F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ennn door.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Zeker. Uit de bijbel kun je concluderen dat de aarde 6000 jaar oud is. Toch denken wij wetenschappelijke bewijzen te hebben dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Hoe is dat te rijmen? Vrij simpel: God heeft de aarde 6000 jaar geleden zo geschapen dat wij nu denken dat 'ie 5 mijard jaar oud is. Hie? Hij is Almachtig. Waarom? Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, dus dat kunnen we niet begrijpen.quote:Op vrijdag 18 november 2011 14:28 schreef TerryStone het volgende:
[..]
Kan je dit met een praktisch voorbeeld uitleggen?
Volledig consistente verklaring. Als je bereid bent die Almachtigheid en Ondoorgrondelijkheid aan te nemen.
Neem je dat niet aan dan verliest de bijbel z'n betekenis, en is iedere discussie bij voorbaat zinloos.
Mu!
Mensen die middenin een psychose zitten "redeneren" overigens net zo.quote:Op vrijdag 18 november 2011 15:04 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Neem je dat niet aan dan verliest de bijbel z'n betekenis, en is iedere discussie bij voorbaat zinloos.
Zoals Sam Harris het verwoordt:
quote:It takes a certain kind of person to believe what no one else believes. To be ruled by ideas for which you have no evidence (and which therefore cannot be justified in conversation with other human beings) is generally a sign that something is seriously wrong with your mind. Clearly there is sanity in numbers.
Jesus Christwho, as it turns out, was born of a virgin, cheated death, and rose bodily into the heavenscan now be eaten in the form of a cracker. A few Latin words spoken over your favorite Burgundy, and you can drink his blood as well. Is there any doubt that a lone subscriber to these beliefs would be considered mad? Rather, is there any doubt that he would be mad? The danger of religious faith is that it allows otherwise normal human beings to reap the fruits of madness and consider them holy. Because each new generation of children is taught that religious propositions need not be justified in the way that all others must, civilization is still besieged by the armies of the preposterous. We are, even now, killing ourselves over ancient literature. Who would have thought something so tragically absurd could be possible?
And yet, it is merely an accident of history that it is considered normal in our society to believe that the Creator of the universe can hear your thoughts, while it is demonstrative of mental illness to believe that he is communicating with you by having the rain tap in Morse code on your bedroom window.
And so, while religious people are not generally mad, their core beliefs absolutely are.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Zinloos... misschien.quote:
[..]
Zeker. Uit de bijbel kun je concluderen dat de aarde 6000 jaar oud is. Toch denken wij wetenschappelijke bewijzen te hebben dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Hoe is dat te rijmen? Vrij simpel: God heeft de aarde 6000 jaar geleden zo geschapen dat wij nu denken dat 'ie 5 mijard jaar oud is. Hie? Hij is Almachtig. Waarom? Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, dus dat kunnen we niet begrijpen.
Volledig consistente verklaring. Als je bereid bent die Almachtigheid en Ondoorgrondelijkheid aan te nemen.
Neem je dat niet aan dan verliest de bijbel z'n betekenis, en is iedere discussie bij voorbaat zinloos.
Maar dat maakt de argumenten niet ineens ongeldig.
Daarnaast is het nog steeds geldig om tegenstrijdigheden aan te wijzen, helemaal als in dat boek een aantal bladzijden verderop staat dat de aarde 50.000 jaar oud is. (hypothethisch gesproken)
Overigens mag je het woord relibashers ook wel eens weglaten, het is nogal een aparte omschrijving voor critici voor een volwassene niet waar?
[ Bericht 6% gewijzigd door TerryStone op 18-11-2011 15:16:49 ]
Sja. Gelovigen kunnen helaas in het algemeen niets met rationele argumenten.quote:
[..]
Zinloos... misschien.
Maar dat maakt de argumenten niet ineens ongeldig.
't Is nu eenmaal een mentale vorm van je ogen dichtknijpen, je vingers diep in je oren proppen en heel hard "LAAALALAAAAIKKANJELEKKERTOCHNIETHOREN!!!" roepen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Nee, dat is niet in tegenspraak met elkaar. Als God eerst zegt dat de aarde 50.000 jaar oud is en vervolgens 6000 dan kun je afvragen 1) Hoe dat kan en 2) Waarom hij dat zegt. Maar ja, Almachtig en Ondoorgrondelijk, he? Vergeet niet dat de Bijbel het Woord van God is, he? Die heeft met z'n almachtige ondoorgrondelijkheid alles dichtgetimmerd hoor!quote:
[..]
Zinloos... misschien.
Maar dat maakt de argumenten niet ineens ongeldig.
Daarnaast is het nog steeds geldig om tegenstrijdigheden aan te wijzen, helemaal als in dat boek een aantal bladzijden verderop staat dat de aarde 50.000 jaar oud is. (hypothethisch gesproken)
Mu!
Dat kan, maar verwacht met een dergelijke, kinderlijke redenatie dan ook niet dat mensen jou en je standpunten serieus nemen en dat is precies wat de gelovigen eisen in de discussies hier.quote:
[..]
Nee, dat is niet in tegenspraak met elkaar. Als God eerst zegt dat de aarde 50.000 jaar oud is en vervolgens 6000 dan kun je afvragen 1) Hoe dat kan en 2) Waarom hij dat zegt. Maar ja, Almachtig en Ondoorgrondelijk, he? Vergeet niet dat de Bijbel het Woord van God is, he? Die heeft met z'n almachtige ondoorgrondelijkheid alles dichtgetimmerd hoor!
Hoe weten we dat god almachtig en ondoorgrondelijk is? Welk mechanisme is gebruikt om te geloven dat (welke?) god bestaat?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Sja.quote:
Hoe weten we dat god almachtig en ondoorgrondelijk is? Welk mechanisme is gebruikt om te geloven dat (welke?) god bestaat?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
En in de politiek, en in het strafrecht, en...quote:
[..]
Dat kan, maar verwacht met een dergelijke, kinderlijke redenatie dan ook niet dat mensen jou en je standpunten serieus nemen en dat is precies wat de gelovigen eisen in de discussies hier.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Een van de redenen die ik vaker hoor zijn de profetieën die in de bijbel staan die zijn uitgekomen in het verleden en die voorspeld zijn voor nu (Beeld van David, de Openbaring etc.).quote:
Hoe weten we dat god almachtig en ondoorgrondelijk is? Welk mechanisme is gebruikt om te geloven dat (welke?) god bestaat?
Dat de profetieën veelal self fulfilling binnen de bijbel zijn gebleken en de profetieën voor de toekomst zo vaag zijn dat ieder er een andere uitleg voor heeft doet er dan niet zo veel toe (want god's wegen zijn ondoorgrondelijk)
Alpha kenny one
Bovendien: legio bijbelse profetiën die domweg niet zijn uitgekomen.quote:
[..]
Een van de redenen die ik vaker hoor zijn de profetieën die in de bijbel staan die zijn uitgekomen in het verleden en die voorspeld zijn voor nu (Beeld van David, de Openbaring etc.).
Dat de profetieën veelal self fulfilling binnen de bijbel zijn gebleken en de profetieën voor de toekomst zo vaag zijn dat ieder er een andere uitleg voor heeft doet er dan niet zo veel toe (want god's wegen zijn ondoorgrondelijk)
quote:Prophecies to Identify the Messiah, Which Jesus Does Not Fulfill:
1) Matthew 1:23 says that Jesus (the messiah) would be called Immanuel, which means "God with us." Yet no one, not even his parents, call him Immanuel at any point in the bible.
2) The Messiah must be a physical descendant of David (Romans 1:3 & Acts 2:30). Yet, how could Jesus meet this requirement since his genealogies in Matthew 1 and Luke 3 show he descended from David through Joseph, who was not his natural father because of the Virgin Birth. Hence, this prophecy could not have been fulfilled.
3) Isaiah 7:16 seems to say that before Jesus had reached the age of maturity, both of the Jewish countries would be destroyed. Yet there is no mention of this prophecy being fulfilled in the New Testament with the coming of Jesus, hence this is another Messiah prophecy not fulfilled.
Prophecies Christians Use to Verify Jesus as the Messiah, Yet Clearly Fail:
4) The gospels (especially Matthew 21:4 and John 12:14-15) claim that Jesus fulfills the prophecy of Zechariah 9:9. But the next few verses (Zechariah 9:10-13) show that the person referred to in this verse is a military king that would rule "from sea to sea". Since Jesus had neither an army nor a kingdom, he could not have fulfilled this prophecy.
5) Matthew (Matthew 2:17-18) quotes Jeremiah (Jeremiah 31:15), claiming that it was a prophecy of King Herod’s alleged slaughter of the children in and around Bethlehem after the birth of Jesus. But this passage refers to the Babylonian captivity, as is clear by reading the next two verses (Jeremiah 31:16-17), and, thus, has nothing to do with Herod’s massacre.
6) John 19:33 says that during Jesus’ crucifixion, the soldiers didn’t break his legs because he was already dead. Verse John 19:36 claims that this fulfilled a prophecy: "Not a bone of him shall be broken." But there is no such prophecy. It is sometimes said that the prophecy appears in Exodus 12:46, Numbers 9:12 & Psalm 34:20. This is not correct. Exodus 12:46 & Numbers 9:12 are not prophecies, they are commandments. The Israelites are told not to break the bones of the Passover lamb, and this is all it is about. And Psalm 34:20 seems to refer to righteous people in general (see verse Psalm 34:19, where a plural is used), not to make a prophecy about a specific person.
7) "When Israel was a child, then I loved him, and called my son out of Egypt." Hosea 11:1. Matthew (Matthew 2:15) claims that the flight of Jesus’ family to Egypt is a fulfillment of this verse. But Hosea 11:1 is not a prophecy at all. It is a reference to the Hebrew exodus from Egypt and has nothing to do with Jesus. Matthew tries to hide this fact by quoting only the last part of the verse ("Out of Egypt I have called my son").
8) "But thou, Bethlehem Ephratah, though thou be little among the thousands of Judah, yet out of thee shall he come forth unto me that is to be ruler in Israel; whose goings forth have been from of old, from everlasting." Micah 5:2 The gospel of Matthew (Matthew 2:5-6) claims that Jesus’ birth in Bethlehem fulfils this prophecy. But this is unlikely for two reasons.
A) "Bethlehem Ephratah" in Micah 5:2 refers not to a town, but to a clan: the clan of Bethlehem, who was the son of Caleb’s second wife, Ephrathah (1 Chronicles 2:18, 2:50-52 & 4:4).
B) The prophecy (if that is what it is) does not refer to the Messiah, but rather to a military leader, as can be seen from Micah 5:6. This leader is supposed to defeat the Assyrians, which, of course, Jesus never did. It should also be noted that Matthew altered the text of Micah 5:2 by saying: "And thou Bethlehem, in the land of Judah" rather than "Bethlehem Ephratah" as is said in Micah 5:2. He did this, intentionally no doubt, to make this verse appear to refer to the town of Bethlehem rather than the family clan.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik weet niet welke gelovigen dat eisen, ik ben zelf niet gelovig maar verwacht natuurlijk wel dat je me serieus neemt.quote:
[..]
Dat kan, maar verwacht met een dergelijke, kinderlijke redenatie dan ook niet dat mensen jou en je standpunten serieus nemen en dat is precies wat de gelovigen eisen in de discussies hier.
Als de redenatie echter inderdaad zo kinderlijk is kun je er ongetwijfeld wel heel gemakkelijk een speld tussen krijgen. Ik denk dat je gewoon over het hoofd ziet hoe vergaand de consequenties van Almachtig en Ondoorgrondelijk gaan. Het zijn juist die twee aspecten die het al dan niet bestaan van God voor mij tot een spiritueel vraagstuk maken, en dat vind ik niet zo interessant.
Mu!
We weten dat natuurlijk niet. Het is wel een centraal uitgangspunt in het christelijk geloof en maakt het daarmee onaantastbaar voor kritiek op de consistentie van de theorie. En tegelijkertijd daardoor feitelijk oninteressant, want als je almachtig en ondoorgrondelijk als aanname doet kan alles wel waar zijn.quote:
Hoe weten we dat god almachtig en ondoorgrondelijk is? Welk mechanisme is gebruikt om te geloven dat (welke?) god bestaat?
Derhalve heeft relibashing niet zoveel zin als je het over de bijbel hebt.
Mu!
Natuurlijk is het kinderlijk.quote:
[..]
Ik weet niet welke gelovigen dat eisen, ik ben zelf niet gelovig maar verwacht natuurlijk wel dat je me serieus neemt.
Als de redenatie echter inderdaad zo kinderlijk is kun je er ongetwijfeld wel heel gemakkelijk een speld tussen krijgen. Ik denk dat je gewoon over het hoofd ziet hoe vergaand de consequenties van Almachtig en Ondoorgrondelijk gaan. Het zijn juist die twee aspecten die het al dan niet bestaan van God voor mij tot een spiritueel vraagstuk maken, en dat vind ik niet zo interessant.
Gelovigen proberen vaak met rede en rationele argumenten te komen om hun geloof te onderbouwen en op die manier tegenstanders te overtuigen van hun gelijk, maar zodra dit faalt dan schakelt men over op argumenten die gebaseerd zijn op emotie of non argumenten" zoals "god is almachtig en ondoorgrondelijk" ,dat is geen echt antwoord op wat voor vraag dan ook.
Binnen een constructieve discussie is er geen ruimte voor dat soort non argumenten, ik vermoed dat gelovigen het ook niet zouden accepteren wanneer critici zich bedienen van zulke nonsens.
Creationist: Hoe is het universum onstaan?
Atheist: Het universum werkt ondoorgrondelijk!
[ Bericht 0% gewijzigd door TerryStone op 18-11-2011 18:52:10 ]
Na wat jij hier allemaal al gepost hebt en die onzin nog probeert te verdedigen, heb sterk de indruk dat je je respondenten niet serieus neemt. Waarom zou ik je dan nog serieus nemen ? Je bent gewoon een grapjas en zal je ook zo aanspreken.quote:
En kijk, je doe het weer :
Jij doet de hele tijd aan ratiobashing en toch gebruik ik deze benaming niet.quote:Derhalve heeft relibashing niet zoveel zin als je het over de bijbel hebt.
[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 18-11-2011 19:21:08 ]
Ach ja. De quote die ik in de eerste post van deel 2 gebruikte sluit ook hier weer mooi op aan.quote:
[..]
Natuurlijk is het kinderlijk.
Gelovigen proberen vaak met rede en rationele argumenten te komen om hun geloof te onderbouwen en op die manier tegenstanders te overtuigen van hun gelijk, maar zodra dit faalt dan schakelt men over op argumenten die gebaseerd zijn op emotie of non argumenten" zoals "god is almachtig en ondoorgrondelijk" ,dat is geen echt antwoord op wat voor vraag dan ook.
Binnen een constructieve discussie is er geen ruimte voor dat soort non argumenten, ik vermoed dat gelovigen het ook niet zouden accepteren wanneer critici zich bedienen van zulke nonsens.
Creationist: Hoe is het universum onstaan?
Atheist: Het universum werkt ondoorgrondelijk!
Bovendien: quod gratis asseritur, gratis negatur.quote:Respecting religion, religious beliefs, and religious believers does not and cannot include treating them with kid gloves. If believers want respect, then they must be treated as adults who are responsible and culpable for what they assert — for better and for worse. This means that their claims should be treated seriously with substantive responses and critiques, if criticism is warranted. If believers are willing to present their position in a rational, coherent manner, then they deserve a rational and coherent response — including critical responses. If they are unwilling or unable to present their views in a rational and coherent manner, then they should anticipate being dismissed with little afterthought.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
quote:
[..]
Jij doet de hele tijd aan ratiobashing en toch gebruik ik deze benaming niet.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
God heeft niet de mens naar zijn evenbeeld gemaakt, maar eerder andersom. De mens maakte God naar zijn evenbeeld.
Yup. Het gemiddelde godsbeeld is inderdaad volstrekt antropocentrisch.quote:
God heeft niet de mens naar zijn evenbeeld gemaakt, maar eerder andersom. De mens maakte God naar zijn evenbeeld.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Je gelooft dus dat er een god is die misleidt, vervalst, liegt en bedriegt. Een god die rondloopt met een stapel dinosaurusbotten en zegt: Eens kijken wie nu nog in me gelooft.quote:
[..]
Zeker. Uit de bijbel kun je concluderen dat de aarde 6000 jaar oud is. Toch denken wij wetenschappelijke bewijzen te hebben dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Hoe is dat te rijmen? Vrij simpel: God heeft de aarde 6000 jaar geleden zo geschapen dat wij nu denken dat 'ie 5 mijard jaar oud is.
Ad hoc uitleg. Compleet non-antwoord.quote:
Hie? Hij is Almachtig. Waarom? Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, dus dat kunnen we niet begrijpen.
Alleen als je bereidt bent alle logica en ratio uit het venster te gooien. Volgens jou moet ik dus eerst aannemen dat een boek goddelijk is voordat ik kan geloven dat het goddelijk is. Dat werkt ook voor de Koran en de Bhagavad Gita en zowat elke fictie.quote:
Volledig consistente verklaring. Als je bereid bent die Almachtigheid en Ondoorgrondelijkheid aan te nemen.
Neem je dat niet aan dan verliest de bijbel z'n betekenis, en is iedere discussie bij voorbaat zinloos.
Vraag voor jou: als eva geschapen is uit de rib van adam, hadden zij dat hetzelfde DNA?
Hier hebben we weer eens een bewijs dat het scheppingsverhaal door de Judeeêrs is overgeschreven uit een Sumerische mythe tijdens hun ballingschap in Mesopotamië en niet ' het woord van God' was.quote:
Vraag voor jou: als eva geschapen is uit de rib van adam, hadden zij dat hetzelfde DNA?
Toen ze dit verhaal hebben overgeschreven waren ze blijkbaar nog niet op de hoogte dat het Sumerische woord TI een dubbele betekenis had, en zowel ' leven ' als ' rib ' kon betekenen. De Bijbelse naam Eva wier naam ' leven ' betekende wou enkel zeggen dat ze via Adam de schenkster was van het leven.
Zoals ik in 1 van de vorige delen al opmerkte is almachtigheid een inherent tegenstrijdig begrip, een logische onmogelijkheid. Het bekende voorbeeld: "kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?" Ongeacht wat het antwoord daarop is is hij niet almachtig.quote:
[..]
Zeker. Uit de bijbel kun je concluderen dat de aarde 6000 jaar oud is. Toch denken wij wetenschappelijke bewijzen te hebben dat de aarde 5 miljard jaar oud is. Hoe is dat te rijmen? Vrij simpel: God heeft de aarde 6000 jaar geleden zo geschapen dat wij nu denken dat 'ie 5 mijard jaar oud is. Hie? Hij is Almachtig. Waarom? Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, dus dat kunnen we niet begrijpen.
Volledig consistente verklaring. Als je bereid bent die Almachtigheid en Ondoorgrondelijkheid aan te nemen.
Neem je dat niet aan dan verliest de bijbel z'n betekenis, en is iedere discussie bij voorbaat zinloos.
En zoals hierboven opgemerkt: een God die de aarde eruit laat zien alsof die 4.6 miljard jaar oud is terwijl het in werkelijkheid slechts 6000 jaar is is minstens een misleidende God. Nou mag iedereen in zo'n God geloven natuurlijk, maar die YECs zouden volgens mij geen van allen toegeven dat ze werkelijk geloven in een misleidende God.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sja. Beweren die dan ook niet dat fossielen een dwaalspoor van Satan zijn, om de Ware Gelovigen te misleiden?quote:
[..]
Nou mag iedereen in zo'n God geloven natuurlijk, maar die YECs zouden volgens mij geen van allen toegeven dat ze werkelijk geloven in een misleidende God.
Kortom: geen redenering zo waanzinig, stupide en / of ongerijmd of een gelovige weet het wel te verzinnen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Er zijn dan ook nog een hoop religies die geloven in een oude aarde (Jehovah's getuigen bijv).. Zij geloven dat de scheppingsdagen geen letterlijke dagen van 24 uur zijn maar gewoon een bepaalde tijdsperiode. Dit wordt verdedigd met het feit dat later in de bijbel oa. een dag ook niet 24 uur is maar duizend jaar.quote:
[..]
Sja. Beweren die dan ook niet dat fossielen een dwaalspoor van Satan zijn, om de Ware Gelovigen te misleiden?
Kortom: geen redenering zo waanzinig, stupide en / of ongerijmd of een gelovige weet het wel te verzinnen.
Zij geloven dat de mensheid pas 6000 jaar oud is, maar dat er voor die tijd wel dieren op de aarde leefden. Alle fossielen van homo erectus etc. die ouder dan 6000 jaar zijn worden afgedaan als apen. Of er wordt gewoonweg gemeld dat de c-14 datering niet nauwkeurig is.
Alpha kenny one
Dan moet je dat op wetenschappelijk verantwoorde wijze ook kunnen tegenspreken. Slechts roepen dat iets niet waar blijft ongeloofwaardig.quote:
[..]
Er zijn dan ook nog een hoop religies die geloven in een oude aarde (Jehovah's getuigen bijv).. Zij geloven dat de scheppingsdagen geen letterlijke dagen van 24 uur zijn maar gewoon een bepaalde tijdsperiode. Dit wordt verdedigd met het feit dat later in de bijbel oa. een dag ook niet 24 uur is maar duizend jaar.
Zij geloven dat de mensheid pas 6000 jaar oud is, maar dat er voor die tijd wel dieren op de aarde leefden. Alle fossielen van homo erectus etc. die ouder dan 6000 jaar zijn worden afgedaan als apen. Of er wordt gewoonweg gemeld dat de c-14 datering niet nauwkeurig is.
Een aap is niet in staat verfpotjes, gereedschappen, etc. te creëren. De Neanderthaler bleek hier wel toe in staat. Deze mensachtige soort is ook decennia lang als een hersenloze aap neergezet.
En laten we wel wezen: 99.9% van alle mensen verzint in een heel leven helemaal nooit iets nieuws. Slechts een enkeling wordt een Einstein of een Newton, de rest van de mensen is toch verdacht aapachtig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
*maak hier uw eigen George W. Bushgrap*quote:
de rest van de mensen is toch verdacht aapachtig.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik denk dat her eerlijker is als je zou stellen dat ze dat doen nadat ze aangevallen worden op inconstistenties in hun geloof. Overigens is "god is almachtig en ondoorgrondelijk" geen "non-argument", het is juist die stelling die hun wereldbeeld constistent maakt. Als je dat zonder verdere argumentatie verwerpt als "kinderachtig", "nonsense" en "ongeloofwaardig", wie is er dan eigenlijk kinderachtig en onwetenschappelijk bezig? Laten we wel wezen: zolang je de onjuistheid van die uitgangspunten niet kunt bewijzen hab je feitelijk niets zinnigs aan kritiek te stellen.quote:
[..]
Natuurlijk is het kinderlijk.
Gelovigen proberen vaak met rede en rationele argumenten te komen om hun geloof te onderbouwen en op die manier tegenstanders te overtuigen van hun gelijk, maar zodra dit faalt dan schakelt men over op argumenten die gebaseerd zijn op emotie of non argumenten" zoals "god is almachtig en ondoorgrondelijk" ,dat is geen echt antwoord op wat voor vraag dan ook.
Wel, feitelijk werkt het toch ook zo? Wij weten ook niet hoe de bing bang veroorzaakt is, een beter atheistisch antwoord zou zijn "Ja, dat weten we niet, misschien komen we daar ooit nog wel eens achter". Als een creationist dan zou zeggen: "Dus het zou kunnen zijn dat God de big bang veroorzaakt heeft" dan kun je ook niet veel meer zeggen dan "Ja, dat zou kunnen" of "Nee, want ik gelooof niet in God".quote:Binnen een constructieve discussie is er geen ruimte voor dat soort non argumenten, ik vermoed dat gelovigen het ook niet zouden accepteren wanneer critici zich bedienen van zulke nonsens.
Creationist: Hoe is het universum onstaan?
Atheist: Het universum werkt ondoorgrondelijk!
Uitgaande van een deterministisch wereldbeeld zou de syntese dan kunnen zijn de creationisxtische en atheistische denkbeelden: God "is" de big bang en alles wat daarna gebeurt is deterministisch en dus bepaalt door de situatie die door de big bang gecreeerd is. In die zin is almachtigheid een inherente eigenschap van God.
Mu!
Nee, ik geloof niet in God. Maar wie gelooft dat God liegt en bedriegt en bovendien het beste met de mensheid voor heeft kan slechts concluderen dat Zijn wegen ondoorgrondelijk zijnquote:
[..]
Je gelooft dus dat er een god is die misleidt, vervalst, liegt en bedriegt. Een god die rondloopt met een stapel dinosaurusbotten en zegt: Eens kijken wie nu nog in me gelooft.
Dat zou je eens uit moeten leggen.quote:[..]
Ad hoc uitleg. Compleet non-antwoord.
Inderdaad, je snapt het.quote:[..]
Alleen als je bereidt bent alle logica en ratio uit het venster te gooien. Volgens jou moet ik dus eerst aannemen dat een boek goddelijk is voordat ik kan geloven dat het goddelijk is. Dat werkt ook voor de Koran en de Bhagavad Gita en zowat elke fictie.
Ik weet het niet, ik heb geen verstand van computers.quote:Vraag voor jou: als eva geschapen is uit de rib van adam, hadden zij dat hetzelfde DNA?
Mu!
quote:
[..]
*maak hier uw eigen George W. Bushgrap*
Mu!
Ik denk dat de vraag onjuist is. Uitgaande van Almachtigheid kan er geen steen bestaan die God niet op kan tillen. De logische analyse:quote:
[..]
Zoals ik in 1 van de vorige delen al opmerkte is almachtigheid een inherent tegenstrijdig begrip, een logische onmogelijkheid. Het bekende voorbeeld: "kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij zelf hem niet kan tillen?" Ongeacht wat het antwoord daarop is is hij niet almachtig.
A: God is Almachtig (axioma)
B: Stenen kunnen gemaakt worden (axioma? Of atheistisch bedenksel? Of feitelijk vaststelling, kijkende naar het werk in een steenfabriek?)
A V B: God kan stenen maken (logische conclusie als A en B waar zijn)
Nu stelt de atheist:
C: Er zijn stenen die zo zwaar zijn dat niemand ze op kan tillen.
Dit is strijdig met A, en aangezien A een axioma is, is C een ongeldige uitspraak binnen dit systeem. Daarmee is de vraag "Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen" een ongeldige vraag.
Opnieuw een bewijs van de ondoordachte redeneertrant van atheisten. Een aangepaste quote van Telecaster:
quote:Kortom: geen redenering zo waanzinig, stupide en / of ongerijmd of een gelovige atheist weet het wel te verzinnen.
Ze zouden het waarschijnlijk geen misleiding noemen maar zichzelf als misleidt zien, immers, 's Heeren wegen zijn ondoorgrondelijk.quote:En zoals hierboven opgemerkt: een God die de aarde eruit laat zien alsof die 4.6 miljard jaar oud is terwijl het in werkelijkheid slechts 6000 jaar is is minstens een misleidende God. Nou mag iedereen in zo'n God geloven natuurlijk, maar die YECs zouden volgens mij geen van allen toegeven dat ze werkelijk geloven in een misleidende God.
Wellicht beginnen de consequenties van AMlmachtig en Ondoorgrondelijk een beetje vorm aan te nemen?
Mu!
Nee. De vraag luidt: kan god een steen maken die zo zwaar is dat zelfs god 'm niet op kan tillen?quote:
[..]
C: Er zijn stenen die zo zwaar zijn dat niemand ze op kan tillen.
Een geheel andere vraag natuurlijk.
Zeker. A Wizard Did It.quote:Wellicht beginnen de consequenties van AMlmachtig en Ondoorgrondelijk een beetje vorm aan te nemen?
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
En als er nu al eens ontelbare ' big bang's ' geweest zijn en er nog ontelbare ' big bang's' zullen volgen ? Geen begin en geen einde.quote:
Wel, feitelijk werkt het toch ook zo? Wij weten ook niet hoe de bing bang veroorzaakt is, een beter atheistisch antwoord zou zijn "Ja, dat weten we niet, misschien komen we daar ooit nog wel eens achter". Als een creationist dan zou zeggen: "Dus het zou kunnen zijn dat God de big bang veroorzaakt heeft" dan kun je ook niet veel meer zeggen dan "Ja, dat zou kunnen" of "Nee, want ik geloof niet in God".
Dan zal men roepen dat God achter al die multiversums zit. Zo wordt de theologische grens steeds verder verlegt, wat begon met een platte aarde als middelpunt van dit heelal.
Hoe kan die vraag geldig zijn als er bewijsbaar geen stenen kunnen bestaan die niet opgetild kunnen worden?quote:
[..]
Nee. De vraag luidt: kan god een steen maken die zo zwaar is dat zelfs god 'm niet op kan tillen?
Een geheel andere vraag natuurlijk.
Ja. God dus. Wat is het probleem, anders dan "Ik accepteer jullie axioma's niet?"quote:[..]
Zeker. A Wizard Did It.
Mu!
Sja. God Of The Gaps.quote:
Dan zal men roepen dat God achter al die multiversums zit. Zo wordt de theologische grens steeds verder verlegt, wat begon met een platte aarde als middelpunt van dit heelal.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Hey, het is de gelovige die A tot axioma bombardeert. Dat daar vervolgens onmogelijkheden uit volgen is niet het probleem van de atheist. Ik stel slechts vast dat een dergelijk axioma leidt tot logische tegenstrijdigheden.quote:
[..]
Ik denk dat de vraag onjuist is. Uitgaande van Almachtigheid kan er geen steen bestaan die God niet op kan tillen. De logische analyse:
A: God is Almachtig (axioma)
B: Stenen kunnen gemaakt worden (axioma? Of atheistisch bedenksel? Of feitelijk vaststelling, kijkende naar het werk in een steenfabriek?)
A V B: God kan stenen maken (logische conclusie als A en B waar zijn)
Nu stelt de atheist:
C: Er zijn stenen die zo zwaar zijn dat niemand ze op kan tillen.
Dit is strijdig met A, en aangezien A een axioma is, is C een ongeldige uitspraak binnen dit systeem. Daarmee is de vraag "Kan God een steen maken die zo zwaar is dat hij hem zelf niet op kan tillen" een ongeldige vraag.
Opnieuw een bewijs van de ondoordachte redeneertrant van atheisten. Een aangepaste quote van Telecaster:
[..]
[..]
Ze zouden het waarschijnlijk geen misleiding noemen maar zichzelf als misleidt zien, immers, 's Heeren wegen zijn ondoorgrondelijk.
Wellicht beginnen de consequenties van AMlmachtig en Ondoorgrondelijk een beetje vorm aan te nemen?
Je kunt dan ook legio vragen hiervoor invullen: kan God een schaakmachine maken die zo goed schaakt dat de machine God zelf daarmee kan verslaan? etc etc. Het leidt altijd tot dezelfde tegenstrijdigheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is geen theologische grens maar een duidelijk voorbeeld van het gebrek aan onvermogen van mensen om het door God geschapen heelal te begrijpen. Als God al die multiversa gecreeerd heeft (het zijn er oneindig veel, dacht ik) dan is dat opnieuw een bewijs van zijn Almacht.quote:
Dan zal men roepen dat God achter al die multiversums zit. Zo wordt de theologische grens steeds verder verlegt, wat begon met een platte aarde als middelpunt van dit heelal.
Mu!
Dat axioma is inderdaad het probleem.quote:
[..]
Ja. God dus. Wat is het probleem, anders dan "Ik accepteer jullie axioma's niet?"
Niet meer aanwezig in dit forum.
En waar plaatsen we dan de schepping, het zogenaamde begin als er nooit een begin geweest is? Wat rest er dan nog van de god uit de Abrahamistische religies ?quote:
Dan zal men roepen dat God achter al die multiversums zit. Zo wordt de theologische grens steeds verder verlegt, wat begon met een platte aarde als middelpunt van dit heelal.
En hoe wil je die stelling bewijzen?quote:
[..]
Hoe kan die vraag geldig zijn als er bewijsbaar geen stenen kunnen bestaan die niet opgetild kunnen worden?
Bovendien heeft Jezus gezegd dat je met je geloof bergen kan verzetten. ZIe Mattheus 17:20. Een enkele steen, hoe zwaar ook, moet dus een peuleschilletje zijn, nietwaar?
Niets. Je gaat je gang maar.quote:Ja. God dus. Wat is het probleem, anders dan "Ik accepteer jullie axioma's niet?"
Maar verwacht niet dat je met dergelijke "argumenten" anno 2011 nog al te serieus genomen wordt.
Net als wanneer je alles "verklaart" aan de hand van onzichtbare kaboutertjes of elfjes.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Inderdaad. Maar als je je een beetje in logische systemen verdiept dan leer je daar dat een axioma een stelling is die zonder verder bewijs voor waar aangenomen wordt. Alle strijdige uitspraken met een axioma binnen een logisch systeem zijn dus per definitie onwaar.quote:
[..]
Hey, het is de gelovige die A tot axioma bombardeert. Dat daar vervolgens onmogelijkheden uit volgen is niet het probleem van de atheist. Ik stel slechts vast dat een dergelijk axioma leidt tot logische tegenstrijdigheden.
Je kunt dan ook legio vragen hiervoor invullen: kan God een schaakmachine maken die zo goed schaakt dat de machine God zelf daarmee kan verslaan? etc etc. Het leidt altijd tot dezelfde tegenstrijdigheid.
Mu!
Religie is alleen geen logisch systeem.quote:
[..]
Inderdaad. Maar als je je een beetje in logische systemen verdiept dan leer je daar dat een axioma een stelling is die zonder verder bewijs voor waar aangenomen wordt. Alle strijdige uitspraken met een axioma binnen een logisch systeem zijn dus per definitie onwaar.
Sterker nog....
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Misschien dringt het nog niet zo direct door, maar er is dan geen sprake meer van een ' geschapen heelal '. Bij geschapen hoort een begin, en dat is er niet. Geen begin, geen schepping.quote:
Dat is geen theologische grens maar een duidelijk voorbeeld van het gebrek aan onvermogen van mensen om het door God geschapen heelal te begrijpen. Als God al die multiversa gecreeerd heeft (het zijn er oneindig veel, dacht ik) dan is dat opnieuw een bewijs van zijn Almacht.
Of je verzandt weer in het soort absurdistische oprispingen als:quote:
[..]
Misschien dringt het nog niet zo direct door, maar er is dan geen sprake meer van een ' geschapen heelal '. Bij geschapen hoort een begin, en dat is er niet. Geen begin, geen schepping.
"Er moet een god zijn!, want niets kan uit niets ontstaan!"
"Oh. Maar waar komt die god dan vandaan? Wie heeft die dan gemaakt?"
"Oei.Eeeh... mmm... oh ja!, die... eh... was er nou net stomtoevallig als enige altijd al! Heus!"
"Eh... yeah right".
Eens te meer: A Wizard Did It! Misschien dat je daar kinderen van 4 nog mee kan overtuigen, maar in de Grotemensenwereld moet je beslagener ten ijs komen.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Precies. Ik kom dan weer terug bij mijn eerdere vaststelling: het is zinloos een systeem inhoudelijk te bekritiseren als je de axioma's niet accepteert. De enige goede logische reden die je daarvoor zou kunnen hebben is als je binnen het systeem kunt bewijzen dat een axioma uit andere axioma's bewezen kan worden - hetgeen hier niet het geval is.quote:
[..]
Dat axioma is inderdaad het probleem.
De enige logische conclusie die ik dan kan trekken is dat het systeem innerlijk consistent is.
Je zou kunnen proberen te bewijzen dat het systeem niet toepasbaar is op onze dagelijkse realiteit als je kunt bewijzen dat een van de axioma's in onze dagelijkse realiteit niet juist is. Maar dat lijt me voor het bestaan van een almachtige God niet gemakkelijk (hoewel ik denk ik wel kan bewijzen dat het axioma betekenisloos is - hetgeen de gehele religie in de dagelijkse realiteit betekenisloos maakt)
Laten we in ieder geval vaststellen dat, uitgaande van het axioma "Almachtigheid" het religeuze systeem volledig consistent is.
Mu!
Want? Je probeert toch op basis van logische gevolgtrekkingen uit stellinge in dit systeem aan te tonen dat "het niet klopt"?quote:
[..]
Religie is alleen geen logisch systeem.
Sterker nog....
Mu!
Een zootje verhalen dat bolstaat van de interne inconsistenties en over een periode van diverse eeuwen bijeengeraapt en achteraf op alle mogelijke manieren vanuit alle mogelijke motivaties geredigeerd is, is simpelweg geen logisch systeem.quote:
[..]
Want? Je probeert toch op basis van logische gevolgtrekkingen uit stellinge in dit systeem aan te tonen dat "het niet klopt"?
Al verzin je er nog zoveel almachtige tovenaars bij waarmee je die inconsistenties weg probeert te moffelen: het blijven inconsistenties.
Nogmaals: kleine kinderen zijn er misschien nog van onder de indruk. Maar meer ook niet.
Atheism isn't a religion. It's a personal relationship with reality.
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
"And I think it should be – religion – treated with ridicule, and hatred and contempt. And I claim that right."- Christopher Hitchens, 1949 - 2011
Ik denk dat er meerdere manieren zijn om naar religie te kijken. Je kunt het bijvoorbeeld zien als een systeem van morele waarden, of een juridisch systeem. Op welke manier je er ook naar kijkt, je zult altijd in je kritiek op een systeem aan moeten geven op welke visie op het systeem je kritiek gericht is. Als je stelt dat een systeem bijvoorbeeld "onrechtvaardig" is, dan heb je het over de juridische aspecten van dat systeem. Zeg je dat religie "immoreel" is, dan gaat het over de morele aspecten., Zeg je dat het "onlogisch" of "inconsistent" is, dan gaat het dus over de logische eigenschappen van het systeem.quote:
[..]
Een zootje verhalen dat bolstaat van de interne inconsistenties en over een periode van diverse eeuwen bijeengeraapt en achteraf op alle mogelijke manieren vanuit alle mogelijke motivaties geredigeerd is, is simpelweg geen logisch systeem.
Al verzin je er nog zoveel almachtige tovenaars bij waarmee je die inconsistenties weg probeert te moffelen: het blijven inconsistenties.
Nogmaals: kleine kinderen zijn er misschien nog van onder de indruk. Maar meer ook niet.
Vergelijk: je kunt ook moeilijk van het systeem der natuurlijke getallen zeggen dat het immoreel of onrechtvaardig is.
Mu!
|
|
