Waarom stenigen Christenen niet meer en meer #5

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 12:53 schreef ATON het volgende:

[..]

Begint hier al eens mee. Moet je niet het hele boek kopen:
http://skepp.be/artikels/(...)-de-muur-van-jericho

Dat is idd een goed artikel, vooral ook omdat mensen vroeger echt op zoek waren naar bewijzen voor de bijbel maar steeds teleurgesteld werden. We hebben het dus niet over mensen die er op uit waren om de bijbel onderuit te halen.

Maar er zijn nog meer zaken die niet in Aton's link staan zoals de onmogelijkheid van een wereldwijde vloed: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
Ook interessant zijn de mythes van andere volken die ouder zijn dan de bijbel die zeer veel gelijkenissen tonen met de bijbelse vloed. http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
O, maar dat is niet mijn theorie hoor. In elk geval bedankt voor het compliment.

Hilariteit alom.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Je kent hem niet, zeg je zélf. Wat weet jij dan wat ie geschreven heeft ? ( K.Dietzfelbinger )

Dat is niet zo moeilijk op te zoeken hoor, allerhande boeken over gnosticisme.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Jawel

Jawel? Dat is je antwoord?

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Jawel, daarom noemt men die ook ' gehelleniseerde joden '.

Enig idee waar het woord gehelleniseerd vandaan komt? Ik geef je een hint: Hellas.
Enig idee wat voor invloed dit had en waarom men het "gehelleniseerde joden" noemt? Ik geef je weer een hint: Septuagint.
Zelfs Hellenistische Joden hielden zich aan de Wet en aan hun wortels. Die hele esotherische oorsprong die gnostische historici willen doen voorkomen is er simpelweg niet.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Zeer duidelijk zelfs.

Als je zo kort en tegendraads gaat antwoorden heeft het niet veel zin.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Minder giswerk dan jou visie op godsdienstgeschiedenis.

Een mooie jij-bak.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Zie je wel, gelezen maar niet begrepen.

Ik begrijp het volkomen maar het is niet plausibel, daarom vermijd je het.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Omdat de orthodoxe christenen dit later dogmatisch herschreven hebben, daarom.

Ja dat is een mooie cirkelredenering zo, en precies mijn vraag.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Waar haal je die onzin vandaan ? Waar staat hier dat dit een afgodentempel was?:
http://www.jewishencyclopedia.com/articles/9772-leontopolis

Een afgodentempel?
Het was een Joodse tempel waarvan de reputatie zo slecht was (door de Egyptenaren die er ook kwamen) dat zelfs op een gegeven moment de vraag rees of de offers daar nog wel geldig waren. Wat ook weer aangeeft dat men helemaal niet akkoord ging met die cultuurvermenging die je telkens aanhaalt.
Maar je hebt het mooi vermeden en weer geen bron gepost. Die is er blijkbaar niet.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Ik denk eerder dat jij speculatief bezig bent.

Ja die jij-bak van je ken ik nu onderhand wel. Antwoord inhoudelijk of gewoon niet.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
O ja hoor, ik kan nog nét volgen.

Dan vind ik het vreemd dat je eerst 2 keer antwoord geeft op dezelfde post, de post ertussen negeert, en in de volgende post vervolgens van alles door elkaar haalt met opmerkingen als "je weet blijkbaar erg weinig van het vroege christendom" terwijl we het over de integratie van hellenistische joden hadden. Maar zal wel aan mij liggen.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Toch niet, er waren op datzelfde moment ook orthodoxe joden. Kom best hoor.

Dat weet ik. Dat was het hele punt.
Waarom vroeg je dan hoe een Jood zich in een heidense cultuur kan bevinden, je beantwoordt nu je eigen vraag.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Toch maar eens de joodse geschiedenis op naslaan. Die hellenisatie was al aan de gang sinds Alexander de Grote en jij komt af met Caesar. Over welke Caesar heb je het trouwens.

Helemaal mee eens, maar dat verandert niets aan de enorme scheiding die jij maakt tussen Hellenistisch en Orthodox. Een scheiding die niet zo extreem was als je doet voorkomen.
En Caesar is een titel ja, heel slim van je. Verder geef je weer geen antwoord.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Dus toch niet zo bekend mee als je met afgoderij afkomt.

Nee want het geloof van de Egyptenaren had daar zeker niets mee te maken. Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de geschiedenis van die tempel en je hebt nog steeds geen antwoord gegeven of bron genoemd.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:
Niet meer dan jou opmerking.

"Nee, jij!"
Okee, dit heeft geen zin.
Ik vond het interessant en hoop dat ik je in ieder geval een beetje aan het denken heb gezet.

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 17:07 schreef Elemo het volgende:
[quote]Enig idee waar het woord gehelleniseerd vandaan komt? Ik geef je een hint: Hellas.

Nee maar, dát wist ik nou net niet zie.

quote:

Enig idee wat voor invloed dit had en waarom men het "gehelleniseerde joden" noemt? Ik geef je weer een hint: Septuagint.

Fout. Heeft helemaal niks te maken met de Septuagint. Is enkel een vertaling voor de gehelleniseerde joden in Egypte die zelfs geen Hebreeuws meer konden lezen.

quote:

Zelfs Hellenistische Joden hielden zich aan de Wet en aan hun wortels.

De joden die zich nog aan de Wet hielden hadden die vertaling helemaal niet nodig. Ze hebben ze later ook dan weer verworpen.
Denk je nu nog steeds met een leek te doen te hebben ? In elk geval, dank je voor je slappe hints

quote:

Nee want het geloof van de Egyptenaren had daar zeker niets mee te maken.

Juist, omdat dit een joodse tempel was.

quote:

Je bent blijkbaar niet op de hoogte van de geschiedenis van die tempel en je hebt nog steeds geen antwoord gegeven of bron genoemd.

Dan heb je er vast over gelezen. Scroll maar eens.

Doeiiii Fokkers, ben een weekje naar de zon. :-)

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 17:49 schreef ATON het volgende:
Doeiiii Fokkers, ben een weekje naar de zon. :-)

Ik word jaloers... Have fun!

quote:

Op dinsdag 31 januari 2012 19:32 schreef falling_away het volgende:
verschil is dat er veel van deze verschrikkelijke dingen letterlijk in de bijbel staan, zoals dat je ongelovigen moet stenigen (OT) of moet verbannen (NT - ze zelfs niet groeten). Dat er voor elke rechtzaak 2 getuigen nodig zijn etc. etc. Het is dus geen geschifte interpretatie, het is gewoon een letterlijke. Daarbij zien mensen dit als een levenstaak, dat als ze niet zo leven ze geen eeuwig leven krijgen en de almachtige god mishagen.

Het voorbeeld van Hitler is overigens al helemaal misplaatst aangezien hij dacht dat hij god's werk deed.

Maar dit is eigenlijk niet waar, want er staat in de bijbel dat als je in Jezus gelooft, dat je dan vergeven wordt van je zonden en je dus eeuwig leven krijgt.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2012 15:53 schreef Snuisterijen het volgende:

[..]

Maar dit is eigenlijk niet waar, want er staat in de bijbel dat als je in Jezus gelooft, dat je dan vergeven wordt van je zonden en je dus eeuwig leven krijgt.

Ja dat is wat jij eruit haalt ja.. cherrypicking anyone?

Als je wilt weten hoe het volgens de bijbel zit over het niet meer leven onder de wet maar onder de genade, moet je maar eens romeinen 5 en 6 lezen.

quote:

Op zaterdag 4 februari 2012 15:53 schreef Snuisterijen het volgende:
Maar dit is eigenlijk niet waar, want er staat in de bijbel dat als je in Jezus gelooft, dat je dan vergeven wordt van je zonden en je dus eeuwig leven krijgt.

Ho ja ? En waar mag dat dan wel staan ?

quote:

Op vrijdag 3 februari 2012 11:34 schreef ATON het volgende:

Zoals er zijn:
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Konrad Dietzfelbinger
- Elaine Pagels
- S.G.F. Brandon
- R. Bultman
- R. Eisenman
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert
- J. Slavenburg
- B. Moerland
om er maar enkelen te noemen.

Vergeet je Kwik, Kwek en Kwak niet?

Laten we eerst de lijst filteren op hedendaagse wetenschappers, die werk(t)en aan een erkend instituut:
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Elaine Pagels
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert

De enige die hiervan iets vergelijkbaars als ATON voorstaat, is Burton L. Mack. En hij is een eenling in het vakgebied.

Dat ATON allerlei namen voor zijn karretje spant die niets met zijn standpunt van doen hebben, is al vaker aan de kaak gesteld, maar dat lijkt weinig indruk te maken.

Ik zit mijn hoofd eigenlijk ook een beetje te buigen over de TT.

Want volgens mij waren het geen eens christenen die anderen stenigen zoals in het verhaal van stefanus en het verhaal van de overspelige vrouw die ze juist wouden stenigen.
Dat waren volgens mij van die wetgeleerden die heel precies de wet wilden volgen.
En geen christenen.
Dus dat gedeelte van de TT klopt niet echt.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 13:58 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik zit mijn hoofd eigenlijk ook een beetje te buigen over de TT.

Want volgens mij waren het geen eens christenen die anderen stenigen zoals in het verhaal van stefanus en het verhaal van de overspelige vrouw die ze juist wouden stenigen.
Dat waren volgens mij van die wetgeleerden die heel precies de wet wilden volgen.
En geen christenen.
Dus dat gedeelte van de TT klopt niet echt.

Tsja totdat jezus kwam was het ook heel normaal dat vrouwen gestenigd werden als ze overspel hadden gepleegd. Dat was helemaal niet extreem van die wetgeleerden maar juist god's wil!
En toen kwam jezus in een keer het tegenovergestelde predikken. Moet je je eens in de schoenen van die wetgeleerden plaatsen..

De TT is er juist om te vragen wáárom Christenen dat niet meer hoeven te doen. (maar dat is al lang beantwoord in het eerste deel).

quote:

Op maandag 13 februari 2012 12:09 schreef Cognitor het volgende:
Laten we eerst de lijst filteren op hedendaagse wetenschappers, die werk(t)en aan een erkend instituut:
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Elaine Pagels
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert

En laten we er ook nog de linkshandigen en de hoorgestoorden eruit filteren.

quote:

De enige die hiervan iets vergelijkbaars als ATON voorstaat, is Burton L. Mack. En hij is een eenling in het vakgebied.

Ook nog zeer de vraag of hij niet linkshandig of hoorgestoord is, want dan valt die ook nog af.

quote:

Dat ATON allerlei namen voor zijn karretje spant die niets met zijn standpunt van doen hebben, is al vaker aan de kaak gesteld, maar dat lijkt weinig indruk te maken.

O, moet ik van jou onder de indruk komen ? Ben jij toch wel grappig.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 17:46 schreef falling_away het volgende:

[..]

Tsja totdat jezus kwam was het ook heel normaal dat vrouwen gestenigd werden als ze overspel hadden gepleegd. Dat was helemaal niet extreem van die wetgeleerden maar juist god's wil!
En toen kwam jezus in een keer het tegenovergestelde predikken. Moet je je eens in de schoenen van die wetgeleerden plaatsen..

Zoals dat stenigen dat waren wetten die op gesteld waren om de mensen op de juiste weg te houden.
Net zoals we nu ook wetten hebben in ons land dat als je een moord pleegt dat je levenslang naar de gevangenis moet.

Maar jezus is uit eindelijk gekomen om de breuk tussen God en de mens te herstellen die adam en eva hebben veroorzaakt door te zondigen dus niet doen wat God van hen vroeg.
Door Jezus sterven en weer opstaan mogen wij nu leven onder zijn genade en als je dan toch iets verkeerds doet mag je altijd vragen om vergeving.

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 11:55 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Zoals dat stenigen dat waren wetten die op gesteld waren om de mensen op de juiste weg te houden.
Net zoals we nu ook wetten hebben in ons land dat als je een moord pleegt dat je levenslang naar de gevangenis moet.

Maar jezus is uit eindelijk gekomen om de breuk tussen God en de mens te herstellen die adam en eva hebben veroorzaakt door te zondigen dus niet doen wat God van hen vroeg.
Door Jezus sterven en weer opstaan mogen wij nu leven onder zijn genade en als je dan toch iets verkeerds doet mag je altijd vragen om vergeving.

Ok maar bedenk dat als jij toen leefde en je met een meisje naar bed ging voor het huwelijk, of als je een paar takjes raapte op zaterdag, je fijn een paar stenen tegen je kop kreeg. Dat heeft dus niks met ernstige zaken als moord te maken. De doodstraf wordt nu bezien als een barbaarse straf en in de meeste westerse landen is dit daarom ook afgeschaft. De almachtige god uit het OT gebruikte deze barbaarse straf constant voor kleine vergrijpen.. kun je je voorstellen hoe het was om toen te leven.

Als je een beetje nadenkt zie je ook dat deze barbaarse wetten werden verzonnen en opgetekend door het volk dat leefde en dacht volgens de tijdgeest van toen. Of denk je werkelijk dat dit wetten zijn van een god die liefde 'is' en almachtig is en ver boven de schepping staat?

Maar God heeft ook zelf op gedragen dat zijn volk bepaalde "streken" met geweld mochten in nemen zoals het land van kanaän enzo, omdat die volken gewoon zo goddeloos waren en afgoden aanbaden e.d.
Er word ook niet voor niets gesproken over de toorn van God in de bijbel.
Hij kan toch niet zomaar alles over een kant laten gaan en denken, ach dat komt wel goed?

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar God heeft ook zelf op gedragen dat zijn volk bepaalde "streken" met geweld mochten in nemen zoals het land van kanaän enzo, omdat die volken gewoon zo goddeloos waren en afgoden aanbaden e.d.
Er word ook niet voor niets gesproken over de toorn van God in de bijbel.
Hij kan toch niet zomaar alles over een kant laten gaan en denken, ach dat komt wel goed?

Right. Dus omdat die mensen toevallig in een streek en familie geboren waren waar ze nog nooit van die hele Joodse god gehoord hadden en derhalve een eigen cultuur hadden ontwikkeld met andere goden, daarom moeten ze worden afgeslacht?

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 13:33 schreef UltraR het volgende:

[..]

Right. Dus omdat die mensen toevallig in een streek en familie geboren waren waar ze nog nooit van die hele Joodse god gehoord hadden en derhalve een eigen cultuur hadden ontwikkeld met andere goden, daarom moeten ze worden afgeslacht?

Dat dus..

Daarbij denk ik dat veel Christenen zich nooit echt kunnen inbeelden hoe erg de genocide was die de god heeft gepleegd (tenminste, als je numeri echt gelooft). Dat soldaten na een veldslag alle jongens die ze in eerste instantie hadden laten leven moesten vermoorden met het zwaard, tot babies aan toe.

Ik heb dit al vaker gezegd maar: Doe je ogen nu eens dicht en bedenk dat jij een van die soldaten bent die de opdracht krijgt om een baby van 8 maanden, of een peuter van 2 te vermoorden omdat hij van het mannelijke geslacht is van een ander volk. Zou jij dat doen? Als soldaten dat toen niet deden overtraden ze een direct gebod van god met alle gevolgen van dien.

Bedenk dat jij deze zelfde god dient!

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 13:09 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar God heeft ook zelf op gedragen dat zijn volk bepaalde "streken" met geweld mochten in nemen zoals het land van kanaän enzo, omdat die volken gewoon zo goddeloos waren en afgoden aanbaden e.d.
Er word ook niet voor niets gesproken over de toorn van God in de bijbel.
Hij kan toch niet zomaar alles over een kant laten gaan en denken, ach dat komt wel goed?

Wel heel toevallig dezelfde goden die Salomon aanbad. Wist je niet he ?

quote:

Op dinsdag 14 februari 2012 18:06 schreef ATON het volgende:
O, moet ik van jou onder de indruk komen ? Ben jij toch wel grappig.

Als "degelijk" onderzoeker weet je hoe je met bronnen om moet gaan. Jij klaarblijkelijk niet.

Dat is inderdaad wel indrukwekkend, gezien je claim dat je al meer dan 20 jaar met deze materie bezig bent.

Het is waar wat Cognitor zegt, en hij heeft het meerdere keren inhoudelijk laten zien: Elke keer als jij met een lijst namen komt ter onderbouwing, en je neemt es de moeite om die bronnen wat door te spitten en te "filteren" zoals Cognitor het noemt, dan herken ik persoonlijk globaal al vrij weinig in deze bronnen van wat jij beweert.

Dan kun je je inderdaad heel sterk afvragen wat je nou precies met dat soort lijstjes wilt zeggen. Waarschijnlijk gebruik je ze dan vooral als autoriteitsargument. Je zult waarschijnlijk zo'n "filtering" flauwekul vinden, maar de trieste waarheid is dat er een heleboel self-proclaimed "experts" zijn die niet bepaald goed onderlegd zijn. Of dit nou op het gebied van biologie, natuurkunde of Godsdienstwetenschappen is.

Dit zul je wellicht weer als persoonlijke aanval opvatten, maar je zou er ook es goed over na kunnen denken. Of in elk geval een inhoudelijke reactie op Cognitors post geven.

[ Bericht 6% gewijzigd door Haushofer op 15-02-2012 15:37:44 ]

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Het is waar wat Cognitor zegt, en hij heeft het meerdere keren inhoudelijk laten zien: Elke keer als jij met een lijst namen komt ter onderbouwing, en je neemt es de moeite om die bronnen wat door te spitten en te "filteren" zoals Cognitor het noemt, dan herken ik persoonlijk globaal al vrij weinig in deze bronnen van wat jij beweert.

Wat mij doet besluiten dat je helemaal niet deze bronnen hebt geraadpleegd. Even kijken wie niet goed werd bevonden door je vriendje:
- S G F Brandon http://en.wikipedia.org/wiki/S._G._F._Brandon
- Rudolf Bultmann http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bultmann
- Robert Eisenman http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Eisenman
- Jakob Slavenburg http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacob_Slavenburg
Och, en dan was ik nog Gilles Quispel vergeten http://nl.wikipedia.org/wiki/Gilles_Quispel
Maar zal dan ook niet goed genoeg zijn voor master Cognitor.

quote:

Dit zul je wellicht weer als persoonlijke aanval opvatten, maar je zou er ook es goed over na kunnen denken.

O nee hoor. Je zet jezelf maar te kakken.

Brandon en Bultmann zijn niet meer recent. En zeker op het punt van de prechristelijke gnosis wordt Bultmann heden ten dage vrijwel unaniem als achterhaald beschouwd.

Slavenburg is vooral een self-proclaimed expert.

R. Eisenmann had ik over het hoofd gezien als hedendaagse erkende wetenschapper. Maar zoals je op zijn wiki kunt lezen heeft hij nogal een hang naar conspiracy en vinden zijn opvattingen lang niet altijd weerklank in het vakgebied.

Quispel is ook niet helemaal up to date meer, maar volgens mij kan ATON hem niet als ondersteuning van zijn opvattingen aanvoeren.

Conclusie: ATON sleept iedereen die iets met gnosis of een vrij extreme visie op de historische Jezus heeft in zijn kamp, maar dat is meestal ketelmuziek. Bovendien maak je niet echt indruk met eenlingen in een vakgebied (de Flat Earth Society bestaat ook nog steeds). Maar het komt er uiteindelijk op aan of iemand goede argumenten en historische bronnen heeft voor zijn/haar opvatting.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 10:11 schreef Cognitor het volgende:
Brandon en Bultmann zijn niet meer recent. En zeker op het punt van de prechristelijke gnosis wordt Bultmann heden ten dage vrijwel unaniem als achterhaald beschouwd.

Slavenburg is vooral een self-proclaimed expert.

R. Eisenmann had ik over het hoofd gezien als hedendaagse erkende wetenschapper. Maar zoals je op zijn wiki kunt lezen heeft hij nogal een hang naar conspiracy en vinden zijn opvattingen lang niet altijd weerklank in het vakgebied.

Quispel is ook niet helemaal up to date meer, maar volgens mij kan ATON hem niet als ondersteuning van zijn opvattingen aanvoeren.

Conclusie: ATON sleept iedereen die iets met gnosis of een vrij extreme visie op de historische Jezus heeft in zijn kamp, maar dat is meestal ketelmuziek. Bovendien maak je niet echt indruk met eenlingen in een vakgebied (de Flat Earth Society bestaat ook nog steeds). Maar het komt er uiteindelijk op aan of iemand goede argumenten en historische bronnen heeft voor zijn/haar opvatting.

Wat jij verdomd goed kan is uit je nek kletsen. Predikant of zoiets ?

Je kunt ook eens inhoudelijk op dit soort kritiek ingaan, ATON, in plaats van de gebruikelijke ad hominems weer van stal te halen.