Waarom stenigen Christenen niet meer en meer #5

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 10:25 schreef Haushofer het volgende:
Je kunt ook eens inhoudelijk op dit soort kritiek ingaan, ATON, in plaats van de gebruikelijke ad hominems weer van stal te halen.

Ga jij maar ' voor de gezelligheid ' nog wat erediensten bijwonen.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 10:31 schreef ATON het volgende:
Ga jij maar ' voor de gezelligheid ' nog wat erediensten bijwonen.

Dat is je gebruikelijke stokpaardje, critici wegzetten als "Christelijk geörienteerd/geïndoctrineerd" waarmee je een mate van subjectiviteit suggereert, waarbij je jezelf dan lijkt neer te zetten als de "objectieve wetenschapper die het geheel zo goed kan overzien."

Dit wegblijven van inhoudelijke reacties getuigt vooral van een gebrek aan zelfkritiek, ATON. Jammer.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 11:16 schreef Haushofer het volgende:

Dit wegblijven van inhoudelijke reacties getuigt vooral van een gebrek aan zelfkritiek, ATON. Jammer.

Wat ? Jij durft mij een gebrek aan inhoudelijke reacties te geven ????? Geef zelf eens voor de verandering een inhoudelijke reactie. Daar wachten hier al verschillende users op. Wat anders dan hier alleen maar tegen iemands postings te komen aanzeiken zou ik zeggen.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 11:23 schreef ATON het volgende:
Wat ? Jij durft mij een gebrek aan inhoudelijke reacties te geven ?????

Ja. Cognitor geeft kritiek op jouw manier van bronnen gebruiken, en jij komt met ad-hominems aanzetten. Dat noem ik niet een inhoudelijke reactie. Misschien had ik specifiek

quote:

Dit wegblijven van inhoudelijke reacties op Cognitors opmerkingen over jouw bronnengebruik

moeten zeggen. Maar ik hoopte dat dat uit de context duidelijk was.

quote:

Daar wachten hier al verschillende users op.

Dan heb ik die gemist, maar noem es een paar en ik zal kijken of ik antwoord kan geven

Jullie zouden toch eens Jozef Rulof moeten lezen, vind ik.

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 14:08 schreef ATON het volgende:

[..]

Wel heel toevallig dezelfde goden die Salomon aanbad. Wist je niet he ?

Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?
Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.

En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijk want daar gaat het natuurlijk in dit topic over.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 13:55 schreef sjoemie1985 het volgende:
Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?

Zoals ?

quote:

Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.

Zit jij met een zonde-fobie ?

quote:

En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijk want daar gaat het natuurlijk in dit topic over.

En waarom verschuil jij je acter de bijbel ( terwijl je zelf niks afweet van zijn historiek ) ?

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 13:55 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Maar wist jij dan dat Jezus eigenlijk afstamt van mensen die eigenlijk van alles op hun kerfstok hadden?
Dus moet je na gaan dat de enige mens op aarde die zonder zonde is en was(de perfecte mens dus) afstamt van allerlei mensen die niet allemaal bepaald zonder zonde waren.

En waarom verschuilt bijna iedereen hier zich achter allerlei schrijvers de bijbel daar buiten gelaten natuurlijk want daar gaat het natuurlijk in dit topic over.

Jezus was toch de Zoon van God? In de moederschoot van Maria geplaatst zonder dat daar sperma en een eitje aan te pas kwamen? Dan stamt hij dus helemaal niet van zondige mensen af.
Way to talk yourself in a corner.

Daarbij, wat was je punt?

En je hebt ook niet gereageerd op deze post:

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 13:33 schreef UltraR het volgende:

[..]

Right. Dus omdat die mensen toevallig in een streek en familie geboren waren waar ze nog nooit van die hele Joodse god gehoord hadden en derhalve een eigen cultuur hadden ontwikkeld met andere goden, daarom moeten ze worden afgeslacht?

Maar dan is hij dus niet de zoon van God.

De maagdelijke conceptie vind je niet bij Paulus en de rest van het NT, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De maagdelijke conceptie is dan ook geen voorwaarde om Jezus zoon van God te noemen. Het is eerder andersom: omdat men Jezus als zoon van God beschouwde en als de messias gezalfd met de Geest, ontstond het verhaal over de conceptie door de Geest.

Speculaties over hoe Matteüs en Lucas de maagdelijke conceptie voorstelde, hebben alleen zin als je weet wat zij wisten van biologie. In die tijd waren er verschillende theorieën over conceptie, waarbij de vrouw geheel passief was (ze diende als 'akker') of d.m.v. 'vrouwelijk zaad' een bijdrage leverde (dat concludeerde men uit menstruatiebloed). Maar het gaat de evangelieschrijvers niet om de biologische details, maar om de betrokkenheid van de Geest bij de conceptie van Jezus.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 19:37 schreef Cognitor het volgende:
De maagdelijke conceptie vind je niet bij Paulus en de rest van het NT, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De maagdelijke conceptie is dan ook geen voorwaarde om Jezus zoon van God te noemen. Het is eerder andersom: omdat men Jezus als zoon van God beschouwde en als de messias gezalfd met de Geest, ontstond het verhaal over de conceptie door de Geest.

Wie zijn die ' men ' en wat versta je onder ' messias ' ?

men = christenen uit de 1e eeuw.
messias = heilsfiguur/koning/redder van de Joden.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 20:13 schreef Cognitor het volgende:
men = christenen uit de 1e eeuw.
messias = heilsfiguur/koning/redder van de Joden.

Moeilijk verenigbaar. De joden die de messias als heilsfiguur/koning/redder van de Joden beschouwden zouden nooit gesproken, zelfs niet gedacht hebben aan een ' zoon van God '. Puur blasfemie.
Anderzijds, de christenen hadden geen moeite met het begrip ' zoon van God ' , maar zaten niet te wachten op een heilsfiguur/koning/redder van de joden.

Nee hoor, messias en zoon van God zijn wel verenigbaar vanuit joods perspectief.

Ps. 2:2b.7b LXX: ...κατὰ τοῦ κυρίου καὶ κατὰ τοῦ χριστοῦ αὐτοῦ... Κύριος εἶπεν πρός με Υἱός μου εἶ σύ, ἐγὼ σήμερον γεγέννηκά σε·
In Psalm 2 is David zowel messias/christus/gezalfde als zoon van God.

2 Sam. 7:14a LXX: ἐγὼ ἔσομαι αὐτῷ εἰς πατέρα, καὶ αὐτὸς ἔσται μοι εἰς υἱόν·
Een tekst waarin Salomo (in hem al zijn opvolgers) zoon van God genoemd worden.

Ps. van Salomo 17 LXX (1e eeuw v.Chr.):
17:21 Ἰδέ, κύριε, καὶ ἀνάστησον αὐτοῖς τὸν βασιλέα αὐτῶν υἱὸν Δαυιδ
εἰς τὸν καιρόν, ὃν εἵλου σύ, ὁ θεός, τοῦ βασιλεῦσαι ἐπὶ Ισραηλ παῖδά σου·
17:32 καὶ αὐτὸς βασιλεὺς δίκαιος διδακτὸς ὑπὸ θεοῦ ἐπʼ αὐτούς,
καὶ οὐκ ἔστιν ἀδικία ἐν ταῖς ἡμέραις αὐτοῦ ἐν μέσῳ αὐτῶν,
ὅτι πάντες ἅγιοι, καὶ βασιλεὺς αὐτῶν χριστὸς κυρίου.

De komende zoon van David die een ideaal koningschap zal bekleden is de gezalfde/christus des Heren. (Geen expliciete zoon-van-God-terminologie hier.)

4Q246, de Aramese zoon-van-God-tekst (1e eeuw v.Chr.):
"... zal een groot man zijn op aarde ... knechten en allen zullen hem dienen (...). Zoon van God zal hij genoemd worden en men zal hem zoon van de Allerhoogste noemen. Als de bliksems die u gezien hebt, zo zal zijn koninkrijk zijn. (...) Zijn koninkrijk zal een eeuwig koninkrijk zijn. ..."

Deze Joodse tekst bewijst de verwachting van een goede koning die zoon van God genoemd zal worden.

Conclusie: zoon van God en gezalfde des Heren zijn prima verenigbaar in het Joodse denken rond het begin van de jaartelling. Vandaar dat de Jood Paulus de volgende traditie kon citeren:

Rom. 1:3-4 ... περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυὶδ κατὰ σάρκα, τοῦ ὁρισθέντος υἱοῦ θεοῦ ἐν δυνάμει κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν, Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 19:37 schreef Cognitor het volgende:
De maagdelijke conceptie vind je niet bij Paulus en de rest van het NT, alleen in de geboorteverhalen van Matteüs en Lucas. De maagdelijke conceptie is dan ook geen voorwaarde om Jezus zoon van God te noemen. Het is eerder andersom: omdat men Jezus als zoon van God beschouwde en als de messias gezalfd met de Geest, ontstond het verhaal over de conceptie door de Geest.

Je zegt 'vind je alleen in de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas' maar behoren die verslagen niet net tot de belangrijkste van de bijbel? Er wordt zelfs in aangehaald dat Maria en Josef niet getrouwd waren en hij haar dus snel moest huwen.

Is dit dan gelogen? Of worden we bewust misleid door deze verslagen? Waarom niet gewoon optekenen hoe het gebeurd is?

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 21:43 schreef falling_away het volgende:

[..]

Je zegt 'vind je alleen in de geboorteverhalen van Mattheus en Lucas' maar behoren die verslagen niet net tot de belangrijkste van de bijbel? Er wordt zelfs in aangehaald dat Maria en Josef niet getrouwd waren en hij haar dus snel moest huwen.

Dat hangt er maar vanaf wat je als het belangrijkste van de Bijbel beschouwd. Waarschijnlijk behoren de geboorteverhalen wel tot de bekendste Bijbelverhalen tegenwoordig. Maar als je de historische ontwikkeling van het christendom bekijkt, spelen deze verhalen nauwelijks een rol in de 1e eeuw.

quote:

Is dit dan gelogen? Of worden we bewust misleid door deze verslagen? Waarom niet gewoon optekenen hoe het gebeurd is?

Ik zou zeggen: lees eens hoe Suetonius over de conceptie en de geboorte van Augustus schrijft. Het was in die tijd gebruikelijk om van de persoon over wie je een biografie schrijft de 'uiteraard' wonderbaarlijke geboorte te vermelden. Het zijn legendarische verhalen, van bewuste misleiding is geen sprake.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 22:02 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Ik zou zeggen: lees eens hoe Suetonius over de conceptie en de geboorte van Augustus schrijft. Het was in die tijd gebruikelijk om van de persoon over wie je een biografie schrijft de 'uiteraard' wonderbaarlijke geboorte te vermelden. Het zijn legendarische verhalen, van bewuste misleiding is geen sprake.

Maar de bijbel is dan volgens Christenen geen gebruikelijk boek, maar een die geheel door god geinspireerd is, zijn leidraad voor ons. Geloof jij dit ook? Zo ja, vind je het niet gek dat we via allerlei 3de partijen moeten uitvinden dat het allemaal niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin in staat?

Ik vind dat je de Bijbel net zo moet benaderen als andere teksten.

"niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin".. wacht even. De geboorteverhalen van Jezus zijn volgens mij wel letterlijk bedoeld. En niet-letterlijk = onzin is ook een vreemde veronderstelling.

Wat Lucas en Matteüs met de geboorteverhalen bedoelden is als het ware een ouverture schrijven voor het evangelie: in de verhalen rond de geboorte is al afgespiegeld wat er van Jezus gaat worden. De belijdenisformule bij o.a. Paulus dat Jezus Christus de zoon van David en de zoon van God is, wordt in deze verhalen narratief uitgewerkt. Het doel was niet zozeer exacte geschiedenis te schrijven, maar eerder aanschouwelijk te maken wat men geloofde. En dat deed men op de manier zoals dat in die tijd gebruikelijk was in het genre biografie.

( bron: The Tanakh )
Psalm 2:
2 The kings of the earth stand up, and the rulers take counsel together, against HaShem, and against His anointed:
3 'Let us break their bands asunder, and cast away their cords from us.'
4 He that sitteth in heaven laugheth, the L-rd hath them in derision.
5 Then will He speak unto them in His wrath, and affright them in His sore displeasure:
6 'Truly it is I that have established My king upon Zion, My holy mountain.'
7 I will tell of the decree: HaShem said unto me: 'Thou art My son, this day have I begotten thee.

Ziet hier iemand ' zoon van God staan ' ?

2 Sam.7
14 I will be to him for a father, and he shall be to Me for a son; if he commit iniquity, I will chasten him with the rod of men, and with the stripes of the children of men;

Ziet hier iemand ' zoon van God ' staan ?

Ps. Salomo, idem dito.

En nu effen een leugentje om bestwil:
4Q246 is één van de Dode Zeerollen en dateren van 250 v.C tot 50 NA C.en niet uit de 1st.eeuw v.C. En let ook op wat tussen haakjes staat:

" shall be great upon the earth. [O King all (people) shall] make [peace], and all shall serve [Him. He shall be called the Son of] the [G]reat [God], and by His Name shall He be hailed (as) the Son of God, and they shall call Him Son of the Most High like a shooting star."

commentaar:
Martin Hengel suggests that the figure is similar to “the one like a Son of Man” in Daniel 7:13-14 (Hengel 1976, 45), and argues that the tiles may be interpreted collectively “of the Jewish people.” I also argue that the author of 4Q246 was influenced by Daniel 7. The two texts reveal such an extensive degree of verbal, thematic, and structural correspondence. The most striking parallels between the two texts are the two phrases שלטנה שלטן עלם (“whose dominion is an everlasting dominion” [Dan 7:14; cf. 4Q246 2:9]) and מלכותה מלכות עלם (“his/its kingdom will be an everlasting kingdom” [Dan 7:27; cf. 4Q246 2:5]). Karl A. Kuhn argues that the verb דוש (crush) supplements these two verbal correspondences (Dan 7:23; 4Q246 2:3) in terms of the thematic parallels (Kuhn 2007, 28). In addition to these parallels, Kuhn suggests that the two texts present a transition of the dominion from the beasts/provinces to an individual figure/the people of God

Enkel pater Milik en Cognitor ziet hierin de zoon van God. Ook lid van het Ecole Biblique ?

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 22:27 schreef Cognitor het volgende:
Ik vind dat je de Bijbel net zo moet benaderen als andere teksten.

"niet zo letterlijk bedoeld is en er dus eigenlijk een hoop onzin".. wacht even. De geboorteverhalen van Jezus zijn volgens mij wel letterlijk bedoeld. En niet-letterlijk = onzin is ook een vreemde veronderstelling.

Wat Lucas en Matteüs met de geboorteverhalen bedoelden is als het ware een ouverture schrijven voor het evangelie: in de verhalen rond de geboorte is al afgespiegeld wat er van Jezus gaat worden. De belijdenisformule bij o.a. Paulus dat Jezus Christus de zoon van David en de zoon van God is, wordt in deze verhalen narratief uitgewerkt. Het doel was niet zozeer exacte geschiedenis te schrijven, maar eerder aanschouwelijk te maken wat men geloofde. En dat deed men op de manier zoals dat in die tijd gebruikelijk was in het genre biografie.

Nou ik vind persoonlijk dat als er echt een god is die de bijbel heeft geinspireerd deze juist ver boven de andere geschriften in die tijd zou moeten staan, ook al wordt deze opgetekend door mensen. En ik vind als je zaken opblaast en onwaarheden opschrijft dat dit onzin is, en dat is vooral teleurstellend van een almachtige god die niet kan liegen.

Maar ik begrijp in ieder geval je standpunt, die heb je goed verwoord. Ik wist niet dat er ook Christelijke stromingen waren die niet geloofden in de onbevlekte ontvangenis van Maria.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 22:52 schreef ATON het volgende:
( bron: The Tanakh )
Psalm 2:
2 The kings of the earth stand up, and the rulers take counsel together, against HaShem, and against His anointed:
3 'Let us break their bands asunder, and cast away their cords from us.'
4 He that sitteth in heaven laugheth, the L-rd hath them in derision.
5 Then will He speak unto them in His wrath, and affright them in His sore displeasure:
6 'Truly it is I that have established My king upon Zion, My holy mountain.'
7 I will tell of the decree: HaShem said unto me: 'Thou art My son, this day have I begotten thee.

Ziet hier iemand ' zoon van God staan ' ?

Als God tegen iemand zegt: jij bent mijn zoon, dan is diegene zoon van God.

quote:

2 Sam.7
14 I will be to him for a father, and he shall be to Me for a son; if he commit iniquity, I will chasten him with the rod of men, and with the stripes of the children of men;

Ziet hier iemand ' zoon van God ' staan ?

Als God zegt: je zal voor mij een zoon zijn, dan is diegene zoon van God.

quote:

Ps. Salomo, idem dito.

En nu effen een leugentje om bestwil:
4Q246 is één van de Dode Zeerollen en dateren van 250 v.C tot 50 NA C.en niet uit de 1st.eeuw v.C.

De rollen kunnen op zich gedateerd worden en het fragment 4Q246 wordt door experts in de 1e eeuw v.Chr. gedateerd. Dus niks leugen, maar paleografische kennis.

quote:

En let ook op wat tussen haakjes staat:

" shall be great upon the earth. [O King all (people) shall] make [peace], and all shall serve [Him. He shall be called the Son of] the [G]reat [God], and by His Name shall He be hailed (as) the Son of God, and they shall call Him Son of the Most High like a shooting star."

commentaar:
Martin Hengel suggests that the figure is similar to “the one like a Son of Man” in Daniel 7:13-14 (Hengel 1976, 45), and argues that the tiles may be interpreted collectively “of the Jewish people.” I also argue that the author of 4Q246 was influenced by Daniel 7. The two texts reveal such an extensive degree of verbal, thematic, and structural correspondence. The most striking parallels between the two texts are the two phrases שלטנה שלטן עלם (“whose dominion is an everlasting dominion” [Dan 7:14; cf. 4Q246 2:9]) and מלכותה מלכות עלם (“his/its kingdom will be an everlasting kingdom” [Dan 7:27; cf. 4Q246 2:5]). Karl A. Kuhn argues that the verb דוש (crush) supplements these two verbal correspondences (Dan 7:23; 4Q246 2:3) in terms of the thematic parallels (Kuhn 2007, 28). In addition to these parallels, Kuhn suggests that the two texts present a transition of the dominion from the beasts/provinces to an individual figure/the people of God

Enkel pater Milik en Cognitor ziet hierin de zoon van God. Ook lid van het Ecole Biblique ?

Nee hoor. De enige feiten die ik claim zijn:
1. 4Q246 bevat de term zoon van God en zoon van de Allerhoogste.
2. Deze zoon van God is de eschatologische goede koning.

Daarmee heb ik aangetoond dat in het jodendom rond het begin van de jaartelling de eschatologische goede koning (oftewel de messiaanse heilsfiguur) met 'zoon van God' aangeduid kon worden.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 22:57 schreef falling_away het volgende:

[..]

Nou ik vind persoonlijk dat als er echt een god is die de bijbel heeft geinspireerd deze juist ver boven de andere geschriften in die tijd zou moeten staan, ook al wordt deze opgetekend door mensen. En ik vind als je zaken opblaast en onwaarheden opschrijft dat dit onzin is, en dat is vooral teleurstellend van een almachtige god die niet kan liegen.

Tja... eerst projecteer je allemaal enorme verwachtingen op een tekst en vervolgens ben je teleurgesteld als die verwachtingen niet uitkomen. Dat vind ik eigenlijk vreemd. Lucas bijvoorbeeld claimt nergens dat wat hij schrijft ingefluisterd wordt door God of zo. Ik vermoed dat als je tegen Lucas zou zeggen: hé dit feitje klopt niet of heb je dat niet wat overdreven, dat hij zou zeggen: "misschien wel, maar het gaat me erom duidelijk te maken hoe fantastisch Jezus wel niet is. Sorry dat ik daarbij soms fouten maak, ik ben ook maar een mens."

quote:

Maar ik begrijp in ieder geval je standpunt, die heb je goed verwoord. Ik wist niet dat er ook Christelijke stromingen waren die niet geloofden in de onbevlekte ontvangenis van Maria.

Eh... ik vertegenwoordig met wat ik hier opschrijf geen christelijke stroming. Wat ik hier over Lucas zeg zou ik mutatis mutandis ook over Suetonius kunnen zeggen (hoewel die veel meer een wetenschapper en historicus is; dus hem zou je terecht goedgelovigheid kunnen verwijten).

De onbevlekte ontvangenis van Maria (=Maria heeft geen erfzonde) is trouwens iets anders dan de maagdelijke conceptie van Jezus. Het eerste wordt o.a. door protestanten afgewezen, en het tweede wordt niet als historisch feit aanvaard door de meeste moderne christenen.

Is het een enorme verwachting om gewoon de waarheid te willen lezen ipv een opgeblazen verhaal? Hoe groot Jezus is blijkt dan wel uit het verslag van de rest van zijn leven. Nu vraag ik me alleen maar af hoeveel van zijn wonderen misschien ook enorm opgeblazen zijn.

En ik bedoelde idd dat Maria zonder sperma van Jozef zwanger raakte van Jezus. Alle christelijke stromingen die ik ken geloven hier nog wel in (katholieken, Jehovah's getuigen, babtisten etc.). Wat bedoel je met 'moderne christenen'?

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 23:42 schreef falling_away het volgende:
Is het een enorme verwachting om gewoon de waarheid te willen lezen ipv een opgeblazen verhaal? Hoe groot Jezus is blijkt dan wel uit het verslag van de rest van zijn leven. Nu vraag ik me alleen maar af hoeveel van zijn wonderen misschien ook enorm opgeblazen zijn.

Het ligt er maar aan aan wat voor tekst je een verwachting oplegt. Als je ervan uitgaat dat de evangeliën antieke biografieën zijn, dan zou ik aanraden je verwachtingen aan te passen aan wat je van antieke biografieën mag verwachten. En dat is historische informatie plus legendarische contaminatie.

Verder vind ik "gewoon de waarheid lezen" een beetje naïef-positivistisch eigenlijk. We zijn er inmiddels toch wel achter dat het meest onpartijdige historisch verslag ook nog subjectief is? Misschien bestaat de historische waarheid wel helemaal niet en hebben we alleen meer of minder waarschijnlijke reconstructies...

quote:

En ik bedoelde idd dat Maria zonder sperma van Jozef zwanger raakte van Jezus. Alle christelijke stromingen die ik ken geloven hier nog wel in (katholieken, Jehovah's getuigen, babtisten etc.). Wat bedoel je met 'moderne christenen'?

Met moderne christenen bedoel ik christenen die met de tijd zijn meegegaan en de moderne wetenschap accepteren. Vrijwel alle vooraanstaande theologen geloven er niet in (zoals Pannenberg, Moltmann, Brunner, Berkhof, Küng, Schillebeeckx etc.). Daarin volgen ze de mainstream onder nieuwtestamentici.

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 23:26 schreef Cognitor het volgende:
Als God tegen iemand zegt: jij bent mijn zoon, dan is diegene zoon van God.

Ach, je moet dit ook niet zo letterlijk nemen hoor. Als ik tegen jou zou zeggen: ' je kan de pot op ', wil dit niet zeggen dat ik dan van jou verwacht dit te doen hoor.

quote:

Als God zegt: je zal voor mij een zoon zijn, dan is diegene zoon van God.

Ben je daar zeker van ? Dan toch maar een geadopteerde zoon, mag ik veronderstellen. Wel handig als jij zomaar kan zien of God dit zo bedoelde.

quote:

De rollen kunnen op zich gedateerd worden en het fragment 4Q246 wordt door experts in de 1e eeuw v.Chr. gedateerd. Dus niks leugen, maar paleografische kennis.

Oeps, ...je hebt geen bronvermelding gegeven.

quote:

Nee hoor. De enige feiten die ik claim zijn:
1. 4Q246 bevat de term zoon van God en zoon van de Allerhoogste.
2. Deze zoon van God is de eschatologische goede koning.
Daarmee heb ik aangetoond dat in het jodendom rond het begin van de jaartelling de eschatologische goede koning (oftewel de messiaanse heilsfiguur) met 'zoon van God' aangeduid kon worden.

O, maar dat heb je helemaal niet aangetoond. 4Q246 is geen representatieve tekst voor het joods geloof van toen. Dit is wat men zou kunnen noemen ' van de pot gerukt ' ( ook figuurlijk hoor ).

quote:

Op donderdag 16 februari 2012 23:59 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Het ligt er maar aan aan wat voor tekst je een verwachting oplegt. Als je ervan uitgaat dat de evangeliën antieke biografieën zijn, dan zou ik aanraden je verwachtingen aan te passen aan wat je van antieke biografieën mag verwachten. En dat is historische informatie plus legendarische contaminatie.

Verder vind ik "gewoon de waarheid lezen" een beetje naïef-positivistisch eigenlijk. We zijn er inmiddels toch wel achter dat het meest onpartijdige historisch verslag ook nog subjectief is? Misschien bestaat de historische waarheid wel helemaal niet en hebben we alleen meer of minder waarschijnlijke reconstructies...

Ok nogmaals van een almachtige god die deze boeken heeft laten optekenen voor de komende duizenden jaren verwacht ik geen opgehemeld verhaal waaruit wij zelf maar moeten uitzoeken wat nou wel en niet letterlijk waar is. Het is dus niet te vergelijken met elke ander historisch verslag want het zou direct geinspireerd zijn door een almachtige god. Een god die liegen haat volgens dat zelfde boek.

Plus zoals ik zei is het nu niet meer goed te achterhalen wat dan wel waar is van de andere verslagen.

quote:

Met moderne christenen bedoel ik christenen die met de tijd zijn meegegaan en de moderne wetenschap accepteren. Vrijwel alle vooraanstaande theologen geloven er niet in (zoals Pannenberg, Moltmann, Brunner, Berkhof, Küng, Schillebeeckx etc.). Daarin volgen ze de mainstream onder nieuwtestamentici.

Maar als je de wetenschap accepteerd neem je nog veel meer zaken blijkbaar niet zo letterlijk, zoals het scheppingsverslag (?).

Mag ik vragen wat er nog overblijft van de bijbel? Wat is de reden dat je de bijbel nog steeds als het enige en echte woord van god blijft bezien en niet een van de andere heilige boeken op deze wereld?

Jouw stelling waar ik op in ging, was:

quote:

De joden die de messias als heilsfiguur/koning/redder van de Joden beschouwden zouden nooit gesproken, zelfs niet gedacht hebben aan een ' zoon van God '.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 07:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, je moet dit ook niet zo letterlijk nemen hoor. Als ik tegen jou zou zeggen: ' je kan de pot op ', wil dit niet zeggen dat ik dan van jou verwacht dit te doen hoor.

[..]

Ben je daar zeker van ? Dan toch maar een geadopteerde zoon, mag ik veronderstellen. Wel handig als jij zomaar kan zien of God dit zo bedoelde.

Tja, probeer er maar onderuit te komen, maar feit is dat in Ps. 2 en 2 Sam. 7:14 (vgl. Ps. 89:27-28) een vader-zoon-relatie bestaat tussen God en de gezalfde koning, (zoon van) David.

Dat "Jij bent mijn zoon" en "zoon van God/de Allerhoogste" inwisselbaar zijn bewijst trouwens Sirach 4:10. In de Hebreeuwse tekst staat "en God zal u zoon noemen", waarvan de Griekse vertaling maakt: "dan zul je zijn als een zoon van de Allerhoogste".

quote:

[..]

Oeps, ...je hebt geen bronvermelding gegeven.

.
Iedere kenner weet dat je voor een datering in de inleidingen van edities en commentaren moet kijken. Maar speciaal voor jou zal ik mijn bronnen onthullen:
- E. Puech, 'Fragment d'une apocalypes en araméen', Revue Biblique 92 (1972) 98-131.
- J.A. Fitzmyer, 'The Contribution of Qumran Aramaic to the Study of the New Testament', NTS 20 (1973-1974), 382-407.
- F.G. Martínez e.a., De rollen van de Dode Zee, Kampen 2007.
En je zou ook de editie van de Discoveries in the Judean Desert-serie kunnen raadplegen.

quote:

[..]

O, maar dat heb je helemaal niet aangetoond. 4Q246 is geen representatieve tekst voor het joods geloof van toen. Dit is wat men zou kunnen noemen ' van de pot gerukt ' ( ook figuurlijk hoor ).

Je bent aan het schuiven ATON! Je accepteert blijkbaar dat er toch Joden waren die hun toekomstige ideale koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aanduidden. Daarmee geef je toe dat je oorspronkelijke bewering niet klopt. Maar nu zijn die Joden opeens niet representatief? Dat heeft ook niemand beweerd. Ik claim alleen dat het in het jodendom van rond het begin van de jaartelling mogelijk was de toekomstige koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aan te duiden. Iets waar jij het nu blijkbaar mee eens bent.

4Q174 (1e eeuw v.Chr.) is trouwens ook interessant. Deze tekst legt 2 Sam. 7:14 ("hij zal mij tot een zoon zijn") uit als "de Spruit van David, die zal verschijnen tezamen met de Onderzoeker der Wet." Hier ook de combinatie van Zoon-van-God-terminologie en zoon-van-David-terminologie.

Het lijkt me eigenlijk vrij duidelijk dat rond het begin van de jaartelling de verwachting van een toekomstige heilsfiguur diepgaand beïnvloed is door Ps. 2 en 2 Sam. 7, teksten die in de Dodezeerollen terugkomen en ook in de Psalmen van Salomo. Uit de gebruikte woorden blijkt dat de toekomstige ideale koning/heilsfiguur/messias met 'zoon van God' kon worden aangeduid.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 09:00 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ok nogmaals van een almachtige god die deze boeken heeft laten optekenen voor de komende duizenden jaren verwacht ik geen opgehemeld verhaal waaruit wij zelf maar moeten uitzoeken wat nou wel en niet letterlijk waar is. Het is dus niet te vergelijken met elke ander historisch verslag want het zou direct geinspireerd zijn door een almachtige god. Een god die liegen haat volgens dat zelfde boek.

Je maakt hier een stroman. Je neemt een extreme christelijk opvatting over de Bijbel en vervolgens zeg je: ik verwerp de Bijbel want wat die christenen erover zeggen klopt niet. Huh? Het lijkt mij eenvoudiger om die extreem-christelijke opvatting te verwerpen.

Van mij hoef je niks met de Bijbel hoor, maar ik vind dit een heel slecht argument.

quote:

Plus zoals ik zei is het nu niet meer goed te achterhalen wat dan wel waar is van de andere verslagen.

Daar hebben we o.a. historische wetenschap voor.

quote:

[..]

Maar als je de wetenschap accepteerd neem je nog veel meer zaken blijkbaar niet zo letterlijk, zoals het scheppingsverslag (?).

Mag ik vragen wat er nog overblijft van de bijbel? Wat is de reden dat je de bijbel nog steeds als het enige en echte woord van god blijft bezien en niet een van de andere heilige boeken op deze wereld?

Inderdaad, het scheppingsverslag in de Bijbel wordt door moderne christenen niet als historisch-natuurkundig verslag gelezen (ook door light-orthodoxen trouwens niet).

Wat er volgens moderne christenen overblijft van de Bijbel is een bundel teksten waarin mensen hun ervaringen met God/het Hogere/whatever hebben opgeschreven. De reden dat ze juist de Bijbel als inspiratiebron nemen en niet een ander boek is niet omdat ze andere heilige boeken per se verwerpen, maar meer omdat ze nu eenmaal bekend zijn met de Bijbel en de Bijbel uiteraard een prachtig boek is. (Waarom zou je Russisch gaan spreken als je ook in het Nederlands kunt communiceren?)

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 09:27 schreef Cognitor het volgende:

[..]

Je maakt hier een stroman. Je neemt een extreme christelijk opvatting over de Bijbel en vervolgens zeg je: ik verwerp de Bijbel want wat die christenen erover zeggen klopt niet. Huh? Het lijkt mij eenvoudiger om die extreem-christelijke opvatting te verwerpen.

Van mij hoef je niks met de Bijbel hoor, maar ik vind dit een heel slecht argument.

Oke dat mag je vinden.. ik vind persoonlijk de verwachting van een waarheidsgetrouw boek niet extreem. Al helemaal als blijkt dat hele grote delen van OT ook al niet letterlijk zijn, terwijl dat overduidelijk door vroege christenen wel als letterlijk werd beschouwd.

quote:

Daar hebben we o.a. historische wetenschap voor.

Welke historische wetenschap? Wat voor bewijs heb je dat Jezus wel echt water in wijn heeft veranderd, of van een paar stukjes brood en vis en hele menigte heeft gevoerd, of doden tot leven heeft gewekt etc etc? Misschien is dit ook allemaal niet zo letterlijk bedoeld?

quote:

Inderdaad, het scheppingsverslag in de Bijbel wordt door moderne christenen niet als historisch-natuurkundig verslag gelezen (ook door light-orthodoxen trouwens niet).

Wat er volgens moderne christenen overblijft van de Bijbel is een bundel teksten waarin mensen hun ervaringen met God/het Hogere/whatever hebben opgeschreven. De reden dat ze juist de Bijbel als inspiratiebron nemen en niet een ander boek is niet omdat ze andere heilige boeken per se verwerpen, maar meer omdat ze nu eenmaal bekend zijn met de Bijbel en de Bijbel uiteraard een prachtig boek is. (Waarom zou je Russisch gaan spreken als je ook in het Nederlands kunt communiceren?)

Ok maar dan is het dus niet meer dan gewoon een mooi poetisch boek?
Waaruit haal je dat het dan wel ECHT door god geinspireerd is en niet gewoon het woord van een groep mensen?

En ook, vind je dat we ons wel aan de geboden uit de bijbel moeten houden (geen hoererij en overspel plegen etc.)?

overigens klinken mijn vragen kritisch maar in dit geval bedoel ik het niet negatief. Ik ben echt benieuwd naar de drijfveer van moderne Christenen om de bijbel zo te interpreteren en toch als woord van god te blijven beschouwen.

[ Bericht 2% gewijzigd door falling_away op 17-02-2012 09:41:54 ]

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 09:12 schreef Cognitor het volgende:.
Iedere kenner weet dat je voor een datering in de inleidingen van edities en commentaren moet kijken.

Weet je dat nu pas ? Waarom vroeg jij dan steeds naar mijn bron ?

quote:

Maar speciaal voor jou zal ik mijn bronnen onthullen:
- E. Puech, 'Fragment d'une apocalypes en araméen', Revue Biblique 92 (1972) 98-131.
- J.A. Fitzmyer, 'The Contribution of Qumran Aramaic to the Study of the New Testament', NTS 20 (1973-1974), 382-407.

Dit zijn reeds gedateerde bronnen en achterhaald.

quote:

- F.G. Martínez e.a., De rollen van de Dode Zee, Kampen 2007.

Als deze niet is verbonden aan een of andere universitair-wetenschappelijke instelling kan ik die ook niet ernstig nemen.

quote:

En je zou ook de editie van de Discoveries in the Judean Desert-serie kunnen raadplegen.

Dat is al helemaal geen wetenschappelijk betrouwbare bron. Dat moet je toch wel weten.

quote:

Je bent aan het schuiven ATON! Je accepteert blijkbaar dat er toch Joden waren die hun toekomstige ideale koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aanduidden. Daarmee geef je toe dat je oorspronkelijke bewering niet klopt.

Ik aan het schuiven ? In je dromen! Als je het hebt over gelovige joden ? Geen ' zoon van God ', waar haal je het ? Gehelleniseerde joden uit bv.de diaspora, het publiek van Paulus: Ja, maar zaten dan weer niet te wachten op een messias. Toch even terugscrollen voor je uitglijdt.

quote:

Ik claim alleen dat het in het jodendom van rond het begin van de jaartelling mogelijk was de toekomstige koning/heilsfiguur met 'zoon van God' aan te duiden.

Waarom kom jij dan aanzetten met teksten die reeds duizend jaar voordien geschreven zijn en Ashtoret nog de echtgenote was van JHWH ? Paniekvoetbal ?

quote:

Iets waar jij het nu blijkbaar mee eens bent.

Helemaaal niet. Waar haal je het in je hoofd !!

quote:

Het lijkt me eigenlijk vrij duidelijk dat rond het begin van de jaartelling de verwachting van een toekomstige heilsfiguur diepgaand beïnvloed is door Ps. 2 en 2 Sam. 7, teksten die in de Dodezeerollen terugkomen en ook in de Psalmen van Salomo. Uit de gebruikte woorden blijkt dat de toekomstige ideale koning/heilsfiguur/messias met 'zoon van God' kon worden aangeduid.

Rond het begin van onze jaartelling of 100 jaar ervoor ? Wie is hier aan 't schuiven ?
En zo verwonderlijk is het ook weer niet dat men toen OOK al deed aan sherry picking om hun verhaaltjes kracht bij te zetten. Ook zien we dit meermaals terug in het N.T. Iedereen bezondigde zich daaraan, zo nodig deze totaal uit hun verband te rukken. Heb jij ook een handje van weg.

[ Bericht 10% gewijzigd door ATON op 17-02-2012 09:47:04 ]

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 09:36 schreef falling_away het volgende:

[..]

Oke dat mag je vinden.. ik vind persoonlijk de verwachting van een waarheidsgetrouw boek niet extreem. Al helemaal als blijkt dat hele grote delen van OT ook al niet letterlijk zijn, terwijl dat overduidelijk door vroege christenen wel als letterlijk werd beschouwd.

Maar jij bent toch gewoon een 21e-eeuws mens met hersens?

Kijk er zijn talloze religieuze teksten uit de oudheid die bol staan van niet-historische verhalen (terwijl men toen wel de waarheid ervan claimde). Tegenwoordig vinden de meeste geletterde mensen dit heel boeiende en vermakelijke teksten om te lezen.

quote:

[..]

Welke historische wetenschap? Wat voor bewijs heb je dat Jezus wel echt water in wijn heeft veranderd, of van een paar stukjes brood en vis en hele menigte heeft gevoerd, of doden tot leven heeft gewekt etc etc? Misschien is dit ook allemaal niet zo letterlijk bedoeld?

Dit is allemaal wel letterlijk bedoeld door de schrijvers (met een hoop symbolische lagen erin), maar de meeste historici menen dat dit geen historische verhalen zijn.

quote:

[..]

Ok maar dan is het dus niet meer dan gewoon een mooi poetisch boek?
Waaruit haal je dat het dan wel ECHT door god geinspireerd is en niet gewoon het woord van een groep mensen?

En ook, vind je dat we ons wel aan de geboden uit de bijbel moeten houden (geen hoererij en overspel plegen etc.)?

Moderne christenen vinden de Bijbel gewoon het woord van een groep mensen. Maar af en toe staan er zulke mooie dingen in, dat ze zeggen: "niet te geloven! Zou dit een woord van God zijn?"

Moderne christenen zullen meestal zeggen, dat ze dingen goed of slecht vinden omdat ze dat zelf vinden, niet omdat ze in een boekje staan. Niettemin bevat de Bijbel veel wijsheid over hoe te handelen, dus het is nuttig je daardoor te laten inspireren.

ATON schreef:

quote:

De joden die de messias als heilsfiguur/koning/redder van de Joden beschouwden zouden nooit gesproken, zelfs niet gedacht hebben aan een ' zoon van God '.

Ik heb op basis van Joodse bronnen aangetoond dat Joden hun toekomstige koning/heilsfiguur/messias aan konden duiden als 'zoon van God' en dat dit min of meer op één lijn stond met 'gezalfde/christus/messias'.

Ik vertrouw erop dat de oplettende lezer dat begrepen heeft. Ik heb verder geen zin om me in te laten met de achterbakse discussiemethoden van ATON.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 09:55 schreef Cognitor het volgende:
ATON schreef:

[..]

Ik heb op basis van Joodse bronnen aangetoond dat Joden hun toekomstige koning/heilsfiguur/messias aan konden duiden als 'zoon van God' en dat dit min of meer op één lijn stond met 'gezalfde/christus/messias'.

Ik vertrouw erop dat de oplettende lezer dat begrepen heeft. Ik heb verder geen zin om me in te laten met de achterbakse discussiemethoden van ATON.

Jij onderschat de lezer. En rest je nog één uitweg; op de man spelen. Hiervan nota.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 09:50 schreef Cognitor het volgende:

[..]
Moderne christenen vinden de Bijbel gewoon het woord van een groep mensen. Maar af en toe staan er zulke mooie dingen in, dat ze zeggen: "niet te geloven! Zou dit een woord van God zijn?"

Moderne christenen zullen meestal zeggen, dat ze dingen goed of slecht vinden omdat ze dat zelf vinden, niet omdat ze in een boekje staan. Niettemin bevat de Bijbel veel wijsheid over hoe te handelen, dus het is nuttig je daardoor te laten inspireren.

Ok dan is dit de basis van mijn verwarring. De meeste religies die ik ken geloven dat god de auteur van de bijbel is dmv de schrijvers op aarde. Dat creëert meteen hele andere verwachtingen over wat waar/letterlijk moet zijn want dan is het niet gewoon het woord van een groep mensen. Dat wordt ook wel enigszins bevestigd door 2 tim 3:16 ?

Geloven jullie wel dat de joden echt god's uitverkoren volk waren vroeger en dat die wetten letterlijk van god kwamen incl bijbehorende strafmaatregelen bij overtreding?

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 10:22 schreef falling_away het volgende:

[..]

Ok dan is dit de basis van mijn verwarring. De meeste religies die ik ken geloven dat god de auteur van de bijbel is dmv de schrijvers op aarde. Dat creëert meteen hele andere verwachtingen over wat waar/letterlijk moet zijn want dan is het niet gewoon het woord van een groep mensen.

Dat klopt. En zoals blijkt uit 2 Tim. 3:16 dachten de vroege christenen dat het Oude Testament min of meer uit de hemel kwam vallen.

quote:

Geloven jullie wel dat de joden echt god's uitverkoren volk waren vroeger en dat die wetten letterlijk van god kwamen incl bijbehorende strafmaatregelen bij overtreding?

(Ik heb, tussen haakjes, niet gezegd dat ik bij de groep hoor die ik moderne christenen noem.)
Moderne christenen zien de mozaïsche wetten als menselijke wetten die in de loop van een lang proces tot het boek geworden zijn wat het nu is. Natuurlijk is het zo dat de Israëlieten zich destijds het uitverkoren volk achtten. Voor moderne christenen zal doorgaans niet de vraag zijn of dit ook zo was, maar meer wat dit betekende.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 09:00 schreef falling_away het volgende:
Plus zoals ik zei is het nu niet meer goed te achterhalen wat dan wel waar is van de andere verslagen.

Maar dat kun je wel onderzoeken Hetzelfde argument gebruiken creationisten vaak tegen evolutietheorie. Dat het een "historische wetenschap is", en dat er dus grote onzekerheden zijn. Dat eerste klopt, dat tweede op veel punten niet

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Dan kun je je inderdaad heel sterk afvragen wat je nou precies met dat soort lijstjes wilt zeggen. Waarschijnlijk gebruik je ze dan vooral als autoriteitsargument. Je zult waarschijnlijk zo'n "filtering" flauwekul vinden, maar de trieste waarheid is dat er een heleboel self-proclaimed "experts" zijn die niet bepaald goed onderlegd zijn.

De door mij aangebrachte auteurs zijn tot nu toe, ofwel afgewezen omdat je mijn standpunten ' hierin niet kan terugvinden ' of deze mening geschreven is door ' self-proclaimed experts '. Ik ben wel benieuwd of prof.dr.G.Quispel volgens jou ook onder die laatste categorie valt na het lezen van volgend citaat uit zijn boek ' De Hermetische Gnosis..' ( blz.254-255 ):

" In Codex VI van de geschriften die in 1945 bij Nag Hammadi zijn gevonden, bevindt zich ook een Hermetisch boek, dat ' De achtste en de negende sfeer ' wordt genoemd. Dit werk vertoont welhaast geen spoor van joodse invloed en kan zeer oeroud zijn. Het beschrijft een inwijding en begint met volgende woorden, door Asclepius gericht tot Hermes Trismegistus:
' Vader, u hebt mij gisteren beloofd mijn geest eerst in de achtste sfeer en mij daarna in de negende sfeer in te wijden. U zei:" Dat is de volgorde waarin de mysteriën worden overgeleverd." '.
De achtste sfeer is de hemel van de vaste sterren. De negende sfeer is de geestelijke wereld daarboven, waar de god Mens woont.
Tevoren was aan de inwijdeling de geestelijke vorming trapsgewijze te deel gevallen. Hij heeft de ' Hebdomade ', de wereld van de planeten onder de ' Ogdoade ' en boven de maan, reeds bereikt. Nu bidden de inwijdeling en de inwijder samen:

' Heer, geef ons wijsheid uit Uw macht die tot ons doordringt opdat wij met elkaar kunnen spreken over het schouwen van de Ogdoade en de Enneade .'

De hele Ogdoade en de zielen die daarin zijn en de engelen zingen in stilte lofprijzingen. Dan schouwt Asclepius in de Dekade God zelf:

' Ik zie, ja ik zie onuitsprekelijke diepten.'

Hij is nu zover dat er niet langer met hem gesproken kan worden. Hermes en Asclepius zijn dus opgestegen tot in de derde hemel, als Paulus.
En niets wijst er op dat dit geschrift dat zegt onder joodse invloed staat. In dit opzicht is het zuiver hellenistisch.
Paulus en de vier rabbi's die het paradijs binnengingen, hadden een hellenistische ervaring en kleedden die in een Hebreeuws kleed. In het Oud Testament staan geen hemelreizen. De profeet blijft op de grond en schouwt daar. Hemelreizen in de zogenoemde ' Merkaba ' ( troonwagen ) mystiek der oudste joodse Gnosis zijn aan hellenistische invloeden toe te schrijven. "

Met beunhazen als G.Quispel bevind ik me in goed gezelschap. Autoriteitsargument ? zal best ja !!

quote:

Op vrijdag 17 februari 2012 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat kun je wel onderzoeken Hetzelfde argument gebruiken creationisten vaak tegen evolutietheorie. Dat het een "historische wetenschap is", en dat er dus grote onzekerheden zijn. Dat eerste klopt, dat tweede op veel punten niet

Ik ken de bijbel vrij goed en weet ongeveer wel waar de raakpunten liggen met de 'echte' geschiedenis zoals we die kennen uit andere bronnen. Mijn opmerking was meer richting bepaalde wonderen die we niet zo letterlijk zouden moeten nemen. Dat soort zaken zijn verder niet te onderzoeken omdat de bijbel de enige bron is die hierover iets verteld.

quote:

Op woensdag 15 februari 2012 15:12 schreef Haushofer het volgende:
Dan kun je je inderdaad heel sterk afvragen wat je nou precies met dat soort lijstjes wilt zeggen. Waarschijnlijk gebruik je ze dan vooral als autoriteitsargument. Je zult waarschijnlijk zo'n "filtering" flauwekul vinden, maar de trieste waarheid is dat er een heleboel self-proclaimed "experts" zijn die niet bepaald goed onderlegd zijn.

De door mij aangebrachte auteurs zijn tot nu toe, ofwel afgewezen omdat je mijn standpunten ' hierin niet kan terugvinden ' of deze mening geschreven is door ' self-proclaimed experts '. Ik ben wel benieuwd of prof.dr.G.Quispel volgens jou ook onder die laatste categorie valt na het lezen van volgend citaat uit zijn boek ' De Hermetische Gnosis..' ( blz.254-255 ):

" In Codex VI van de geschriften die in 1945 bij Nag Hammadi zijn gevonden, bevindt zich ook een Hermetisch boek, dat ' De achtste en de negende sfeer ' wordt genoemd. Dit werk vertoont welhaast geen spoor van joodse invloed en kan zeer oeroud zijn. Het beschrijft een inwijding en begint met volgende woorden, door Asclepius gericht tot Hermes Trismegistus:
' Vader, u hebt mij gisteren beloofd mijn geest eerst in de achtste sfeer en mij daarna in de negende sfeer in te wijden. U zei:" Dat is de volgorde waarin de mysteriën worden overgeleverd." '.
De achtste sfeer is de hemel van de vaste sterren. De negende sfeer is de geestelijke wereld daarboven, waar de god Mens woont.
Tevoren was aan de inwijdeling de geestelijke vorming trapsgewijze te deel gevallen. Hij heeft de ' Hebdomade ', de wereld van de planeten onder de ' Ogdoade ' en boven de maan, reeds bereikt. Nu bidden de inwijdeling en de inwijder samen:

' Heer, geef ons wijsheid uit Uw macht die tot ons doordringt opdat wij met elkaar kunnen spreken over het schouwen van de Ogdoade en de Enneade .'

De hele Ogdoade en de zielen die daarin zijn en de engelen zingen in stilte lofprijzingen. Dan schouwt Asclepius in de Dekade God zelf:

' Ik zie, ja ik zie onuitsprekelijke diepten.'

Hij is nu zover dat er niet langer met hem gesproken kan worden. Hermes en Asclepius zijn dus opgestegen tot in de derde hemel, als Paulus.
En niets wijst er op dat dit geschrift dat zegt onder joodse invloed staat. In dit opzicht is het zuiver hellenistisch.
Paulus en de vier rabbi's die het paradijs binnengingen, hadden een hellenistische ervaring en kleedden die in een Hebreeuws kleed. In het Oud Testament staan geen hemelreizen. De profeet blijft op de grond en schouwt daar. Hemelreizen in de zogenoemde ' Merkaba ' ( troonwagen ) mystiek der oudste joodse Gnosis zijn aan hellenistische invloeden toe te schrijven. "

Met beunhazen als G.Quispel bevind ik me in goed gezelschap. Autoriteitsargument ? zal best ja !!

quote:

Op woensdag 22 februari 2012 07:41 schreef ATON het volgende:

[..]

De door mij aangebrachte auteurs zijn tot nu toe, ofwel afgewezen omdat je mijn standpunten ' hierin niet kan terugvinden ' of deze mening geschreven is door ' self-proclaimed experts '. Ik ben wel benieuwd of prof.dr.G.Quispel volgens jou ook onder die laatste categorie valt na het lezen van volgend citaat uit zijn boek ' De Hermetische Gnosis..' ( blz.254-255 ):

Daar zou ik beter naar moeten kijken. Maar ik snap je antwoord niet, want 1 persoon doet werkelijk weinig af aan datgene wat Cognitor aanhaalt. Je kunt de discussie nu wel weer draaien op specifieke inhoud van een persoon uit de lijstjes met namen die je aangeeft, maar daar gaat het helemaal niet om.

quote:

Op woensdag 22 februari 2012 09:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Daar zou ik beter naar moeten kijken. Maar ik snap je antwoord niet, want 1 persoon doet werkelijk weinig af aan datgene wat Cognitor aanhaalt. Je kunt de discussie nu wel weer draaien op specifieke inhoud van een persoon uit de lijstjes met namen die je aangeeft, maar daar gaat het helemaal niet om.

Hahahahahahahahaha. Ik lig effe in een deuk. Batman en Spiderman in aktie. Ik snap je antwoord niet. Super gewoon.

Jij denkt door 1 persoon uit je lijst te lichten dat je een valide antwoord geeft op de kritiek van Cognitor. Dat is inderdaad hilarisch

Maar het was me onderhand al bijzonder duidelijk geworden hoe jij in het algemeen met kritiek omspringt: de ander afdoen als debiel. Op een forum kom je daar vaak mee weg, in het "echte onderzoeksveld" niet, kan ik je uit eigen ervaring zeggen. Gelukkig bevind jij je vooral op dat eerste medium

quote:

Op woensdag 22 februari 2012 11:32 schreef Haushofer het volgende:
Jij denkt door 1 persoon uit je lijst te lichten dat je een valide antwoord geeft op de kritiek van Cognitor. Dat is inderdaad hilarisch

Wat verwacht ge nu eigenlijk ? Dat ik van al de door mij aangehaalde wetenschappers hier wat blz. ga overtikken ? Heb ik niet steeds duidelijk mijn bronnen kenbaar gemaakt ? En wie denk je wel dat je bent, prof.dr. Gilles Quispel als ' een ' persoon af te schilderen ?

quote:

Maar het was me onderhand al bijzonder duidelijk geworden hoe jij in het algemeen met kritiek omspringt: de ander afdoen als debiel.

Wie is die ' andere ' ? Je zet jezelf hier voor schut, m'n beste, of denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die over de bevindingen van deze wetenschappers al wat gelezen heeft ?

quote:

Op een forum kom je daar vaak mee weg, in het "echte onderzoeksveld" niet, kan ik je uit eigen ervaring zeggen. Gelukkig bevind jij je vooral op dat eerste medium

Het " echte onderzoeksveld " van jou ken ik onderhand ook al.

En gezien wat ik hier schrijf je totaal onbekend is, kan ik je het boek aanbevelen waar ik dit stuk van heb overgeschreven. Even een stukje achterflap overschrijven, in geval je zou denken dat dit de mening weergeeft van " 1 persoon ".:
" In het najaar van 1990 werd in Amsterdam een congres gehouden waar verschillende deskundigen een uiteenzetting gaven over het belang van de Hermetische Gnosis voor de cultuur van het Westen.[...] In dit boek schrijven achttien (18 ) wetenschappelijke onderzoekers - voor het merendeel sprekers op bovengenoemd congres - op heldere, voor ieder begrijpelijke wijze over de verschillende aspecten van de Hermetische Gnosis en de invloed van deze religie op onze cultuur. Hun bijdragen werden van een inleiding voorzien door de Gnosis-kenner Prof.Dr.Gilles Quispel."

Als dát geen goed onderbouwde mening is, doe jij maar eens beter !

quote:

Op woensdag 22 februari 2012 12:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat verwacht ge nu eigenlijk ? Dat ik van al de door mij aangehaalde wetenschappers hier wat blz. ga overtikken ?

Nee, als je daadwerkelijk denkt dat dat mijn punt is dan heb je het volstrekt niet begrepen, en ik vind het moeilijk te geloven dat je dat ook daadwerkelijk denkt.

quote:

Heb ik niet steeds duidelijk mijn bronnen kenbaar gemaakt ? En wie denk je wel dat je bent, prof.dr. Gilles Quispel als ' een ' persoon af te schilderen ?

Wie is hij dan? God?

quote:

Wie is die ' andere ' ?

Je discussiepartners, met reacties als b.v.

quote:

Hahahahahahahahaha. Ik lig effe in een deuk. Batman en Spiderman in aktie. Ik snap je antwoord niet. Super gewoon.

Jij zult het normaal vinden, ik niet. Het is ook een teken van zwakte.

quote:

Je zet jezelf hier voor schut, m'n beste, of denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die over de bevindingen van deze wetenschappers al wat gelezen heeft ?

Nee, en nogmaals: dat is volstrekt mijn punt niet

quote:

Het " echte onderzoeksveld " van jou ken ik onderhand ook al.

Nee, dat ken je helemaal niet.

quote:

En gezien wat ik hier schrijf je totaal onbekend is, kan ik je het boek aanbevelen waar ik dit stuk van heb overgeschreven. Even een stukje achterflap overschrijven, in geval je zou denken dat dit de mening weergeeft van " 1 persoon ".:

Zoals ik al aangaf: die moeite had je je kunnen besparen.

Laat maar zitten, ATON, ik heb eigenlijk helemaal geen zin meer in dit soort discussies.

quote:

Op woensdag 22 februari 2012 12:33 schreef Haushofer het volgende:
Laat maar zitten, ATON, ik heb eigenlijk helemaal geen zin meer in dit soort discussies.

Insgelijks!

Quispel is in het gnosisonderzoek iemand waar je niet omheen kunt. Dat wil niet zeggen dat zijn opvattingen daarom waar zijn. Andere gnosisonderzoekers zijn het regelmatig met Quispel oneens.

quote:

Op woensdag 22 februari 2012 18:03 schreef Cognitor het volgende:
Quispel is in het gnosisonderzoek iemand waar je niet omheen kunt. Dat wil niet zeggen dat zijn opvattingen daarom waar zijn. Andere gnosisonderzoekers zijn het regelmatig met Quispel oneens.

Waarover je kortelings nog beweerde:

quote:

Quispel is ook niet helemaal up to date meer, maar volgens mij kan ATON hem niet als ondersteuning van zijn opvattingen aanvoeren.

En G.Quispel hierin niet de enige is zoals je beweerde in deze post:

quote:

De enige die hiervan iets vergelijkbaars als ATON voorstaat, is Burton L. Mack. En hij is een eenling in het vakgebied.

Quote Burton L. Mack: "Als één ding met zekerheid van Jezus gezegd kan worden, is het dat hij NIET de ' stichter van het christendom ' was. " einde citaat.
Soortgelijke standpunten worden ook onderschreven door :
- Burton L. Mack
- R. Lane Fox
- Konrad Dietzfelbinger
- Elaine Pagels
- S.G.F. Brandon
- R. Bultman
- R. Eisenman
- G.Lüdeman
- J. Robinson
- W. Burkert
- J. Slavenburg
- B. Moerland

maar werk(t)en niet allemaal aan een ' erkend instituut ' ( de meeste wel bij nader controle ) en daarom door jou niet allemaal erkend.
Met volgende bedenking ben ik het roerend met je eens:

quote:

Andere gnosisonderzoekers zijn het regelmatig met Quispel oneens.

Tja, dat gaat zo in alle takken van de wetenschap en verwacht ook niet anders. Jij wel ?

Beste ATON, het ontgaat mij eerlijk gezegd wat je eigenlijk wil bewijzen. Ga liever inhoudelijk in op eerdere posts van mij, maar die sneer je met wat verwensingen weg.

quote:

Op woensdag 22 februari 2012 20:31 schreef Cognitor het volgende:
Beste ATON, het ontgaat mij eerlijk gezegd wat je eigenlijk wil bewijzen.

Er is wel meer wat je ontgaat, niet ?

[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 23-02-2012 10:44:09 ]