F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Sja.quote:Op maandag 21 november 2011 09:32 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Ik denk dat er meerdere manieren zijn om naar religie te kijken. Je kunt het bijvoorbeeld zien als een systeem van morele waarden, of een juridisch systeem. Op welke manier je er ook naar kijkt, je zult altijd in je kritiek op een systeem aan moeten geven op welke visie op het systeem je kritiek gericht is. Als je stelt dat een systeem bijvoorbeeld "onrechtvaardig" is, dan heb je het over de juridische aspecten van dat systeem. Zeg je dat religie "immoreel" is, dan gaat het over de morele aspecten., Zeg je dat het "onlogisch" of "inconsistent" is, dan gaat het dus over de logische eigenschappen van het systeem.
Vergelijk: je kunt ook moeilijk van het systeem der natuurlijke getallen zeggen dat het immoreel of onrechtvaardig is.
Een primitieve verzameling verhaaltjes die objectief vaststelbaar een vrij bloeddorstige moraal propageren wil je serieus gaan vergelijken met een puur descriptief neutraal systeem als 't periodiek systeem..?
En welk punt aangaande de inconsistentie van de bijbel probeer je hiermee nou precies te maken..?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
God heeft altijd al bestaan. Kun jij iets anders bewijzen?quote:
[..]
Of je verzandt weer in het soort absurdistische oprispingen als:
"Er moet een god zijn!, want niets kan uit niets ontstaan!"
"Oh. Maar waar komt die god dan vandaan? Wie heeft die dan gemaakt?"
"Oei.Eeeh... mmm... oh ja!, die... eh... was er nou net stomtoevallig als enige altijd al! Heus!"
"Eh... yeah right".
Eens te meer: A Wizard Did It! Misschien dat je daar kinderen van 4 nog mee kan overtuigen, maar in de Grotemensenwereld moet je beslagener ten ijs komen.
Mu!
Ik had het niet over het periodiek systeem, je moet wel even bij de les blijven. Verder: Ja, ik kan religie beschouwen als een logisch systeem. Dat zal wel moeten, als ik wil onderzoeken of jouw claims van "onlogisch" en "inconsistent" juist zijn. Het feit dat jij dat anders ziet maakt je claims op z'n zachts gezegd verdacht. Wellicht kun je uitleggen hoe je iets onlogisch kunt noemen zonder naar de logische eigenschappen te kijken?quote:
[..]
Sja.
Een primitieve verzameling verhaaltjes die objectief vaststelbaar een vrij bloeddorstige moraal propageren wil je serieus gaan vergelijken met een puur descriptief neutraal systeem als 't periodiek systeem..?
Dat de bijbel an sich niet inconsistent is.quote:En welk punt aangaande de inconsistentie van de bijbel probeer je hiermee nou precies te maken..?
Mu!
Zucht.quote:
[..]
God heeft altijd al bestaan. Kun jij iets anders bewijzen?
Russels theepot - jij moet jouw stellingen bewijzen, ze zijn niet "waar" zolang iemand anders heeft bewezen dat ze niet kloppen.
Tenzij je de theorie dat we voortdurend worden omringd door onzichtbare linkshandige smurfen die al linedancend in roze Lederhosen onhoorbaar het Wilhelmus in het Spaans zingen ook als volkomen betrouwbaar beschouwt..
Want jij kan immers niet bewijzen dat dat niet zo is!
Bewijs jij eerst maar eens dat die hele god überhaupt bestaat.Dan kunnen we daarna wel een boom opzetten over hoelang 'ie al precies rondhuppelt.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Kom eerst eens met positief bewijs dat er een god bestaat. Nu ben je bezig op het niveau van "bewijs maar eens dat kaboutertjes geen puntmutsen hebben". Je slaat een essentiële stap over.quote:
[..]
God heeft altijd al bestaan. Kun jij iets anders bewijzen?
Daarnaast klink je eng veel als een gelovige, voor iemand die zegt atheïst te zijn.
Dat ben ik. Ik gaf alleen een ander voorbeeld van een waardenvrij stelsel als het systeem der natuurlijke getallen.quote:
[..]
Ik had het niet over het periodiek systeem, je moet wel even bij de les blijven.
Dus: je kan iets niet als onlogisch benoemen zonder het eerst logisch te vinden?quote:Verder: Ja, ik kan religie beschouwen als een logisch systeem. Dat zal wel moeten, als ik wil onderzoeken of jouw claims van "onlogisch" en "inconsistent" juist zijn.
Eh, juist.
Oog om oog, tand om tand <--> keer de andere wang toe.quote:Dat de bijbel an sich niet inconsistent is.
Kiest u maar, net naar gelang het toevallig even het beste uitkom!
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Sja. De "redeneerwijze" (en ik ben in een gulle bui door het zo te betitelen) is in elk geval volkomen identiek.quote:
[..]
Daarnaast klink je eng veel als een gelovige, voor iemand die zegt atheïst te zijn.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Het is vooral deze post die me volkomen achterlijk schijnt te zijn voor een atheïst:quote:
[..]
Sja. De "redeneerwijze" (en ik ben in een gulle bui door het zo te betitelen) is in elk geval volkomen identiek.
Want atheïsten hebben duidelijk moeite met het begrijpen van de almacht van een god. Gelovigen daarentegen kunnen heel goed omgaan met de oneindige willekeur binnen het universum.quote:
Dat is geen theologische grens maar een duidelijk voorbeeld van het gebrek aan onvermogen van mensen om het door God geschapen heelal te begrijpen. Als God al die multiversa gecreeerd heeft (het zijn er oneindig veel, dacht ik) dan is dat opnieuw een bewijs van zijn Almacht.
Juist! Net zoals mensen die niet in onzichtbare kaboutertjes geloven er ook maar stug niet aanwillen dat onzichtbare kaboutertjes achter 9/11 zaten, de pestepidemieën in de Middeleeuwen, de ondergang van de Titanic, de uitbarsting van de Krakatoa, de ontplofte Space Shuttles, de invasie van Irak, de carriere van Sugar Lee Hooper...quote:
[..]
Want atheïsten hebben duidelijk moeite met het begrijpen van de almacht van een god.
...
'Liever goddelijke orde dan willekeur Darwin'quote:Gelovigen daarentegen kunnen heel goed omgaan met de oneindige willekeur binnen het universum.
Sja. Ik blijf erbij:quote:AMSTERDAM - Ondanks overtuigend wetenschappelijk bewijs, wijzen nog altijd veel mensen de evolutietheorie van Charles Darwin af.
Dat stellen psychologen van de Universiteit van Amsterdam (UvA), die hebben ontdekt dat dit deels komt doordat de theorie van Darwin een grote rol toekent aan willekeur. Dat meldde de UvA vrijdag.
Vooral mensen die het gevoel hebben weinig controle te hebben over hun leven, hebben vaak een sterke behoefte aan orde en regelmaat. Zij geven dan ook vaker de voorkeur aan het Bijbelse scheppingsverhaal. Mensen die wel controle ervaren, geven vaker de voorkeur aan Darwin.
A Wizard Did It!
[ Bericht 16% gewijzigd door Telecaster op 21-11-2011 10:03:48 ]
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Net zo bewijsbaar als god, om jouw logica aan te houden kan jij hier niks zinnigs over zeggen omdat je aanneemt dat het onmogelijk is.quote:
[..]
Hoe kan die vraag geldig zijn als er bewijsbaar geen stenen kunnen bestaan die niet opgetild kunnen worden?
[..]
Geloof mij nou maar als ik zeg dat er ergens in het heelal een steen ligt die alle natuurwetten tart...
Wikipedia:quote:
[..]
Zucht.
Russels theepot - jij moet jouw stellingen bewijzen, ze zijn niet "waar" zolang iemand anders heeft bewezen dat ze niet kloppen.
Tenzij je de theorie dat we voortdurend worden omringd door onzichtbare linkshandige smurfen die al linedancend in roze Lederhosen onhoorbaar het Wilhelmus in het Spaans zingen ook als volkomen betrouwbaar beschouwt..
Want jij kan immers niet bewijzen dat dat niet zo is!
Bewijs jij eerst maar eens dat die hele god überhaupt bestaat.Dan kunnen we daarna wel een boom opzetten over hoelang 'ie al precies rondhuppelt.
Je maakt opnieuw de denkfout dat je religie zou kunnen bespreken zonder de basis-aanname dat God bestaat. Dat is een aanname en behoeft dus niet bewezen te worden. Pas als je uitsprake aan de theorie wilt ontlenen die je buiten dat systeem geldig wilt verklaren is het kunnen bewijzen van die aannames van belang.quote:Een axioma (of postulaat) is in de wiskunde en logica sinds Euclides en Aristoteles een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling
Het zegt dan iets over de externe geldigheid van het systeem, niets over de interne consistentie.
Anders gezegd: binnen het logische systeem dat we "de bijbel" noemen hoef ik niet te bewijzen dat God bestaat (het zou niet eens moeten kunnen, want een axioma mag niet bewezen kunen worden op basis van andere axioma's). Buiten dat systeem is het natuurlijk wel van belang: als iemand bijvoorbeeld beweert dat abortus verboden zou moeten worden omdat het strijdig is met een van de stellingen uit de bijbel dan zou ik zeggen: ik vind de bijbel niet geldig zolang de aanname dat God bestaat is niet bewezen, en dus is het verbod op aboruts op grond van de bijbel niet geldig.
Dat laatste is echter geen kritiek op de bijbel maar op de persoon die die theorie buiten z'n scope geldig wil verklaren, die maakt daarbij een denkfout. En natuurlijk een heel algemene.
Mensen maken denkfouten, de Bijbel is innerlijk logisch consistent. Kritiek op de bijbel is dus zinloos, kritiek op mensen die deze denkfout maken is redelijk.
Mu!
Welke dan? Neem even een ander logisch systeem: Peano neemt aan dat 0 een natuurlijk getal is en definieert (onder andere) op basis daarvan onze rekenregels. Zonder die aanname zijn hele allerdaagse zaken als optellen van twee getallen niet gedefinieerd. Iedereen doet gewoon optellingen zonder ooit naar het positieve bewijs voor het bestaan van 0 te vragen. Geen probleem.quote:
[..]
Kom eerst eens met positief bewijs dat er een god bestaat. Nu ben je bezig op het niveau van "bewijs maar eens dat kaboutertjes geen puntmutsen hebben". Je slaat een essentiële stap over.
Ik denk dat je zelf een stap te hard gaat door de interne consistentie te verwarren met de externe consistentie.
Angst is alleen nuttig als je door een leeuw achterna gezeten wordt. Ik zou mijn emoties checken als ik jou was.quote:Daarnaast klink je eng veel als een gelovige, voor iemand die zegt atheïst te zijn.
Overigens denk ik meestal dat ad hominems beginnen als inhoudelijke argumentatie ontbreekt.
Mu!
Ik neem niet an dat het onmogelijk is, ik bewijs dat binnen het logische systeem van de bijbel het is dat er een steen kan bestaan die God niet op kan tillen.quote:Op maandag 21 november 2011 10:06 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Net zo bewijsbaar als god, om jouw logica aan te houden kan jij hier niks zinnigs over zeggen omdat je aanneemt dat het onmogelijk is.
Wat ik al eerder betoogde is dat je hier wel uit zou kunnen vermoeden dat Almachtigheid an sich een voor ons betekenisloos begrip zou kunnen zijn. Wij definieren immers onze realiteit vaak met begrippen als "kan" en "kan niet". In relatie tot Almachtigheid verliezen die begrippen hun waarde. Daardoor is ook het begrip Almachtigheid voor ons geen reeel begrip. Het is voor mij de voornaamste reden om niet in een almachtige God te geloven. Maar hey, ieder heeft recht op z'n eigen realiteit natuurlijk.
Die zal dan wel door God gemaakt zijn, he?quote:Geloof mij nou maar als ik zeg dat er ergens in het heelal een steen ligt die alle natuurwetten tart...
Mu!
Als iets ondoorgrondelijk is, hoe kun je dan zeggen dat het almachtig is?quote:
Wellicht beginnen de consequenties van Almachtig en Ondoorgrondelijk een beetje vorm aan te nemen?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ten eerste is 0 een symbool voor een toestand, geen werkelijk iets. Ten tweede is die toestand logisch af te leiden en empirisch te verifiëren. Ten derde is dat een toestand die consistent is. 0 is onder alle omstandigheden hetzelfde.quote:
[..]
Welke dan? Neem even een ander logisch systeem: Peano neemt aan dat 0 een natuurlijk getal is en definieert (onder andere) op basis daarvan onze rekenregels. Zonder die aanname zijn hele allerdaagse zaken als optellen van twee getallen niet gedefinieerd. Iedereen doet gewoon optellingen zonder ooit naar het positieve bewijs voor het bestaan van 0 te vragen. Geen probleem.
Ik denk dat je zelf een stap te hard gaat door de interne consistentie te verwarren met de externe consistentie.
Dat geldt niet voor een god. God is geen term voor een toestand, maar voor een werkelijk iets (volgens gelovigen). God is niet logisch af te leiden, noch empirisch te verifiëren. Hij is zeker niet consistent: hij verandert al naargelang hij het beste in het verhaal past.
Ziedaar, waarom 0 een algemeen geaccepteerd concept is, en god niet.
Het is geen ad hominem, slechts een vaststelling. Als het ruikt als een appel, smaakt als een appel, en eruit ziet als een appel, is het waarschijnlijk een appel, ook al noem je het een peer.quote:[..]
Angst is alleen nuttig als je door een leeuw achterna gezeten wordt. Ik zou mijn emoties checken als ik jou was.
Overigens denk ik meestal dat ad hominems beginnen als inhoudelijke argumentatie ontbreekt.
Jij toont in deze discussie veel kenmerken van een gelovige, dus is het niet onredelijk om aan te nemen dat je een gelovige bent. Waarom je jezelf dan atheïst noemt, dat is de vraag.
quote:
[..]
Wikipedia:
[..]
Je maakt opnieuw de denkfout dat je fictie zou kunnen bespreken zonder de basis-aanname dat Harry Potter bestaat. Dat is een aanname en behoeft dus niet bewezen te worden. Pas als je uitsprake aan de theorie wilt ontlenen die je buiten dat systeem geldig wilt verklaren is het kunnen bewijzen van die aannames van belang.
Het zegt dan iets over de externe geldigheid van het systeem, niets over de interne consistentie.
Anders gezegd: binnen het logische systeem dat we de "Harry Potter" boeken noemen hoef ik niet te bewijzen dat Harry Potter bestaat (het zou niet eens moeten kunnen, want een axioma mag niet bewezen kunen worden op basis van andere axioma's). Buiten dat systeem is het natuurlijk wel van belang: als iemand bijvoorbeeld beweert dat abortus verboden zou moeten worden omdat het strijdig is met een van de stellingen uit de Harry Potter boeken dan zou ik zeggen: ik vind de Harry Potter boeken niet geldig zolang de aanname dat Harry Potter bestaat is niet bewezen, en dus is het verbod op aboruts op grond van de Harry Potter boeken niet geldig.
Dat laatste is echter geen kritiek op de Harry Potter boeken maar op de persoon die die theorie buiten z'n scope geldig wil verklaren, die maakt daarbij een denkfout. En natuurlijk een heel algemene.
Mensen maken denkfouten, de Harry Potter boeken zijn innerlijk logisch consistent. Kritiek op de Harry Potter boeken is dus zinloos, kritiek op mensen die deze denkfout maken is redelijk.
Ik kan me niet voorstellen dat er een atheist bestaat die de almacht van God zou kunnen begrijpen. Maar als je nauwkeuriger zou lezen zou je zien dat ik zeg "Als God die multiversa heeft gecreeerd". Dat is een gewone stelling. Voor wie het bestaan van God ontkent is het een even geldige stelling als voor wie dat niet doet.quote:
[..]
Het is vooral deze post die me volkomen achterlijk schijnt te zijn voor een atheïst:
[..]
Want atheïsten hebben duidelijk moeite met het begrijpen van de almacht van een god. Gelovigen daarentegen kunnen heel goed omgaan met de oneindige willekeur binnen het universum.
Logica is best een leuk vak hoor. De propositie "Als de maan van groene kaas is eten we morgen allemaal fondue" is ook juist als de maan niet van groene kaas is.
Mu!
Dat zeg ik niet, dat zegt Godquote:
[..]
Als iets ondoorgrondelijk is, hoe kun je dan zeggen dat het almachtig is?
Mu!
En een gelovige is daartoe wel in staat? Wat maakt een gelovige dan inherent anders dan een atheïst?quote:
[..]
Ik kan me niet voorstellen dat er een atheist bestaat die de almacht van God zou kunnen begrijpen. Maar als je nauwkeuriger zou lezen zou je zien dat ik zeg "Als God die multiversa heeft gecreeerd". Dat is een gewone stelling. Voor wie het bestaan van God ontkent is het een even geldige stelling als voor wie dat niet doet.
Logica is best een leuk vak hoor. De propositie "Als de maan van groene kaas is eten we morgen allemaal fondue" is ook juist als de maan niet van groene kaas is.
De taal waarin die gebruik wordt om de axioma's van Peano op te schrijven bevat een symbool 0 (het getal 0) en een eenplaatsig functiesymbool S (de opvolgerfunctie).quote:
[..]
Ten eerste is 0 een symbool voor een toestand, geen werkelijk iets. Ten tweede is die toestand logisch af te leiden en empirisch te verifiëren. Ten derde is dat een toestand die consistent is. 0 is onder alle omstandigheden hetzelfde.
Ten eerste wordt gesteld dat 0 een natuurlijk getal is.
1.0 is een natuurlijk getal.
De volgende vier axioma's definiëren gelijkheid. Axioma's 2-4 zeggen dat gelijkheid reflexief, symmetrisch en transitief is, en Axioma 5 dat de natuurlijke getallen onder gelijkheid afgesloten zijn.
2.Voor alle natuurlijke getallen x geldt x=x.
3.Voor alle natuurlijke getallen x en y geldt: als x=y dan y=x.
4.Voor alle natuurlijke getallen x, y en z geldt: als x=y en y=z, dan x=z.
5.Voor alle a en b geldt, dat als a een natuurlijk getal is en a=b, dan is b ook een natuurlijk getal.
Vervolgens worden de eigenschappen van de opvolgerfunctie gedefinieerd.
6.Voor elk natuurlijk getal x geldt, dat S(x) ook een natuurlijk getal is.
7.Voor elke x geldt, dat S(x)=0 onwaar is.
8.Voor alle natuurlijke getallen x en y geldt: als S(x)=S(y), dan x=y.
Je bewijsvoering is weinig wetenschappelijkquote:Dat geldt niet voor een god. God is geen term voor een toestand, maar voor een werkelijk iets (volgens gelovigen). God is niet logisch af te leiden, noch empirisch te verifiëren. Hij is zeker niet consistent: hij verandert al naargelang hij het beste in het verhaal past.
Ziedaar, waarom 0 een algemeen geaccepteerd concept is, en god niet.
Dan zou ik die vraag stellen (maar die was al gesteld en beantwoord.quote:[..]
Het is geen ad hominem, slechts een vaststelling. Als het ruikt als een appel, smaakt als een appel, en eruit ziet als een appel, is het waarschijnlijk een appel, ook al noem je het een peer.
Jij toont in deze discussie veel kenmerken van een gelovige, dus is het niet onredelijk om aan te nemen dat je een gelovige bent. Waarom je jezelf dan atheïst noemt, dat is de vraag.
Een van de kenmerken van een dogma is dat geen enkele kritiek geaccepteerd wordt. Je geeft blijk van het geloof in atheistische dogma's
Mu!
Tsk...zijn geloof in God, dat lijkt me logisch.quote:
[..]
En een gelovige is daartoe wel in staat? Wat maakt een gelovige dan inherent anders dan een atheïst?
Mu!
Je snapt het wel maar wil het niet accepteren, he? Whaaa, nee, maar ik wil lekker reli-bashen, vertel me niet dat dat onzinnig is want die gelovigen reageren altijd zo leukquote:
Mu!
Dat zal het zijn ouwe logicabasher!quote:
[..]
Je snapt het wel maar wil het niet accepteren, he? Whaaa, nee, maar ik wil lekker reli-bashen, vertel me niet dat dat onzinnig is want die gelovigen reageren altijd zo leuk
Leuk theoretisch gebabbel, maar werkt het in praktijk ook zo? Als je één appel hebt, en je haalt er één weg, ga je dan de axioma's van Peano erbij halen om te tellen hoeveel appels je hebt? Vast niet.quote:
[..]
De taal waarin die gebruik wordt om de axioma's van Peano op te schrijven bevat een symbool 0 (het getal 0) en een eenplaatsig functiesymbool S (de opvolgerfunctie).
Ten eerste wordt gesteld dat 0 een natuurlijk getal is.
1.0 is een natuurlijk getal.
De volgende vier axioma's definiëren gelijkheid. Axioma's 2-4 zeggen dat gelijkheid reflexief, symmetrisch en transitief is, en Axioma 5 dat de natuurlijke getallen onder gelijkheid afgesloten zijn.
2.Voor alle natuurlijke getallen x geldt x=x.
3.Voor alle natuurlijke getallen x en y geldt: als x=y dan y=x.
4.Voor alle natuurlijke getallen x, y en z geldt: als x=y en y=z, dan x=z.
5.Voor alle a en b geldt, dat als a een natuurlijk getal is en a=b, dan is b ook een natuurlijk getal.
Vervolgens worden de eigenschappen van de opvolgerfunctie gedefinieerd.
6.Voor elk natuurlijk getal x geldt, dat S(x) ook een natuurlijk getal is.
7.Voor elke x geldt, dat S(x)=0 onwaar is.
8.Voor alle natuurlijke getallen x en y geldt: als S(x)=S(y), dan x=y.
Wat jij nu probeert te gebruiken, is theoretisch nihilisme dat geen praktische grond heeft. Ik kan ook zeggen dat we niets echt kunnen weten, omdat we nergens zeker van kunnen zijn, en dan kunnen we de discussie afsluiten.
Welke kritiek accepteer ik dan niet? Ik stel alleen vast dat de inhoud van je kritiek overeenkomt met de inhoud van de kritiek van religieuzen.quote:[..]
Je bewijsvoering is weinig wetenschappelijk
[..]
Dan zou ik die vraag stellen (maar die was al gesteld en beantwoord.
Een van de kenmerken van een dogma is dat geen enkele kritiek geaccepteerd wordt. Je geeft blijk van het geloof in atheistische dogma's
Welke fysieke factoren liggen er ter grondslag van dat geloof? Welke lichaamsdelen hebben gelovigen wel, en ongelovigen niet, dat de eersten wel kunnen geloven en de anderen niet?quote:
[..]
Tsk...zijn geloof in God, dat lijkt me logisch.
En wat is dit geloof? Is het fundamenteel te onderscheiden van andere vormen van overtuiging? Zo ja, op welke gronden? En welk verband houdt dit met de fysieke gesteldheid van de persoon die gelooft tegenover de persoon die niet gelooft?
|
|
