Zeker. Uit de bijbel kun je concluderen dat de aarde 6000 jaar oud is. Toch denken wij wetenschappelijke bewijzen te hebben dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Hoe is dat te rijmen? Vrij simpel: God heeft de aarde 6000 jaar geleden zo geschapen dat wij nu denken dat 'ie 5 mijard jaar oud is. Hie? Hij is Almachtig. Waarom? Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, dus dat kunnen we niet begrijpen.quote:Op vrijdag 18 november 2011 14:28 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Kan je dit met een praktisch voorbeeld uitleggen?
Volledig consistente verklaring. Als je bereid bent die Almachtigheid en Ondoorgrondelijkheid aan te nemen.
Neem je dat niet aan dan verliest de bijbel z'n betekenis, en is iedere discussie bij voorbaat zinloos.
Mensen die middenin een psychose zitten "redeneren" overigens net zo.quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:04 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Neem je dat niet aan dan verliest de bijbel z'n betekenis, en is iedere discussie bij voorbaat zinloos.
Zoals Sam Harris het verwoordt:
quote:It takes a certain kind of person to believe what no one else believes. To be ruled by ideas for which you have no evidence (and which therefore cannot be justified in conversation with other human beings) is generally a sign that something is seriously wrong with your mind. Clearly there is sanity in numbers.
Jesus Christwho, as it turns out, was born of a virgin, cheated death, and rose bodily into the heavenscan now be eaten in the form of a cracker. A few Latin words spoken over your favorite Burgundy, and you can drink his blood as well. Is there any doubt that a lone subscriber to these beliefs would be considered mad? Rather, is there any doubt that he would be mad? The danger of religious faith is that it allows otherwise normal human beings to reap the fruits of madness and consider them holy. Because each new generation of children is taught that religious propositions need not be justified in the way that all others must, civilization is still besieged by the armies of the preposterous. We are, even now, killing ourselves over ancient literature. Who would have thought something so tragically absurd could be possible?
And yet, it is merely an accident of history that it is considered normal in our society to believe that the Creator of the universe can hear your thoughts, while it is demonstrative of mental illness to believe that he is communicating with you by having the rain tap in Morse code on your bedroom window.
And so, while religious people are not generally mad, their core beliefs absolutely are.
Zinloos... misschien.quote:
[..]
Zeker. Uit de bijbel kun je concluderen dat de aarde 6000 jaar oud is. Toch denken wij wetenschappelijke bewijzen te hebben dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Hoe is dat te rijmen? Vrij simpel: God heeft de aarde 6000 jaar geleden zo geschapen dat wij nu denken dat 'ie 5 mijard jaar oud is. Hie? Hij is Almachtig. Waarom? Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, dus dat kunnen we niet begrijpen.
Volledig consistente verklaring. Als je bereid bent die Almachtigheid en Ondoorgrondelijkheid aan te nemen.
Neem je dat niet aan dan verliest de bijbel z'n betekenis, en is iedere discussie bij voorbaat zinloos.
Maar dat maakt de argumenten niet ineens ongeldig.
Daarnaast is het nog steeds geldig om tegenstrijdigheden aan te wijzen, helemaal als in dat boek een aantal bladzijden verderop staat dat de aarde 50.000 jaar oud is. (hypothethisch gesproken)
Overigens mag je het woord relibashers ook wel eens weglaten, het is nogal een aparte omschrijving voor critici voor een volwassene niet waar?
[ Bericht 6% gewijzigd door TerryStone op 18-11-2011 15:16:49 ]
Sja. Gelovigen kunnen helaas in het algemeen niets met rationele argumenten.quote:
[..]
Zinloos... misschien.
Maar dat maakt de argumenten niet ineens ongeldig.
't Is nu eenmaal een mentale vorm van je ogen dichtknijpen, je vingers diep in je oren proppen en heel hard "LAAALALAAAAIKKANJELEKKERTOCHNIETHOREN!!!" roepen.
Nee, dat is niet in tegenspraak met elkaar. Als God eerst zegt dat de aarde 50.000 jaar oud is en vervolgens 6000 dan kun je afvragen 1) Hoe dat kan en 2) Waarom hij dat zegt. Maar ja, Almachtig en Ondoorgrondelijk, he? Vergeet niet dat de Bijbel het Woord van God is, he? Die heeft met z'n almachtige ondoorgrondelijkheid alles dichtgetimmerd hoor!quote:
[..]
Zinloos... misschien.
Maar dat maakt de argumenten niet ineens ongeldig.
Daarnaast is het nog steeds geldig om tegenstrijdigheden aan te wijzen, helemaal als in dat boek een aantal bladzijden verderop staat dat de aarde 50.000 jaar oud is. (hypothethisch gesproken)
Dat kan, maar verwacht met een dergelijke, kinderlijke redenatie dan ook niet dat mensen jou en je standpunten serieus nemen en dat is precies wat de gelovigen eisen in de discussies hier.quote:
[..]
Nee, dat is niet in tegenspraak met elkaar. Als God eerst zegt dat de aarde 50.000 jaar oud is en vervolgens 6000 dan kun je afvragen 1) Hoe dat kan en 2) Waarom hij dat zegt. Maar ja, Almachtig en Ondoorgrondelijk, he? Vergeet niet dat de Bijbel het Woord van God is, he? Die heeft met z'n almachtige ondoorgrondelijkheid alles dichtgetimmerd hoor!
Sja.quote:
Hoe weten we dat god almachtig en ondoorgrondelijk is? Welk mechanisme is gebruikt om te geloven dat (welke?) god bestaat?
En in de politiek, en in het strafrecht, en...quote:
[..]
Dat kan, maar verwacht met een dergelijke, kinderlijke redenatie dan ook niet dat mensen jou en je standpunten serieus nemen en dat is precies wat de gelovigen eisen in de discussies hier.
Een van de redenen die ik vaker hoor zijn de profetieën die in de bijbel staan die zijn uitgekomen in het verleden en die voorspeld zijn voor nu (Beeld van David, de Openbaring etc.).quote:
Hoe weten we dat god almachtig en ondoorgrondelijk is? Welk mechanisme is gebruikt om te geloven dat (welke?) god bestaat?
Dat de profetieën veelal self fulfilling binnen de bijbel zijn gebleken en de profetieën voor de toekomst zo vaag zijn dat ieder er een andere uitleg voor heeft doet er dan niet zo veel toe (want god's wegen zijn ondoorgrondelijk)
Bovendien: legio bijbelse profetiën die domweg niet zijn uitgekomen.quote:
[..]
Een van de redenen die ik vaker hoor zijn de profetieën die in de bijbel staan die zijn uitgekomen in het verleden en die voorspeld zijn voor nu (Beeld van David, de Openbaring etc.).
Dat de profetieën veelal self fulfilling binnen de bijbel zijn gebleken en de profetieën voor de toekomst zo vaag zijn dat ieder er een andere uitleg voor heeft doet er dan niet zo veel toe (want god's wegen zijn ondoorgrondelijk)
quote:Prophecies to Identify the Messiah, Which Jesus Does Not Fulfill:
1) Matthew 1:23 says that Jesus (the messiah) would be called Immanuel, which means "God with us." Yet no one, not even his parents, call him Immanuel at any point in the bible.
2) The Messiah must be a physical descendant of David (Romans 1:3 & Acts 2:30). Yet, how could Jesus meet this requirement since his genealogies in Matthew 1 and Luke 3 show he descended from David through Joseph, who was not his natural father because of the Virgin Birth. Hence, this prophecy could not have been fulfilled.
3) Isaiah 7:16 seems to say that before Jesus had reached the age of maturity, both of the Jewish countries would be destroyed. Yet there is no mention of this prophecy being fulfilled in the New Testament with the coming of Jesus, hence this is another Messiah prophecy not fulfilled.
Prophecies Christians Use to Verify Jesus as the Messiah, Yet Clearly Fail:
4) The gospels (especially Matthew 21:4 and John 12:14-15) claim that Jesus fulfills the prophecy of Zechariah 9:9. But the next few verses (Zechariah 9:10-13) show that the person referred to in this verse is a military king that would rule "from sea to sea". Since Jesus had neither an army nor a kingdom, he could not have fulfilled this prophecy.
5) Matthew (Matthew 2:17-18) quotes Jeremiah (Jeremiah 31:15), claiming that it was a prophecy of King Herod’s alleged slaughter of the children in and around Bethlehem after the birth of Jesus. But this passage refers to the Babylonian captivity, as is clear by reading the next two verses (Jeremiah 31:16-17), and, thus, has nothing to do with Herod’s massacre.
6) John 19:33 says that during Jesus’ crucifixion, the soldiers didn’t break his legs because he was already dead. Verse John 19:36 claims that this fulfilled a prophecy: "Not a bone of him shall be broken." But there is no such prophecy. It is sometimes said that the prophecy appears in Exodus 12:46, Numbers 9:12 & Psalm 34:20. This is not correct. Exodus 12:46 & Numbers 9:12 are not prophecies, they are commandments. The Israelites are told not to break the bones of the Passover lamb, and this is all it is about. And Psalm 34:20 seems to refer to righteous people in general (see verse Psalm 34:19, where a plural is used), not to make a prophecy about a specific person.
7) "When Israel was a child, then I loved him, and called my son out of Egypt." Hosea 11:1. Matthew (Matthew 2:15) claims that the flight of Jesus’ family to Egypt is a fulfillment of this verse. But Hosea 11:1 is not a prophecy at all. It is a reference to the Hebrew exodus from Egypt and has nothing to do with Jesus. Matthew tries to hide this fact by quoting only the last part of the verse ("Out of Egypt I have called my son").
8) "But thou, Bethlehem Ephratah, though thou be little among the thousands of Judah, yet out of thee shall he come forth unto me that is to be ruler in Israel; whose goings forth have been from of old, from everlasting." Micah 5:2 The gospel of Matthew (Matthew 2:5-6) claims that Jesus’ birth in Bethlehem fulfils this prophecy. But this is unlikely for two reasons.
A) "Bethlehem Ephratah" in Micah 5:2 refers not to a town, but to a clan: the clan of Bethlehem, who was the son of Caleb’s second wife, Ephrathah (1 Chronicles 2:18, 2:50-52 & 4:4).
B) The prophecy (if that is what it is) does not refer to the Messiah, but rather to a military leader, as can be seen from Micah 5:6. This leader is supposed to defeat the Assyrians, which, of course, Jesus never did. It should also be noted that Matthew altered the text of Micah 5:2 by saying: "And thou Bethlehem, in the land of Judah" rather than "Bethlehem Ephratah" as is said in Micah 5:2. He did this, intentionally no doubt, to make this verse appear to refer to the town of Bethlehem rather than the family clan.
Ik weet niet welke gelovigen dat eisen, ik ben zelf niet gelovig maar verwacht natuurlijk wel dat je me serieus neemt.quote:
[..]
Dat kan, maar verwacht met een dergelijke, kinderlijke redenatie dan ook niet dat mensen jou en je standpunten serieus nemen en dat is precies wat de gelovigen eisen in de discussies hier.
Als de redenatie echter inderdaad zo kinderlijk is kun je er ongetwijfeld wel heel gemakkelijk een speld tussen krijgen. Ik denk dat je gewoon over het hoofd ziet hoe vergaand de consequenties van Almachtig en Ondoorgrondelijk gaan. Het zijn juist die twee aspecten die het al dan niet bestaan van God voor mij tot een spiritueel vraagstuk maken, en dat vind ik niet zo interessant.
We weten dat natuurlijk niet. Het is wel een centraal uitgangspunt in het christelijk geloof en maakt het daarmee onaantastbaar voor kritiek op de consistentie van de theorie. En tegelijkertijd daardoor feitelijk oninteressant, want als je almachtig en ondoorgrondelijk als aanname doet kan alles wel waar zijn.quote:
Hoe weten we dat god almachtig en ondoorgrondelijk is? Welk mechanisme is gebruikt om te geloven dat (welke?) god bestaat?
Derhalve heeft relibashing niet zoveel zin als je het over de bijbel hebt.
Natuurlijk is het kinderlijk.quote:
[..]
Ik weet niet welke gelovigen dat eisen, ik ben zelf niet gelovig maar verwacht natuurlijk wel dat je me serieus neemt.
Als de redenatie echter inderdaad zo kinderlijk is kun je er ongetwijfeld wel heel gemakkelijk een speld tussen krijgen. Ik denk dat je gewoon over het hoofd ziet hoe vergaand de consequenties van Almachtig en Ondoorgrondelijk gaan. Het zijn juist die twee aspecten die het al dan niet bestaan van God voor mij tot een spiritueel vraagstuk maken, en dat vind ik niet zo interessant.
Gelovigen proberen vaak met rede en rationele argumenten te komen om hun geloof te onderbouwen en op die manier tegenstanders te overtuigen van hun gelijk, maar zodra dit faalt dan schakelt men over op argumenten die gebaseerd zijn op emotie of non argumenten" zoals "god is almachtig en ondoorgrondelijk" ,dat is geen echt antwoord op wat voor vraag dan ook.
Binnen een constructieve discussie is er geen ruimte voor dat soort non argumenten, ik vermoed dat gelovigen het ook niet zouden accepteren wanneer critici zich bedienen van zulke nonsens.
Creationist: Hoe is het universum onstaan?
Atheist: Het universum werkt ondoorgrondelijk!
[ Bericht 0% gewijzigd door TerryStone op 18-11-2011 18:52:10 ]
Na wat jij hier allemaal al gepost hebt en die onzin nog probeert te verdedigen, heb sterk de indruk dat je je respondenten niet serieus neemt. Waarom zou ik je dan nog serieus nemen ? Je bent gewoon een grapjas en zal je ook zo aanspreken.quote:
En kijk, je doe het weer :
Jij doet de hele tijd aan ratiobashing en toch gebruik ik deze benaming niet.quote:Derhalve heeft relibashing niet zoveel zin als je het over de bijbel hebt.
[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 18-11-2011 19:21:08 ]
Ach ja. De quote die ik in de eerste post van deel 2 gebruikte sluit ook hier weer mooi op aan.quote:
[..]
Natuurlijk is het kinderlijk.
Gelovigen proberen vaak met rede en rationele argumenten te komen om hun geloof te onderbouwen en op die manier tegenstanders te overtuigen van hun gelijk, maar zodra dit faalt dan schakelt men over op argumenten die gebaseerd zijn op emotie of non argumenten" zoals "god is almachtig en ondoorgrondelijk" ,dat is geen echt antwoord op wat voor vraag dan ook.
Binnen een constructieve discussie is er geen ruimte voor dat soort non argumenten, ik vermoed dat gelovigen het ook niet zouden accepteren wanneer critici zich bedienen van zulke nonsens.
Creationist: Hoe is het universum onstaan?
Atheist: Het universum werkt ondoorgrondelijk!
Bovendien: quod gratis asseritur, gratis negatur.quote:Respecting religion, religious beliefs, and religious believers does not and cannot include treating them with kid gloves. If believers want respect, then they must be treated as adults who are responsible and culpable for what they assert — for better and for worse. This means that their claims should be treated seriously with substantive responses and critiques, if criticism is warranted. If believers are willing to present their position in a rational, coherent manner, then they deserve a rational and coherent response — including critical responses. If they are unwilling or unable to present their views in a rational and coherent manner, then they should anticipate being dismissed with little afterthought.
quote:
[..]
Jij doet de hele tijd aan ratiobashing en toch gebruik ik deze benaming niet.
Yup. Het gemiddelde godsbeeld is inderdaad volstrekt antropocentrisch.quote:
God heeft niet de mens naar zijn evenbeeld gemaakt, maar eerder andersom. De mens maakte God naar zijn evenbeeld.
Je gelooft dus dat er een god is die misleidt, vervalst, liegt en bedriegt. Een god die rondloopt met een stapel dinosaurusbotten en zegt: Eens kijken wie nu nog in me gelooft.quote:
[..]
Zeker. Uit de bijbel kun je concluderen dat de aarde 6000 jaar oud is. Toch denken wij wetenschappelijke bewijzen te hebben dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Hoe is dat te rijmen? Vrij simpel: God heeft de aarde 6000 jaar geleden zo geschapen dat wij nu denken dat 'ie 5 mijard jaar oud is.
Ad hoc uitleg. Compleet non-antwoord.quote:
Hie? Hij is Almachtig. Waarom? Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, dus dat kunnen we niet begrijpen.
Alleen als je bereidt bent alle logica en ratio uit het venster te gooien. Volgens jou moet ik dus eerst aannemen dat een boek goddelijk is voordat ik kan geloven dat het goddelijk is. Dat werkt ook voor de Koran en de Bhagavad Gita en zowat elke fictie.quote:
Volledig consistente verklaring. Als je bereid bent die Almachtigheid en Ondoorgrondelijkheid aan te nemen.
Neem je dat niet aan dan verliest de bijbel z'n betekenis, en is iedere discussie bij voorbaat zinloos.
Vraag voor jou: als eva geschapen is uit de rib van adam, hadden zij dat hetzelfde DNA?
Hier hebben we weer eens een bewijs dat het scheppingsverhaal door de Judeeêrs is overgeschreven uit een Sumerische mythe tijdens hun ballingschap in Mesopotamië en niet ' het woord van God' was.quote:
Vraag voor jou: als eva geschapen is uit de rib van adam, hadden zij dat hetzelfde DNA?
Toen ze dit verhaal hebben overgeschreven waren ze blijkbaar nog niet op de hoogte dat het Sumerische woord TI een dubbele betekenis had, en zowel ' leven ' als ' rib ' kon betekenen. De Bijbelse naam Eva wier naam ' leven ' betekende wou enkel zeggen dat ze via Adam de schenkster was van het leven.
Zoals ik in 1 van de vorige delen al opmerkte is almachtigheid een inherent tegenstrijdig begrip, een logische onmogelijkheid. Het bekende voorbeeld: "kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?" Ongeacht wat het antwoord daarop is is hij niet almachtig.quote:
[..]
Zeker. Uit de bijbel kun je concluderen dat de aarde 6000 jaar oud is. Toch denken wij wetenschappelijke bewijzen te hebben dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Hoe is dat te rijmen? Vrij simpel: God heeft de aarde 6000 jaar geleden zo geschapen dat wij nu denken dat 'ie 5 mijard jaar oud is. Hie? Hij is Almachtig. Waarom? Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, dus dat kunnen we niet begrijpen.
Volledig consistente verklaring. Als je bereid bent die Almachtigheid en Ondoorgrondelijkheid aan te nemen.
Neem je dat niet aan dan verliest de bijbel z'n betekenis, en is iedere discussie bij voorbaat zinloos.
En zoals hierboven opgemerkt: een God die de aarde eruit laat zien alsof die 4.6 miljard jaar oud is terwijl het in werkelijkheid slechts 6000 jaar is is minstens een misleidende God. Nou mag iedereen in zo'n God geloven natuurlijk, maar die YECs zouden volgens mij geen van allen toegeven dat ze werkelijk geloven in een misleidende God.
Sja. Beweren die dan ook niet dat fossielen een dwaalspoor van Satan zijn, om de Ware Gelovigen te misleiden?quote:
[..]
Nou mag iedereen in zo'n God geloven natuurlijk, maar die YECs zouden volgens mij geen van allen toegeven dat ze werkelijk geloven in een misleidende God.
Kortom: geen redenering zo waanzinig, stupide en / of ongerijmd of een gelovige weet het wel te verzinnen.
Er zijn dan ook nog een hoop religies die geloven in een oude aarde (Jehovah's getuigen bijv).. Zij geloven dat de scheppingsdagen geen letterlijke dagen van 24 uur zijn maar gewoon een bepaalde tijdsperiode. Dit wordt verdedigd met het feit dat later in de bijbel oa. een dag ook niet 24 uur is maar duizend jaar.quote:
[..]
Sja. Beweren die dan ook niet dat fossielen een dwaalspoor van Satan zijn, om de Ware Gelovigen te misleiden?
Kortom: geen redenering zo waanzinig, stupide en / of ongerijmd of een gelovige weet het wel te verzinnen.
Zij geloven dat de mensheid pas 6000 jaar oud is, maar dat er voor die tijd wel dieren op de aarde leefden. Alle fossielen van homo erectus etc. die ouder dan 6000 jaar zijn worden afgedaan als apen. Of er wordt gewoonweg gemeld dat de c-14 datering niet nauwkeurig is.
Dan moet je dat op wetenschappelijk verantwoorde wijze ook kunnen tegenspreken. Slechts roepen dat iets niet waar blijft ongeloofwaardig.quote:
[..]
Er zijn dan ook nog een hoop religies die geloven in een oude aarde (Jehovah's getuigen bijv).. Zij geloven dat de scheppingsdagen geen letterlijke dagen van 24 uur zijn maar gewoon een bepaalde tijdsperiode. Dit wordt verdedigd met het feit dat later in de bijbel oa. een dag ook niet 24 uur is maar duizend jaar.
Zij geloven dat de mensheid pas 6000 jaar oud is, maar dat er voor die tijd wel dieren op de aarde leefden. Alle fossielen van homo erectus etc. die ouder dan 6000 jaar zijn worden afgedaan als apen. Of er wordt gewoonweg gemeld dat de c-14 datering niet nauwkeurig is.
Een aap is niet in staat verfpotjes, gereedschappen, etc. te creëren. De Neanderthaler bleek hier wel toe in staat. Deze mensachtige soort is ook decennia lang als een hersenloze aap neergezet.
*maak hier uw eigen George W. Bushgrap*quote:
de rest van de mensen is toch verdacht aapachtig.
Ik denk dat her eerlijker is als je zou stellen dat ze dat doen nadat ze aangevallen worden op inconstistenties in hun geloof. Overigens is "god is almachtig en ondoorgrondelijk" geen "non-argument", het is juist die stelling die hun wereldbeeld constistent maakt. Als je dat zonder verdere argumentatie verwerpt als "kinderachtig", "nonsense" en "ongeloofwaardig", wie is er dan eigenlijk kinderachtig en onwetenschappelijk bezig? Laten we wel wezen: zolang je de onjuistheid van die uitgangspunten niet kunt bewijzen hab je feitelijk niets zinnigs aan kritiek te stellen.quote:
[..]
Natuurlijk is het kinderlijk.
Gelovigen proberen vaak met rede en rationele argumenten te komen om hun geloof te onderbouwen en op die manier tegenstanders te overtuigen van hun gelijk, maar zodra dit faalt dan schakelt men over op argumenten die gebaseerd zijn op emotie of non argumenten" zoals "god is almachtig en ondoorgrondelijk" ,dat is geen echt antwoord op wat voor vraag dan ook.
Wel, feitelijk werkt het toch ook zo? Wij weten ook niet hoe de bing bang veroorzaakt is, een beter atheistisch antwoord zou zijn "Ja, dat weten we niet, misschien komen we daar ooit nog wel eens achter". Als een creationist dan zou zeggen: "Dus het zou kunnen zijn dat God de big bang veroorzaakt heeft" dan kun je ook niet veel meer zeggen dan "Ja, dat zou kunnen" of "Nee, want ik gelooof niet in God".quote:Binnen een constructieve discussie is er geen ruimte voor dat soort non argumenten, ik vermoed dat gelovigen het ook niet zouden accepteren wanneer critici zich bedienen van zulke nonsens.
Creationist: Hoe is het universum onstaan?
Atheist: Het universum werkt ondoorgrondelijk!
Uitgaande van een deterministisch wereldbeeld zou de syntese dan kunnen zijn de creationisxtische en atheistische denkbeelden: God "is" de big bang en alles wat daarna gebeurt is deterministisch en dus bepaalt door de situatie die door de big bang gecreeerd is. In die zin is almachtigheid een inherente eigenschap van God.
Nee, ik geloof niet in God. Maar wie gelooft dat God liegt en bedriegt en bovendien het beste met de mensheid voor heeft kan slechts concluderen dat Zijn wegen ondoorgrondelijk zijnquote:
[..]
Je gelooft dus dat er een god is die misleidt, vervalst, liegt en bedriegt. Een god die rondloopt met een stapel dinosaurusbotten en zegt: Eens kijken wie nu nog in me gelooft.
Dat zou je eens uit moeten leggen.quote:[..]
Ad hoc uitleg. Compleet non-antwoord.
Inderdaad, je snapt het.quote:[..]
Alleen als je bereidt bent alle logica en ratio uit het venster te gooien. Volgens jou moet ik dus eerst aannemen dat een boek goddelijk is voordat ik kan geloven dat het goddelijk is. Dat werkt ook voor de Koran en de Bhagavad Gita en zowat elke fictie.
Ik weet het niet, ik heb geen verstand van computers.quote:Vraag voor jou: als eva geschapen is uit de rib van adam, hadden zij dat hetzelfde DNA?
quote:
[..]
*maak hier uw eigen George W. Bushgrap*
Ik denk dat de vraag onjuist is. Uitgaande van Almachtigheid kan er geen steen bestaan die God niet op kan tillen. De logische analyse:quote:
[..]
Zoals ik in 1 van de vorige delen al opmerkte is almachtigheid een inherent tegenstrijdig begrip, een logische onmogelijkheid. Het bekende voorbeeld: "kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?" Ongeacht wat het antwoord daarop is is hij niet almachtig.
A: God is Almachtig (axioma)
B: Stenen kunnen gemaakt worden (axioma? Of atheistisch bedenksel? Of feitelijk vaststelling, kijkende naar het werk in een steenfabriek?)
A V B: God kan stenen maken (logische conclusie als A en B waar zijn)
Nu stelt de atheist:
C: Er zijn stenen die zo zwaar zijn dat niemand ze op kan tillen.
Dit is strijdig met A, en aangezien A een axioma is, is C een ongeldige uitspraak binnen dit systeem. Daarmee is de vraag "Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen" een ongeldige vraag.
Opnieuw een bewijs van de ondoordachte redeneertrant van atheisten. Een aangepaste quote van Telecaster:
quote:Kortom: geen redenering zo waanzinig, stupide en / of ongerijmd of een gelovige atheist weet het wel te verzinnen.
Ze zouden het waarschijnlijk geen misleiding noemen maar zichzelf als misleidt zien, immers, 's Heeren wegen zijn ondoorgrondelijk.quote:En zoals hierboven opgemerkt: een God die de aarde eruit laat zien alsof die 4.6 miljard jaar oud is terwijl het in werkelijkheid slechts 6000 jaar is is minstens een misleidende God. Nou mag iedereen in zo'n God geloven natuurlijk, maar die YECs zouden volgens mij geen van allen toegeven dat ze werkelijk geloven in een misleidende God.
Wellicht beginnen de consequenties van AMlmachtig en Ondoorgrondelijk een beetje vorm aan te nemen?
Nee. De vraag luidt: kan god een steen maken die zo zwaar is dat zelfs god 'm niet op kan tillen?quote:
[..]
C: Er zijn stenen die zo zwaar zijn dat niemand ze op kan tillen.
Een geheel andere vraag natuurlijk.
Zeker. A Wizard Did It.quote:Wellicht beginnen de consequenties van AMlmachtig en Ondoorgrondelijk een beetje vorm aan te nemen?
En als er nu al eens ontelbare ' big bang's ' geweest zijn en er nog ontelbare ' big bang's' zullen volgen ? Geen begin en geen einde.quote:
Wel, feitelijk werkt het toch ook zo? Wij weten ook niet hoe de bing bang veroorzaakt is, een beter atheistisch antwoord zou zijn "Ja, dat weten we niet, misschien komen we daar ooit nog wel eens achter". Als een creationist dan zou zeggen: "Dus het zou kunnen zijn dat God de big bang veroorzaakt heeft" dan kun je ook niet veel meer zeggen dan "Ja, dat zou kunnen" of "Nee, want ik geloof niet in God".
Hoe kan die vraag geldig zijn als er bewijsbaar geen stenen kunnen bestaan die niet opgetild kunnen worden?quote:
[..]
Nee. De vraag luidt: kan god een steen maken die zo zwaar is dat zelfs god 'm niet op kan tillen?
Een geheel andere vraag natuurlijk.
Ja. God dus. Wat is het probleem, anders dan "Ik accepteer jullie axioma's niet?"quote:[..]
Zeker. A Wizard Did It.
Sja. God Of The Gaps.quote:
Dan zal men roepen dat God achter al die multiversums zit. Zo wordt de theologische grens steeds verder verlegt, wat begon met een platte aarde als middelpunt van dit heelal.
Hey, het is de gelovige die A tot axioma bombardeert. Dat daar vervolgens onmogelijkheden uit volgen is niet het probleem van de atheist. Ik stel slechts vast dat een dergelijk axioma leidt tot logische tegenstrijdigheden.quote:
[..]
Ik denk dat de vraag onjuist is. Uitgaande van Almachtigheid kan er geen steen bestaan die God niet op kan tillen. De logische analyse:
A: God is Almachtig (axioma)
B: Stenen kunnen gemaakt worden (axioma? Of atheistisch bedenksel? Of feitelijk vaststelling, kijkende naar het werk in een steenfabriek?)
A V B: God kan stenen maken (logische conclusie als A en B waar zijn)
Nu stelt de atheist:
C: Er zijn stenen die zo zwaar zijn dat niemand ze op kan tillen.
Dit is strijdig met A, en aangezien A een axioma is, is C een ongeldige uitspraak binnen dit systeem. Daarmee is de vraag "Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen" een ongeldige vraag.
Opnieuw een bewijs van de ondoordachte redeneertrant van atheisten. Een aangepaste quote van Telecaster:
[..]
[..]
Ze zouden het waarschijnlijk geen misleiding noemen maar zichzelf als misleidt zien, immers, 's Heeren wegen zijn ondoorgrondelijk.
Wellicht beginnen de consequenties van AMlmachtig en Ondoorgrondelijk een beetje vorm aan te nemen?
Je kunt dan ook legio vragen hiervoor invullen: kan God een schaakmachine maken die zo goed schaakt dat de machine God zelf daarmee kan verslaan? etc etc. Het leidt altijd tot dezelfde tegenstrijdigheid.
Dat is geen theologische grens maar een duidelijk voorbeeld van het gebrek aan onvermogen van mensen om het door God geschapen heelal te begrijpen. Als God al die multiversa gecreeerd heeft (het zijn er oneindig veel, dacht ik) dan is dat opnieuw een bewijs van zijn Almacht.quote:
Dan zal men roepen dat God achter al die multiversums zit. Zo wordt de theologische grens steeds verder verlegt, wat begon met een platte aarde als middelpunt van dit heelal.
Dat axioma is inderdaad het probleem.quote:
[..]
Ja. God dus. Wat is het probleem, anders dan "Ik accepteer jullie axioma's niet?"
En waar plaatsen we dan de schepping, het zogenaamde begin als er nooit een begin geweest is? Wat rest er dan nog van de god uit de Abrahamistische religies ?quote:
Dan zal men roepen dat God achter al die multiversums zit. Zo wordt de theologische grens steeds verder verlegt, wat begon met een platte aarde als middelpunt van dit heelal.
En hoe wil je die stelling bewijzen?quote:
[..]
Hoe kan die vraag geldig zijn als er bewijsbaar geen stenen kunnen bestaan die niet opgetild kunnen worden?
Bovendien heeft Jezus gezegd dat je met je geloof bergen kan verzetten. ZIe Mattheus 17:20. Een enkele steen, hoe zwaar ook, moet dus een peuleschilletje zijn, nietwaar?
Niets. Je gaat je gang maar.quote:Ja. God dus. Wat is het probleem, anders dan "Ik accepteer jullie axioma's niet?"
Maar verwacht niet dat je met dergelijke "argumenten" anno 2011 nog al te serieus genomen wordt.
Net als wanneer je alles "verklaart" aan de hand van onzichtbare kaboutertjes of elfjes.
Inderdaad. Maar als je je een beetje in logische systemen verdiept dan leer je daar dat een axioma een stelling is die zonder verder bewijs voor waar aangenomen wordt. Alle strijdige uitspraken met een axioma binnen een logisch systeem zijn dus per definitie onwaar.quote:
[..]
Hey, het is de gelovige die A tot axioma bombardeert. Dat daar vervolgens onmogelijkheden uit volgen is niet het probleem van de atheist. Ik stel slechts vast dat een dergelijk axioma leidt tot logische tegenstrijdigheden.
Je kunt dan ook legio vragen hiervoor invullen: kan God een schaakmachine maken die zo goed schaakt dat de machine God zelf daarmee kan verslaan? etc etc. Het leidt altijd tot dezelfde tegenstrijdigheid.
Religie is alleen geen logisch systeem.quote:
[..]
Inderdaad. Maar als je je een beetje in logische systemen verdiept dan leer je daar dat een axioma een stelling is die zonder verder bewijs voor waar aangenomen wordt. Alle strijdige uitspraken met een axioma binnen een logisch systeem zijn dus per definitie onwaar.
Sterker nog....
Misschien dringt het nog niet zo direct door, maar er is dan geen sprake meer van een ' geschapen heelal '. Bij geschapen hoort een begin, en dat is er niet. Geen begin, geen schepping.quote:
Dat is geen theologische grens maar een duidelijk voorbeeld van het gebrek aan onvermogen van mensen om het door God geschapen heelal te begrijpen. Als God al die multiversa gecreeerd heeft (het zijn er oneindig veel, dacht ik) dan is dat opnieuw een bewijs van zijn Almacht.
Of je verzandt weer in het soort absurdistische oprispingen als:quote:
[..]
Misschien dringt het nog niet zo direct door, maar er is dan geen sprake meer van een ' geschapen heelal '. Bij geschapen hoort een begin, en dat is er niet. Geen begin, geen schepping.
"Er moet een god zijn!, want niets kan uit niets ontstaan!"
"Oh. Maar waar komt die god dan vandaan? Wie heeft die dan gemaakt?"
"Oei.Eeeh... mmm... oh ja!, die... eh... was er nou net stomtoevallig als enige altijd al! Heus!"
"Eh... yeah right".
Eens te meer: A Wizard Did It! Misschien dat je daar kinderen van 4 nog mee kan overtuigen, maar in de Grotemensenwereld moet je beslagener ten ijs komen.
Precies. Ik kom dan weer terug bij mijn eerdere vaststelling: het is zinloos een systeem inhoudelijk te bekritiseren als je de axioma's niet accepteert. De enige goede logische reden die je daarvoor zou kunnen hebben is als je binnen het systeem kunt bewijzen dat een axioma uit andere axioma's bewezen kan worden - hetgeen hier niet het geval is.quote:
[..]
Dat axioma is inderdaad het probleem.
De enige logische conclusie die ik dan kan trekken is dat het systeem innerlijk consistent is.
Je zou kunnen proberen te bewijzen dat het systeem niet toepasbaar is op onze dagelijkse realiteit als je kunt bewijzen dat een van de axioma's in onze dagelijkse realiteit niet juist is. Maar dat lijt me voor het bestaan van een almachtige God niet gemakkelijk (hoewel ik denk ik wel kan bewijzen dat het axioma betekenisloos is - hetgeen de gehele religie in de dagelijkse realiteit betekenisloos maakt)
Laten we in ieder geval vaststellen dat, uitgaande van het axioma "Almachtigheid" het religeuze systeem volledig consistent is.
Want? Je probeert toch op basis van logische gevolgtrekkingen uit stellinge in dit systeem aan te tonen dat "het niet klopt"?quote:
[..]
Religie is alleen geen logisch systeem.
Sterker nog....
Een zootje verhalen dat bolstaat van de interne inconsistenties en over een periode van diverse eeuwen bijeengeraapt en achteraf op alle mogelijke manieren vanuit alle mogelijke motivaties geredigeerd is, is simpelweg geen logisch systeem.quote:
[..]
Want? Je probeert toch op basis van logische gevolgtrekkingen uit stellinge in dit systeem aan te tonen dat "het niet klopt"?
Al verzin je er nog zoveel almachtige tovenaars bij waarmee je die inconsistenties weg probeert te moffelen: het blijven inconsistenties.
Nogmaals: kleine kinderen zijn er misschien nog van onder de indruk. Maar meer ook niet.
Ik denk dat er meerdere manieren zijn om naar religie te kijken. Je kunt het bijvoorbeeld zien als een systeem van morele waarden, of een juridisch systeem. Op welke manier je er ook naar kijkt, je zult altijd in je kritiek op een systeem aan moeten geven op welke visie op het systeem je kritiek gericht is. Als je stelt dat een systeem bijvoorbeeld "onrechtvaardig" is, dan heb je het over de juridische aspecten van dat systeem. Zeg je dat religie "immoreel" is, dan gaat het over de morele aspecten., Zeg je dat het "onlogisch" of "inconsistent" is, dan gaat het dus over de logische eigenschappen van het systeem.quote:
[..]
Een zootje verhalen dat bolstaat van de interne inconsistenties en over een periode van diverse eeuwen bijeengeraapt en achteraf op alle mogelijke manieren vanuit alle mogelijke motivaties geredigeerd is, is simpelweg geen logisch systeem.
Al verzin je er nog zoveel almachtige tovenaars bij waarmee je die inconsistenties weg probeert te moffelen: het blijven inconsistenties.
Nogmaals: kleine kinderen zijn er misschien nog van onder de indruk. Maar meer ook niet.
Vergelijk: je kunt ook moeilijk van het systeem der natuurlijke getallen zeggen dat het immoreel of onrechtvaardig is.
Sja.quote:
[..]
Ik denk dat er meerdere manieren zijn om naar religie te kijken. Je kunt het bijvoorbeeld zien als een systeem van morele waarden, of een juridisch systeem. Op welke manier je er ook naar kijkt, je zult altijd in je kritiek op een systeem aan moeten geven op welke visie op het systeem je kritiek gericht is. Als je stelt dat een systeem bijvoorbeeld "onrechtvaardig" is, dan heb je het over de juridische aspecten van dat systeem. Zeg je dat religie "immoreel" is, dan gaat het over de morele aspecten., Zeg je dat het "onlogisch" of "inconsistent" is, dan gaat het dus over de logische eigenschappen van het systeem.
Vergelijk: je kunt ook moeilijk van het systeem der natuurlijke getallen zeggen dat het immoreel of onrechtvaardig is.
Een primitieve verzameling verhaaltjes die objectief vaststelbaar een vrij bloeddorstige moraal propageren wil je serieus gaan vergelijken met een puur descriptief neutraal systeem als 't periodiek systeem..?
En welk punt aangaande de inconsistentie van de bijbel probeer je hiermee nou precies te maken..?
God heeft altijd al bestaan. Kun jij iets anders bewijzen?quote:
[..]
Of je verzandt weer in het soort absurdistische oprispingen als:
"Er moet een god zijn!, want niets kan uit niets ontstaan!"
"Oh. Maar waar komt die god dan vandaan? Wie heeft die dan gemaakt?"
"Oei.Eeeh... mmm... oh ja!, die... eh... was er nou net stomtoevallig als enige altijd al! Heus!"
"Eh... yeah right".
Eens te meer: A Wizard Did It! Misschien dat je daar kinderen van 4 nog mee kan overtuigen, maar in de Grotemensenwereld moet je beslagener ten ijs komen.
Ik had het niet over het periodiek systeem, je moet wel even bij de les blijven. Verder: Ja, ik kan religie beschouwen als een logisch systeem. Dat zal wel moeten, als ik wil onderzoeken of jouw claims van "onlogisch" en "inconsistent" juist zijn. Het feit dat jij dat anders ziet maakt je claims op z'n zachts gezegd verdacht. Wellicht kun je uitleggen hoe je iets onlogisch kunt noemen zonder naar de logische eigenschappen te kijken?quote:
[..]
Sja.
Een primitieve verzameling verhaaltjes die objectief vaststelbaar een vrij bloeddorstige moraal propageren wil je serieus gaan vergelijken met een puur descriptief neutraal systeem als 't periodiek systeem..?
Dat de bijbel an sich niet inconsistent is.quote:En welk punt aangaande de inconsistentie van de bijbel probeer je hiermee nou precies te maken..?
Zucht.quote:
[..]
God heeft altijd al bestaan. Kun jij iets anders bewijzen?
Russels theepot - jij moet jouw stellingen bewijzen, ze zijn niet "waar" zolang iemand anders heeft bewezen dat ze niet kloppen.
Tenzij je de theorie dat we voortdurend worden omringd door onzichtbare linkshandige smurfen die al linedancend in roze Lederhosen onhoorbaar het Wilhelmus in het Spaans zingen ook als volkomen betrouwbaar beschouwt..
Want jij kan immers niet bewijzen dat dat niet zo is!
Bewijs jij eerst maar eens dat die hele god überhaupt bestaat.Dan kunnen we daarna wel een boom opzetten over hoelang 'ie al precies rondhuppelt.
Kom eerst eens met positief bewijs dat er een god bestaat. Nu ben je bezig op het niveau van "bewijs maar eens dat kaboutertjes geen puntmutsen hebben". Je slaat een essentiële stap over.quote:
[..]
God heeft altijd al bestaan. Kun jij iets anders bewijzen?
Daarnaast klink je eng veel als een gelovige, voor iemand die zegt atheïst te zijn.
Dat ben ik. Ik gaf alleen een ander voorbeeld van een waardenvrij stelsel als het systeem der natuurlijke getallen.quote:
[..]
Ik had het niet over het periodiek systeem, je moet wel even bij de les blijven.
Dus: je kan iets niet als onlogisch benoemen zonder het eerst logisch te vinden?quote:Verder: Ja, ik kan religie beschouwen als een logisch systeem. Dat zal wel moeten, als ik wil onderzoeken of jouw claims van "onlogisch" en "inconsistent" juist zijn.
Eh, juist.
Oog om oog, tand om tand <--> keer de andere wang toe.quote:Dat de bijbel an sich niet inconsistent is.
Kiest u maar, net naar gelang het toevallig even het beste uitkom!
Sja. De "redeneerwijze" (en ik ben in een gulle bui door het zo te betitelen) is in elk geval volkomen identiek.quote:
[..]
Daarnaast klink je eng veel als een gelovige, voor iemand die zegt atheïst te zijn.
Het is vooral deze post die me volkomen achterlijk schijnt te zijn voor een atheïst:quote:
[..]
Sja. De "redeneerwijze" (en ik ben in een gulle bui door het zo te betitelen) is in elk geval volkomen identiek.
Want atheïsten hebben duidelijk moeite met het begrijpen van de almacht van een god. Gelovigen daarentegen kunnen heel goed omgaan met de oneindige willekeur binnen het universum.quote:
Dat is geen theologische grens maar een duidelijk voorbeeld van het gebrek aan onvermogen van mensen om het door God geschapen heelal te begrijpen. Als God al die multiversa gecreeerd heeft (het zijn er oneindig veel, dacht ik) dan is dat opnieuw een bewijs van zijn Almacht.
Juist! Net zoals mensen die niet in onzichtbare kaboutertjes geloven er ook maar stug niet aanwillen dat onzichtbare kaboutertjes achter 9/11 zaten, de pestepidemieën in de Middeleeuwen, de ondergang van de Titanic, de uitbarsting van de Krakatoa, de ontplofte Space Shuttles, de invasie van Irak, de carriere van Sugar Lee Hooper...quote:
[..]
Want atheïsten hebben duidelijk moeite met het begrijpen van de almacht van een god.
...
'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'quote:Gelovigen daarentegen kunnen heel goed omgaan met de oneindige willekeur binnen het universum.
Sja. Ik blijf erbij:quote:AMSTERDAM - Ondanks overtuigend wetenschappelijk bewijs, wijzen nog altijd veel mensen de evolutietheorie van Charles Darwin af.
Dat stellen psychologen van de Universiteit van Amsterdam (UvA), die hebben ontdekt dat dit deels komt doordat de theorie van Darwin een grote rol toekent aan willekeur. Dat meldde de UvA vrijdag.
Vooral mensen die het gevoel hebben weinig controle te hebben over hun leven, hebben vaak een sterke behoefte aan orde en regelmaat. Zij geven dan ook vaker de voorkeur aan het Bijbelse scheppingsverhaal. Mensen die wel controle ervaren, geven vaker de voorkeur aan Darwin.
A Wizard Did It!
[ Bericht 16% gewijzigd door Telecaster op 21-11-2011 10:03:48 ]
Net zo bewijsbaar als god, om jouw logica aan te houden kan jij hier niks zinnigs over zeggen omdat je aanneemt dat het onmogelijk is.quote:
[..]
Hoe kan die vraag geldig zijn als er bewijsbaar geen stenen kunnen bestaan die niet opgetild kunnen worden?
[..]
Geloof mij nou maar als ik zeg dat er ergens in het heelal een steen ligt die alle natuurwetten tart...
Wikipedia:quote:
[..]
Zucht.
Russels theepot - jij moet jouw stellingen bewijzen, ze zijn niet "waar" zolang iemand anders heeft bewezen dat ze niet kloppen.
Tenzij je de theorie dat we voortdurend worden omringd door onzichtbare linkshandige smurfen die al linedancend in roze Lederhosen onhoorbaar het Wilhelmus in het Spaans zingen ook als volkomen betrouwbaar beschouwt..
Want jij kan immers niet bewijzen dat dat niet zo is!
Bewijs jij eerst maar eens dat die hele god überhaupt bestaat.Dan kunnen we daarna wel een boom opzetten over hoelang 'ie al precies rondhuppelt.
Je maakt opnieuw de denkfout dat je religie zou kunnen bespreken zonder de basis-aanname dat God bestaat. Dat is een aanname en behoeft dus niet bewezen te worden. Pas als je uitsprake aan de theorie wilt ontlenen die je buiten dat systeem geldig wilt verklaren is het kunnen bewijzen van die aannames van belang.quote:Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling
Het zegt dan iets over de externe geldigheid van het systeem, niets over de interne consistentie.
Anders gezegd: binnen het logische systeem dat we "de bijbel" noemen hoef ik niet te bewijzen dat God bestaat (het zou niet eens moeten kunnen, want een axioma mag niet bewezen kunen worden op basis van andere axioma's). Buiten dat systeem is het natuurlijk wel van belang: als iemand bijvoorbeeld beweert dat abortus verboden zou moeten worden omdat het strijdig is met een van de stellingen uit de bijbel dan zou ik zeggen: ik vind de bijbel niet geldig zolang de aanname dat God bestaat is niet bewezen, en dus is het verbod op aboruts op grond van de bijbel niet geldig.
Dat laatste is echter geen kritiek op de bijbel maar op de persoon die die theorie buiten z'n scope geldig wil verklaren, die maakt daarbij een denkfout. En natuurlijk een heel algemene.
Mensen maken denkfouten, de Bijbel is innerlijk logisch consistent. Kritiek op de bijbel is dus zinloos, kritiek op mensen die deze denkfout maken is redelijk.
Welke dan? Neem even een ander logisch systeem: Peano neemt aan dat 0 een natuurlijk getal is en definieert (onder andere) op basis daarvan onze rekenregels. Zonder die aanname zijn hele allerdaagse zaken als optellen van twee getallen niet gedefinieerd. Iedereen doet gewoon optellingen zonder ooit naar het positieve bewijs voor het bestaan van 0 te vragen. Geen probleem.quote:
[..]
Kom eerst eens met positief bewijs dat er een god bestaat. Nu ben je bezig op het niveau van "bewijs maar eens dat kaboutertjes geen puntmutsen hebben". Je slaat een essentiële stap over.
Ik denk dat je zelf een stap te hard gaat door de interne consistentie te verwarren met de externe consistentie.
Angst is alleen nuttig als je door een leeuw achterna gezeten wordt. Ik zou mijn emoties checken als ik jou was.quote:Daarnaast klink je eng veel als een gelovige, voor iemand die zegt atheïst te zijn.
Overigens denk ik meestal dat ad hominems beginnen als inhoudelijke argumentatie ontbreekt.
Ik neem niet an dat het onmogelijk is, ik bewijs dat binnen het logische systeem van de bijbel het is dat er een steen kan bestaan die God niet op kan tillen.quote:
[..]
Net zo bewijsbaar als god, om jouw logica aan te houden kan jij hier niks zinnigs over zeggen omdat je aanneemt dat het onmogelijk is.
Wat ik al eerder betoogde is dat je hier wel uit zou kunnen vermoeden dat Almachtigheid an sich een voor ons betekenisloos begrip zou kunnen zijn. Wij definieren immers onze realiteit vaak met begrippen als "kan" en "kan niet". In relatie tot Almachtigheid verliezen die begrippen hun waarde. Daardoor is ook het begrip Almachtigheid voor ons geen reeel begrip. Het is voor mij de voornaamste reden om niet in een almachtige God te geloven. Maar hey, ieder heeft recht op z'n eigen realiteit natuurlijk.
Die zal dan wel door God gemaakt zijn, he?quote:Geloof mij nou maar als ik zeg dat er ergens in het heelal een steen ligt die alle natuurwetten tart...
Als iets ondoorgrondelijk is, hoe kun je dan zeggen dat het almachtig is?quote:
Wellicht beginnen de consequenties van Almachtig en Ondoorgrondelijk een beetje vorm aan te nemen?
Ten eerste is 0 een symbool voor een toestand, geen werkelijk iets. Ten tweede is die toestand logisch af te leiden en empirisch te verifiëren. Ten derde is dat een toestand die consistent is. 0 is onder alle omstandigheden hetzelfde.quote:
[..]
Welke dan? Neem even een ander logisch systeem: Peano neemt aan dat 0 een natuurlijk getal is en definieert (onder andere) op basis daarvan onze rekenregels. Zonder die aanname zijn hele allerdaagse zaken als optellen van twee getallen niet gedefinieerd. Iedereen doet gewoon optellingen zonder ooit naar het positieve bewijs voor het bestaan van 0 te vragen. Geen probleem.
Ik denk dat je zelf een stap te hard gaat door de interne consistentie te verwarren met de externe consistentie.
Dat geldt niet voor een god. God is geen term voor een toestand, maar voor een werkelijk iets (volgens gelovigen). God is niet logisch af te leiden, noch empirisch te verifiëren. Hij is zeker niet consistent: hij verandert al naargelang hij het beste in het verhaal past.
Ziedaar, waarom 0 een algemeen geaccepteerd concept is, en god niet.
Het is geen ad hominem, slechts een vaststelling. Als het ruikt als een appel, smaakt als een appel, en eruit ziet als een appel, is het waarschijnlijk een appel, ook al noem je het een peer.quote:[..]
Angst is alleen nuttig als je door een leeuw achterna gezeten wordt. Ik zou mijn emoties checken als ik jou was.
Overigens denk ik meestal dat ad hominems beginnen als inhoudelijke argumentatie ontbreekt.
Jij toont in deze discussie veel kenmerken van een gelovige, dus is het niet onredelijk om aan te nemen dat je een gelovige bent. Waarom je jezelf dan atheïst noemt, dat is de vraag.
quote:
[..]
Wikipedia:
[..]
Je maakt opnieuw de denkfout dat je fictie zou kunnen bespreken zonder de basis-aanname dat Harry Potter bestaat. Dat is een aanname en behoeft dus niet bewezen te worden. Pas als je uitsprake aan de theorie wilt ontlenen die je buiten dat systeem geldig wilt verklaren is het kunnen bewijzen van die aannames van belang.
Het zegt dan iets over de externe geldigheid van het systeem, niets over de interne consistentie.
Anders gezegd: binnen het logische systeem dat we de "Harry Potter" boeken noemen hoef ik niet te bewijzen dat Harry Potter bestaat (het zou niet eens moeten kunnen, want een axioma mag niet bewezen kunen worden op basis van andere axioma's). Buiten dat systeem is het natuurlijk wel van belang: als iemand bijvoorbeeld beweert dat abortus verboden zou moeten worden omdat het strijdig is met een van de stellingen uit de Harry Potter boeken dan zou ik zeggen: ik vind de Harry Potter boeken niet geldig zolang de aanname dat Harry Potter bestaat is niet bewezen, en dus is het verbod op aboruts op grond van de Harry Potter boeken niet geldig.
Dat laatste is echter geen kritiek op de Harry Potter boeken maar op de persoon die die theorie buiten z'n scope geldig wil verklaren, die maakt daarbij een denkfout. En natuurlijk een heel algemene.
Mensen maken denkfouten, de Harry Potter boeken zijn innerlijk logisch consistent. Kritiek op de Harry Potter boeken is dus zinloos, kritiek op mensen die deze denkfout maken is redelijk.
Ik kan me niet voorstellen dat er een atheist bestaat die de almacht van God zou kunnen begrijpen. Maar als je nauwkeuriger zou lezen zou je zien dat ik zeg "Als God die multiversa heeft gecreeerd". Dat is een gewone stelling. Voor wie het bestaan van God ontkent is het een even geldige stelling als voor wie dat niet doet.quote:
[..]
Het is vooral deze post die me volkomen achterlijk schijnt te zijn voor een atheïst:
[..]
Want atheïsten hebben duidelijk moeite met het begrijpen van de almacht van een god. Gelovigen daarentegen kunnen heel goed omgaan met de oneindige willekeur binnen het universum.
Logica is best een leuk vak hoor. De propositie "Als de maan van groene kaas is eten we morgen allemaal fondue" is ook juist als de maan niet van groene kaas is.
Dat zeg ik niet, dat zegt Godquote:
[..]
Als iets ondoorgrondelijk is, hoe kun je dan zeggen dat het almachtig is?
En een gelovige is daartoe wel in staat? Wat maakt een gelovige dan inherent anders dan een atheïst?quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat er een atheist bestaat die de almacht van God zou kunnen begrijpen. Maar als je nauwkeuriger zou lezen zou je zien dat ik zeg "Als God die multiversa heeft gecreeerd". Dat is een gewone stelling. Voor wie het bestaan van God ontkent is het een even geldige stelling als voor wie dat niet doet.
Logica is best een leuk vak hoor. De propositie "Als de maan van groene kaas is eten we morgen allemaal fondue" is ook juist als de maan niet van groene kaas is.
De taal waarin die gebruik wordt om de axioma's van Peano op te schrijven bevat een symbool 0 (het getal 0) en een eenplaatsig functiesymbool S (de opvolgerfunctie).quote:
[..]
Ten eerste is 0 een symbool voor een toestand, geen werkelijk iets. Ten tweede is die toestand logisch af te leiden en empirisch te verifiëren. Ten derde is dat een toestand die consistent is. 0 is onder alle omstandigheden hetzelfde.
Ten eerste wordt gesteld dat 0 een natuurlijk getal is.
1.0 is een natuurlijk getal.
De volgende vier axioma's definiëren gelijkheid. Axioma's 2-4 zeggen dat gelijkheid reflexief, symmetrisch en transitief is, en Axioma 5 dat de natuurlijke getallen onder gelijkheid afgesloten zijn.
2.Voor alle natuurlijke getallen x geldt x=x.
3.Voor alle natuurlijke getallen x en y geldt: als x=y dan y=x.
4.Voor alle natuurlijke getallen x, y en z geldt: als x=y en y=z, dan x=z.
5.Voor alle a en b geldt, dat als a een natuurlijk getal is en a=b, dan is b ook een natuurlijk getal.
Vervolgens worden de eigenschappen van de opvolgerfunctie gedefinieerd.
6.Voor elk natuurlijk getal x geldt, dat S(x) ook een natuurlijk getal is.
7.Voor elke x geldt, dat S(x)=0 onwaar is.
8.Voor alle natuurlijke getallen x en y geldt: als S(x)=S(y), dan x=y.
Je bewijsvoering is weinig wetenschappelijkquote:Dat geldt niet voor een god. God is geen term voor een toestand, maar voor een werkelijk iets (volgens gelovigen). God is niet logisch af te leiden, noch empirisch te verifiëren. Hij is zeker niet consistent: hij verandert al naargelang hij het beste in het verhaal past.
Ziedaar, waarom 0 een algemeen geaccepteerd concept is, en god niet.
Dan zou ik die vraag stellen (maar die was al gesteld en beantwoord.quote:[..]
Het is geen ad hominem, slechts een vaststelling. Als het ruikt als een appel, smaakt als een appel, en eruit ziet als een appel, is het waarschijnlijk een appel, ook al noem je het een peer.
Jij toont in deze discussie veel kenmerken van een gelovige, dus is het niet onredelijk om aan te nemen dat je een gelovige bent. Waarom je jezelf dan atheïst noemt, dat is de vraag.
Een van de kenmerken van een dogma is dat geen enkele kritiek geaccepteerd wordt. Je geeft blijk van het geloof in atheistische dogma's
Tsk...zijn geloof in God, dat lijkt me logisch.quote:
[..]
En een gelovige is daartoe wel in staat? Wat maakt een gelovige dan inherent anders dan een atheïst?
Je snapt het wel maar wil het niet accepteren, he? Whaaa, nee, maar ik wil lekker reli-bashen, vertel me niet dat dat onzinnig is want die gelovigen reageren altijd zo leukquote:
Dat zal het zijn ouwe logicabasher!quote:
[..]
Je snapt het wel maar wil het niet accepteren, he? Whaaa, nee, maar ik wil lekker reli-bashen, vertel me niet dat dat onzinnig is want die gelovigen reageren altijd zo leuk
Leuk theoretisch gebabbel, maar werkt het in praktijk ook zo? Als je één appel hebt, en je haalt er één weg, ga je dan de axioma's van Peano erbij halen om te tellen hoeveel appels je hebt? Vast niet.quote:
[..]
De taal waarin die gebruik wordt om de axioma's van Peano op te schrijven bevat een symbool 0 (het getal 0) en een eenplaatsig functiesymbool S (de opvolgerfunctie).
Ten eerste wordt gesteld dat 0 een natuurlijk getal is.
1.0 is een natuurlijk getal.
De volgende vier axioma's definiëren gelijkheid. Axioma's 2-4 zeggen dat gelijkheid reflexief, symmetrisch en transitief is, en Axioma 5 dat de natuurlijke getallen onder gelijkheid afgesloten zijn.
2.Voor alle natuurlijke getallen x geldt x=x.
3.Voor alle natuurlijke getallen x en y geldt: als x=y dan y=x.
4.Voor alle natuurlijke getallen x, y en z geldt: als x=y en y=z, dan x=z.
5.Voor alle a en b geldt, dat als a een natuurlijk getal is en a=b, dan is b ook een natuurlijk getal.
Vervolgens worden de eigenschappen van de opvolgerfunctie gedefinieerd.
6.Voor elk natuurlijk getal x geldt, dat S(x) ook een natuurlijk getal is.
7.Voor elke x geldt, dat S(x)=0 onwaar is.
8.Voor alle natuurlijke getallen x en y geldt: als S(x)=S(y), dan x=y.
Wat jij nu probeert te gebruiken, is theoretisch nihilisme dat geen praktische grond heeft. Ik kan ook zeggen dat we niets echt kunnen weten, omdat we nergens zeker van kunnen zijn, en dan kunnen we de discussie afsluiten.
Welke kritiek accepteer ik dan niet? Ik stel alleen vast dat de inhoud van je kritiek overeenkomt met de inhoud van de kritiek van religieuzen.quote:[..]
Je bewijsvoering is weinig wetenschappelijk
[..]
Dan zou ik die vraag stellen (maar die was al gesteld en beantwoord.
Een van de kenmerken van een dogma is dat geen enkele kritiek geaccepteerd wordt. Je geeft blijk van het geloof in atheistische dogma's
Welke fysieke factoren liggen er ter grondslag van dat geloof? Welke lichaamsdelen hebben gelovigen wel, en ongelovigen niet, dat de eersten wel kunnen geloven en de anderen niet?quote:
[..]
Tsk...zijn geloof in God, dat lijkt me logisch.
En wat is dit geloof? Is het fundamenteel te onderscheiden van andere vormen van overtuiging? Zo ja, op welke gronden? En welk verband houdt dit met de fysieke gesteldheid van de persoon die gelooft tegenover de persoon die niet gelooft?
Volgens mij is het niet gerealteerd aan fysieke verschillenquote:
[..]
Welke fysieke factoren liggen er ter grondslag van dat geloof? Welke lichaamsdelen hebben gelovigen wel, en ongelovigen niet, dat de eersten wel kunnen geloven en de anderen niet?
Ik denk dat het voornaamste verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen is dat gelovigen ervan onvertuigd zijn dat hun geloof fundamenteel anders is dan het geloven van niet-gelovigen. Het verschil tussen religieus geloven en psychologisch geloven. Het onderscheid tussen die twee is wel van belang, omdat je anders snel denkfouten maaktquote:En wat is dit geloof? Is het fundamenteel te onderscheiden van andere vormen van overtuiging? Zo ja, op welke gronden?
Ik weet het niet, ik denk ook niet dat het van belang is.quote:En welk verband houdt dit met de fysieke gesteldheid van de persoon die gelooft tegenover de persoon die niet gelooft?
En wie heeft hem dat horen zeggen ? Tegen jou ? Tegen mij nog niet. Zijn er buiten jou nog getuigen dat God dat gezegd heeft ?quote:
De bijbel zegt het, en dat is het woord van God, volgens de bijbel. Dat wist je toch wel?quote:
[..]
En wie heeft hem dat horen zeggen ? Tegen jou ? Tegen mij nog niet. Zijn er buiten jou nog getuigen dat God dat gezegd heeft ?
Als er geen fysieke verschillen zijn, waarom kan de een dan wel de almacht vatten, en de ander niet? Hoe zorgt geloof ervoor dat religieuzen beter de almacht van een god kunnen vatten dan niet-religieuzen?quote:
[..]
Volgens mij is het niet gerealteerd aan fysieke verschillen
[..]
Ik denk dat het voornaamste verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen is dat gelovigen ervan onvertuigd zijn dat hun geloof fundamenteel anders is dan het geloven van niet-gelovigen. Het verschil tussen religieus geloven en psychologisch geloven. Het onderscheid tussen die twee is wel van belang, omdat je anders snel denkfouten maakt
[..]
Ik weet het niet, ik denk ook niet dat het van belang is.
Je ziet toch hopelijk zelf de fout wel in die gedachtegang?quote:
[..]
De bijbel zegt het, en dat is het woord van God, volgens de bijbel. Dat wist je toch wel?
Helaas, nee. Leg eens uit?quote:
[..]
Je ziet toch hopelijk zelf de fout wel in die gedachtegang?
Als ik morgen een boek schrijf, waarin ik zet dat het het Waarachtige Woord van God is, is het dan het Waarachtige Woord van God? Mag ik dat boek gebruiken als bron van z'n eigen goddelijkheid?quote:
Of als ik morgen een boek schrijf waarin ik zet dat de Ilias het Waarachtige Woord van God is, mag ik dan mijn boek aandragen als bron dat de Ilias het Waarachtige Woord van God is?
Ik heb de bijbel nog niks horen zeggen. Jij wel ? Maar stel nu dat er iemand of meerderen iets hebben neergeschreven wat ze van God zouden vernomen hebben, waarom klopt er de nougatballen van ? Noch historische, noch geologisch/ geografisch, noch medisch en zeker niet moreel. Hoe kan het ook anders gezien de bijbel een samenraapsel is van verschillende culturen, religies en era. Als de bijbel het woord van god is, over welke heb je het dan ?quote:
[..]
De bijbel zegt het, en dat is het woord van God, volgens de bijbel. Dat wist je toch wel?
Omdat religieuzen de almacht als axioma accepteren, kortgezegd. Er valt niet veel aan te vatten dan. Net zo min als er aan het bestaan van 0 iets te vatten valt. Je accepteert het of niet (en bedenkt dan een andere rekenkunde of je basht maar wat. 0-bashing is even zinvol als relibashing, in die zin)quote:
[..]
Als er geen fysieke verschillen zijn, waarom kan de een dan wel de almacht vatten, en de ander niet? Hoe zorgt geloof ervoor dat religieuzen beter de almacht van een god kunnen vatten dan niet-religieuzen?
Het brengt ons allemaal niet dichter bij de vraag wat er nou precies zo fout is aan religie. Ik denk dat het allemaal wel mee valt. Mijn stellingen:
1. Religie is een persoonlijke overtuiging die mensen aanhangen. Er is an sich niets goeds of fouts mee.
2. De bijbel is een logisch consistente theorie waar je in de praktijk als niet-gelovige niets aan hebt omdat je de uitgangspunten ervan niet onderschrijft.
3. Voor de gelovige is de bijbel een bron van inspiratie die hij gebruik in zijn communicatie met God. Voor de niet-gelovige is dit betekenisloos nu die het bestaan van God niet onderschrijft.
iemand die het daar niet mee eens is en dat ook redelijk kan onderbouwen?
Ja tuurlijk mag dat!.quote:
[..]
Als ik morgen een boek schrijf, waarin ik zet dat het het Waarachtige Woord van God is, is het dan het Waarachtige Woord van God? Mag ik dat boek gebruiken als bron van z'n eigen goddelijkheid?
Of als ik morgen een boek schrijf waarin ik zet dat de Ilias het Waarachtige Woord van God is, mag ik dan mijn boek aandragen als bron dat de Ilias het Waarachtige Woord van God is?
Het mag bekend zijn dat ik een verevent aanhanger ben van Zijne Noedelige Pastafari.
Uiteraardquote:
[..]
Als ik morgen een boek schrijf, waarin ik zet dat het het Waarachtige Woord van God is, is het dan het Waarachtige Woord van God? Mag ik dat boek gebruiken als bron van z'n eigen goddelijkheid?
Uiteraard. Ik weet niet wat je er mee zou willen bereiken maar het staat je vrij dat te doen, gelukkig. Om de waarde van die uitspraken te kunnen toetsen zou ik meer van je gedachtengang moeten weten maar het lijkt mij eerlijk gezegd niet erg boeiend.quote:Of als ik morgen een boek schrijf waarin ik zet dat de Ilias het Waarachtige Woord van God is, mag ik dan mijn boek aandragen als bron dat de Ilias het Waarachtige Woord van God is?
Geen idee, maar dat geeft ook niets - Zijn wegen zijn immers ondoorgrondelijk.quote:
[..]
Ik heb de bijbel nog niks horen zeggen. Jij wel ? Maar stel nu dat er iemand of meerderen iets hebben neergeschreven wat ze van God zouden vernomen hebben, waarom klopt er de nougatballen van ? Noch historische, noch geologisch/ geografisch, noch medisch en zeker niet moreel. Hoe kan het ook anders gezien de bijbel een samenraapsel is van verschillende culturen, religies en era. Als de bijbel het woord van god is, over welke heb je het dan ?
Het dringt niet tot je door, he?
Zijn dan volgens jou de axioma's van het christelijke geloof:quote:
1. God bestaat
2. God is almachtig
3. God is ondoorgrondelijk
4. De bijbel is het woord van god.
Wat alle religies ermee willen bereiken. Volgelingen krijgen en geld innen.quote:
[..]
Uiteraard
[..]
Uiteraard. Ik weet niet wat je er mee zou willen bereiken maar het staat je vrij dat te doen, gelukkig. Om de waarde van die uitspraken te kunnen toetsen zou ik meer van je gedachtengang moeten weten maar het lijkt mij eerlijk gezegd niet erg boeiend.
Je zegt dus dat religieuzen de almacht niet zozeer begrijpen, maar kritiekloos accepteren.quote:
[..]
Omdat religieuzen de almacht als axioma accepteren, kortgezegd. Er valt niet veel aan te vatten dan. Net zo min als er aan het bestaan van 0 iets te vatten valt. Je accepteert het of niet (en bedenkt dan een andere rekenkunde of je basht maar wat. 0-bashing is even zinvol als relibashing, in die zin)
Het brengt ons allemaal niet dichter bij de vraag wat er nou precies zo fout is aan religie. Ik denk dat het allemaal wel mee valt. Mijn stellingen:
1. Religie is een persoonlijke overtuiging die mensen aanhangen. Er is an sich niets goeds of fouts mee.
2. De bijbel is een logisch consistente theorie waar je in de praktijk als niet-gelovige niets aan hebt omdat je de uitgangspunten ervan niet onderschrijft.
3. Voor de gelovige is de bijbel een bron van inspiratie die hij gebruik in zijn communicatie met God. Voor de niet-gelovige is dit betekenisloos nu die het bestaan van God niet onderschrijft.
iemand die het daar niet mee eens is en dat ook redelijk kan onderbouwen?
Is dat in de ogen van iemand die zegt te strijden tegen dogma's niet verkeerd?
3 is denk ik "'sHeren wegen zijn ondoorgrondelijk". God zelf zou wel een niet ondoorgrondelijk kunnen zijn, ik geloof niet dat de bijbel daar iets over zegt.quote:
[..]
Zijn dan volgens jou de axioma's van het christelijke geloof:
1. God bestaat
2. God is almachtig
3. God is ondoorgrondelijk
4. De bijbel is het woord van god.
Verder klopt het denk ik wel. Misschien zijn er nog andere axioma's.
Ok wijsneus, ik zal de vraag anders stellen: moet men dan enige waarheidswaarde hechten aan mijn beweringen?quote:
[..]
Uiteraard
[..]
Uiteraard. Ik weet niet wat je er mee zou willen bereiken maar het staat je vrij dat te doen, gelukkig. Om de waarde van die uitspraken te kunnen toetsen zou ik meer van je gedachtengang moeten weten maar het lijkt mij eerlijk gezegd niet erg boeiend.
"Verkeerd" is zo judgemental. Ik zou liever kiezen voor "riskant". Ik ken de beweegredenen van dat kritiekloos accepteren niet en wil er dus geen waardeoordeel over vellen maar het lijkt me duidelijk dat kritiekloos accepteren het risiko met zich mee draagt dat je er vervolgens ongeldige conclusies aan verbindt als je het kritiekloos accepteren ook buiten het relgieuze systeem geldig verklaart.quote:
[..]
Je zegt dus dat religieuzen de almacht niet zozeer begrijpen, maar kritiekloos accepteren.
Is dat in de ogen van iemand die zegt te strijden tegen dogma's niet verkeerd?
Dat ligt aan de beweringen, denk ik. Zolang je die binnen de context van je stellingen doet - dus als onderdeel van je theorie - zou ik er inhoudelijk naar kunnen kijken, wellicht zijn ze juist. Als je daarbuiten treedt zul je eerst de geldigheid van je uitgangspunten moeten bewijzen lijkt me. Dat is verder geen waardeoordeel over die uitgangspunten, het geeft hooguit de beperkte werking ervan aan.quote:
[..]
Ok wijsneus, ik zal de vraag anders stellen: moet men dan enige waarheidswaarde hechten aan mijn beweringen?
En waarom zouden "we" dat niet zijn?quote:
Als atheïsten het onderling al oneens zijn...
Immers, het is nu net alsof je verbaasd bent dat de verzameling mensen die niet van Abba houden verder niet exact dezelfde muzieksmaak heeft.
quote:
[..]
"Verkeerd" is zo judgemental. Ik zou liever kiezen voor "riskant". Ik ken de beweegredenen van dat kritiekloos accepteren niet en wil er dus geen waardeoordeel over vellen maar het lijkt me duidelijk dat kritiekloos accepteren het risiko met zich mee draagt dat je er vervolgens ongeldige conclusies aan verbindt als je het kritiekloos accepteren ook buiten het relgieuze systeem geldig verklaart.
Kijk, nu komen we ergens. Als je die nuance nu direct had gelegd, in plaats van eromheen te dansen, zou deze discussie een stuk sneller en overzichtelijker zijn.quote:
[..]
Dat ligt aan de beweringen, denk ik. Zolang je die binnen de context van je stellingen doet - dus als onderdeel van je theorie - zou ik er inhoudelijk naar kunnen kijken, wellicht zijn ze juist. Als je daarbuiten treedt zul je eerst de geldigheid van je uitgangspunten moeten bewijzen lijkt me. Dat is verder geen waardeoordeel over die uitgangspunten, het geeft hooguit de beperkte werking ervan aan.
Maar goed, je bent het dus met me eens dat de extrapolatie van 'God bestaat' in Bijbelse, narratieve context naar absolute buitenbijbelse waarheid niet terecht is?
Zoals SingleCoil al terecht opmerkte, is dogmatisch denken iets dat ook door atheïsten gemeden moet worden. De beste manier om dat te doen is door elkanders denkbeelden te bekritiseren.quote:
Als atheïsten het onderling al oneens zijn...
Kritiek is niet altijd slecht, weet je.
Als je goed gelezen had dan had je gezien dat ik dat al een paar threads lang gedaan hebquote:
[..]
[..]
Kijk, nu komen we ergens. Als je die nuance nu direct had gelegd, in plaats van eromheen te dansen, zou deze discussie een stuk sneller en overzichtelijker zijn.
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt met die "extrapolatie". Als je conclusies uit de bijbel daarbuiten wilt gebruiken is het zo dat je een bewijslast hebt: je zult dan moeten bewijzen dat in het systeem van "absolute buitenbijbelse waarheid" de van "God bestaat" juist is (en de andere axioma's idem).quote:Maar goed, je bent het dus met me eens dat de extrapolatie van 'God bestaat' in Bijbelse, narratieve context naar absolute buitenbijbelse waarheid niet terecht is?
Het is geen eigenschap die aan atheisten voorbehouden is, wellicht kun je uitleggen waarom dat bij atheisten opmerkenswaardig zou zijn?quote:
Als atheïsten het onderling al oneens zijn...
Disclaimer: ik ben geen atheist. Het interesseert mij eigenlijk niet of God wel of niet bestaat maar ik vind Almachtigheid in praktische zin betekenisloos.
Je bent dus niet gelovig, maar geen atheist.quote:
[..]
Disclaimer: ik ben geen atheist.
Bedoel je niet dat je geen antitheist bent..?
Ja duh, het ging hier toch over spirituele kwesties?quote:
Het is geen eigenschap die aan atheisten voorbehouden is, wellicht kun je uitleggen waarom dat bij atheisten opmerkenswaardig zou zijn?
Disclaimer: ik ben geen atheist. Het interesseert mij eigenlijk niet of God wel of niet bestaat maar ik vind Almachtigheid in praktische zin betekenisloos.
Nee, het zou een te groot belang aan het al dan niet bestaan van God suggereren. Ik stel dat het al dan niet bestaan van God niets uitmaakt en het hebben van een mening daarover dus zinloos is.quote:
[..]
Je bent dus niet gelovig, maar geen atheist.
Bedoel je niet dat je geen antitheist bent..?
Niet zonder meerquote:
[..]
Ja duh, het ging hier toch over spirituele kwesties?
Sja. Dat valt bij mij prima onder 't kopje "atheist" - iemand die geen geloof in een god heeft.quote:
[..]
Nee, het zou een te groot belang aan het al dan niet bestaan van God suggereren. Ik stel dat het al dan niet bestaan van God niets uitmaakt en het hebben van een mening daarover dus zinloos is.
Hoe zou je het zelf willen omschrijven?
Egoïsme.quote:
Sja. Dat valt bij mij prima onder 't kopje "atheist" - iemand die geen geloof in een god heeft.
Hoe zou je het zelf willen omschrijven?
Want?quote:
Omdat zijn geleuter enkel goed is voor zijn ego.quote:
Ach, dat geldt wel voor meer mensen op Fok!...quote:
[..]
Omdat zijn geleuter enkel goed is voor zijn ego.
In dat licht zijn enkele opmerkingen eerder in dit topic raar, met name het idee dat het slechts een 'battle of dogmata' is.quote:
[..]
Als je goed gelezen had dan had je gezien dat ik dat al een paar threads lang gedaan heb
[..]
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt met die "extrapolatie". Als je conclusies uit de bijbel daarbuiten wilt gebruiken is het zo dat je een bewijslast hebt: je zult dan moeten bewijzen dat in het systeem van "absolute buitenbijbelse waarheid" de van "God bestaat" juist is (en de andere axioma's idem).
Het is toch juist de 0-situatie als de Bijbel als niet waar opgevat wordt? Hoe kan dat dan dogmatisch zijn?
De default, de situatie waarvoor niets aangenomen hoeft te worden. Als het dogma zegt dat de Bijbel het woord van God is, hoe kan dat ontkennen dan ook een dogma zijn? Dat lijk je hierboven te zeggen.quote:
Ik begrijp niet precies wat je bedoelt, wat is de "0-situatie"?
Ah. Het ene dogma is dat van de gelovigen, het andere dat van atheistenquote:
[..]
De default, de situatie waarvoor niets aangenomen hoeft te worden. Als het dogma zegt dat de Bijbel het woord van God is, hoe kan dat ontkennen dan ook een dogma zijn? Dat lijk je hierboven te zeggen.
Dus: de bewering vrij ongeloofwaardig vinden dat je, om er maar eens een katholiek dogma bij te pakken, met het uitspreken van een toverspreuk een stukje oud brood en een glaasje middelmatige huiswijn kan omtoveren in het letterlijke vlees en bloed van Jezus is "ook maar een dogma"?quote:
[..]
Ah. Het ene dogma is dat van de gelovigen, het andere dat van atheisten
Niet naar voetbal kijken is dan zeker "ook maar gewoon een vorm van naar voetbal kijken"....
[ Bericht 6% gewijzigd door Telecaster op 21-11-2011 18:46:52 ]
Volgens mij heb je het plaatje in de op niet goed gelezen?quote:
[..]
Ah. Het ene dogma is dat van de gelovigen, het andere dat van atheisten
We kunnen het wel weer eens over nieuw doen hoor. Geloof jij een Zeus, geloof je in amon-ra geloof je in apollo, geloof je in Isis, in brahman misschien?
En zo nee, graag even specificeren waarom niet.
In welke zin is het dan een dogma van atheïsten? We hebben al vastgesteld dat de autoriteit van de Bijbel alleen vaststaat door een christelijk dogma. Als dat dogma verdwijnt, is er geen reden om te geloven dat de Bijbel waar is. Dat doen atheïsten dus.quote:
[..]
Ah. Het ene dogma is dat van de gelovigen, het andere dat van atheisten
Hoe is het verwerpen van een dogma, dogmatisch op zichzelf?
Sorry, maar wat heeft die vent een rotkop.quote:
[..]
Volgens mij heb je het plaatje in de op niet goed gelezen?
[ afbeelding ]
We kunnen het wel weer eens over nieuw doen hoor. Geloof jij een Zeus, geloof je in amon-ra geloof je in apollo, geloof je in Isis, in brahman misschien?
En zo nee, graag even specificeren waarom niet.
Er is een belangrijk verschil tussen een dogma en een axioma. Axioma's zijn waardenloos, Een axioma is niet goed of fout, juist of onjuist.quote:
[..]
In welke zin is het dan een dogma van atheïsten? We hebben al vastgesteld dat de autoriteit van de Bijbel alleen vaststaat door een christelijk dogma. Als dat dogma verdwijnt, is er geen reden om te geloven dat de Bijbel waar is. Dat doen atheïsten dus.
Hoe is het verwerpen van een dogma, dogmatisch op zichzelf?
quote:Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een verzameling doctrines of leringen die als autoriteit wordt erkend door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed, daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.
Omdat we hier op het F&L topic zitten ga ik uit van de tweede definitie. In dat geval is die aanname dat er geen God bestaat een dogma - je ziet de kenmerken ervan ook door de disussie heen.quote:Atheïsme is
1.de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2.de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]
In het eerste geval is atheïsme het tegenovergestelde van theïsme.[3]
Het verschil tussen deze twee definities kan tot verwarring leiden, in het bijzonder als ze door elkaar gebruikt worden.[4] In de filosofie wordt traditioneel meestal de tweede definitie gehanteerd[5], in het dagelijks spraakgebruik wordt vaak de eerste definitie gehanteerd.
Dat lijkt me niet terecht, de meeste atheisten hier zijn wat we noemen "zwakke atheisten".quote:
[..]
Omdat we hier op het F&L topic zitten ga ik uit van de tweede definitie.
Dat blijkt niet uit de post history van de meeste mensen, maar we kunnen er natuurlijk een vraag over stellen:quote:
[..]
Dat lijkt me niet terecht, de meeste atheisten hier zijn wat we noemen "zwakke atheisten".
Als je jezelf als atheist beschouwd, denk je dan dat:
1) Je niet in god gelooft
of
2) Je aanneemt dat er geen god bestaat of kan bestaan
quote:”How old is this rock, pinhead?”
The arrogant professor smirked quite Jewishly and smugly replied “4.6 billion years, you stupid Christian”
”Wrong. It’s been 5,000 years since God created it. If it was 4.6 billion years old and evolution, as you say, is real… then it should be an animal now”
Volgens mij lees je daaruit wat je daaruit wilt lezen. De meerderheid noemt zich toch echt "zwak atheist".quote:
[..]
Dat blijkt niet uit de post history van de meeste mensen
[poll] Wat ben jij?
Dat is niet zo simpel want wat bedoel jet met 'god'. Er zijn ook een heleboel mensen die in een god geloven die bijv. de oorzaak is van de big bang etc. maar die zich nu helemaal niet meer bemoeit met de mensheid en niet naar gebeden luistert etc.quote:
[..]
Dat blijkt niet uit de post history van de meeste mensen, maar we kunnen er natuurlijk een vraag over stellen:
Als je jezelf als atheist beschouwd, denk je dan dat:
1) Je niet in god gelooft
of
2) Je aanneemt dat er geen god bestaat of kan bestaan
Dat zijn allebei atheïsten. Het eerste is kenmerkend voor sterk atheïsme, het tweede voor zwak. Naar ik me meen te herinneren is de meerderheid van de atheïsten die hier hebben gereageerd zwak atheïst.quote:
[..]
Dat blijkt niet uit de post history van de meeste mensen, maar we kunnen er natuurlijk een vraag over stellen:
Als je jezelf als atheist beschouwd, denk je dan dat:
1) Je niet in god gelooft
of
2) Je aanneemt dat er geen god bestaat of kan bestaan
Het eerste is inderdaad een dogmatische stelling, het tweede is slechts gevolg van het verwerpen van een dogmatische stelling.
Ligt ook aan de definitie van God natuurlijk. Sommige definities zitten vol met tegenstrijdigheden. Als ik zeg dat ik een blauwe bal naast me heb liggen, dan heb je geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo is óf dat dat niet zo is. Als ik zeg dat ik een vierkante bal naast me heb liggen, dan kun je zeggen: dat bestaat niet.quote:
[..]
Dat blijkt niet uit de post history van de meeste mensen, maar we kunnen er natuurlijk een vraag over stellen:
Als je jezelf als atheist beschouwd, denk je dan dat:
1) Je niet in god gelooft
of
2) Je aanneemt dat er geen god bestaat of kan bestaan
quote:
[..]
Nee, het zou een te groot belang aan het al dan niet bestaan van God suggereren. Ik stel dat het al dan niet bestaan van God niets uitmaakt en het hebben van een mening daarover dus zinloos is.
Hoe dan ook, ook een apatheïst verwerpt het bestaan van een God. Of hij er nou geïnteresseerd in is of niet.quote:Een apatheïst is iemand die niet geïnteresseerd is het aanvaarden of verwerpen van stellingen over het bestaan of niet bestaan van een God. Met andere woorden, een apatheïst is iemand die de vraag naar het bestaan van goden afschrijft als betekenisloos en niet relevant voor zijn of haar leven.
Het eerste is juist geen dogma, het is een individuele statusbeschrijving. Het tweede is juist wel een dogma: het is een aanname zonder bewijs (hoe bewijs je dat er geen god kan bestaan? Door te stellen dat je niet kun bewijzen dat god wel bestaat bewijs je nog niet dat god niet kan bestaan - een veelgemaakte atheistische denkfout) , het is een fundamenteel concept ter onderbouwing van het atheistische gedachtegoed, daarom wordt de atheist geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.quote:
[..]
Dat zijn allebei atheïsten. Het eerste is kenmerkend voor sterk atheïsme, het tweede voor zwak. Naar ik me meen te herinneren is de meerderheid van de atheïsten die hier hebben gereageerd zwak atheïst.
Het eerste is inderdaad een dogmatische stelling, het tweede is slechts gevolg van het verwerpen van een dogmatische stelling.
Dat lijkt me onjuist. Ik beschouw mijzelf, deze definitie lezende, als apatheist maar verwerp het bestaan van God an sich niet.quote:
[..]
[..]
Hoe dan ook, ook een apatheïst verwerpt het bestaan van een God. Of hij er nou geïnteresseerd in is of niet.
Je praat echt uit je nek. Het eerste is juist wel een dogma: een onbewijsbare stelling die alleen geloofd kan worden, en niet verklaard.quote:
[..]
Het eerste is juist geen dogma, het is een individuele statusbeschrijving. Het tweede is juist wel een dogma: het is een aanname zonder bewijs (hoe bewijs je dat er geen god kan bestaan? Door te stellen dat je niet kun bewijzen dat god wel bestaat bewijs je nog niet dat god niet kan bestaan - een veelgemaakte atheistische denkfout) , het is een fundamenteel concept ter onderbouwing van het atheistische gedachtegoed, daarom wordt de atheist geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen.
Het tweede is de 0-staat waar ik eerder naar verwees: men zegt dat het op basis van het aangeleverde bewijs (of beter, het gebrek daaraan) onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat, maar je sluit het niet uit.
Dat is het hele verschil tussen sterk en zwak atheïsme. Het eerste is een dogmatische uitspraak, het tweede een wetenschappelijke.
De meeste atheïsten zijn zich daar volledig van bewust. Het is dus niet een 'veelgemaakte atheïstische denkfout'.
En hoe kom je erbij dat er niet aan getwijfeld mag worden? Natuurlijk mag daaraan getwijfeld worden, dat is de basis van de wetenschap.
Er zijn al meer dan genoeg debatten daarover geweest op FOK! alleen al. Er is gewoon nog nooit overtuigend bewijs geleverd door iemand.
Tja, wat bedoel je met "verwerpen" ... Volgens mij kan "verwerpen" een heel actief proces zijn, maar ook heel passief, omdat je gewoon geen motivatie hebt om in een God te geloven. Dit laatste is dus het geval met een apatheïst. En in die zin is een aptheïst ook een atheïst, hoe hard hij ook roept dat het verwerpen van een God hem niet interesseert.quote:
[..]
Dat lijkt me onjuist. Ik beschouw mijzelf, deze definitie lezende, als apatheist maar verwerp het bestaan van God an sich niet.
het "niet verwerpen" is echter altijd passief, lijkt me.quote:
[..]
Tja, wat bedoel je met "verwerpen" ... Volgens mij kan "verwerpen" een heel actief proces zijn, maar ook heel passief, omdat je gewoon geen motivatie hebt om in een God te geloven. Dit laatste is dus het geval met een apatheïst. En in die zin is een aptheïst ook een atheïst, hoe hard hij ook roept dat het verwerpen van een God hem niet interesseert.
Een Apatheist zegt dat de vraag of God wel of niet bestaat voor hem niet relevant is. Als het bestaan van God bewezen zou worden zou het zijn leven niet veranderen. Als het bestaan van God niet bewezen wordt evenmin. Een apatheist is dus geen atheist, anders dan dat hij toevallig ook niet in God gelooft. Het verschil zit 'm er in dat een atheist gelooft dat God niet bestaat, een apatheist doet dat niet.
Als je blijft vasthouden aan die definitie van een atheïst dan praten we een beetje langs elkaar heen geloof ik ...quote:
[..]
het "niet verwerpen" is echter altijd passief, lijkt me.
Een Apatheist zegt dat de vraag of God wel of niet bestaat voor hem niet relevant is. Als het bestaan van God bewezen zou worden zou het zijn leven niet veranderen. Als het bestaan van God niet bewezen wordt evenmin. Een apatheist is dus geen atheist, anders dan dat hij toevallig ook niet in God gelooft. Het verschil zit 'm er in dat een atheist gelooft dat God niet bestaat, een apatheist doet dat niet.
Nee. Of je gelooft of niet is een stelling die eenvoudig door iedereen voor zichzelf bewezen kan worden. het zegt niets over het bestaan van God (het is immers geloven, niet zeker weten) en het zegt niets over hoe de stelling binnen groep gelijkgestemden gehanteerd wordt. Het is dus geen dogma.quote:
[..]
Je praat echt uit je nek. Het eerste is juist wel een dogma: een onbewijsbare stelling die alleen geloofd kan worden, en niet verklaard.
De aanname dat er geen God kan bestaan is wel degelijk een dogma, en er is niets wetenschappelijks aan. Immers: is er enig bewijs voor, aanwijzing, onderbouwing? Nee he?quote:Het tweede is de 0-staat waar ik eerder naar verwees: men zegt dat het op basis van het aangeleverde bewijs (of beter, het gebrek daaraan) onwaarschijnlijk is dat er een god bestaat, maar je sluit het niet uit.
Dat is het hele verschil tussen sterk en zwak atheïsme. Het eerste is een dogmatische uitspraak, het tweede een wetenschappelijke.
De meeste atheïsten zijn zich daar volledig van bewust. Het is dus niet een 'veelgemaakte atheïstische denkfout'.
Er aan mogen twijfelen kun je op verschillende manieren lezen. Alleen al de onwetenschappelijke en vaak ad hominem wijze van discussieren (mij verder best hoor, ik vind het onhandig voor de kwaliteit van de discussie maar voel me niet persoonlijk gekwetst) zijn voor mij een sterke indicatie dat sommige mensen simpelweg vinden dat je "zo niet mag denken". Dat is gemakkelijk aan de kant te schuiven door mij inbeelding te verwijten, maar dat veranderd mijn visie op het gedrag van (sommige) atheisten hier niet - die zou pas veranderen als mensen zich constructief in de disucssie op zouden stellen. Voor mij is het dus duidelijk dat we met een atheistisch dogma te maken hebben: als ik stel dat je geen enkel bewijs hebt dat God niet kan bestaan en dat dus een ongefundeerde onwetenschappelijke stelling is krijg ik niet slechts inhoudelijke kritiek.quote:En hoe kom je erbij dat er niet aan getwijfeld mag worden? Natuurlijk mag daaraan getwijfeld worden, dat is de basis van de wetenschap.
Er zijn al meer dan genoeg debatten daarover geweest op FOK! alleen al. Er is gewoon nog nooit overtuigend bewijs geleverd door iemand.
Wat wil je dan? Een atheist gelooft niet dat God bestaat? Een atheist gelooft dat God niet kan bestaan? (die laatste had dacht ik je voorkeur?)quote:
[..]
Als je blijft vasthouden aan die definitie van een atheïst dan praten we een beetje langs elkaar heen geloof ik ...
Er is een belangrijk verschil. Of je al dan niet gelooft dat god bestaat is uitsluitend persoonlijk, en kan dus niets meer betekenen dan dat: Hier is een groep mensen die niet geloven dat god bestaat. Het zegt verder niets.
Het wordt pas interessant als je gaat kijken waarom die mensen niet geloven dat god bestaat.
Dus een ongefundeerde claim doen en daaraan vasthouden ten koste van alles is volgens jou geen dogma, maar het verwerpen van die claim wel? Omgekeerde wereld, als je het mij vraagt.quote:
[..]
Nee. Of je gelooft of niet is een stelling die eenvoudig door iedereen voor zichzelf bewezen kan worden. het zegt niets over het bestaan van God (het is immers geloven, niet zeker weten) en het zegt niets over hoe de stelling binnen groep gelijkgestemden gehanteerd wordt. Het is dus geen dogma.
Dan is het ook bijzonder onwetenschappelijk om te zeggen dat er geen theepot tussen Mars en Venus zweeft. Heb je immers enig bewijs, enige aanwijzing of onderbouwing daarvoor? Nee hè?quote:[..]
De aanname dat er geen God kan bestaan is wel degelijk een dogma, en er is niets wetenschappelijks aan. Immers: is er enig bewijs voor, aanwijzing, onderbouwing? Nee he?
Oftewel, de bewijslast ligt bij degene die de claim maakt is, en niet bij degene die de claim afwijst. Zolang er geen fatsoenlijk bewijs voor het bestaan van een god, is de meest wetenschappelijke conclusie dat die niet bestaat.
Dus omdat mensen je, tussen het weerleggen van je argumenten door, een idioot noemen omdat je domme dingen zegt, betekent dat dat je gelijk hebt?quote:[..]
Er aan mogen twijfelen kun je op verschillende manieren lezen. Alleen al de onwetenschappelijke en vaak ad hominem wijze van discussieren (mij verder best hoor, ik vind het onhandig voor de kwaliteit van de discussie maar voel me niet persoonlijk gekwetst) zijn voor mij een sterke indicatie dat sommige mensen simpelweg vinden dat je "zo niet mag denken". Dat is gemakkelijk aan de kant te schuiven door mij inbeelding te verwijten, maar dat veranderd mijn visie op het gedrag van (sommige) atheisten hier niet - die zou pas veranderen als mensen zich constructief in de disucssie op zouden stellen. Voor mij is het dus duidelijk dat we met een atheistisch dogma te maken hebben: als ik stel dat je geen enkel bewijs hebt dat God niet kan bestaan en dat dus een ongefundeerde onwetenschappelijke stelling is krijg ik niet slechts inhoudelijke kritiek.
Het probleem is niet dat je niet 'zo' mag denken, maar dat er al velen je voor zijn gegaan met zo te denken, en dat het na een tijdje erg vermoeiend wordt. De 101e keer dat je met veel moeite iemand aan z'n verstand probeert te peuteren dat 'god bestaat waarschijnlijk niet' de meest wetenschappelijk verantwoorde positie is in dezen, ga je inderdaad de neiging hebben om ietwat bijtend uit de hoek te komen.
Het verschilt van godsbegrip tot godsbegrip. Als een godsbegrip allerlei logische fouten bevat dan kan die God niet bestaan (bijvoorbeeld: "God is perfect en heeft aanbidding nodig" (zie eerder geplaatst filmpje) of "God heeft ons geschapen met een vrije wil en is alwetend").quote:
[..]
Wat wil je dan? Een atheist gelooft niet dat God bestaat? Een atheist gelooft dat God niet kan bestaan? (die laatste had dacht ik je voorkeur?)
Als een bepaalde God echter zou kunnen bestaan (zoals een schepper van het universum), dan is er geen reden om aan te nemen dat zo'n God bestaat, maar ook geen reden om aan te nemen dat zo'n God niet bestaat.
Dat kan om allerlei redenen zijn.quote:Er is een belangrijk verschil. Of je al dan niet gelooft dat god bestaat is uitsluitend persoonlijk, en kan dus niets meer betekenen dan dat: Hier is een groep mensen die niet geloven dat god bestaat. Het zegt verder niets.
Het wordt pas interessant als je gaat kijken waarom die mensen niet geloven dat god bestaat.
Dat is makkelijk. Om dezelfde reden dat ik geen geloof heb in kaboutertjes, astrologie, elfjes of het monster van Loch Ness:quote:
[..]
.
Het wordt pas interessant als je gaat kijken waarom die mensen niet geloven dat god bestaat.
er is nul komma nul bewijs voor.
Hetgeen eens te meer aantoont dat mensen die niet aan de evolutie willen omdat hun sprookjesboekje vol hilarische onzin nu eenmaal anders verordonneert er in het algemeen meteen in één moeite door blijk van geven werkelijk geen flauw benul te hebben wat die theorie nu precies inhoudt.quote:
Off-topic grapje dat ik net las:
[..]
En om het standaardnonargument "Ja maar het is ook maar een theorie!" voor te zijn:
http://www.notjustatheory.com/quote:You've been told that "evolution is just a theory", a guess, a hunch, and not a fact, not proven. You've been misled. Keep reading, and in less than two minutes from now you'll know that you've been misinformed. We're not going to try and change your mind about evolution. We just want to point out that "it's just a theory" is not a valid argument.
The Theory of Evolution is a theory, but guess what? When scientists use the word theory, it has a different meaning to normal everyday use. That's right, it all comes down to the multiple meanings of the word theory. If you said to a scientist that you didn't believe in evolution because it was "just a theory", they'd probably be a bit puzzled.
In everyday use, theory means a guess or a hunch, something that maybe needs proof. In science, a theory is not a guess, not a hunch. It's a well-substantiated, well-supported, well-documented explanation for our observations. It ties together all the facts about something, providing an explanation that fits all the observations and can be used to make predictions. In science, theory is the ultimate goal, the explanation. It's as close to proven as anything in science can be.
Next time someone tries to tell you that evolution is just a theory, as a way of dismissing it, as if it's just something someone guessed at, remember that they're using the non-scientific meaning of the word. If that person is a teacher, or minister, or some other figure of authority, they should know better. In fact, they probably do, and are trying to mislead you.
Ooh! Jij respectloze, opzettelijk kwetsende en onfatsoenlijke theepotbasher!quote:
[..]
Dan is het ook bijzonder onwetenschappelijk om te zeggen dat er geen theepot tussen Mars en Venus zweeft.
Nee hoor. Iemand die zegt "ik geloof in God" doet geen andere claim dan dat hij zijn geestelijke staat beschrijft. Je kunt dan zeggen: "Nee, jij gelooft niet in God" maar dat lijkt me een onzinnige en doelloze bewering. Het is dan ook raar dat als dogma te beschouwen: het zegt niets over God maar slechts iets over de persoon zelf. Ik denk ook dat het meestal wel waar is: iemand die zegt in God te geloven gelooft meestall ook wel in God, toch? Het zal dus waarschijnlijk ook wel waar zijn.quote:
[..]
Dus een ongefundeerde claim doen en daaraan vasthouden ten koste van alles is volgens jou geen dogma, maar het verwerpen van die claim wel? Omgekeerde wereld, als je het mij vraagt.
Dat is ook reuze onwetenschappelijk - en het wordt nog onwetenschappelijker als je zegt dat er geen theepot tussen Mars en Venus kan zweven.quote:[..]
Dan is het ook bijzonder onwetenschappelijk om te zeggen dat er geen theepot tussen Mars en Venus zweeft. Heb je immers enig bewijs, enige aanwijzing of onderbouwing daarvoor? Nee hè?
Iemand die zegt dat God niet bestaat en niet kan bestaan maakt een claim. Stellen dat er geen bewijs voor het tegendeel is, is even onwetenschappelijk als zeggen dat God bestaat omdat er geen bewijs van het tegendeel is.quote:Oftewel, de bewijslast ligt bij degene die de claim maakt is, en niet bij degene die de claim afwijst.
Zie je zelf het dogmatische karakter van je stelling?quote:Zolang er geen fatsoenlijk bewijs voor het bestaan van een god, is de meest wetenschappelijke conclusie dat die niet bestaat.
Inderdaad, het toont aan dat twijfel aan de Athesitische leer gestraft moet wordenquote:[..]
Dus omdat mensen je, tussen het weerleggen van je argumenten door, een idioot noemen omdat je domme dingen zegt, betekent dat dat je gelijk hebt?
Tja, als je in je dogma's aangesproken wordt komen soms de dogmatische aspecten van je aannames pijnlijk boven water. Het maakt mij niet uit hoor.quote:Het probleem is niet dat je niet 'zo' mag denken, maar dat er al velen je voor zijn gegaan met zo te denken, en dat het na een tijdje erg vermoeiend wordt. De 101e keer dat je met veel moeite iemand aan z'n verstand probeert te peuteren dat 'god bestaat waarschijnlijk niet' de meest wetenschappelijk verantwoorde positie is in dezen, ga je inderdaad de neiging hebben om ietwat bijtend uit de hoek te komen.
Kun je overigens aangeven waar het wetenschappelijke karakter van je stelling "God bestaat waarschijnlijk niet" op gebaseerd is? Het zou handig zijn daarbij om te beginnen een eenduidige wetenschappelijke definitie van God en Bestaan overeen te komen - ik neem aan dat dat in jouw wetenschappelijke benadering al gedaan is (immers, anders zou die wetenschappelijke benadering wel een beetje zwak zijn, toch?) dus dat moet gemakkelijk aan te geven zijn, toch?
We constateerden al eerder dat het godsbegrip zoals dat uit de bijbel komt niet inconsistent is. De bijbelse God kan dus bestaanquote:
[..]
Het verschilt van godsbegrip tot godsbegrip. Als een godsbegrip allerlei logische fouten bevat dan kan die God niet bestaan (bijvoorbeeld: "God is perfect en heeft aanbidding nodig" (zie eerder geplaatst filmpje) of "God heeft ons geschapen met een vrije wil en is alwetend").
Inderdaad.quote:Als een bepaalde God echter zou kunnen bestaan (zoals een schepper van het universum), dan is er geen reden om aan te nemen dat zo'n God bestaat, maar ook geen reden om aan te nemen dat zo'n God niet bestaat.
[..]
Inderdaadquote:Dat kan om allerlei redenen zijn.
Nee. Ken je Popper - je kan nooit sluitend bewijzen dat iets niet bestaat.quote:
[..]
Iemand die zegt dat God niet bestaat en niet kan bestaan maakt een claim. Stellen dat er geen bewijs voor het tegendeel is, is even onwetenschappelijk als zeggen dat God bestaat omdat er geen bewijs van het tegendeel is.
Daarom: de bewijslast ligt, in de grotemensenwereld tenminste, bij degenen die beweren dat iets wel bestaat.
Hmmm, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk, je kan zeggen dat God "ondoorgrondelijk" is en "almachtig", maar zelfs almachtige, ondoorgrondelijke entiteiten kunnen geen ronde kubussen maken.quote:
[..]
We constateerden al eerder dat het godsbegrip zoals dat uit de bijbel komt niet inconsistent is.
Jij gelooft alleen zaken waar bewijs voor is? Dat lijkt me vrij streng. Ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen de begrippen Faith, Believe en Knowledge (het engels is daar wat precieser in dan het nederlands). Faith is vertrouwen hebben zonder enig bewijs, bevestiging of aanwijzing dat iets waar is. Believe is redenen hebben om iets te geloven en Knowledge is zeker weten.quote:
[..]
Dat is makkelijk. Om dezelfde reden dat ik geen geloof heb in kaboutertjes, astrologie, elfjes of het monster van Loch Ness:
er is nul komma nul bewijs voor.
Ik vertrouw op het bestaan van de liefde van mijn moeder - Faith
Ik geloof dat mijn auto om de hoek staat - Believe
Ik weet dat ik mijn bril op heb - Knowledge
Knowledge is bewijsbaar. Believe is aannemelijk. Faith is ongefundeerd.
iedereen hanteert alle drie die soorten van geloof voortdurend en meestal onbewust. Voor de meeste zaken geldt dat we geen bewijs nodig hebben maar het ook niet ongefundeerd aannemen. Het is dus vreemd als je zegt dat je alleen gelooft in zaken waarvoor ook bewijs is
Ik ken Popper. Ik kan sluitend bewijzen dat er geen natuurlijk getal kleiner dan 1 bestaat dat niet nul is.quote:
[..]
Nee. Ken je Popper - je kan nooit sluitend bewijzen dat iets niet bestaat.
Daarom: de bewijslast ligt, in de grotemensenwereld tenminste, bij degenen die beweren dat iets wel bestaat.
Ik denk dat Popper iets anders gezegd heeft
Als hij dat zou willen wel natuurlijkquote:
[..]
Hmmm, daar ben ik het niet mee eens. Natuurlijk, je kan zeggen dat God "ondoorgrondelijk" is en "almachtig", maar zelfs almachtige, ondoorgrondelijke entiteiten kunnen geen ronde kubussen maken.
Waarom denk je dat het niet kan? Wat is een ronde kubus eigenlijk?Omdat het met elkaar in tegenspraak is.quote:
[..]
Als hij dat zou willen wel natuurlijk
Of wacht, Hij kan natuurlijk ons in de illusie laten leven dat het met elkaar in tegenspraak is.
Mja, je hebt toch wel gelijk. Je kunt niet bewijzen dat er geen God is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gattaca op 22-11-2011 11:01:30 ]
Dat is in zoverre verifieerbaar dat je bepaald objectief waarneembaar gedrag dat in het algemeen met liefde wordt geassocieerd kan aantonen, en dat je zelfs rechtstreeks aan je moeder kan vragen of ze van je houdt en daar een objectief waarneembaar en verifieerbaar antwoord op terug kan krijgen.quote:
[..]
Ik vertrouw op het bestaan van de liefde van mijn moeder - Faith
Kom daar maar eens om bij god, kaboutertjes, astrologie, elfjes of het monster van Loch Ness.
Verifieerbaarheid heeft twee nadelen: 1) het kan pas achteraf - ik vertrouw nu in de liefde van mijn moeder maar kan pas verifieren of die liefde bstaat nadat er op enige wijze uiting aan is gegeven, en 2) het is niet algemeen: ik kan niet naderhand altijd op die verificatie vertrouwen. het is dus veel minder sterk dan een bewijs.quote:
[..]
Dat is in zoverre verifieerbaar dat je bepaald objectief waarneembaar gedrag dat in het algemeen met liefde wordt geassocieerd kan aantonen, en dat je zelfs rechtstreeks aan je moeder kan vragen of ze van je houdt en daar een objectief waarneembaar en verifieerbaar antwoord op terug kan krijgen.
Kom daar maar eens om bij god, kaboutertjes, astrologie, elfjes of het monster van Loch Ness.
Dubbele negatie. Je bewijst gewoon het getal nul.quote:
[..]
Ik ken Popper. Ik kan sluitend bewijzen dat er geen natuurlijk getal kleiner dan 1 bestaat dat niet nul is.
Sja. Maar altijd nog beter dan helemaal niks.quote:
[..]
het is dus veel minder sterk dan een bewijs.
Zoals bij god, kaboutertjes, astrologie, elfjes en het monster van Loch Ness.
Nee we constateerden dat helemaal niet, waarom blijf je op een dergelijke manier didcussieren?quote:
[..]
We constateerden al eerder dat het godsbegrip zoals dat uit de bijbel komt niet inconsistent is. De bijbelse God kan dus bestaan
Ik vermoed - maar weet het ook niet natuurlijk - dat een gelovige apatheist zijn geloof niet zou uiten, omdat dat voor hem geen zin heeft.quote:
SingleCoil, ik vraag me wel af hoe een gelovige apatheïst, dan uiting geeft aan zijn geloof. Zingt hij liederen in de kerk: "Ik vertrouw op God, maar eigenlijk ook weer niet, want het interesseert me geen fluit"? Knielt hij naar Mekka terwijl hij zijn schouders ophaalt?
Stel: God "is" de Big Bang - en ook niet meer dan dat. In al zijn ondoorgrondelijke almachtige wijsheid heeft hij de Big Bang zo plaats laten vinden dat er een volledig deterministisch universum ontstond. Na de Big Bang hield hij op te bestaan. Dan heeft aanbidding of zingen in de kerk toch verder ook geen waarde?
Nee, maar wél op bijvoorbeeld forums posten (of zelfs alleen maar denken!) dat God de Big Bang is. Of zou kunnen zijn. Dus helemaal ongeïnteresseerd is zo'n apatheïst nou ook weer niet.quote:
[..]
Ik vermoed - maar weet het ook niet natuurlijk - dat een gelovige apatheist zijn geloof niet zou uiten, omdat dat voor hem geen zin heeft.
Stel: God "is" de Big Bang - en ook niet meer dan dat. In al zijn ondoorgrondelijke almachtige wijsheid heeft hij de Big Bang zo plaats laten vinden dat er een volledig deterministisch universum ontstond. Na de Big Bang hield hij op te bestaan. Dan heeft aanbidding of zingen in de kerk toch verder ook geen waarde?
"We" constateerden inderdaad uitsluitend dat SingleCoil dit als dogma dropt.quote:
[..]
Nee we constateerden dat helemaal niet, waarom blijf je op een dergelijke manier didcussieren?
Over welke Big Bang heb je het dan ? En als het deze is waar we ons nu in bevinden, welke goden hebben dan die andere Big Bang's doen ontstaan ?quote:
Stel: God "is" de Big Bang - en ook niet meer dan dat.
Over welke bijbelse God heb je hier dan weer ? Er waren meerdere ' bijbelse goden '. Dat weet je toch of niet ?quote:We constateerden al eerder dat het godsbegrip zoals dat uit de bijbel komt niet inconsistent is. De bijbelse God kan dus bestaan.
Ah...je kunt de logica niet volgen of je hebt de discussie gemist? Of heb je nieuwe argumenten bedacht? Of weiger je het gewoon dogmatisch te accepteren?quote:
[..]
Nee we constateerden dat helemaal niet, waarom blijf je op een dergelijke manier didcussieren?
Geen idee. Andere goden? Waarom geloof je eigenlijk in meerdere Big Bangs?quote:
[..]
Over welke Big Bang heb je het dan ? En als het deze is waar we ons nu in bevinden, welke goden hebben dan die andere Big Bang's doen ontstaan ?
Volgens mij hebben we het hier over de God die de hemel en aarde geschapen heeft.quote:[..]
Over welke bijbelse God heb je hier dan weer ? Er waren meerdere ' bijbelse goden '. Dat weet je toch of niet ?
Of gescheiden, natuurlijk.quote:
[..]
Volgens mij hebben we het hier over de God die de hemel en aarde geschapen heeft.
quote:De eerste zin van de Bijbel klopt niet. God was niet de schepper van de aarde, stelt hoogleraar Ellen van Wolde van de Radboud Universiteit morgen. ,,God schiep wel de mens en de dieren, maar niet de aarde zelf'', aldus Van Wolde die morgen haar oratie over dit onderwerp uitspreekt.
De hoogleraar exegese van het Oude Testament nam de Hebreeuwse bijbeltekst nog eens nauwkeurig onder de loep. Het werkwoord 'bara' wordt al eeuwenlang vertaald met scheppen. Ten onrechte, vindt Van Wolde. Volgens haar is de vertaling 'scheiden' veel beter.
Volgens de christelijke traditie schiep God de aarde uit het niets. Maar volgens Van Wolde is het begin van de Bijbel niet het absolute begin in tijd, maar het begin van een handeling. In het begin was er volgens haar een enorme watermassa waarin monsters leefden, gehuld in duisternis. God kwam later en maakte de aarde leefbaar; hij scheidde het land van het water en bracht het licht in de duisternis.
Hoe kan het dat Van Wolde als eerste deze vertaling ziet, terwijl 'bara' eeuwenlang en in honderden talen vertaald is in scheppen? ,,Dat is inderdaad verbazingwekkend'', vindt ze. De wetenschapster stelt dat zij geheel neutraal naar de tekst heeft gekeken en zich niet heeft laten beïnvloeden door eerdere vertalingen.
Aan haar eigen geloof verandert het nieuwe inzicht niets. De hoogleraar heeft de Bijbel nooit letterlijk als Gods woord gelezen. Zij ziet de tekst als een literaire bron, die niet concurreert met de evolutieleer van Darwin.
Ik volg zowat de wetenschappelijke evolutie in die zaken. Jij niet ?quote:
Geen idee. Andere goden? Waarom geloof je eigenlijk in meerdere Big Bangs?
O, maar dat beweren ze allemaal hoor. Over welke heb je het dan ?quote:Volgens mij hebben we het hier over de God die de hemel en aarde geschapen heeft.
Die bagger die jij uit je toetsenbord laat komen wil ik niet als logica bestempelen.quote:
[..]
Ah...je kunt de logica niet volgen of je hebt de discussie gemist? Of heb je nieuwe argumenten bedacht? Of weiger je het gewoon dogmatisch te accepteren?
Ik (en anderen) kwamen helemaal niet tot die conclusie, blijkbaar waren je tegenargumenten niet overtuigend, dat je onterecht claimt dat "we" jouw conclusie delen en daar vervolgens op door redeneert is weer zeer opmerkelijk.
Maar wel weer buitengewoon typerend voor de gelovige "redeneerwijze".quote:
[..]
Die bagger die jij uit je toetsenbord laat komen wil ik niet als logica bestempelen.
Ik (en anderen) kwamen helemaal niet tot die conclusie, blijkbaar waten je tegenargumenten niet overtuigend, dat je onterecht claimt dat "we" jouw conclusie delen en daar vervolgens op door redeneert is weer zeer opmerkelijk.
Dat Dan Weer Wel.
Ik ga er maar even vanuit dat je die "bagger", zoals je dat vanuit je dogmatische houding wel moet omschrijven, gewoonweg niet begrepen hebt. De afwezigheid van inhoudelijke argumentatie bevestigd dat denk ik wel. Maar als het de discussie helpt wil het je nog wel eens uitleggen hoor. lees de argumentatie nog even door en geef aan waar je het niet meer snapt - of het niet mee eens bent natuurlik, dan pikken we het vanaf dat punt weer op. Ik ben de beroerdste niet hoorquote:
[..]
Die bagger die jij uit je toetsenbord laat komen wil ik niet als logica bestempelen.
Ik (en anderen) kwamen helemaal niet tot die conclusie, blijkbaar waren je tegenargumenten niet overtuigend, dat je onterecht claimt dat "we" jouw conclusie delen en daar vervolgens op door redeneert is weer zeer opmerkelijk.
Grappig - de gelovige redeneerwijze is dus kennelijk niet voorbehouden aan gelovigen - wellicht moet je de klassifikatie eens herzien.quote:
[..]
Maar wel weer buitengewoon typerend voor de gelovige "redeneerwijze".
Dat Dan Weer Wel.
Je noemt de wetenschappelijke evolutie in die zaken dus de bron van je geloof?quote:
[..]
Ik volg zowat de wetenschappelijke evolutie in die zaken. Jij niet ?
Ik begrijp je vraag niet. In de bijbel is er maar 1 God die de hemel en aarde geschapen heeft.quote:[..]
O, maar dat beweren ze allemaal hoor. Over welke heb je het dan ?
Als er een God is die alles heeft geschapen, dan kan deze alles doen wat Hij wil. Ook onlogische zaken, zoals ronde kubussen. Of hij is zelf onlogisch: perfect zijn en toch aanbidding willen. Want dan heeft God jou gewoon geschapen zodat je die dingen als onlogisch waarneemt.quote:
[..]
Die bagger die jij uit je toetsenbord laat komen wil ik niet als logica bestempelen.
Ik (en anderen) kwamen helemaal niet tot die conclusie, blijkbaar waren je tegenargumenten niet overtuigend, dat je onterecht claimt dat "we" jouw conclusie delen en daar vervolgens op door redeneert is weer zeer opmerkelijk.
Dat de wel zéér creatieve aannames zich zo opstapelen is een ander verhaal ... Maar logisch inconsistent is het niet.
Dat is inderdaad wat ik, kortgezegd, betoog. Ik laat me niet uit over de vermeende creativiteit van die aannames maar verzet mij wel tegen mensen die hun kritiek op religie baseren op vermeende inconsistenties in de bijbel. Als je die kritiek even wegsnijdt blijft er van de fanatieke relibasher doctrine niet veel over.quote:
[..]
Als een er een God is die alles heeft geschapen, dan kan deze alles doen wat Hij wil. Ook onlogische zaken, zoals ronde kubussen. Of hij is zelf onlogisch: perfect zijn en toch aanbidding willen. Want dan heeft God jou gewoon geschapen zodat je die dingen als onlogisch waarneemt.
Dat de wel zéér creatieve aannames zich zo opstapelen is een ander verhaal ... Maar logisch inconsistent is het niet.
Niet echt. Het feit dat het getal nul bestaat (een axioma) bewijst nog niet dat er geen natuurlijk getal bestaat, kleiner dan 1, dat niet gelijk is aan nul.quote:
[..]
Dubbele negatie. Je bewijst gewoon het getal nul.
Klaarblijkelijk is er dan een verschil tussen het geloven in het bestaan van god en het handelen als gelovige. Ik denk dat "handelen als gelovige" een vrij ruime generalisatie is. Ik voel echter wel min of meer in diezelfde richting hoor, ik denk dat de meeste apathisten wel denken dat god niet bestaat. Maar apathisme sluit het bestaan van God niet a prioi uit.quote:
Maar ik ben er niet van overtuigd dat apatheïsme en gelovig zijn samen kan gaan. Zo gauw als je jezelf identificeert als gelovige en handelt als een gelovige, interesseer je je al voor het bestaan van een god. En dan ben je al geen apatheïst meer.
Vergelijk het met de volgende case:
We gaan vanavond uit eten. We besluiten chinees te eten. Iemand zegt: Bij de pizzeria hebben ze heerlijke Calzone. De apathist zegt dan: Dat wil ik best geloven, maar het maakt me niet uit, want we gaan naar de chinees.
Als het hem niet uitmaakt, waarom zegt hij dan het onderstreepte?quote:
[..]
Klaarblijkelijk is er dan een verschil tussen het geloven in het bestaan van god en het handelen als gelovige. Ik denk dat "handelen als gelovige" een vrij ruime generalisatie is. Ik voel echter wel min of meer in diezelfde richting hoor, ik denk dat de meeste apathisten wel denken dat god niet bestaat. Maar apathisme sluit het bestaan van God niet a prioi uit.
Vergelijk het met de volgende case:
We gaan vanavond uit eten. We besluiten chinees te eten. Iemand zegt: Bij de pizzeria hebben ze heerlijke Calzone. De apathist zegt dan: Dat wil ik best geloven, maar het maakt me niet uit, want we gaan naar de chinees.
Omdat hij geen reden heeft om er aan te twijfelen. Als hij wel reden had om te twijfelen zou hij kunnen zeggen: "Dat betwijfel ik, maar het maakt me niet uit want we gaan naar de chinees."quote:
[..]
Als het hem niet uitmaakt, waarom zegt hij dan het onderstreepte?
Waarom niet: "Dat zou kunnen, maar het maakt me niet uit want we gaan naar de chinees." Dat is wat anders dan "Dat wil ik best geloven". Met "dat wil ik best geloven" geef je aan dat je wel geïnteresseerd bent naar het bestaan van calzones bij de pizzeria. Geïnteresseerd genoeg om een standpunt in te nemen in het bestaan ervan.quote:
[..]
Omdat hij geen reden heeft om er aan te twijfelen. Als hij wel reden had om te twijfelen zou hij kunnen zeggen: "Dat betwijfel ik, maar het maakt me niet uit want we gaan naar de chinees."
Nee. Wetenschap heeft niks met geloof te maken.quote:
Je noemt de wetenschappelijke evolutie in die zaken dus de bron van je geloof?
Dát is nu weer typisch gelul van een gelovige zie ! Je moet dat boek eens lezen zonder je ' geloofsbrilletje ' op, en dan ga je er een hele rits goden tegenkomen. Of weet je écht zó weinig over de inhoud van de bijbel ? Wat zielig zeg.quote:Ik begrijp je vraag niet. In de bijbel is er maar 1 God die de hemel en aarde geschapen heeft.
Niet direct nee. maar je gelooft wel in meerdere big bangs, zeg je. Op basis van je wetenschappelijke informatie. Hoe kan dat dan?quote:
[..]
Nee. Wetenschap heeft niks met geloof te maken.
Ik heb maar 1 referentie gevonden naar de God die de hemel en de aarde geschapen heeft. Wellicht kun je me andere referenties aanwijzen?quote:[..]
Dát is nu weer typisch gelul van een gelovige zie ! Je moet dat boek eens lezen zonder je ' geloofsbrilletje ' op, en dan ga je er een hele rits goden tegenkomen. Of weet je écht zó weinig over de inhoud van de bijbel ? Wat zielig zeg.
Sja. Beter je bijbel lezen dan.quote:
[..]
Ik heb maar 1 referentie gevonden naar de God die de hemel en de aarde geschapen heeft. Wellicht kun je me andere referenties aanwijzen?
Hier heb je er alvast twee uit de losse pols:
OT - Psalm 81:1:
NT - 1 Korinthiërs 8:5:quote:Een psalm van Asaf. God staat in de vergadering Godes; Hij oordeelt in het midden der goden;
En ATON kan ongetwijfeld nog wel meer voorbeelden geven - hij zit nog net even iets meer in deze materie dan ik.quote:Want hoewel er ook zijn, die goden genaamd worden, hetzij in den hemel, hetzij op de aarde (gelijk er vele goden en vele heren zijn),
Wellicht beter de vraag lezen: waar staat in de door jou gegeven passages iets over het scheppen van hemel en aarde?quote:
[..]
Sja. Beter je bijbel lezen dan.
Hier heb je er alvast twee uit de losse pols:
OT - Psalm 81:1:
[..]
NT - 1 Korinthiërs 8:5:
[..]
En ATON kan ongetwijfeld nog wel meer voorbeelden geven - hij zit nog net even iets meer in deze materie dan ik.
Dat stelde ATON niet - die had het, voor zover ik lees, enkel over meerdere bestaande goden in de bijbel.quote:
[..]
Wellicht beter de vraag lezen: waar staat in de door jou gegeven passages iets over het scheppen van hemel en aarde?
Waarop ik aangaf dat ik het had over de God die de hemel en de aarde geschapen heeft. Dat lijkt mij eenduidig, maar ik wacht even tot het bezonken is.quote:
[..]
Dat stelde ATON niet - die had het, voor zover ik lees, enkel over meerdere bestaande goden in de bijbel.
Maar ja. Dat is net zoiets als zeggen dat er maar één snelweg is, en wanneer iemand oppert dat er toch meer bestaan triomfantelijk riposteren "Ja maar ik had het over eentje die A2 heet, en daar is er maar één van!"quote:
[..]
Waarop ik aangaf dat ik het had over de God die de hemel en de aarde geschapen heeft. Dat lijkt mij eenduidig, maar ik wacht even tot het bezonken is.
Voor een zelfverklaard niet-gelovige redeneer je toch wel enorm op een gelovige manier...
Tja, er zijn zowat 329 vermeldingen van andere goden dan JHWH. Enkele voorbeelden om te beginnen:quote:
[..]
Dat stelde ATON niet - die had het, voor zover ik lees, enkel over meerdere bestaande goden in de bijbel.
Genesis 3 : 5 - 6 :2 - 6 :4 - 31 :30 - 31 : 32 Exodus 20 : 5 - 22 :19 - 23 : 13 - 23 : 24 - 23 : 32 - 23 : 33 - 34 : 15 - 34 : 16 en ga zo maar door... allen zeer tot scheppen bekwaam. En dan hebben we het nog niet over de zonen van God.
quote:
[..]
Maar ja. Dat is net zoiets als zeggen dat er maar één snelweg is, en wanneer iemand oppert dat er toch meer bestaan triomfantelijk riposteren "Ja maar ik had het over eentje die A2 heet, en daar is er maar één van!"
Voor een zelfverklaard niet-gelovige redeneer je toch wel enorm op een gelovige manier...
De vraag was niet of er meerdere goden waren (dat interesseert me ook niet, maar als dat in de bijbel staat dan moet het binnen die context waar zijn) maar over welke God ik het had. Mijn antwoord: De God die hemel en aarde geschapen heeft lijkt me dan ondubbelzinnig, en je voorbeeld niet echt van toepassing.quote:
Over welke bijbelse God heb je hier dan weer ? Er waren meerdere ' bijbelse goden '. Dat weet je toch of niet ?
Juist !quote:
[..]
Maar ja. Dat is net zoiets als zeggen dat er maar één snelweg is, en wanneer iemand oppert dat er toch meer bestaan triomfantelijk riposteren "Ja maar ik had het over eentje die A2 heet, en daar is er maar één van!"
Voor een zelfverklaard niet-gelovige redeneer je toch wel enorm op een gelovige manier...
Ik dacht dat we het hadden over geloven in de claim dat er een god bestaat? Oftewel, de onus ligt op de claim, niet op het feit dat sommige mensen dat geloven. Dat is iets volledig anders.quote:
[..]
Nee hoor. Iemand die zegt "ik geloof in God" doet geen andere claim dan dat hij zijn geestelijke staat beschrijft. Je kunt dan zeggen: "Nee, jij gelooft niet in God" maar dat lijkt me een onzinnige en doelloze bewering. Het is dan ook raar dat als dogma te beschouwen: het zegt niets over God maar slechts iets over de persoon zelf. Ik denk ook dat het meestal wel waar is: iemand die zegt in God te geloven gelooft meestall ook wel in God, toch? Het zal dus waarschijnlijk ook wel waar zijn.
Ik zie het dogmatische daarvan, maar dat is niet mijn stelling. Ik verkondig geen absolute waarheid, ik verkondig een waarschijnlijkheid op basis van het bewijs. Als ik praat over 'God bestaat niet' is dat een claim die ik bereid ben te veranderen, mocht er bewijs komen dat mijn ongelijk aantoont.quote:[..]
Dat is ook reuze onwetenschappelijk - en het wordt nog onwetenschappelijker als je zegt dat er geen theepot tussen Mars en Venus kan zweven.
[quote]Ik zeg ook niet dat er geen god kan bestaan. Ik zeg alleen dat het zodanig onwaarschijnlijk is dat we er for all intents and purposes vanuit kunnen gaan dat er geen god bestaat.
[quote[
[..]
Iemand die zegt dat God niet bestaat en niet kan bestaan maakt een claim. Stellen dat er geen bewijs voor het tegendeel is, is even onwetenschappelijk als zeggen dat God bestaat omdat er geen bewijs van het tegendeel is.
[..]
Zie je zelf het dogmatische karakter van je stelling?
Het zou pas dogmatisch worden, als ik in dat geval vast zou blijven houden aan mijn standpunt.
Nee hoor, het toont aan dat domheid gestraft moet worden. Zie ook de kwestie Dion Graus. Hij is ook een idioot. Waarom? Omdat hij zich mengt in een discussie zonder eerst de basis te hebben bestudeerd.quote:[..]
Inderdaad, het toont aan dat twijfel aan de Athesitische leer gestraft moet worden
Mijn bewijs dat er waarschijnlijk geen god bestaat zit 'm erin dat er nooit bewijs is geleverd dat hij wel bestaat. Moeten we anders van alles wat mensen beweren bewijs gaan zoeken dat het niet bestaat? Dan hebben we toch een probleem.quote:[..]
Tja, als je in je dogma's aangesproken wordt komen soms de dogmatische aspecten van je aannames pijnlijk boven water. Het maakt mij niet uit hoor.
Kun je overigens aangeven waar het wetenschappelijke karakter van je stelling "God bestaat waarschijnlijk niet" op gebaseerd is? Het zou handig zijn daarbij om te beginnen een eenduidige wetenschappelijke definitie van God en Bestaan overeen te komen - ik neem aan dat dat in jouw wetenschappelijke benadering al gedaan is (immers, anders zou die wetenschappelijke benadering wel een beetje zwak zijn, toch?) dus dat moet gemakkelijk aan te geven zijn, toch?
Jij hebt bijvoorbeeld in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord. Bewijs maar dat het niet zo is.
Ik denk dat je je vergist. De stelling isquote:
[..]
Ik dacht dat we het hadden over geloven in de claim dat er een god bestaat? Oftewel, de onus ligt op de claim, niet op het feit dat sommige mensen dat geloven. Dat is iets volledig anders.
[..]quote:Atheïsme is
1.de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1],
Dat zegt uitsluitend iets over het geloven, niet over het bestaan van God
Van jou geloof ik dat welquote:Ik zie het dogmatische daarvan, maar dat is niet mijn stelling. Ik verkondig geen absolute waarheid, ik verkondig een waarschijnlijkheid op basis van het bewijs. Als ik praat over 'God bestaat niet' is dat een claim die ik bereid ben te veranderen, mocht er bewijs komen dat mijn ongelijk aantoont.
Het zou pas dogmatisch worden, als ik in dat geval vast zou blijven houden aan mijn standpunt.
Je vind dus dat ik gestraft moet worden omdat ik dom ben?quote:[..]
Nee hoor, het toont aan dat domheid gestraft moet worden. Zie ook de kwestie Dion Graus. Hij is ook een idioot. Waarom? Omdat hij zich mengt in een discussie zonder eerst de basis te hebben bestudeerd.
Dat is een vergissing. Ik heb nooit geclaimd dat ik in 1999 geen twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord heb. Je draait de boel dus om.quote:[..]
Mijn bewijs dat er waarschijnlijk geen god bestaat zit 'm erin dat er nooit bewijs is geleverd dat hij wel bestaat. Moeten we anders van alles wat mensen beweren bewijs gaan zoeken dat het niet bestaat? Dan hebben we toch een probleem.
Jij hebt bijvoorbeeld in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord. Bewijs maar dat het niet zo is.
Iemand die claimt dat God niet bestaat zou dat moeten bewijzen, immers, wie stelt, bewijst. Kun je dat niet dan moet je die claim niet doen. Omdat je dat (denk ik) niet kan bewijzen is het dus een ongefundeerde claim. Ik kan ook prima leven met het feit dat jij claimt dat ik twee meisjes vermoord zou hebben - als je daarvoor bewijs hebt zou ik het ook aan moeten nemen.
Ok, en waarom is dat wél dogmatisch, tegenover dezelfde zin met één ander prefix, die niet dogmatisch is?quote:
[..]
Ik denk dat je je vergist. De stelling is
[..]
[..]
Dat zegt uitsluitend iets over het geloven, niet over het bestaan van God
Maar van anderen niet?quote:[..]
Van jou geloof ik dat wel
Jup. Je haalt dingen aan die al tientallen keren weerlegd zijn. Zoals Dion Graus de hoon van Nederland over zich heen kreeg toen hij naar iets vroeg wat hij had moeten weten, zo krijg jij ook mijn hoon over je heen.quote:[..]
Je vind dus dat ik gestraft moet worden omdat ik dom ben?
God heeft nooit gezegd dat hij bestaat. Dat doet z'n fanclub. Deed hij het maar zelf eens, dan was dat ook de wereld uit.quote:[..]
Dat is een vergissing. Ik heb nooit geclaimd dat ik in 1999 geen twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord heb. Je draait de boel dus om.
Anyhow, ik, jouw fanclub zijnde, beweer dat jij in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord.
Dus je ontkent niet dat je in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord?quote:Iemand die claimt dat God niet bestaat zou dat moeten bewijzen, immers, wie stelt, bewijst. Kun je dat niet dan moet je die claim niet doen. Omdat je dat (denk ik) niet kan bewijzen is het dus een ongefundeerde claim. Ik kan ook prima leven met het feit dat jij claimt dat ik twee meisjes vermoord zou hebben - als je daarvoor bewijs hebt zou ik het ook aan moeten nemen.
De ene is een specifieke uitspraak over iemands geestelijke staat (hij gelooft), de andere een uitspraak over een metafysisch begrip (God kan niet bestaan). Tenminste, ik geloof dat je dat bedoelt, toch?quote:
[..]
Ok, en waarom is dat wél dogmatisch, tegenover dezelfde zin met één ander prefix, die niet dogmatisch is?
Dat mag je aannemen.quote:[..]
Maar van anderen niet?
Wat is er weerlegd dan? Ik lees niets meer dan "nietes". Ik heb al verschillende malen gevraagd of iemand nou eens zaken wil onderbouwen, maar krijg niet meer terug dan "als je dat niet snapt ben je (vul zelf maar in)".quote:[..]
Jup. Je haalt dingen aan die al tientallen keren weerlegd zijn. Zoals Dion Graus de hoon van Nederland over zich heen kreeg toen hij naar iets vroeg wat hij had moeten weten, zo krijg jij ook mijn hoon over je heen.
Bijvoorbeeld: ik heb aangetoond dat de bijbel niet inconsistent is. Sommigen snappen dat, anderen "hebben het er dan maar niet meer over". of roepen, zondere verdere motivatie, dat dat onzin is.
Geinigquote:[..]
God heeft nooit gezegd dat hij bestaat. Dat doet z'n fanclub. Deed hij het maar zelf eens, dan was dat ook de wereld uit.
Anyhow, ik, jouw fanclub zijnde, beweer dat jij in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord.
Nee, waarom zou ik dat ontkennen? Ik weet zelf dat het niet waar is - voor zover ik mij kan herinneren - maar als jij iets anders wilt geloven staat het je natuurlijk vrij.quote:[..]
Dus je ontkent niet dat je in 1999 twee minderjarige meisjes hebt verkracht en vermoord?
Geen idee. Hij zou ook van z'n geloof af kunnen vallen, neem ik aan.quote:
Als ik voor de discussie even aanneem dat een gelovige inderdaad een volledig consistent dogma aanhangt, betekent dit dat een gelovige dus alleen uit z'n dogma kan komen in een moment (of langere periode) van verstandsverbijstering?
Maar alleen via een niet-logische argumentatie.quote:
[..]
Geen idee. Hij zou ook van z'n geloof af kunnen vallen, neem ik aan.
Nu doe je het wel een beetje asymmetrisch. Want in het geval van de gelovigen neem je de uitspraak "ik geloof dat God bestaat", terwijl je in het geval van atheïsten de uitspraak "er bestaat geen god" neemt. Vanwaar dat onderscheid?quote:
[..]
De ene is een specifieke uitspraak over iemands geestelijke staat (hij gelooft), de andere een uitspraak over een metafysisch begrip (God kan niet bestaan). Tenminste, ik geloof dat je dat bedoelt, toch?
Op grond waarvan?quote:[..]
Dat mag je aannemen.
Nee, je hebt aangetoond dat met de nodige dogmata en wat creatief lezen de Bijbel niet inconsistent is. Daar was niemand het denk ik mee oneens. Waar ze het wel mee oneens zijn, zijn de dogmata.quote:[..]
Wat is er weerlegd dan? Ik lees niets meer dan "nietes". Ik heb al verschillende malen gevraagd of iemand nou eens zaken wil onderbouwen, maar krijg niet meer terug dan "als je dat niet snapt ben je (vul zelf maar in)".
Bijvoorbeeld: ik heb aangetoond dat de bijbel niet inconsistent is. Sommigen snappen dat, anderen "hebben het er dan maar niet meer over". of roepen, zondere verdere motivatie, dat dat onzin is.
Maar goed, waarom snap je niet dat in het geval van een ontkenning van een positieve claim geen bewijs nodig is, behalve tegen de ondersteunende argumenten? En zulks bewijs is er meer dan genoeg.
Dank u. Mijn moeder zegt wel eens, Ser, zegt ze dan, jij zou komiek moeten worden.quote:[..]
Geinig
Mag ik het ook tegen je vrouw en kinderen vertellen? "Hee, psst, jullie pappa heeft in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord." Of zouden we je op basis daarvan op mogen sluiten? Dat is immers grond voor een celstraf.quote:[..]
Nee, waarom zou ik dat ontkennen? Ik weet zelf dat het niet waar is - voor zover ik mij kan herinneren - maar als jij iets anders wilt geloven staat het je natuurlijk vrij.
Nee, hoor, hij hoeft alleen maar een van de uitgangspunten van de bijbel te verwerpen om wellicht in te zien dat de bijbel niet altijd consistent is met andere, beter onderbouwde kennismodellen.quote:
[..]
Maar alleen via een niet-logische argumentatie.
Wat er voor nodig is om die uitgangspunten te verwerpen weet ik niet. Maar omdat geloof in God gebaseerd is op een innerlijke overtuiging, zou je het eens aan een ex-gelovige kunnen vragen.
Occam's razor.quote:
[..]
Nee, hoor, hij hoeft alleen maar een van de uitgangspunten van de bijbel te verwerpen om wellicht in te zien dat de bijbel niet altijd consistent is met andere, beter onderbouwde kennismodellen.
Wat er voor nodig is om die uitgangspunten te verwerpen weet ik niet. Maar omdat geloof in God gebaseerd is op een innerlijke overtuiging, zou je het eens aan een ex-gelovige kunnen vragen.
Op grond van de expliciete uitspraak dat ik het van jou wel geloofquote:
[..]
Nu doe je het wel een beetje asymmetrisch. Want in het geval van de gelovigen neem je de uitspraak "ik geloof dat God bestaat", terwijl je in het geval van atheïsten de uitspraak "er bestaat geen god" neemt. Vanwaar dat onderscheid?
[/wuote]Vanuit de definitie die ik uit Wikipedia gequote heb, een pagina of wat terug[quote]
[..]
Op grond waarvan?
Ik spreek liever over grondbeginselen of axioma's. Maar feitelijk doet het er niet toe: ik heb dus aangetoond dat de bijbel innerlijk niet inconsistent isquote:[..]
Nee, je hebt aangetoond dat met de nodige dogmata en wat creatief lezen de Bijbel niet inconsistent is. Daar was niemand het denk ik mee oneens. Waar ze het wel mee oneens zijn, zijn de dogmata.
Misschien omdat het mij niet is uitgelegd. Misschien ook omdat jij het verschil niet snapt tussen een ontkenning van een positieve claim en een positief ontkennende claim. Zie jij het verschil niet tussen "Ik geloof dat er geen roze olifanten kunnen bestaan" en "ik geloof niet dat er roze olifanten bestaan"? Ik sta open voor uitleg hoor.{quote]quote:Maar goed, waarom snap je niet dat in het geval van een ontkenning van een positieve claim geen bewijs nodig is, behalve tegen de ondersteunende argumenten. En zulks bewijs is er meer dan genoeg.
[..]
Dank u. Mijn moeder zegt wel eens, Ser, zegt ze dan, jij zou komiek moeten worden.
[q/quote]
Nee, ik zou je op grond van laster kunnen laten vervolgen. Maar van mij mag je het aan mijn vrouw vertellen hoor. Die leest hier trouwens ook wel eens mee dus die weet inmiddels ook dat ik niet ontken die meisjes vermoord te hebben. Trouwens ook niet als het om 1997 gaat en dat het er toen drie waren. Ik zie je punt niet - kun je eens toelichten waar je heen wilt?quote:[..]
Mag ik het ook tegen je vrouw en kinderen vertellen? "Hee, psst, jullie pappa heeft in 1999 twee minderjarige meisjes verkracht en vermoord." Of zouden we je op basis daarvan op mogen sluiten? Dat is immers grond voor een celstraf.
Uiteraard. Maar dat valt altijd in het voordeel van de gelovige uit: de theorie dat er een almachtige is die alles heeft geregeld en dat wij dat niet altijd kunnen snappen is veel eenvoudiger dan dat geneuzel met kernfysica en astronomie, toch?quote:
Het gaat om aannames. Je hebt twee theorieën ... vergelijk dan welke de minste aannames maakt.quote:
[..]
Uiteraard. Maar dat valt altijd in het voordeel van de gelovige uit: de theorie dat er een almachtige is die alles heeft geregeld en dat wij dat niet altijd kunnen snappen is veel eenvoudiger dan dat geneuzel met kernfysica en astronomie, toch?
Religies maken véél meer aannames, voortkomende uit andere aannames, allemaal gebaseerd op één grote aanname.
Ach, dat is maar een zienswijze. Ik denk dat gemiddelde gelovige vindt dat die ene aanname voldoende is om alles te verklaren - en dat is eigenlijk ook zo. De rest is een gevolg van die ene aanname, lijkt me dan. Occam zou het prachtig vinden!quote:
[..]
Het gaat om aannames. Je hebt twee theorieën ... vergelijk dan welke de minste aannames maakt.
Religies maken véél meer aannames, voortkomende uit andere aannames, allemaal gebaseerd op één grote aanname.
Wanneer geloof jij iets dan? Wanneer neem jij iets aan als "waar"?quote:
[..]
Ach, dat is maar een zienswijze. Ik denk dat gemiddelde gelovige vindt dat die ene aanname voldoende is om alles te verklaren - en dat is eigenlijk ook zo. De rest is een gevolg van die ene aanname, lijkt me dan. Occam zou het prachtig vinden!
Nee, je hebt aangetoond dat de Bijbel in de ogen van een beperkt aantal mensen die allemaal wilde speculaties doen niet inconsistent is. Maar dat zegt niets over de objectieve consistentie van de Bijbel.quote:
[..]
Ik spreek liever over grondbeginselen of axioma's. Maar feitelijk doet het er niet toe: ik heb dus aangetoond dat de bijbel innerlijk niet inconsistent is
Jij vindt jouw vrouw waarschijnlijk de mooiste ter wereld. Maar dat zegt niets over de objectieve schoonheid van je vrouw. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat het zo is, maar we moeten dat objectief vaststellen, en niet door een gekleurde bril.
Als we dat bij de Bijbel doen, wordt vrij snel duidelijk dat die objectief gesproken inconsistent is.
Dat is een semantisch spelletje. Een duidelijkere weergave van de twee kampen zou zijn: "Ik geloof in de claim dat er geen God bestaat." vs. "Ik geloof niet in de claim dat er een god bestaat." In het eerste gedeelte maakt de ontkenning deel uit van de claim. In het tweede zegt de ontkenning iets over de claim die gedaan wordt.quote:[..]
Misschien omdat het mij niet is uitgelegd. Misschien ook omdat jij het verschil niet snapt tussen een ontkenning van een positieve claim en een positief ontkennende claim. Zie jij het verschil niet tussen "Ik geloof dat er geen roze olifanten kunnen bestaan" en "ik geloof niet dat er roze olifanten bestaan"? Ik sta open voor uitleg hoor.
Maakt dat het al wat duidelijker?
Je zou me kunnen vervolgen op grond van laster, maar volgens jouw redenaties zou ik daar nooit voor veroordeeld kunnen worden. Immers, het staat niet vast dat je het niet gedaan hebt. En zolang geen van beide kampen bewezen kan worden, zijn ze volgens jouw redenaties gelijk.quote:[..]
Nee, ik zou je op grond van laster kunnen laten vervolgen. Maar van mij mag je het aan mijn vrouw vertellen hoor. Die leest hier trouwens ook wel eens mee dus die weet inmiddels ook dat ik niet ontken die meisjes vermoord te hebben. Trouwens ook niet als het om 1997 gaat en dat het er toen drie waren. Ik zie je punt niet - kun je eens toelichten waar je heen wilt?
Dat is meteen waar ik heen wil: degene die een positieve claim doet, moet die staven met empirisch bewijs. Zolang hij dat niet doet, moet aangenomen worden dat die claim niet juist is. Dat betekent niet dat die absoluut onjuist is: het kan hem ook gewoon ontbreken aan bewijs. Het betekent dat de claim praktisch onjuist is. Oftewel, in praktijk moet men er vanuit gaan dat de claim niet waar is.
Hopelijk zie je de overeenkomst met het hele 'God bestaat (niet)'-debat.
Onjuist constatering. Ik heb de objectieve consistentie van de bijbel aangetoond. Ik heb niets gezegd over de validiteit van de uitgangspunten maar slechts bewezen dat er in de bijbel geen onjuiste uitspraken voorkomenquote:
[..]
Nee, je hebt aangetoond dat de Bijbel in de ogen van een beperkt aantal mensen die allemaal wilde speculaties doen niet inconsistent is. Maar dat zegt niets over de objectieve consistentie van de Bijbel.
Ongetwijfeld kun je dat bewijzen dan?quote:Jij vindt jouw vrouw waarschijnlijk de mooiste ter wereld. Maar dat zegt niets over de objectieve schoonheid van je vrouw. Het is natuurlijk niet uitgesloten dat het zo is, maar we moeten dat objectief vaststellen, en niet door een gekleurde bril.
Als we dat bij de Bijbel doen, wordt vrij snel duidelijk dat die objectief gesproken inconsistent is.
Het word mij nu duidelijk waar jouw denkfout zit. Maar het is goed te zien dat je in ieder geval het verschil tussen ik geloof (niet A) en niet (ik geloof A) onderkent. Het verschil is dat er in het eerste geval sprake is van geloven door ik en in het tweede geval nietquote:[..]
Dat is een semantisch spelletje. Een duidelijkere weergave van de twee kampen zou zijn: "Ik geloof in de claim dat er geen God bestaat." vs. "Ik geloof niet in de claim dat er een god bestaat." In het eerste gedeelte maakt de ontkenning deel uit van de claim. In het tweede zegt de ontkenning iets over de claim die gedaan wordt.
Maakt dat het al wat duidelijker?
Dat klopt niet.quote:. [..]
Je zou me kunnen vervolgen op grond van laster, maar volgens jouw redenaties zou ik daar nooit voor veroordeeld kunnen worden. Immers, het staat niet vast dat je het niet gedaan hebt. En zolang geen van beide kampen bewezen kan worden, zijn ze volgens jouw redenaties gelijk.
Je zult je moeten verdedigen door te bewijzen dat deze feiten te goeder trouw kunnen worden aan genomen, het OM zal aannemelijk moeten maken dat dat niet zo is. Het gaat er niet om of de feiten waar of onwaar maar "te goeder trouw kunnen worden aan genomen"quote:Smaad is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van feiten te beschuldigen waaraan hij of zij zich schuldig zou hebben gemaakt, zonder dat wordt gehandeld uit noodzakelijke verdediging of dat te goeder trouw kon worden aangenomen dat deze feiten waar zijn en dat het algemeen belang vereiste dat de feiten naar buiten werden gebracht. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer
Praktisch onjuist? Is dat een nieuw begrip? In de logica is een uitspraak juist, onjuist of onbepaald, (eventueel juist onder voorwaarden. Niet "een beetje onjuist" Een uitspraak die niet bewezen juist of onjuist is, wordt als onbepaald gezien. Niet "praktisch gezien onjuist"quote:Dat is meteen waar ik heen wil: degene die een positieve claim doet, moet die staven met empirisch bewijs. Zolang hij dat niet doet, moet aangenomen worden dat die claim niet juist is. Dat betekent niet dat die absoluut onjuist is: het kan hem ook gewoon ontbreken aan bewijs. Het betekent dat de claim praktisch onjuist is. Oftewel, in praktijk moet men er vanuit gaan dat de claim niet waar is.
Zekerquote:Hopelijk zie je de overeenkomst met het hele 'God bestaat (niet)'-debat.
Om te beginnen is er geen "god bestaat niet" debat - tenzij jij daar nu een stelling over wilt poneren.
Het gind hier om het verschil tussen "Ik geloof dat God niet bestaat" en "ik geloof niet dat God bestaat". Stelling 1 is een stelling over het al dan niet bestaan van God, en de steller gelooft dat God niet bestaat. Hij verdedigt dus de stelling "God bestaat niet". Stelling 2 gaat over het al dan niet geloven in het bestaan van God. Stelling 2 is waarschijnlijk waar, tenzij hij gedaan wordt door iemand die bewezen wel in het bestaan van God gelooft (hoe zou je dat trouwens kunnen bewijzen?). Stelling 1 is onbewijsbaar, evenzeer als de stelling "Ik geloof dat God bestaat"
Ik vraag je dan: welke onderbouwing heb je voor de stelling "God bestaat niet"? Ik denk dat dat onbewijsbaar is.
De vergelijking met "vliegende theekopjes rond mars" is juist, maar de conclusie evenmin: het feit dat ik niet kan bewijzen dat ze er zijn betekent niet dat je dus niet hoeft te bewijzen dat ze er niet zijn, als je er met zekerheid iets over wilt kunnen zeggen.
Vergelijk: we gooien met een dobbelsteen onder een beker. Jij vraagt aan mij: kun je bewijzen dat de uitkomst lager is dan 4? Ik zeg nee. Is er dan bewezen dat de uitkomst niet lager is dan 4?