.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 08:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is ook helemaal niet zeker hoor.

Maar wel het meest waarschijnlijke. Onze jaartelling begint ook bij de geboorte van Christus, en dat blijkt dan ook al niet te kloppen.

Hoewel deze discussie interessant is wordt deze natuurlijk compleet overbodig als je kunt aantonen dat de hele basis van het NT (het OT) onwaar blijkt te zijn (iig grote delen ervan). Je kunt dus wel discussieren over bepaalde details, maar je moet de bijbel als geheel tegen het licht kunnen houden zonder een onwaarheid erin te vinden. Dat blijkt niet zo te zijn.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 09:53 schreef falling_away het volgende:
Hoewel deze discussie interessant is wordt deze natuurlijk compleet overbodig als je kunt aantonen dat de hele basis van het NT (het OT) onwaar blijkt te zijn (iig grote delen ervan). Je kunt dus wel discussieren over bepaalde details, maar je moet de bijbel als geheel tegen het licht kunnen houden zonder een onwaarheid erin te vinden. Dat blijkt niet zo te zijn.

Want?

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 08:17 schreef ATON het volgende:
Blijkbaar heb je dan helemaal geen idee wat er in de Nag Hammadi teksten staat.

Integendeel, en met jouw theorie snijdt dat totaal geen hout met wat in het Nieuwe Testament beschreven wordt. Dat is toch een beetje vreemd aangezien je zelf de oorsprong van die hele stroming in die tijd plaatst als uitvloeisel van eerder vermengde gnostische invloeden.
En dan val je het auteurschap aan van teksten die jouw theorie eigenlijk zouden moeten bevestigen. (om over de authenticiteit van bijv. de Nag Hammadi geschriften maar te zwijgen).
Hierdoor lijkt het heel geleerd wat je doet, maar dit soort theorieen vindt men vrijwel alleen onder aanhangers van theosofische genootschappen en andere historici met een gnostische benadering. Zoals ook de eerdere schrijver die je noemde, die dan weer overal de leidraad van de "mysteriescholen" inziet.
Dat is allemaal prima, maar om dat te bewerkstelligen moet je een politiek-historisch beeld scheppen dat veel lakser is dan de historische werkelijkheid. Uit jouw voorbeelden alleen al:
-Paulus was geen Hellenistische jood
-Hellenistische joden waren niet laks ten opzichte van de wet
-Er was geen duidelijke vermenging van gnosticisme in het Hellenistische jodendom wat dan volgens jou de weg vrijgemaakt had voor Paulus' "gnostische" ideeen.

Lees de volgende boeken eens:

http://www.amazon.com/Galilee-Sean-Freyne/dp/0567086275

http://www.amazon.com/Reinventing-Paul-John-G-Gager/dp/0195134745

Het beeld wat je schetst strookt niet met de historische werkelijkheid en is een vrij bekende aanpak om alles te kunnen herleiden naar een gnostische oorsprong, zoals ik eerder ook al eens een post van je voorbij heb zien komen over wat het "symbool van de slang" in Eden daadwerkelijk betekend zou hebben. Lijkt allemaal heel geleerd, maar blijft gnostisch giswerk.
Deze kan ik je ook aanraden:

http://www.amazon.com/Ret(...)tegory/dp/0691005427

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 08:17 schreef ATON het volgende:
Geen dogmatisch idee. Lees beter wat ik geschreven heb.

Ik heb keurig gelezen wat je schreef, je opperde dat de Joodse stromingen vroeger veel minder dogmatisch waren en bij andere heidense stromingen als "clubjes waren die maar bij elkaar binnenliepen, als praatgroepen" om maar weer die vermenging van cultuur en geloof aan te geven waarvan geen sprake was. Waarop mijn vraag aan jou was: waarom wordt het dan in het Nieuwe Testament zo dogmatisch weergegeven. Je hebt er geen antwoord op omdat het de incongruentie aangeeft binnen jouw theorie, dan val je wederom het auteurschap aan en zeg je "Het N.T. is ook niet logisch" terwijl je eerder wel een citaat post dat volgens jou weer iets totaal anders weergeeft dan de originele tekst.
Het voorbeeld dat Jezus zogenaamd zinspeelde op de Tempel van Onias, een bolwerk van afgoderij.
Totaal onplausibel en wederom een speculatieve benadering om het gnosticisme als oorsprong van het christendom te betitelen.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 08:17 schreef ATON het volgende:
Weer eens een misvatting die bewijst hoe bitter weinig je over het vroege christendom kent.

Pardon, maar als je het niet meer kunt volgen moet je het zeggen he.
Het ging hier om de integratie van de Hellenistische joden in omliggende gebieden, waarvan jij de vraag stelde "Hoe kun je je als jood in een heidense cultuur bevinden?" Ze hadden weinig keus. Wat dacht je van de orthodoxe joden onder de Romeinen? Die in het begin nog liever ter dood veroordeeld werden dan een afgodentempel te bouwen, nog liever ter dood veroordeeld werden dan wierrook te branden voor Caesar. Dat is niet zonder slag of stoot gegaan en die vermeende symbiose van culturen die je telkens aanhaalt kwam meer door onderdrukking dan door "laksheid" van het joodse volk, zowel Hellenistisch als Orthodox.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 08:17 schreef ATON het volgende:
Zoals ik net schrijf, jou kennis is blijkbaar zeer beperkt. Bron heb ik reeds gegeven.

Je schreef:

quote:

Opletten, dit is een zinspeling die men maakte over het plan om het Tempel-centrum te verhuizen naar Leontopis in de Nijl-delta. ( zie even op wiki )

Bedankt voor de verwijzing naar wikipedia, ik ben bekend met de Tempel van Onias. Een echte bron die het zeer onwaarschijnlijke verhaal laat zien dat Jezus erop zinspeelde om het hoofdbestuur van de Tempel in Jeruzalem te verplaatsen naar een tempel die wars stond van de afgoderij bestaat blijkbaar niet.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 08:17 schreef ATON het volgende:
Ik verwijs niet naar de Borborieten of hongersnoden.
En blijf jij maar rustig in je kringentje ronddraaien. Je bent hier vast niet alleen.

Toch nog even een belediging?
Het geeft niet, blijf jij maar rustig je boeken bestellen via het Lectorium Rosicrucianum of waar je ze dan ook vandaan haalt. Met zulke (niet eens in christelijke kringen) historisch grenswetenschappelijke theorieën veeg je waarschijnlijk alsnog de meesten hier wel van tafel.

[ Bericht 0% gewijzigd door Elemo op 03-02-2012 10:25:59 ]

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 09:55 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Want?

Wat bedoel je met want? Is dat gericht op de opmerking dat delen van het OT onwaar zijn of op de opmerking dat je de hele bijbel tegen het licht zou moeten kunnen houden zonder een onwaarheid te vinden?

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 10:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Als Jezus in 6 vC geboren zou zijn zou zijn leeftijd niet overeenkomen met de bijbelse gegevens.

Net wél. Als we er van uitgaan dat Herodes de Grote gestorven is in 4 v.C. en hij jacht zou gemaakt hebben op kinderen tot 2 jaar. Deze datum valt ook al aardig samen met een sterren- en planetenconjunctie die vrij aardig overeen komt met het ' geboorteverhaal en ' ster van bethlehem' . Ik dacht het hier al reeds over gehad te hebben. http://www.public.iastate.edu/~lightandlife/triple.htm

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 10:16 schreef Elemo het volgende:
Integendeel, en met jouw theorie snijdt dat totaal geen hout met wat in het Nieuwe Testament beschreven wordt.

O, maar dat is niet mijn theorie hoor. In elk geval bedankt voor het compliment.

quote:

Dat is toch een beetje vreemd aangezien je zelf de oorsprong van die hele stroming in die tijd plaatst als uitvloeisel van eerder vermengde gnostische invloeden.

Helemaal niks vreemds aan.

quote:

En dan val je het auteurschap aan van teksten die jouw theorie eigenlijk zouden moeten bevestigen. (om over de authenticiteit van bijv. de Nag Hammadi geschriften maar te zwijgen).
Hierdoor lijkt het heel geleerd wat je doet, maar dit soort theorieen vindt men vrijwel alleen onder aanhangers van theosofische genootschappen en andere historici met een gnostische benadering.

Zoals er zijn:
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Konrad Dietzfelbinger
- Elaine Pagels
- S.G.F. Brandon
- R. Bultman
- R. Eisenman
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert
- J. Slavenburg
- B. Moerland
om er maar enkelen te noemen.

quote:

Zoals ook de eerdere schrijver die je noemde, die dan weer overal de leidraad van de "mysteriescholen" inziet.

Je kent hem niet, zeg je zélf. Wat weet jij dan wat ie geschreven heeft ? ( K.Dietzfelbinger )

quote:

Dat is allemaal prima, maar om dat te bewerkstelligen moet je een politiek-historisch beeld scheppen dat veel lakser is dan de historische werkelijkheid.

Uw historische werkelijkheid dan, gezien bovenstaand lijstje hun visie wel goed onderbouwd zijn hoor.

quote:

-Paulus was geen Hellenistische jood

Jawel

quote:

-Hellenistische joden waren niet laks ten opzichte van de wet

Jawel, daarom noemt men die ook ' gehelleniseerde joden '. Zelfs in verschillende steden in Palestina waren er mysteriescholen die ook door joden bezocht werden.

quote:

-Er was geen duidelijke vermenging van gnosticisme in het Hellenistische jodendom wat dan volgens jou de weg vrijgemaakt had voor Paulus' "gnostische" ideeen.

Zeer duidelijk zelfs.

quote:

Het beeld wat je schetst strookt niet met de historische werkelijkheid en is een vrij bekende aanpak om alles te kunnen herleiden naar een gnostische oorsprong, zoals ik eerder ook al eens een post van je voorbij heb zien komen over wat het "symbool van de slang" in Eden daadwerkelijk betekend zou hebben. Lijkt allemaal heel geleerd, maar blijft gnostisch giswerk.

Minder giswerk dan jou visie op godsdienstgeschiedenis.

quote:

Ik heb keurig gelezen wat je schreef, je opperde dat de Joodse stromingen vroeger veel minder dogmatisch waren en bij andere heidense stromingen als "clubjes waren die maar bij elkaar binnenliepen, als praatgroepen" om maar weer die vermenging van cultuur en geloof aan te geven waarvan geen sprake was.

Zie je wel, gelezen maar niet begrepen.

quote:

Waarop mijn vraag aan jou was: waarom wordt het dan in het Nieuwe Testament zo dogmatisch weergegeven.

Omdat de orthodoxe christenen dit later dogmatisch herschreven hebben, daarom.

quote:

Het voorbeeld dat Jezus zogenaamd zinspeelde op de Tempel van Onias, een bolwerk van afgoderij.

Waar haal je die onzin vandaan ? Waar staat hier dat dit een afgodentempel was?:
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/9772-leontopolis

quote:

Totaal onplausibel en wederom een speculatieve benadering om het gnosticisme als oorsprong van het christendom te betitelen.

Ik denk eerder dat jij speculatief bezig bent.

quote:

Pardon, maar als je het niet meer kunt volgen moet je het zeggen he.

O ja hoor, ik kan nog nét volgen.

quote:

Het ging hier om de integratie van de Hellenistische joden in omliggende gebieden, waarvan jij de vraag stelde "Hoe kun je je als jood in een heidense cultuur bevinden?" Ze hadden weinig keus.

Toch niet, er waren op datzelfde moment ook orthodoxe joden. Kom best hoor.

quote:

Wat dacht je van de orthodoxe joden onder de Romeinen? Die in het begin nog liever ter dood veroordeeld werden dan een afgodentempel te bouwen, nog liever ter dood veroordeeld werden dan wierrook te branden voor Caesar.

Nou heb je het wel over de orthodoxe christenen in de diaspora hoor. Niet in verwarring komen.

quote:

Dat is niet zonder slag of stoot gegaan en die vermeende symbiose van culturen die je telkens aanhaalt kwam meer door onderdrukking dan door "laksheid" van het joodse volk, zowel Hellenistisch als Orthodox.

Toch maar eens de joodse geschiedenis op naslaan. Die hellenisatie was al aan de gang sinds Alexander de Grote en jij komt af met Caesar. Over welke Caesar heb je het trouwens.

quote:

Bedankt voor de verwijzing naar wikipedia, ik ben bekend met de Tempel van Onias. Een echte bron die het zeer onwaarschijnlijke verhaal laat zien dat Jezus erop zinspeelde om het hoofdbestuur van de Tempel in Jeruzalem te verplaatsen naar een tempel die wars stond van de afgoderij bestaat blijkbaar niet.

Dus toch niet zo bekend mee als je met afgoderij afkomt.

quote:

Toch nog even een belediging?

Niet meer dan jou opmerking:

quote:

Pardon, maar als je het niet meer kunt volgen moet je het zeggen he.

[ Bericht 1% gewijzigd door ATON op 03-02-2012 12:52:07 ]

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:31 schreef hoatzin het volgende:

Dat verhaal van de kindervervolging is zeer discutabel, net als de volkstelling uit datzelfde bijbelgedeelte.

Volkomen mee eens. Heeft nooit plaats gevonden, maar het geeft wél een verwijzing naar 2 jaar voor de dood van Herodes. En over die volkstelling heb ik zelf niet aangehaald omdat die zeker nog discutabel is.

[ Bericht 100% gewijzigd door ATON op 03-02-2012 11:39:59 ]

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 10:29 schreef falling_away het volgende:

[..]

Wat bedoel je met want? Is dat gericht op de opmerking dat delen van het OT onwaar zijn of op de opmerking dat je de hele bijbel tegen het licht zou moeten kunnen houden zonder een onwaarheid te vinden?

Ik was inderdaad niet zo duidelijk . Ik bedoelde: waar zitten de onwaarheden in het OT?

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 12:44 schreef LunaAurea het volgende:

[..]

Ik was inderdaad niet zo duidelijk . Ik bedoelde: waar zitten de onwaarheden in het OT?

Begint hier al eens mee. Moet je niet het hele boek kopen:
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho