Waarom stenigen Christenen niet meer en meer #5

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 10:25 schreef Haushofer het volgende:
Je kunt ook eens inhoudelijk op dit soort kritiek ingaan, ATON, in plaats van de gebruikelijke ad hominems weer van stal te halen.

Ga jij maar ' voor de gezelligheid ' nog wat erediensten bijwonen.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 10:31 schreef ATON het volgende:
Ga jij maar ' voor de gezelligheid ' nog wat erediensten bijwonen.

Dat is je gebruikelijke stokpaardje, critici wegzetten als "Christelijk geörienteerd/geïndoctrineerd" waarmee je een mate van subjectiviteit suggereert, waarbij je jezelf dan lijkt neer te zetten als de "objectieve wetenschapper die het geheel zo goed kan overzien."

Dit wegblijven van inhoudelijke reacties getuigt vooral van een gebrek aan zelfkritiek, ATON. Jammer.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 11:16 schreef Haushofer het volgende:

Dit wegblijven van inhoudelijke reacties getuigt vooral van een gebrek aan zelfkritiek, ATON. Jammer.

Wat ? Jij durft mij een gebrek aan inhoudelijke reacties te geven ????? Geef zelf eens voor de verandering een inhoudelijke reactie. Daar wachten hier al verschillende users op. Wat anders dan hier alleen maar tegen iemands postings te komen aanzeiken zou ik zeggen.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 11:23 schreef ATON het volgende:
Wat ? Jij durft mij een gebrek aan inhoudelijke reacties te geven ?????

Ja. Cognitor geeft kritiek op jouw manier van bronnen gebruiken, en jij komt met ad-hominems aanzetten. Dat noem ik niet een inhoudelijke reactie. Misschien had ik specifiek

quote:

Dit wegblijven van inhoudelijke reacties op Cognitors opmerkingen over jouw bronnengebruik

moeten zeggen. Maar ik hoopte dat dat uit de context duidelijk was.

quote:

Daar wachten hier al verschillende users op.

Dan heb ik die gemist, maar noem es een paar en ik zal kijken of ik antwoord kan geven

Jullie zouden toch eens Jozef Rulof moeten lezen, vind ik.

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 14:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel heel toevallig dezelfde goden die Salomon aanbad. Wist je niet he ?

Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?
Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.

En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijk want daar gaat het natuurlijk in dit topic over.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 13:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?

Zoals ?

quote:

Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.

Zit jij met een zonde-fobie ?

quote:

En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijk want daar gaat het natuurlijk in dit topic over.

En waarom verschuil jij je acter de bijbel ( terwijl je zelf niks afweet van zijn historiek ) ?

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 13:55 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?
Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.

En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijk want daar gaat het natuurlijk in dit topic over.

Jezus was toch de Zoon van God? In de moederschoot van Maria geplaatst zonder dat daar sperma en een eitje aan te pas kwamen? Dan stamt hij dus helemaal niet van zondige mensen af.
Way to talk yourself in a corner.

Daarbij, wat was je punt?

En je hebt ook niet gereageerd op deze post:

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 13:33 schreef UltraR het volgende:

[..]

Right. Dus omdat die mensen toevallig in een streek en familie geboren waren waar ze nog nooit van die hele Joodse god gehoord hadden en derhalve een eigen cultuur hadden ontwikkeld met andere goden, daarom moeten ze worden afgeslacht?

Maar dan is hij dus niet de zoon van God.

De maagdelijke conceptie vind je niet bij Paulus en de rest van het NT, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De maagdelijke conceptie is dan ook geen voorwaarde om Jezus zoon van God te noemen. Het is eerder andersom: omdat men Jezus als zoon van God beschouwde en als de messias gezalfd met de Geest, ontstond het verhaal over de conceptie door de Geest.

Speculaties over hoe Matteüs en Lucas de maagdelijke conceptie voorstelde, hebben alleen zin als je weet wat zij wisten van biologie. In die tijd waren er verschillende theorieën over conceptie, waarbij de vrouw geheel passief was (ze diende als 'akker') of d.m.v. 'vrouwelijk zaad' een bijdrage leverde (dat concludeerde men uit menstruatiebloed). Maar het gaat de evangelieschrijvers niet om de biologische details, maar om de betrokkenheid van de Geest bij de conceptie van Jezus.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 19:37 schreef Cognitor het volgende:
De maagdelijke conceptie vind je niet bij Paulus en de rest van het NT, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De maagdelijke conceptie is dan ook geen voorwaarde om Jezus zoon van God te noemen. Het is eerder andersom: omdat men Jezus als zoon van God beschouwde en als de messias gezalfd met de Geest, ontstond het verhaal over de conceptie door de Geest.

Wie zijn die ' men ' en wat versta je onder ' messias ' ?

men = christenen uit de 1e eeuw.
messias = heilsfiguur/koning/redder van de Joden.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 20:13 schreef Cognitor het volgende:
men = christenen uit de 1e eeuw.
messias = heilsfiguur/koning/redder van de Joden.

Moeilijk verenigbaar. De joden die de messias als heilsfiguur/koning/redder van de Joden beschouwden zouden nooit gesproken, zelfs niet gedacht hebben aan een ' zoon van God '. Puur blasfemie.
Anderzijds, de christenen hadden geen moeite met het begrip ' zoon van God ' , maar zaten niet te wachten op een heilsfiguur/koning/redder van de joden.

Nee hoor, messias en zoon van God zijn wel verenigbaar vanuit joods perspectief.

Ps. 2:2b.7b LXX: ...κατὰ τοῦ κυρίου καὶ κατὰ τοῦ χριστοῦ αὐτοῦ... Κύριος εἶπεν πρός με Υἱός μου εἶ σύ, ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε·
In Psalm 2 is David zowel messias/christus/gezalfde als zoon van God.

2 Sam. 7:14a LXX: ἐγὼ ἔσομαι αὐτῷ εἰς πατέρα, καὶ αὐτὸς ἔσται μοι εἰς υἱόν·
Een tekst waarin Salomo (in hem al zijn opvolgers) zoon van God genoemd worden.

Ps. van Salomo 17 LXX (1e eeuw v.Chr.):
17:21 Ἰδέ, κύριε, καὶ ἀνάστησον αὐτοῖς τὸν βασιλέα αὐτῶν υἱὸν Δαυιδ
εἰς τὸν καιρόν, ὃν εἵλου σύ, ὁ θεός, τοῦ βασιλεῦσαι ἐπὶ Ισραηλ παῖδά σου·
17:32 καὶ αὐτὸς βασιλεὺς δίκαιος διδακτὸς ὑπὸ θεοῦ ἐπʼ αὐτούς,
καὶ οὐκ ἔστιν ἀδικία ἐν ταῖς ἡμέραις αὐτοῦ ἐν μέσῳ αὐτῶν,
ὅτι πάντες ἅγιοι, καὶ βασιλεὺς αὐτῶν χριστὸς κυρίου.

De komende zoon van David die een ideaal koningschap zal bekleden is de gezalfde/christus des Heren. (Geen expliciete zoon-van-God-terminologie hier.)

4Q246, de Aramese zoon-van-God-tekst (1e eeuw v.Chr.):
"... zal een groot man zijn op aarde ... knechten en allen zullen hem dienen (...). Zoon van God zal hij genoemd worden en men zal hem zoon van de Allerhoogste noemen. Als de bliksems die u gezien hebt, zo zal zijn koninkrijk zijn. (...) Zijn koninkrijk zal een eeuwig koninkrijk zijn. ..."

Deze Joodse tekst bewijst de verwachting van een goede koning die zoon van God genoemd zal worden.

Conclusie: zoon van God en gezalfde des Heren zijn prima verenigbaar in het Joodse denken rond het begin van de jaartelling. Vandaar dat de Jood Paulus de volgende traditie kon citeren:

Rom. 1:3-4 ... περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα, τοῦ ὁρισθέντος υἱοῦ θεοῦ ἐν δυνάμει κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν, Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 19:37 schreef Cognitor het volgende:
De maagdelijke conceptie vind je niet bij Paulus en de rest van het NT, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De maagdelijke conceptie is dan ook geen voorwaarde om Jezus zoon van God te noemen. Het is eerder andersom: omdat men Jezus als zoon van God beschouwde en als de messias gezalfd met de Geest, ontstond het verhaal over de conceptie door de Geest.

Je zegt 'vind je alleen in de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas' maar behoren die verslagen niet net tot de belangrijkste van de bijbel? Er wordt zelfs in aangehaald dat Maria en Josef niet getrouwd waren en hij haar dus snel moest huwen.

Is dit dan gelogen? Of worden we bewust misleid door deze verslagen? Waarom niet gewoon optekenen hoe het gebeurd is?

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 21:43 schreef falling_away het volgende:

[..]

Je zegt 'vind je alleen in de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas' maar behoren die verslagen niet net tot de belangrijkste van de bijbel? Er wordt zelfs in aangehaald dat Maria en Josef niet getrouwd waren en hij haar dus snel moest huwen.

Dat hangt er maar vanaf wat je als het belangrijkste van de Bijbel beschouwd. Waarschijnlijk behoren de geboorteverhalen wel tot de bekendste Bijbelverhalen tegenwoordig. Maar als je de historische ontwikkeling van het christendom bekijkt, spelen deze verhalen nauwelijks een rol in de 1e eeuw.

quote:

Is dit dan gelogen? Of worden we bewust misleid door deze verslagen? Waarom niet gewoon optekenen hoe het gebeurd is?

Ik zou zeggen: lees eens hoe Suetonius over de conceptie en de geboorte van Augustus schrijft. Het was in die tijd gebruikelijk om van de persoon over wie je een biografie schrijft de 'uiteraard' wonderbaarlijke geboorte te vermelden. Het zijn legendarische verhalen, van bewuste misleiding is geen sprake.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 22:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik zou zeggen: lees eens hoe Suetonius over de conceptie en de geboorte van Augustus schrijft. Het was in die tijd gebruikelijk om van de persoon over wie je een biografie schrijft de 'uiteraard' wonderbaarlijke geboorte te vermelden. Het zijn legendarische verhalen, van bewuste misleiding is geen sprake.

Maar de bijbel is dan volgens Christenen geen gebruikelijk boek, maar een die geheel door god geinspireerd is, zijn leidraad voor ons. Geloof jij dit ook? Zo ja, vind je het niet gek dat we via allerlei 3de partijen moeten uitvinden dat het allemaal niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin in staat?

Ik vind dat je de Bijbel net zo moet benaderen als andere teksten.

"niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin".. wacht even. De geboorteverhalen van Jezus zijn volgens mij wel letterlijk bedoeld. En niet-letterlijk = onzin is ook een vreemde veronderstelling.

Wat Lucas en Matteüs met de geboorteverhalen bedoelden is als het ware een ouverture schrijven voor het evangelie: in de verhalen rond de geboorte is al afgespiegeld wat er van Jezus gaat worden. De belijdenisformule bij o.a. Paulus dat Jezus Christus de zoon van David en de zoon van God is, wordt in deze verhalen narratief uitgewerkt. Het doel was niet zozeer exacte geschiedenis te schrijven, maar eerder aanschouwelijk te maken wat men geloofde. En dat deed men op de manier zoals dat in die tijd gebruikelijk was in het genre biografie.

( bron: The Tanakh )
Psalm 2:
2 The kings of the earth stand up, and the rulers take counsel together, against HaShem, and against His anointed:
3 'Let us break their bands asunder, and cast away their cords from us.'
4 He that sitteth in heaven laugheth, the L-rd hath them in derision.
5 Then will He speak unto them in His wrath, and affright them in His sore displeasure:
6 'Truly it is I that have established My king upon Zion, My holy mountain.'
7 I will tell of the decree: HaShem said unto me: 'Thou art My son, this day have I begotten thee.

Ziet hier iemand ' zoon van God staan ' ?

2 Sam.7
14 I will be to him for a father, and he shall be to Me for a son; if he commit iniquity, I will chasten him with the rod of men, and with the stripes of the children of men;

Ziet hier iemand ' zoon van God ' staan ?

Ps. Salomo, idem dito.

En nu effen een leugentje om bestwil:
4Q246 is één van de Dode Zeerollen en dateren van 250 v.C tot 50 NA C.en niet uit de 1st.eeuw v.C. En let ook op wat tussen haakjes staat:

" shall be great upon the earth. [O King all (people) shall] make [peace], and all shall serve [Him. He shall be called the Son of] the [G]reat [God], and by His Name shall He be hailed (as) the Son of God, and they shall call Him Son of the Most High like a shooting star."

commentaar:
Martin Hengel suggests that the figure is similar to “the one like a Son of Man” in Daniel 7:13-14 (Hengel 1976, 45), and argues that the tiles may be interpreted collectively “of the Jewish people.” I also argue that the author of 4Q246 was influenced by Daniel 7. The two texts reveal such an extensive degree of verbal, thematic, and structural correspondence. The most striking parallels between the two texts are the two phrases שלטנה שלטן עלם (“whose dominion is an everlasting dominion” [Dan 7:14; cf. 4Q246 2:9]) and מלכותה מלכות עלם (“his/its kingdom will be an everlasting kingdom” [Dan 7:27; cf. 4Q246 2:5]). Karl A. Kuhn argues that the verb דוש (crush) supplements these two verbal correspondences (Dan 7:23; 4Q246 2:3) in terms of the thematic parallels (Kuhn 2007, 28). In addition to these parallels, Kuhn suggests that the two texts present a transition of the dominion from the beasts/provinces to an individual figure/the people of God

Enkel pater Milik en Cognitor ziet hierin de zoon van God. Ook lid van het Ecole Biblique ?

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 22:27 schreef Cognitor het volgende:
Ik vind dat je de Bijbel net zo moet benaderen als andere teksten.

"niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin".. wacht even. De geboorteverhalen van Jezus zijn volgens mij wel letterlijk bedoeld. En niet-letterlijk = onzin is ook een vreemde veronderstelling.

Wat Lucas en Matteüs met de geboorteverhalen bedoelden is als het ware een ouverture schrijven voor het evangelie: in de verhalen rond de geboorte is al afgespiegeld wat er van Jezus gaat worden. De belijdenisformule bij o.a. Paulus dat Jezus Christus de zoon van David en de zoon van God is, wordt in deze verhalen narratief uitgewerkt. Het doel was niet zozeer exacte geschiedenis te schrijven, maar eerder aanschouwelijk te maken wat men geloofde. En dat deed men op de manier zoals dat in die tijd gebruikelijk was in het genre biografie.

Nou ik vind persoonlijk dat als er echt een god is die de bijbel heeft geinspireerd deze juist ver boven de andere geschriften in die tijd zou moeten staan, ook al wordt deze opgetekend door mensen. En ik vind als je zaken opblaast en onwaarheden opschrijft dat dit onzin is, en dat is vooral teleurstellend van een almachtige god die niet kan liegen.

Maar ik begrijp in ieder geval je standpunt, die heb je goed verwoord. Ik wist niet dat er ook Christelijke stromingen waren die niet geloofden in de onbevlekte ontvangenis van Maria.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 22:52 schreef ATON het volgende:
( bron: The Tanakh )
Psalm 2:
2 The kings of the earth stand up, and the rulers take counsel together, against HaShem, and against His anointed:
3 'Let us break their bands asunder, and cast away their cords from us.'
4 He that sitteth in heaven laugheth, the L-rd hath them in derision.
5 Then will He speak unto them in His wrath, and affright them in His sore displeasure:
6 'Truly it is I that have established My king upon Zion, My holy mountain.'
7 I will tell of the decree: HaShem said unto me: 'Thou art My son, this day have I begotten thee.

Ziet hier iemand ' zoon van God staan ' ?

Als God tegen iemand zegt: jij bent mijn zoon, dan is diegene zoon van God.

quote:

2 Sam.7
14 I will be to him for a father, and he shall be to Me for a son; if he commit iniquity, I will chasten him with the rod of men, and with the stripes of the children of men;

Ziet hier iemand ' zoon van God ' staan ?

Als God zegt: je zal voor mij een zoon zijn, dan is diegene zoon van God.

quote:

Ps. Salomo, idem dito.

En nu effen een leugentje om bestwil:
4Q246 is één van de Dode Zeerollen en dateren van 250 v.C tot 50 NA C.en niet uit de 1st.eeuw v.C.

De rollen kunnen op zich gedateerd worden en het fragment 4Q246 wordt door experts in de 1e eeuw v.Chr. gedateerd. Dus niks leugen, maar paleografische kennis.

quote:

En let ook op wat tussen haakjes staat:

" shall be great upon the earth. [O King all (people) shall] make [peace], and all shall serve [Him. He shall be called the Son of] the [G]reat [God], and by His Name shall He be hailed (as) the Son of God, and they shall call Him Son of the Most High like a shooting star."

commentaar:
Martin Hengel suggests that the figure is similar to “the one like a Son of Man” in Daniel 7:13-14 (Hengel 1976, 45), and argues that the tiles may be interpreted collectively “of the Jewish people.” I also argue that the author of 4Q246 was influenced by Daniel 7. The two texts reveal such an extensive degree of verbal, thematic, and structural correspondence. The most striking parallels between the two texts are the two phrases שלטנה שלטן עלם (“whose dominion is an everlasting dominion” [Dan 7:14; cf. 4Q246 2:9]) and מלכותה מלכות עלם (“his/its kingdom will be an everlasting kingdom” [Dan 7:27; cf. 4Q246 2:5]). Karl A. Kuhn argues that the verb דוש (crush) supplements these two verbal correspondences (Dan 7:23; 4Q246 2:3) in terms of the thematic parallels (Kuhn 2007, 28). In addition to these parallels, Kuhn suggests that the two texts present a transition of the dominion from the beasts/provinces to an individual figure/the people of God

Enkel pater Milik en Cognitor ziet hierin de zoon van God. Ook lid van het Ecole Biblique ?

Nee hoor. De enige feiten die ik claim zijn:
1. 4Q246 bevat de term zoon van God en zoon van de Allerhoogste.
2. Deze zoon van God is de eschatologische goede koning.

Daarmee heb ik aangetoond dat in het jodendom rond het begin van de jaartelling de eschatologische goede koning (oftewel de messiaanse heilsfiguur) met 'zoon van God' aangeduid kon worden.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 22:57 schreef falling_away het volgende:

[..]

Nou ik vind persoonlijk dat als er echt een god is die de bijbel heeft geinspireerd deze juist ver boven de andere geschriften in die tijd zou moeten staan, ook al wordt deze opgetekend door mensen. En ik vind als je zaken opblaast en onwaarheden opschrijft dat dit onzin is, en dat is vooral teleurstellend van een almachtige god die niet kan liegen.

Tja... eerst projecteer je allemaal enorme verwachtingen op een tekst en vervolgens ben je teleurgesteld als die verwachtingen niet uitkomen. Dat vind ik eigenlijk vreemd. Lucas bijvoorbeeld claimt nergens dat wat hij schrijft ingefluisterd wordt door God of zo. Ik vermoed dat als je tegen Lucas zou zeggen: hé dit feitje klopt niet of heb je dat niet wat overdreven, dat hij zou zeggen: "misschien wel, maar het gaat me erom duidelijk te maken hoe fantastisch Jezus wel niet is. Sorry dat ik daarbij soms fouten maak, ik ben ook maar een mens."

quote:

Maar ik begrijp in ieder geval je standpunt, die heb je goed verwoord. Ik wist niet dat er ook Christelijke stromingen waren die niet geloofden in de onbevlekte ontvangenis van Maria.

Eh... ik vertegenwoordig met wat ik hier opschrijf geen christelijke stroming. Wat ik hier over Lucas zeg zou ik mutatis mutandis ook over Suetonius kunnen zeggen (hoewel die veel meer een wetenschapper en historicus is; dus hem zou je terecht goedgelovigheid kunnen verwijten).

De onbevlekte ontvangenis van Maria (=Maria heeft geen erfzonde) is trouwens iets anders dan de maagdelijke conceptie van Jezus. Het eerste wordt o.a. door protestanten afgewezen, en het tweede wordt niet als historisch feit aanvaard door de meeste moderne christenen.

Is het een enorme verwachting om gewoon de waarheid te willen lezen ipv een opgeblazen verhaal? Hoe groot Jezus is blijkt dan wel uit het verslag van de rest van zijn leven. Nu vraag ik me alleen maar af hoeveel van zijn wonderen misschien ook enorm opgeblazen zijn.

En ik bedoelde idd dat Maria zonder sperma van Jozef zwanger raakte van Jezus. Alle christelijke stromingen die ik ken geloven hier nog wel in (katholieken, Jehovah's getuigen, babtisten etc.). Wat bedoel je met 'moderne christenen'?

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 23:42 schreef falling_away het volgende:
Is het een enorme verwachting om gewoon de waarheid te willen lezen ipv een opgeblazen verhaal? Hoe groot Jezus is blijkt dan wel uit het verslag van de rest van zijn leven. Nu vraag ik me alleen maar af hoeveel van zijn wonderen misschien ook enorm opgeblazen zijn.

Het ligt er maar aan aan wat voor tekst je een verwachting oplegt. Als je ervan uitgaat dat de evangeliën antieke biografieën zijn, dan zou ik aanraden je verwachtingen aan te passen aan wat je van antieke biografieën mag verwachten. En dat is historische informatie plus legendarische contaminatie.

Verder vind ik "gewoon de waarheid lezen" een beetje naïef-positivistisch eigenlijk. We zijn er inmiddels toch wel achter dat het meest onpartijdige historisch verslag ook nog subjectief is? Misschien bestaat de historische waarheid wel helemaal niet en hebben we alleen meer of minder waarschijnlijke reconstructies...

quote:

En ik bedoelde idd dat Maria zonder sperma van Jozef zwanger raakte van Jezus. Alle christelijke stromingen die ik ken geloven hier nog wel in (katholieken, Jehovah's getuigen, babtisten etc.). Wat bedoel je met 'moderne christenen'?

Met moderne christenen bedoel ik christenen die met de tijd zijn meegegaan en de moderne wetenschap accepteren. Vrijwel alle vooraanstaande theologen geloven er niet in (zoals Pannenberg, Moltmann, Brunner, Berkhof, Küng, Schillebeeckx etc.). Daarin volgen ze de mainstream onder nieuwtestamentici.